Hvis bare Gibson havde valgt at fremhævne åndelig sandhed frem for fysisk realisme.
[...]
Denne malende fremstilling af Kristi korsfæstelse forbigår enhver åndelig mening i denne rystende begivenhed.(min oversættelse)

Teknisk er filmen en skønhed (min oversættelse)

Det bemærkes at der ikke er udpenslet ret meget om omfanget af den fysiske ydmygelse af Jesus i Bibelen. Det er da beskrevet, men i store hele blot for at tilkendegive opfyldelsen af profetier. Grunden til dette virker soleklar: Det er ikke den fysiske lidelse, der er vigtig. Det vigtige er den åndelige lidelse, da Jesus tog vores synder på sig.

[...] denne film er blevet placeret i filmgenren "splatter-kunst" hvor man ellers kun ser hovedsageligt Tarrantinos ultra-voldelige film.

I hvert fald er jeg ikke særlig imponeret over en korsfæstelse, så jeg har noget svært ved at give Jesus kredit for dén handling. Men at han døde for mig og tog mine synder, skylder jeg ham alt for. Hvordan det så skete, er jeg lidt ligeglad med (med undtagelse af historisk interesse).

Hvorfor bliver der talt om antisemitisme i forbindelse med filmen? De slog Jesus ihjel... eller gjorde romerne. Jeg hørte en gang en taler, der påpegede at det var romerne og ikke jøderne. Men hvorfor er det vigtigt?

Fordi det gennem historien har kostet fantastisk mange jøder livet, at de af nogle fanatiske grupper er blevet gjort ansvarlig for Jesu død. Fx en sejlivet myte om, at jøderne jævnligt udførte ritualmord på kristne som en efterligning af Jesu død på korset. I Europa kørte den faktisk rundt fra 1144-1913 og fik så en sidste opblomstring under Nazisterne. Den dag i dag eksisterer myten blandt nogle muslimer.

En kristen kirke som den russisk-ortodokse kirke kan selv i dag finde på at støtte et tv-program, hvor man kan høre spørgsmålet: "In the murder of Nicholas II did the two thousand year old struggle that has been conducted against Christianity since the crucifixion of Christ find its logical culmination?"

Selv i Danmark kan der findes eksempler på lignende antisemitisme baseret på, at jøderne slog Jesus ihjel.

Et folk, der gennem flere århundreder er blevet anklaget for alt muligt og forfulgt med "kristne" undskyldninger vil ganske naturligt blive lidt overfølsome overfor anklager. Og Mel Gibson tilhører en fraktion af den katolske kirke, som ikke godkender "Vatican II", hvor man tog afstand fra den forfølgelse af jøderne, som også den katolske kirke har været involveret i. Så jeg forstår egentlig godt, at jøderne bliver nervøse.

Jeg har heller ikke noget had til hverken romere eller jøder for at have henrettet Jesus. Imidlertid er det vist et eksempel på, at "hvis man ikke kender historien er man dømt til at gentage den", hvis man stiller sig uforstående til den jødiske bekymring. Selvom jeg faktisk ikke rent historie-teoretisk er tilhænger af det citat .

Saving Private Ryan er helt klart en af mine ynglingsfilm, fordi den er så fantastisk livagtigt filmet. Det er simpelthen 2½ times orgie i blod, indvolde og død. Sidst jeg lejede den så jeg den to gange lige i træk...

Jeg har ikke behov for hverken at takke eller hade jøder (eller romere) for Jesus død. De var sådan set bare uheldige at være tilstede på det tidspunkt. Det var profeteret, så jeg tror ikke de egentlig kunne gøre meget for at undgå det. De var blot et af Guds redskaber.

De var sådan set bare uheldige at være tilstede på det tidspunkt. Det var profeteret, så jeg tror ikke de egentlig kunne gøre meget for at undgå det. De var blot et af Guds redskaber.

Jeg er nok bekymret for hvor langt de andre film rykker folks accept af vold. Der er godt nok mindre vold nu, men til gengæld er den grovere (i samfundet).

Gysere, malli? Dét havde jeg alligevel aldrig gættet

Øh, skal bare huske at sikre mig at jeg ikke er alene hjemme

Mkh Malli

Det er ikke den fysiske lidelse, der er vigtig.

Med henvisning til specielt ovenstående citat samt diskutionen på en amerikansk filmside lavet af kirkelige foreninger, kan jeg (uden at have set filmen) absolut tilslutte mig den bekymrede skare, der frygter at filmen kan være med til at flytte fokus det sidste stykke fra Jesus ægte lidelse til Jesus ligegyldige lidelse.

imod for meget sex og vold i film, da det egentlig ikke er noget jeg ønsker at dyrke

Ville ønske jeg var lissom dig der på ingen måde har lyst til at ha sex...... en slagssuperhuman må jeg sige.... har bare styr på alle dine tanker og fantasier og vil aldrig falde for fristelsen for at sidde sent ved flimmeren....... imponerende......

skejer ikke til en eneste pige der måske ku finde på at ha noget nedringet på..... det har de det jo med at gøre, skiderikker

Undskyld min ufuldkomne og menneskelige synspunkt..... skal nok blive perfekt en dag!!!!

Batman

Og til ordstyrerne: Ups jeg gjorde det igen, tag det med et smil!

Og til alle andre folk: ville bare lige gynge båden lidt!!!

... det var noget så voldeligt og noget næsten INGEN havde gennemgået før ham!

I hvert fald er jeg ikke særlig imponeret over en korsfæstelse, så jeg har noget svært ved at give Jesus kredit for dén handling

Så meget for den frie vilje, eller hvad...?

Det er jo ikke bare bibelen der taler om denne begivenhed.... selv ukristne og andre former for begivenhedsbeskrivende bøger dokumenterer meget vel for at det har sket.....

Start et nyt topic som f.eks hedder troværdigheden ved korset så skal jeg nok forklare det der, men sys bare det er lidt spild at diskutere det herinde, sys det er et relevandt emne nemmerlig så stil det samme spørgsmål i et nyt topic og så vil jeg meget gerne svare på det...........

Verden nu om dage er meget hærdet hvad angår blod i film.

Jesus blev virkelig slået ihjel og banket op på et kors - det kan vi vist alle blive enige om.

Hele Jesu liv er jo kæmpestort. Han levede kun for dig!

Dåben, korsfæstelsen, opstandelsen og himmelfarten var alle led i DIN frelse.

Jesus blødte for din skyld. Lad være med at lukke øjnene for det.

Gør ikke Jesu død til en glansbilledehistorie ...

... men tænk over, hvad der virkelig skete!

Hej Ateist, jeg vil lige spørge dig, hvad der egentlig får dig til at afvise Bibelen (der er 66 bøger ialt, hvoraf en del er historisk materiale) som en troværdig kilde?

Originalskrifterne findes ganske vist ikke, men der foreligger en hel masse afskrifter.

Hvad får dig til at have tilllid til, at at f.eks. kejser Nero har levet og opført sig nogenlunde som der står i historiebøgerne - - hvis du altså tror på det?

Hvordan adskiller oldtidens for dig at se troværdige skrifter sig fra de utroværdige (som du altså regner Bibelen for at være)? Er det fordi forekommer mere sandsynlige, eller ... ?

Lidt tankevækkende, kan jeg godt syntes. Normalt ville man ikke betegne en "splatter-film" som en skønhed.

Ligesom jeg vil betænke mig noget over at se Kill Bill, vil jeg også betænke mig noget over, om det er værd at sidde 2½ time og glo på en mand blive tortureret og pisket.

Men jeg har selvfølgelig ikke set den endnu.

Kan vi det?
Har vi ikke blot Bibelens ord for dette?

prov at laes mit naeste indlaeg pa det topic der hedder KORSFAESTELSEN....... det er meget forkert det du siger der......

ha ha...... traels ikke at ha laest sa meget va.......

jeg laeser heller ikke...... men det jeg laeser har relevans..... haha

Den batman man aldrig sa pa film!!!!!!

[Thomas-k til ateist] ha ha...... traels ikke at ha laest sa meget va.......

ups, jeg så virkeligt ik (af dumhed) at det var dig at ateist..... vi har allerede før kommet lidt skævt ind på hinanden....... dumt af mig ik lige at ha tjekket hvem det var jeg svarede til....... det var ikke en personlig een...... har læst flere af dine indlæg..... ved du har læst!

Hej ateist, tak for dit svar. Jeg er faktisk meget enig med dig i dine premisser - i din tilgang til Bibelen - selv om vi er kommet til forskellige konklusioner.

Først og fremmest synes jeg det er vigtigt at have - og bevare - en sund skepsis.

...

Men for mit eget vedkommende har jeg forsøgt at kombinere min skepsis med en åbenhed, som altså har ført mig dertil, hvor jeg nu befinder mig, i den kristne tro.
Åbenhed i den forstand, at jeg ikke har villet danne mig en bestemt ramme for, hvad der kan være rigtigt, (fx. det vi kan se og høre med vores fem fysiske sanser og bevise ved den videnskabelige betode) og på forhånd afvise alt, hvad der ligger uden for den ramme. Mit udgangspunkt har således været "det ved jeg ikke" og aldrig et "det kan umuligt være sandt".

Du skriver: Det hjælper jo helt klart, hvis der er flere uafhængige kilder, der samstemmende giver samme oplysninger.

JA! Nemlig! Her kan jeg henvise til dit eget udsagn: For mig at se er det imidlertid et menneskeskabt "værk" og vel at mærke et "værk", der er skabt af mange forskellige mennesker med mange forskellige motiver farvet af mange forskellige tider og situationer.

...

Ja, Bibelen er skrevet af mennesker. Og de fire evangelister skriver netop de fire evangelier med samme indhold, omend med forskellige ord, og vægtlægning på forskellige aspekter af, hvad der skete nede i Mellemøsten for kun et par tusind år siden. Det synes jeg styrker troværdigheden. De har ikke skrevet af efter hinanden, og der er forskellige mindre uoverensstemmelser.

Men overser du ikke, at apostlene, i stor modsætning til politikere, satte livet på spil for en sag, som hverken fik magt eller penge eller noget andet lignende for?

Det eneste, de fik ud af det, var slid og slæb og forfølgelse og, for mange af dem martyrdøden.

Og propaganda siger du ... Hmm - i så fald stod de med verdens dårligste sag: at ville forklare, i et ortodokst jødisk miljø, at den Jesus, som red ind i Jerusalem på et æsel og blev henrettet som forbryder, skulle være Messias og hele verdens frelser!! Den værst tænkelige gudsbespottelse ...

Der er meget mere at sige om det, som ville føre for vidt her. Der er så meget forskelligt, som vi kan lægge i begrebet "gud", f.eks. alt det vi ikke lige ved hvad er, og det ville for mig være et mangetydigt begreb med fortolkninger ad legio, hvis ikke lige det var for Jesus.

Trods al umage: Jeg kan ikke komme uden om Jesus af Nazareth Tror ikke han er en magtsyg galning, eller en tryllekunstner. Jeg er ad mange omveje endt i overbevisningen om, at han er den, han selv siger han er. Og den overbevisning har åbnet en del døre for mig, må jeg sige.

At: Endelig så hjælper det gevaldigt, hvis ikke det beskrevne strider mod den viden vi iøvrigt har - herunder de kendte naturlove.

Kr: Jeg kan sagtens følge dig. Det ateistiske livssyn indebærer, at det ekstraordinære, det enestående, aldrig kan komme på tale, at der kun findes gentagelser af kendte livsytringer.

For mig at se vrimler det dog med mirakler for øjnene af os, men de af dem, der forekommer tit, har vi vænnet os til og kalder dem kendsgerningerninger. De mirakler, der forekommer sjældent, eller kun en enkelt gang, er det lettere at afvise.

Så ja, du har ret, det ville hjælpe gevaldigt, hvis det beskrevne ikke stred imod de kendte naturlove. I så fald var ingen tvivl mulig.

Så var det ikke en frivillig beslutning at bekende sig til Jesus som Herre og Frelser, og ikke mere en kærlig indbydelse, som det var muligt at sige nej til, men en naturgiven selvfølge, som ingen kunne komme uden om.

Kærlighed (= frivillig hengivelse) og tvang hører for mig at se ikke hjemme i samme begrebsverden.

Under alle omstændigheder så er evangelierne alle skrevet noget tid efter de eventuelle begivenheder har fundet sted og det af folk, der kun har 2. hånds kilder at bygge på. Der er altså god grund til at betragte dem som 4 versioner af de samme kristne myter.

Der er så store overensstemmelser imellem Lukas, Matthæus og Markus at spørgsmålet ikke er om afskrift har fundet sted, men blot, hvordan det nøjagtigt er foregået. Hvem har skrevet af efter hvem og var der også en tidligere kilde ("Q") de har skrevet af efter.

Ja - det er meget store overensstemmelser mellem evangelisternes nedskrivninger..... og når de nu selv levede (og oplevede) da det skete og mange af deres (første) læsere også levede da det virkelig skete - - - mon så ikke der er noget om det

Mit bud på "kilden Q" er at det er selve begivenheden udspillet for næsen af forfatterne....

Hvornår blev evangelierne skrevet efter de oplysninger du har - når du nu er så sikker på at det selvfølgelig er 2. håndsværk......

Ifølge de oplysninger jeg har om evangeliernes tilblivelses tidspunkt kan det sagtens være 1.hånds vidner som har skrevet det.....

og når de nu selv levede (og oplevede) da det skete

A: Der er så store overensstemmelser imellem Lukas, Matthæus og Markus at spørgsmålet ikke er om afskrift har fundet sted, men blot, hvordan det nøjagtigt er foregået. Hvem har skrevet af efter hvem og var der også en tidligere kilde ("Q") de har skrevet af efter.

E: Ja - det er meget store overensstemmelser mellem evangelisternes nedskrivninger..... og når de nu selv levede (og oplevede) da det skete og mange af deres (første) læsere også levede da det virkelig skete - - - mon så ikke der er noget om det

Mit bud på "kilden Q" er at det er selve begivenheden udspillet for næsen af forfatterne....

Der er ikke grund til andet end at antage at Johannes-evangeliet er førstehåndsberetning, i hvertilfælde er det den eneste der gør krav på at være det.

Derudover hævder forfatteren til Lukas-evangeliet at være forfatter til denne samt Apostlenes gerninger.

Matthæus-evangeliet bekræftes ved Irenæus i år 185.

"At han gør krav på at være det er da ikke bevis på at han også er det."

"De kan måske nok have været det, men har vi nogen som helst grund til at tro de var det?
Hævder de det selv?"

Du skriver:
"At han gør krav på at være det er da ikke bevis på at han også er det."

Men det krævede du sådan set ikke i dit tidligere indlæg, hvor du skrev:

"De kan måske nok have været det, men har vi nogen som helst grund til at tro de var det?
Hævder de det selv?"

Og det besvarer jeg så bekræftende.

Lige mht Johannes bekræftes dette desuden af John Ryland-papyrus fra omkring år 125.

Mht Matthæus skriver jeg i linket: "Kirkefaderen Irenæus har en interessant oplysning i et skrift fra ca 185: " Matthæus har blandt hebræerne endog udgivet et evangelieskrift på deres eget sprog, mens Peter og Paulus forkyndte evangeliet i Rom og grundlagde kirken" Dette fortæller to ting, som i det store og hele bekræftes af den oldkirkelige tradidion:

1. Matthæus skrev først sit evangelium på aramaisk, og siden blev det oversat til græsk.

2. Matthæus-Evangeliet blev skrevet engang i løbet af 60erne, da Peter og Paulus befandt sig i Rom!

Særdeles meget taler derfor for, at Irenæus beskrivelse af Mattæus-Evangeliets tilblivelse rammer plet!"

Næ, det beviser overhovedet intet, hvilket vel intet af så gammel herkomst kan siges at gøre, de kunne jo lyve hele banden...

Men hvor meget skal der kræves for at der er tale om et sikkert bevis? Er Saxo en mere troværdig kilde?

Det hele er jo vanskeligt i og med der ikke findes nogen nulevende, og så er dette heller ikke engang en sikkerhed. Jeg mener, måske er du ikke engang ateist, og jeg ikke engang kristen, selvom alt i vore indlæg indikerer det...., vi kunne begge have en skjult politisk dagsorden, det er i hvertilfælde svært at bevise!

De kan måske nok have været det, men har vi nogen som helst grund til at tro de var det?

Hvad med de begivenheder de beskriver, som ikke har haft øjenvidner (fx da Satan frister Jesus)?
Eller dem, hvor Jesus var alene med en eller flere af sine disciple?
Eller de ting, der skete før Jesus fik disciple?

Vil du virkelig hævde, at de alle 4 var øjenvidner til alt, hvad de beskriver?

Vi taler ikke blot om overensstemmelse imellem de faktuelle oplysninger.
Vi taler om at de beskriver tingene i samme rækkefølge, med samme ordlyd osv. Altså ikke blot tegn på at de har oplevet det samme (og skrevet det ned med deres egne ord) men klare tegn på at de har skrevet af.

Hvem var deres første læsere iøvrigt og hvordan ved vi, at mange af dem også selv oplevede alt, hvad evangelisterne skrev?

Det virker endog endnu mere usandsynligt end at evangelisterne selv skulle have oplevet det.

Ham Jesus må da virkelig have haft en stor skare rendende i hælene af sig lige siden sin tidligste ungdom.

Jeg vil helst ikke kalde Bibelen for ufejlbarlig, men hellere sige, at den i sin helhed er troværdig, og at dens troværdighed for mig at se er så overbevisende, at jeg også tror på de dele af den som jeg ikke forstår, og regner med, at der er en eller anden forklaring.

Jeg kunne også formulere sagen sådan: Jeg er overbevist om, at Bibelen indeholder det hvad vi behøver at vide og tage stilling til.

Jeg vil ikke kalde denne min tro for "yderligere en præmis" - men en konsekvens af præmisserne. Det facit som jeg synes vi skal se bort fra det i denne dialog, for det tror jeg ikke du kan bruge til noget.

A: Jo mere af åbenhed desto mindre skepsis.

K: Ikke nødvendigvis! Åbenheden kan være total, uden at skepsis forsvinder. Det er muligt at være åben for enhver tænkelig og utænkelig mulighed, give den en chance, og så kassere den bagefter, hvis man ad tankens vej når frem til, at den ikke holder vand.

Jeg synes din afskrivningshypotese falder på, at evangelierne netop ikke fremstår som kopier af hinanden. (I modsætning til de mange afskrifter af hver af evangelierne, som stemmer fint overens.)

Det er bestemt ikke en hypotese, jeg selv har fundet på, så jeg synes ikke jeg kan tage ære ved at lade dig kalde den for min afskrivningshypotese.

Matthæus og Markus skriver ikke noget om, at det er andenhåndsviden. Lukas skriver at det er, men at det er skrevet ned efter samtaler med førstehåndsoplyserne, og Johannes siger direkte, at det er førstehånds.

Hvordan kan du se helt bort fra, at dette kunne være rigtigt?

A: Nu kaldte jeg dem ikke nogen for politikere. Jeg skitserede en 'troværdighedsakse' med tørre bogholdere i den ene ende og politikere i den anden.
At apostlene nok var tættest på politiker-enden af skalaen gør dem ikke til politikere.

K: Hvorfra har du egentlig din store tillid til tørre bogholdere?

Italiensk dobbeltbogholderi er vist ikke nogen sjældenhed .. )

A: At de blev forfulgt ændrer da intet ved troværdigheden af deres historier.
Det eneste det fortæller os er, at de formentlig selv har troet på dem.
Men at der er folk, der tror dem, betyder jo ikke at de er sande.

K: Sandt nok.

Hvorfor så overhovedet nævne forfølgelser?

Det gør du egl. relativt ofte og jeg mindes endnu ikke det har været relevant for diskussionen.
Plejer du mon et lille martyrium?

Vi kan jo også godt kalde deres forkyndelse for propaganda, selv om det er et lidt negativt ladet ord.

Al forkyndelse kan vel i og for sig kaldes propaganda (også din ateistiske) og troværdigheden bør derfor ikke afgøres ud fra forkynderenes egen iver eller overbevisning.

A: Når nazisterne idag uddeler deres propaganda så er det da stadigvæk propaganda, selvom de har alle odds imod sig mht. en ny magtovertagelse.

K: Jeg synes der er en markant forskel. Nazisterne er jo ikke øjenvidner om noget. De tror på en ide , men ikke på begivenheder, de har set eller hørt om.

De tror vel, at deres system vil gøre verden - eller deres eget liv - bedre.

Apostlene og de mange andre, som vidnede om Jesus, vidste, at de risikerede liv og lemmer for det de forkyndte om de begivenheder som tusindvis af mennesker havde oplevet. Og de ønskede ikke nogen magtovertagelse.

Har du noget bud på, hvad deres motiv til at forkynde som de gjorde kunne være, når de altså ikke selv kunne opnå nogen fordel af at blive troet, men i høj grad tværtimod?

Jeg troede bestemt, at det var almindelig kendt, at italiensk dobbeltbogholderi er et slangudtryk som betyder det samme som kreativ bogføring - altså regnskabsfusk!

Har vi nogen grund til ikke at tro de var det [1.hånds vidner ]?

Jesus gik sammen med sine disciple i 3 år...... der har været rigelig tid til at tale "om gamle dage" .......

HVis du, jeg og ti andre har været vidne til nogle vigtige begivenheder ville det da ikke være mærkeligt om vi gengav dem i samme rækkefølge alle sammen......

A: Hvem var deres første læsere iøvrigt og hvordan ved vi, at mange af dem også selv oplevede alt, hvad evangelisterne skrev?

E: Samtidens mennesker - hvem skulle det ellers være.....

Vi ved selvfølgelig ikke om alle deres læsere har oplevet alt hvad de skrev om.....

men manden gjorde mirakler og rygtet om ham var spredt vidtomkring......

Hvad mener du grunden er til at ingen i de første kristnes tid har kunnet komme med modbeviser til det disciplene påstod......

hvorfor blev der ikke fremvist et lig af Jesus....

eller tilbagevist påstande om helbredelser......

Alle var enige om at helbredelserne virkelig havde fundet sted.....

Fra den dag han blev døbt havde han en stor skare som fulgte med ham rundt omkring......

De færreste mennesker på den tid var førstehåndsvidner.

Påstanden om, at evangelisterne var førstehåndsvidner kræver altså at blive underbygget - det er på ingen måde noget vi blot kan antage.
Indtil påstanden bliver underbygget, så har vi rigelig grund til ikke at tro på den.

Du indrømmer altså, at i hvert fald de dele er andenhåndsberetninger.
Hvorvidt vi må anse resten for at være det, afhænger af, om det kan påvises at evangelisterne var disciple.

Det ville nu være mærkeligt.
Hvis 10 mennesker oplever en længerevarende begivenhed så ville jeg blive endog meget overrasket, hvis de huskede alle periodens episoder i samme rækkefølge.
Specielt da, hvis de først skrev dem ned 60 år senere.

Og, selv hvis de virkelig huskede det 100% ens, så ville de ikke skrive dem ned i samme rækkefølge.
- samtidige hændelser kan beskrives i forskellig rækkefølge
- strøtanker og henvisninger til andre begivenheder kan placeres forskelligt i beretningen.
- optakten til den beskrevne episode kan beskrives først - eller den kan beskrives løbende.
etc.

Og, hvis endelig rækkefølgen i beretningerne ved et tilfælde var ens, så ville ordlyden være forskellig.

Måske nok samtidige men umiddelbart vil jeg ikke tro det har været almindelige mennesker. Jeg tvivler i hvert fald på at disse kunne læse.

Ester: Vi ved selvfølgelig ikke om alle deres læsere har oplevet alt hvad de skrev om.....
Ateist: Nej, det ved vi helt klart ikke

Gjorde han mirakler?
Hvordan ved vi det - uden at henvise til de tekster vi er i gang med at vurdere?

Og, selv hvis rygtet om ham var spredt beviser det da intet.

- Ikke alt lader sig modbevise - specielt ikke på den tid.

Dem, der har kunnet modbevise det, har måske blot affejet de første kristne som endnu en ubetydelig dommedagskult og ignoreret dem.

Der var måske slet ikke tradition for, at modbevise diverse gruppers vilde påstande

- måske var han [Jesus] slet ikke død

måske vidste dem, der måtte ønske at modbevise det ikke, hvor han var blevet begravet

måske havde nogle disciple fjernet liget fra graven
osv

Var alle det?
Hvor ved du det fra?

Og, selvom alle var enige, hvor vidste de det så fra?
Rygter, måske?

En del havde set det med egne øjne...... endnuflere ville have hørt det fra nogen de kender godt (familie og venner)..... resten har "kun" hørt det fra nogen de ikke kender eller naboen.....
Jeg har læst i en bog engang (kan desværre ikke huske hvilken ) at der er flere "ikke-kristne" beretninger om denne mand som kunne helbrede og gøre mirakler...... ved godt at det ikke tæller så højt når jeg nu ikke kan huske hvor jeg har det fra.....

A: De færreste mennesker på den tid var førstehåndsvidner.

E: Ja - klart - det er da også de færreste mennesker i dag som er førstehåndsvinder til noget som helst i dag...... MEN der er jo altid nogle der er......

Hvad skal der til før du acceptere at de er førstehåndsvidner???

Jeg synes at et af de stærkeste vidner om at der er førstehåndsvinder er at de selv siger at de er ...

... og at ingen modsiger dem..... ikke engang dem som havde stor interesse i at forpludre Jesu opstandspøbel......

A: Du indrømmer altså, at i hvert fald de dele er andenhåndsberetninger.
Hvorvidt vi må anse resten for at være det, afhænger af, om det kan påvises at evangelisterne var disciple.

E: Der er sådan set ikke rigtig noget at indrømme.....jeg har aldrig lagt skjul på at noget af det skrevne er nogen Jesus har fortalt sine desciple og som de så har skrevet ned......

Hvem siger iøvrigt at desciplene ikke tog notater med det samme...... mennesker var i det hele taget meget bedre til at huske beretninger dengang end vi er i dag.....

Mener du forresten at det er andenhåndsvinder hvis en som har set noget lader sin sekretær skrive det????

Så mener du altså at uoverensstemmelserne i evangelierne og den forskellige vægtning af hvad der har betydning taler for at det er førstehåndsvidner??? At det gør det hele mere troværdigt ???

A: Måske nok samtidige men umiddelbart vil jeg ikke tro det har været almindelige mennesker. Jeg tvivler i hvert fald på at disse kunne læse.

E: Hvem mener du så det er...... hvorfor tror du ikke de kunne læse.... eller kender nogen der kan læse..... det er altså kun 2000år siden..... og nogen kunne jo da skrive.....

E: Vi ved selvfølgelig ikke om alle deres læsere har oplevet alt hvad de skrev om.....

A: Nej, det ved vi helt klart ikke

E: Men nogle af dem havde......

Hvis jeg hørte en beretning om noget stort og som jeg selv havde været vidne til ville jeg da rette og skabe mig tosset hvis der var lavet om på historien......

A: Gjorde han mirakler?
Hvordan ved vi det - uden at henvise til de tekster vi er i gang med at vurdere?

Og, selv hvis rygtet om ham var spredt beviser det da intet.

---

E: Nej i sig selv beviser det intet..... men præster som skulle syne spedalske som hævdede at være blevet raske vidnede ikke imod helbredelserne som Jesus gjorde.....

Der er i det hele taget ikke meget som i sig selv beviser noget som helst..... men alt må og skal ses i større sammenhæng..... og hvis meget peget i samme retning nærmer det sig altså et bevis hvad enten du vil eller ej.....

A: Ikke alt lader sig modbevise - specielt ikke på den tid.

E: det har du ret i - heller ikke i dag...... sandheden fx.....

A: Dem, der har kunnet modbevise det, har måske blot affejet de første kristne som endnu en ubetydelig dommedagskult og ignoreret dem.

E: Ja - det var nok derfor deres leder blev henrettet på grusom vis..... og at de første kristne blev stenet og led martyrdøden...... jo det var nok en ubetydelig sekt (IRONI)

A: Der var måske slet ikke tradition for, at modbevise diverse gruppers vilde påstande

E: Tror du selv på den???? Selvfølgelig ville enhver der kunne da modbevise noget sådant..... mennesker var altså ikke så forskellige dengang fra os nu......

A: måske var han [Jesus] slet ikke død

E:

A: måske vidste dem, der måtte ønske at modbevise det ikke, hvor han var blevet begravet

E: Tynd forklaring...... Romerne viste at der stod i de jødiske skrifter at messias skulle stå op fra de døde efter tre dage (de satte endda vagter op ved graven) ...... selvfølgelig fulgte modstanderne Jesus til graven, om ikke for andet så for at se han var ordentlig dør og virkelig blev begravet......

A: måske havde nogle disciple fjernet liget fra graven

E: Nååååja selvfølgelig..... de var gået forbi en hel masse romerske vagter og i al ubemærkethed rullet den store tunge sten væk og snuppet liget og skaffet sig af med det - hvorefter de er gået ud og ivrigt har forkyndt opstandelens til deres (martyr)død...... jo den er logisk - Nej vel.....

A: Var alle det?
Hvor ved du det fra?

Og, selvom alle var enige, hvor vidste de det så fra?
Rygter, måske?

---

E: En del havde set det med egne øjne......

endnuflere ville have hørt det fra nogen de kender godt (familie og venner).....

resten har "kun" hørt det fra nogen de ikke kender eller naboen.....

Jeg har læst i en bog engang (kan desværre ikke huske hvilken ) at der er flere "ikke-kristne" beretninger om denne mand som kunne helbrede og gøre mirakler...... ved godt at det ikke tæller så højt når jeg nu ikke kan huske hvor jeg har det fra.....

... jeg kommer med lidt flere kommentarer i en ny tråd i "Bibelen" med titlen "Bibelens troværdighed".