Fortæl hvordan du kom til tro eller fortæl hvorfor du ikke tror.

I og med at mennesket er blevet selvbevidst, gennem evolutionen, så er det også blevet muligt at forestille sig sin egen udslettelse. Fremtiden bliver ligepludselig fyldt med farer og risici. De mennesker der har kunnet abstrahere (skabe illusionen af mening) bedst fra det faktum at de skulle dø og den deraf følgende frygt, har været dem der har klaret sig og givet deres gener videre.

Fortæl hvordan du kom til tro eller fortæl hvorfor du ikke tror.

hmmmm - den er svær - sådan at få ned på skrift

hvordan kom jeg til tro og hvorfor tror jeg den dag i dag.......

Det hele startede med at jeg "faldt i gryden som spæd" og levede med et barns blinde tillid til at det forældrene tror er sandt mest bare fordi mor siger det.....

Jeg blev døbt spæd - der blev bedt med og for mig (og mine søskende) - jeg fik fortalt bibelhistorie - gik i søndagsskole - juniorkreds - ungdomsforening - (nu kommer jeg i hovedkredsen som er for os der er blevet lidt for gamle til de andre afdelinger )
Alt sammen fordi min mor sagde at det er godt at tro på Jesus - det er sandheden - sådan blver man frelst....... min mor troede på det og jeg så ingen grund til at tvivle ...... som børn nu ofte reagere - mor ved bedst

Så en dag (mens jeg gik i ungdomsforening) melder min mor ud at hun har fortrudt at hun har opdraget mig/os i den kristne tro - hun siger at hun ikke længere tror - at hun vil ønske at hendes børn heller ikke vil tro mere.........

((((((BANG))))))

Der røg en ellers velfunderet barnetro ....... Alt det jeg havde bygget min tro på blev revet væk under fødderne på mig...... Jeg vaklede - faldt - snublede afsted i mit liv...... styret af to ting - "mor har altid ret" og Jesu kalden på mig ....... Der foregik en kamp et par år....... Jeg vejede for og imod - fordele og ulemper - eftersom mit humør svingede var det ene bedst og så det andet...... Jeg kunne ikke selv finde et solidt ståsted...... De to modsatrettede fløje hev i mig fra hvert deres ståsted..... jeg hang så at sige og svævede i midten over afgrunden...... Jeg kunne ikke blive ved at hænge der - det var alt for hårdt - men jeg måtte finde ud af om jeg ville slippe Jesus eller min mors nye ikke-tro.........

Men hvordan tage det valg....... hvordan turde tage springet.....
- Hvis Jesus havde ret og jeg valgte at følge min mors ikke-tro ville jeg jo gå fortabt....
- Hvis mor havde ret og jeg valgte Jesus ville jeg falde i afgrunden for en ikke eksisterende Jesus kunne jo ikke gribe mig....
- Hvis Jesus havde ret og jeg valgte Jesus ville jeg blive frelst.... men min mor ville ikke....
- Hvis min mor havde ret og jeg fulgte hende - tja så ville vi bare leve et liv som så mange andre.....

Min mor lagde ikke skjul på hvad hun mente jeg skulle gøre - men jeg synes ikke rigtig Jesus kom med nogen klare beskeder til mig...... Jeg begyndte at hælde til at følge min mor...... og så alligevel...... jeg havde levet mere eller mindre uden Jesus i to år og det var jo gået fint så tjooo..... og dog - hvad nu hvis.....

Vendepunktet kom i en drøm...... en meget personlig drøm som ikke skal uddybes her Men pointen i drømmen var at jeg blev gjort opmærksom på at det faste ståsted er Bibelen ....... at det skulle være min klippegrund hvor jeg kunne/kan stå i sikkerhed....... at det man kan stole på i en foranderlig verden er det uforanderlige....... Jesus og Guds ord og løfter.....

Fra den dag... øhh nat..... har jeg stået sikkert på min Bibels klippegrund med Jesus i hånden...... og hvis jeg ind i mellem alligevel vakler..... så tænker jeg på min vidunderlige (og svære) drøm..... eller på en af de andre drømme jeg har og har haft..... jeg tænker på Guds store og vidunderlige løfter......

baseret på min tidligere erfaring, så er det troende liv noget fattigt efter min smag.

Hej CH





baseret på min tidligere erfaring, så er det troende liv noget fattigt efter min smag.






Du må undskylde at jeg kommer anmasende her med et lidt personligt spørgsmål......

Hvad var det der gør at du mener at en (kristen)troendes liv er fattigt..... hvordan oplevede du det dengang og hvad gjorde det fattigt for dig .....

Jeg føler mig på ingen måde forfulgt, så fyr bare løs

Fint - det gør jeg så...... og det samme gælder den anden vej....

Når jeg siger at jeg føler det troende liv fattigt, så er det fordi det ikke stillede min sult. Det var ikke en generel betragtning omkring andres trosliv, men en observation af det jeg personligt fik ud af livet i kirken og med bibelen.

Der er to sider af min udmeldelse af kirken og det kristne liv i det hele taget. Den ene drejer sig omkring et specifikt kirkemiljø og den anden drejer sig om bibelen selv.

Set i bakspejlet, så var det jeg så og oplevede i min tid i kirken, tæt sammen med bl.a. evangelist Christian Hedegaard og pastor Jens Garnfeldt i Københavns Bibeltræningscenter (KBC), følelsesrytteri, manipulation og selvbedrag.

Dette miljø havde alle de negative psykologiske elementer, som man advarer mennesker imod, når man taler om sekter, som f.eks. Tongil, Jehovas Vidner og Guds Børn osv.

Det er enormt svært at se så længe man er en del af miljøet, men det bliver meget tydeligt når man kommer ud på den anden side. Jeg var ikke personligt særligt hårdt ramt, men jeg er ikke et sekund i tvivl om hvilke psykologiske virkemidler der blev brugt for at holde menigheden og evangeliserede under kontrol.

Ja - er man først fanget i følelsesræs og andre menneskelige ting og reaktioner er det umådeligt svært at se det er forkert..... og "alle de andre gør jo også..."

Dette med ikke at kunne se det mens man er der tror jeg malli kan tale med om (undskyld malli at jeg udstiller dig her - men du passer bare så godt ind i sammenhængen ) Men det må du spørge hende selv om hvis du er intereseret.....

Du var ikke særligt hårdt ramt - nej måske ikke - og dog..... nok til at du afskriver alt kristendom - og nok til at du ikke har færdigarbejdet oplevelserne..... Jeg kan kun sige at jeg synes det er godt du ikke er fanget af dette følelsesrytteri længere..... men jeg håber at du på et tidspunkt ser at kristendom slet ikke har med vore følelser at gøre.....

Hvis man har med sandheden at gøre bør det slet ikke være nødvendigt at bruge psykologiske virkemidler for at holde på folk......

Jeg er også overbevist om at disse virkemidler er en del af et ubevidts mønster, som langt hen ad vejen sætter alle involverede udenfor skyld.

Jeg tror hverken med mit personlige kendskab til nogle fra menigheden eller med min fornuft og menneskeforståelse, at de handler ud fra andet end deres bedste overbevisning.

Jeg er sikker på at du aldrig vil havne i noget som bare ligner en sekt.... du har alle antenner ude - hvilket jeg ser som en god kvalitet.....

Jeg tror også at alle har handlet efter bedste overbevisning..... men manipulation kan virkelig gøre meget ved mennesker

De fleste er tilfredse med den måde at leve på og fred være med dem, men jeg vil gerne bestemme i mit eget liv, så vidt muligt.

Den bibelske del af min modstand mod kristendommen, ligger i at jeg på ingen måde kan tilslutte mig det livssyn bibelen tegner op.

Her er jeg vist nød til at bede om noget mere konkret for at kunne kommentere det.....

Grundlæggende vil jeg ikke underkaste mig nogen Gud, der uden at åbenbarer sig for mig i egen høje person og som enhver anden ansvarlig og kærlig forældre (forudsat at Han virkeligt er det ) fortæller mig ansigt til ansigt om tingenes tilstand, vil kaste mig i helvede fordi jeg ikke troede på Ham.

Ingen åbenbaring - ingen tro....... jamen her er vi igen enige VI kan ikke tro fordi andre tror..... Det skal være personligt.....

Men det med at ønske at se Gud ansigt til ansigt - det ville jeg ikke turde.... Gud tåler ikke synd og vil derfor udslette alt det han ser på som indeholder synd.....
Men Gud kan faktisk godt sende en åbenbaring/aha-oplevelse/overbevisning som fører til tro - uden selv at troppe op og udslette.....

Hvis Gud findes og Han på den ene eller den anden måde føler sig trådt over tærene fordi jeg ikke har valgt Ham, så må Han komme til mig. Det er det mindste jeg forventer af mig selv og helt sikkert det mindste jeg forventer af en almægtig skaber.

Alene spørgsmålet om hvorvidt Gud eksisterer eller ej er ikke blevet afklaret, det må selv kristne erkende og svaret bliver evigt skubbet foran os, af den opfattelse omkring Gud at Han ikke kan kendes, forstås eller bedømmes.

Det må tages i tro siger de kristne, men som jeg ser det er det bare endnu en måde at narre sig selv på. At noget skal tages i tro betyder bare at man skal acceptere det uden at stille spørgsmålstegn ved det og det kunne ligeså godt være en diktators dekreter om henrettelser og tortur, som det kunne være en kærlig Guds anbefaling af himmelen, som det bedste alternativ.

Her er det så til de kristnes fordel og for kristendommens popularitet generelt, sådan at bibelen bl.a. fortæller at vi for at opretholde et samfund der kan overleve og blomstre, bliver nødt til at forstå, at vi ikke bare kan rende rundt og (undskyld udtrykket) bolle med andre mænds koner, slår hinanden ihjel uden grund, bekymre os gule og blå over dele af tilværelsen vi ikke kan kontrollere, stjæle fra hinanden osv. osv.

Nåååeee lidt positivt var der da Det glæder mig at høre....

Men som jeg har sagt tidligere, så mener jeg ikke at disse meget generelle og rent ud sagt åbenlyse grundlæggende idéer for opbyggelsen af et velfungerende samfund er noget nyskabende og SLET ikke noget der bøder for resten af de påståede åndelige sandheder bibelen siges at indeholde.

Alle de steder hvor kristne har svært ved at svare på spørgsmål omkring de mere problemfyldt områder af deres trosgrundlag bibelen, som f.eks. korrektheden af oversættelsen af bibelen, autenciteten af evangelierne, forfatternes rigtige navne, samt alle de steder hvor Gud ikke handler i overensstemmelse med den natur nutidens kristne gerne vil have Gud til at passe ind i, så må de nøjes med at sige, at man må tage det i tro eller at de vil gå hjem og bede over det, mens de læser i bibelen og tager det alligevel i tro...

Jeg kan godt høre at det får kristendommen til at lyde vag..... "alt hvad man ikke kan forklare skal bare tages i tro" ....... men som tidligere sagt kan vi ikke tage noget som helst i tro.... det skal gives os at tro (tro er faktisk en af Guds nådegaver til os)......

Samtidig kan jeg skrive under på at der er meget svært/næsten umuligt at forklare det man selv har fået givet troen på......

Men jeg vil da geren prøve at svare på konkrete ting hvis du ønsker det..... men det skal vist være i nye tråde....

Jeg er af den overbevisning at vi skal gå fra det vi kender mod det ukendte med åbne sind og øjne, IKKE at vi skal bestemme os for at tro på at noget, for så at få alt hvad vi ser og hører til at passe ind i det vi allerede har bestemt os for at tro.

Hæ hæ Det er jo nøjagtigt hvad vores ven(?) Greg Boyd selv lever efter (UPS - kunne ikke lige lade være)

Jeg er enig - vi kan ikke bestemme os for at tro og så bagefter passe tingene ind efter det...... det bliver halvhjertet og fasade-kristendom..... Igen troen skal gives af Gud.....

Jeg synes det troende liv var fattigt fordi, det serverede en halv sandhed blandet med fortielse og en god dosis "Det forstår jeg ikke, men Gud har nok styr på det"

Nu forholder jeg mig åben, men skeptisk overfor det meste.

Som Greg Boyd siger bag på sin bog, så er den tro der ikke kan tåle at blive angrebet ikke værd at hænge fast ved. Jeg har slet ingen tro at hænge fast ved, så jeg skal ikke tåle noget, jeg kan bare være migselv.

Jeg er enig

Der er mange facetter ved min historie, som jeg har svært ved at forklare. Dels fordi jeg stadig arbejder med det og dels fordi det er personlige oplevelser, der generelt kan være svære at formidle, fordi de er afhængige af at blive set med "mine briller".

Bibelen er i mine øjne en utroværdig bog, der ikke fortæller nogen sandhed i den åndelige evigtgyldige forstand (Hvis en sådan overhovedet findes). Alt hvad der opstår ud af denne bog er, med nogle få undtagelser, nytteløst og unødvendigt og ville kunne opnås gennem mere jordnære spekulationer og overvejelser end dem der bredt bliver præsenteret gennem den levede kristendom, som f.eks. her på Jesusnet.dk og i verdens mange kirker.

Jeg mener at kunne forstå de fleste af de psykologiske mekanismer der ligger til grund for fænomenet tro og er af den overbevisning at der intet overnaturligt ligger i det.

Hvis der bliver brugt psykologiske mekanismer for at overbevise folk om tro mener jeg det er på tide at være på vagt......
Hvad mener du når du skriver psykologiske mekanismer???

Jeg ligger jo nok - efter din mening - under for disse mekanismer og vil da meget gerne vide hvad du mener at have afsløret..... kunne måske lære noget - be eller afkræfte det.... Jeg vil gerne om du vil forklare det for mig - da jeg ikek selv mener at ligge under for mekanismer.....

Jeg er helt enig i at der intet overnaturligt er i kristendommen - men nok ikke helt enig i hvad det kommer til at betyde....

Jeg vil slutte af med et citat, fra en for mig ukendt person, som rummer mit største anklagepunkt mod al religion og overtro:

"Philosophy is questions that may never be answered, religion is answers that may never be questioned"

Det er sent og det kan være at mit indlæg skaber flere spørgsmål end svar, så fortsæt endelig med at spørge Ester...

Mener du at fordi vi mennesker ikke selv ville komme i tanke om at spørge om noget så er det fordi det ikke findes

Jo - der kom da nogle flere spørgsmål frem..... og mine svar + modspørgsmål har sikkert rejst flere hos dig..... men bare klø på..... vi er jo enige om at en tro (og en ikke-tro) skal kunne tåle at blive afprøvet

Sig mig er det her en konkurrence i at skrive de længste indlæg eller hvad?

Pyyyha det bliver længere og længere..... jeg bøjer mig - du vandt

Dette indlæg vil blive væsentlig kortere end det forige håber jeg

Først vil jeg sige - du har ret - jeg har misforstået en hel del af dit første indlæg..... TAK for tålmodighed med at forklare mig det igen.....

Jeg vil ikke kommentere alle afsnit - så kommer der nemlig kludder i mit forsøg på at afkorte.... og det dur ikke MEN jeg har læst det og jeg vil prøve at tage det til mig og reagere udfra min ...hmmmm... nye viden om dig prøve i hvert fald.....

Hvordan bedømmer du at jeg har forkastet en forvanskning?

Jeg foranlediges til at sige: Så ved du hvordan jeg har det...

Hvad får det dig til at tænke?

Tja vi har det jo nogenlunde lige svært..... skal vi prøve at aftale at vi ikke må feje hinanden af banen med de to standartkommentare.....
Jeg må ikke bruge den der - "han har ikke set Jesus - derfor forstår han ikke"
Du må ikke bruge der der - "hun er i miljøet - derfor ser hun ikke"
Vi kan da prøve.... selvom det bliver svært

------------------------------------------------------

Jeg har et forslag mere...... skulle vi prøve at følge den sætning som både du, jeg og boyd kan blive enige om...... Vi skal gå fra det kendte mod det ukendte

Det kræver så bare at vi lige bliver enige om hvad det kendte er

Kan vi fx blive enige om at der kun findes én sandhed - og at den ikke er afhængig af hvad vi mennesker tror, føler, tænker og mener?
Og at denne sandhed (hvis vi da er enige) er ens for alle - ligegyldigt hvad vi/de tror, føler, tænker og mener.....

Er der flere ting du mener vi kan være enige om sådan i religiøs retning altså.....

-------------------------------------------------------

Jeg har lige nogle spørgsmål som er blevet affødt af dit sidste indlæg (lige lidt sprædte citater):

Det handler om at jeg grundlæggende ikke tror på at Jesus og Gud er sådan som de er beskrevet i bibelen og af den almindelige kristne........at der er belæg for den virkelighedsopfattelse som kristne er tilhængere af: At der er en Gud, at der er en djævel, at Jesus kom og sonede vores synder på korset osv........jeg er bare helt og aldeles uenig i den måde at forvalte sin almagt på, som Gud gør det i bibelen.......

Jeg kan ikke se hvordan du overhovedet skulle kunne forklare din oplevelse af Gud med andre midler end følelser og beskrivelse af tanker og idéer du har på baggrund af det du har hørt og oplevet. Den sikkerhed du føler inden i, hvad er det? En følelse? En tanke? En hvad...?

Nej - det kan jeg nok heller ikke...... følelser er en stor del af vores sprog......

Jeg har tænkt over hvilke ord der dækker bedst min kommen-til-tro......
Jeg oplever det som en overbevisning kommende udefra og det føles som en usvigelig sikkerhed ...... Det føles som at stå på en fast grund/klippegrund hvor jeg ikke bringes ud af ballance fordi grunden bevæger sig (men godt kan bringes ud af ballance hvis jeg får et puf fra siden...... men så falder jeg på min klippegrund og kan forholdsvist nemt rejse mig igen)

Men du har ret i at når vi skal beskrive noget så kan vi ikke undgå at bruge følelses-ord......

--------------------------------
MIN GUDSFRYGT

Jeg formulerede mig vist ikke særlig klart i sidste indlæg......

Det er ikke sådan at jeg går og er bange for Gud....... det er nærmere ærefrygt (som jo ikke har noget med frygt at gøre)....... Gud overøser mig med sin kærlighed og han har vist mig sin kærlighed ved at sende Jesus som frelser og ved at give mig troen på at det er sandt...... jeg ved at Gud elsker mig og at den tilstand er uforanderlig...... Jeg ved også at Gud hader synd (ikke synderen)....... Jeg ved at Gud ønsker at være sammen med sit skaberværk og at han derfor har beredt en frelse som gør at vi ikke behøver at være befængt af synd når vi skal stå for hans trone på den sidste dag....... I Jesus er jeg - i Guds øjne - syndfri og ren og retfærdig......OG kan stå for Guds ansigt uden at blive straffet - jeg er jo ren i Kristus

Så - NEJ - jeg er ikke bange for at stå ansigt til ansigt med Gud...... når bare jeg står der i Jesus...... Men stod jeg der i mig selv og min synd - så ville jeg nok nærmest ryste af rædsel tror jeg......


NÅ NU STOPPER jeg dette indlæg..... ellers bliver det nok for langt - igen igen......

Hvis der er noget i dit sidste indlæg som du gerne vil have en kommentar på må du lige spørge igen...... jeg ved jo ikke hvilke afsnit du anser for at være de vigtigste

Ja det blev langt igen (lidt over 5 A4 sider)... Det er jeg ked af

Håber at i denne gang bærer over med mig, det skal ikke ske igen Jeg kryber til korset og erkender at jeg er afhængig af at skrive lange indlæg...

JA - det er svært når emnet er spændende og man gerne vil forklare ordentligt..... Du har min fulde tilgivelse..... Jeg er jo selv lige så dårlig til det - men bare vent at se - dette indlæg bliver ultrakort

Nej vent - jeg tror faktisk jeg vil dele det lidt op hæ hæ hvorfor havde jeg dog ikke tænkt på det før

Så vidt jeg har forstået dig er vi enige om at der findes en endegyldig sandhed og at den gælder alle mennesker uanset hvad vi tror eller ikke tror.....

Så er vi vel også enige om at
Hvis Gud ekststere gælder det os begge to?
Hvis Gud ikke eksistere gælder det os begge to?


Jeg tror at Gud eksistere og at det gælder os begge to....... jeg tror at denne Gud er den samme uanset hvad vi skulle mene og tro om ham/hende.......

Er der én eller flere ??? Jeg tror at der kun er én Gud...... ligesom der kun kan være én "den mægtigste mand på jorden" tror jeg også at der kun kan være èn "den mægtigste Gud"........... Alle andre guder/mægtige mænd ligger under for den mægtigste.......

Jeg kan jo ikke løbe fra at jeg tror at det er Bibelens Gud som er den mægtigste Gud (ellers ville jeg straks søge efter den som er den mægtigste......gider ikke tilhøre den næstbedste )
Men lad os lige se bort fra spørgsmålet om hvem den mægtigste Gud er og starte med at tale om OM der er en mægtigste Gud eller hvad.....

AT KENDE SANDHEDEN
Jeg tror ikke der er nogen mennesker som kender hele sandheden...... nogen kender mere til sandheden end andre...... nogen kender et område af sandheden andre kender andre områder og så er der måske noget som næsten ikke kender noget sandhed overhovedet......

Jeg tror sandheden er der og jeg tror vi kan søge efter den..... men jeg tror ikke at vi mennesker nogensinde vil kunne finde/forstå hele sandheden..... så ville vi være Gud den almægtige lige...... det tror jeg ikke kan lade sig gøre.....
Jeg giver dig ret i at det meste vi VED er teorier og hypoteser..... men vi vil aldrig finde ud af om det var sandheden inden det vi har lavet teori om virkelig sker..... Enten brænder solen sig selv op i år X ellers gør den ikke - det vil ske uanset hvor mange beregninger der er gjort..... uanset hvor sikker videnskaben er om at det skal ske/ikke ske......

Det kendte er det vi opdager hen ad vejen i vores udforskning af vores omgivelser.

Disse teorier er ikke sandheden, de er observationer af hvad der sker omkring os. Værktøjer til at forbedre vores tilværelse og uddybe vores forståelse af de processer vi er omgivet af. Alle vores tanker og idéer er tilnærmelser, intet andet.

Enig - vi kan ikke finde/forstå hele sandheden..... så ja man kan godt kalde det tilnærmelser..... Her mener jeg også at vores opfatelse af religion/kristendom "kun" er tilnærmelser af hele sandheden - simpelthen fordi vores fatteevne er for lille til at forstå..... og vores sprog for fattigt til at beskrive.....

Jeg er sikker på at der er en endegyldig sandhed - og jeg er sikker på at jeg kun har fattet en forholdsvis lille del af den

Ester: Så - NEJ - jeg er ikke bange for at stå ansigt til ansigt med Gud...... når bare jeg står der i Jesus...... Men stod jeg der i mig selv og min synd - så ville jeg nok nærmest ryste af rædsel tror jeg

CH: Tror du...? er det et tvivls "tror" eller et overbevist "tror"?

Du har aldrig stået foran Gud eller hvad?

Hvis ikke hvordan kan du så vide noget som helst om hvordan det er eller ikke er?

Jeg kan også kun vide hvordan Biblen beskriver Gud..... jeg tror på Bibelens ord (hvis du skulle være i tvivl ) og der står at Gud er Hellig og tåler ikke synd..... Der står også at Gud er kærlig og ønsker at være sammen med os - derfor frelsen..... Var Gud "kun" hellig og ikke kærlig ville han nok være ligeglad med os og droppe alt det halløj med frelse.....

Du tilbeder en Gud der ikke lader sig se? Hvilken sikkerhed har du for at du ikke tilbeder en magtsyg gnom på en trone af bæ, med en magisk ring der giver ham evnen til at trylle?

Han udtænker sin mesterplan: "Hvis der er nogen der ser at jeg er en lille gnom på en trone af bæ, så er der ingen der vil tage mig alvorligt, jeg må hellere opfinde en rigtigt god grund til at de ikke skal komme herind og se mig... *gruble tænke knage* Ja nu har jeg det! Jeg fortæller dem bare at de dør hvis de kikker på mig, så lader de sikkert være..."

LOOOL Hvor er du sjov - jeg kan faktisk rigtig godt lide din humor..... (undskyld hvis jeg griner på et forkert tidspunkt - men jeg synes altså det var sjovt fundet på )

Det bedste billede på Gud jeg lige kan finde på er at sammenligne ham med vind..... Vi kan ikke se vind - men vi kan se virkningen af vind..... Vi kan se træerne bevæge sig - støv hvirvle rundt - hustage flyve af - krusninger på vandet - stormflod og alt muligt andet...... men selve vinden ser vi ikke...... hvordan ser vind ud???? Det kan vi ikke beskrive vel men virkningen af vinden kan vi sagtens beskrive .......
Jeg tror godt jeg kan regne med at vi begge tror på vind og vindens eksistens...... det er ikke svært at tro på og alle kan jo både se og mærke vindens virkning......

Gud ønsker også at alle skal kunne se og mærke virkningen af ham..... djævelen ønsker at vi ikke skal kunne ......

Når jeg ser på virkningen af Gud og derigennem ser på Gud som en lille grum mand som sidder på en trone af bæ ....... så er der en hel del som slet ikke passer sammen.....

Når jeg ser på virkningen af Gud så ser jeg derigennem en Gud som er meget meget kærlig og hellig og retfærdig og ----- tja som Bibelen beskriver ham.....
Jeg ser også mange ting som jeg ikke forstår - og som ikke rigtig passer ind..... onde ting..... men når nu alt det andet i Bibelen passer så fint tror jeg også at den om djævelen passer......

Nu ved jeg godt at du bare kan sige at jeg først fandt mit Guds-billede og derefter ser mine oplevelser passe ind i det....... til det kan jeg kun sige at sådan var det ikke

Som nævnt tidligere, så må Gud, vis eksistens der på verdensplan hersker en del tvivl om, troppe op på mit dørtrin og sige til mig face to face hvad det hele drejer sig om hvis Han er interesseret i min stemme. Jeg lader mig ikke spise af med en forklaring om at jeg må vente til jeg dør eller sådan noget før jeg kan se min hersker up close and personal.

HAR du set vinden - sådan rigtig - ansigt til ansigt (eller tror du bare den eksistere fordi du har set virkningen af den)

Forklaringen er for langt ude. Gå fra det du kender til det du ikke kender, ikke omvendt og jeg kan ikke helt se hvordan kristne kan argumentere sig ud af den... Gud er til, er den første præmisse der bliver sat op for en kristen, resten giver sig selv. Hvis Gud er til kan alt lade sig gøre og hvilken som helst gud ville kunne udfylde rollen som Gud.

Når du siger at du ikke kan beskrive din oplevelse af dit tilhørsforhold til Gud handler det, som jeg ser det, ikke om at det er fordi din oplevelse af Gud transcendere (overstiger) menneskelig fatteevne, men bare at dit nuværende sprog ikke kan udtrykke det.

Det er jeg enig i....... jeg har jo forstået(ergo det ligger indenfor menneskelig fatteevne) mine "oplevelser" med Gud - men kan ikke finde ord til at beskrive dem...... så jo mit sprog er for fattigt

Som jeg ser det er det jo herligt at du er glad og lykkelig og at du føler at du har en støtte i din tankekonstruktion omkring Gud, men det gør ikke Gud virkelig.

Enig Gud bliver ikke virkelig af at jeg tror på ham......Enten ER Gud virkelig uanset..... eller også er han ikke og så kan jeg jo tro nok så meget uden at det hjælper..... jeg kan ikke tro Gud frem.....

Der er intet bevis på at der er "noget" udenfor dig.

Næææ det er der vel ikke...... jeg er lidt på gyngende grund her for jeg kan ikke helt følge dig.....
Det der for mig beviser at der er noget udenfor mig er at det jeg tror på ikke var noget jeg selv ville kunne have stykket sammen med den tankegang jeg kender fra mig selv...... Jeg ville aldrig have kunnet finde på en så gennemgribende frelsesplan - eller noget af det andet......
Så kan du sæføli bare sige at ekstremt udspekulerede mennesker kunne have udtænkt det hele og skrevet det i Bibelen og have gennemtænkt alt så det hænger Guddommeligt godt sammen...... meeeeeeen den køber jeg ikke

Der hvor jeg er uenig er at der er en synd at sone og at det i det hele taget skulle ske på den måde det gjorde, hvilket ikke en gang er sikkert.

Der er alt for mange huller i den historie til at jeg gider at bruge min tid på den.

Forstår jeg dig ret når du mener at mennesket ikke synder????
Hvad er det du mener er gjort på den forkerte måde.....
Øv - det er jo lige noget af det mest centrale...... skal vi virkelig droppe debatten om det fordi det virker hullet

Angående Jesus, så levede han omkring år 0 med rimelig sikkerhed i området mellem Galilæa og det Døde Hav indtil han blev korsfæstet under Romerne (måske Pontius Pilatus, jeg har hørt kilder der sagde at Pontius er en opdigtet person, men det vil jeg ikke hænges op på). Det er de mest sikre facts man har omkring hans liv og levned. Hvad der strækker sig derudover, specielt de mere mirakuløse ting, som f.eks. jomfrufødslen og genopstandelsen fra de døde, tager jeg med et gran salt.

4) Bibelen viser som jeg ser det at Gud modsiger sig selv og opfører sig som et pattebarn i mange situationer. Dette indlæg er allerede rigtigt langt, så bibelhenvisninger osv. det må vente.

OK - som tilhænger af kortere indlæg acceptere jeg udsættelsen
Men jeg synes det kræver en forklareing på et tidspunkt

Hvordan ved du at du tilbeder den største?

Som jeg ser det er der ikke en åndelig dimension, ikke noget der strækker sig udover det fysiske, det vi kan sanse.

Når vi oplever ting passes de ind i vores nuværende begrebsramme, som for en stor del er defineret gennem vores sprog, både det talte og det usagte. Her taler vi ikke alene om ord, som de står sort på hvidt, men også om billedsprog.

Jf. min forestilling om at der ikke er noget der strækker sig udover det fysiske, så mener jeg heller ikke at du kan besidde en forståelse af noget der strækker sig udover det fysiske.

Når du kommer til kort rent sprogligt når du skal beskrive Gud, skyldes det som jeg ser det, ikke at du har fat i noget der strækker sig udover det fysiske, men bare at du har svært ved at forstå og formulere nogle følelser, som du har.

Din manglende evne til at formulere dig om disse følelser, skyldes dit valg af begrebsramme og ikke at disse følelser har et ophav hinsides det fysiske.

Kan du følge mig?

Jeg kan godt følge din tankegang - men jeg er uenig i den.....

(((*ironi*))) jeg vil dog tillade mig at blive lidt stødt over at du mener at jeg ikke forstår mine følelser og ikke kan forklare dem (((*ironi*)))


Der er dog en sætning i dit afsnit som jeg ikke rigtig ved hvad jeg skal gøre ved : Din manglende evne til at formulere dig om disse følelser, skyldes dit valg af begrebsramme og ikke at disse følelser har et ophav hinsides det fysiske. Hvad er det for begrebsrammer JEG har valgt..... at jeg tror på der er en Gud???

Hvis du er af en anden opfattelse, f.eks. at du mener at der er en åndelig dimension, så må du vise mig hvor jeg kan finde den og opleve den, utvetydigt og uden andre forklaringsrammer (det er vist umuligt tror jeg ).

f.eks. at du mener at der er en åndelig dimension, ej hvor er du altså sjov.... JA det mener jeg der er
Hvor kan den findes...... det er individuelt tror jeg...... Jeg "fandt" den ved at ligge i min seng og drømme en meget overbevisende drøm...... Dvs jeg tror at den som sendte drømmen fandt mig...... Det eneste jeg havde gjort inden var at bede om at hvis Gud var der ville jeg ønske at han viste sig for mig.....

Gud viser sig tydeligst i Bibelen hvor Jesus siger "den der har set mig har set faderen" ....... det kræver jo selvfølgelig at man tror på at Bibelen er troværdig, og det er noget man kun kan komme til at tro på ved Helligåndens indflydelse - ikke min..... selvom jeg ville have gjort det hvis jeg kunne - overbevist dig altså.....
Det jeg skriver her er faktisk, at hvis du bliver overbevist om at Bibelen er troværdig, at Gud er Gud og Jesus er hans søn her på Jesusnet i vores debat....så er det stadig slet ikke min fortjeneste.... det er kun Helligånden der kan give troen.....

Dertil skal siges at kristentroen kommer af det som høres fra/læses i Bibelen...... så det var jo et sted at starte

Det er vigtigt for mig at understrege, at vi ikke nødvendigvis taler om Jesus, men bare en Jesus. Det var ikke et ualmindeligt navn dengang.

Der er dele af bibelen der støtter andre kilder (eller omvendt) i sociale, religiøse, politiske og kulturelle forhold, men som jeg så ofte har sagt kan disse ikke tages til indtægt for de dele af historien som ikke stemmer overens med den verden vi kender idag (jf. det svar Ateist gav dig i tråden: "historiske dokumenters troværdighed").

Igen... Det er den samme problematik, som med vinden. Forældrene er fysisk tilstede, beviselige... Gud er... Hmm usynlig, ubeviselig og... Nok slet ikke tilstede.

tjjaaaa..... sådan er det med billeder - de viser noget, men dækker ikke sandheden helt...... billeder er billeder og kun en afskygning at sandheden...... Så ja jeg vil give dig ret i at mit billede med forældre (eller vinden) ikke er 100% tilfredsstillende..... men er billeder nogensinde det? (se bare i dit pasbillede eller på dit kørekort )
Billeder bliver aldrig mere end noget tilnærmelsesvist...... kunne vi beskrive Gud ville vi selv være Gud lig......

Kunne det tænkes at der slet ikke var en Gud som kunne være en automat, som man bare kan hive i og få det man øsnker sig, i det hele taget?

Hvordan kan du iøvrigt vide at Han ikke gør det i en syg "jeg-kan-sige-hvad-jeg-vil-for-jeg-kan-bestemme-alt-over-dem-tilstand"...? Du har jo ikke ligefrem haft en ansigt til ansigt snak med Ham eller hva'?

Du har faktisk kun et over 2000 år gammelt skrift, skrevet af mennesker, som påstår at de har hørt fra Gud, engle og dæmoner (vel at mærke åndelige væsner, som endnu ikke har ladet sig bevise).

Nej du har fuldstændig ret, men i alle andre tilfælde end med Gud kan man få en fornuftig forklaring af et menneske man kan sanse, ansigt til ansigt og bliver ikke nødt til med sig selv eller sine religiøse venner at blive enige om et eller andet søgt svar på at tingene ikke lige blev som man havde regnet med.

Kan man??? Kan man ikke???

Det kan godt være man kan få en forklaring ansigt til ansigt - men at påstå man altid kan få en fornuftig en at slagsen..... nej den går ikke..... og på det menneskelige plan - det som er fornuftigt for dig er ikke nødvendigvis fornuftigt for mig.......

Hvad mener du med at blive enige om et eller andet søgt svar på at tingene ikke lige blev som man havde regnet med.
Blandt de kristne jeg omgår sidder vi altså ike og tolker alle vores dagligdagsoplevelser ind i Guds plan..... vi stoler på at GUds plan er god og fornuftig og værd at have tillid til...... og i de tilfælde hvor vi ikke forstår det elelr ting gik på en anden måde end vi havde troet eller planlagt - tja.... der er det mest normalt at sige "jeg forstår ikke hvad der sker, men jeg har tillid til at Gud ved det - og engang vil han måske visen mig meningen med det"
Det er tilladt, som kristen, ikke at forstå alt hvad der sker.....

Lige i dette tilfælde med Gud kan alle jo netop IKKE se "vindens" virkning... Jeg mener at det er et temmeligt dårligt eksempel.

Det svarer lidt til, hvis vi fortsætter i lignelsen med vinden, at jeg fortæller dig at vinden er et resultat af bl.a. jordens rotation, temperatur og højdeforskelle osv. og du prøver at fortælle mig at den skyldes usynlige enhjørninge, der render rundt og leger tagfat.

Er det da ikke det - usynlige enhjørninge altså

Det svarer lidt til at der sker ting i denne verden som vi ikke umiddelbart kan forstå. Du begynder at forklarer det med at det er dybere følelser og psykologiske reaktioner og andre usynlige enhjørninge som er på spil....... hvor det i virkeligheden er Guds virkninger vi ser.....
(undskyld, kunne ikke lige dy mig - men alle mine forklaringer og påstande om Gud kan vendes til det modsatte - og alle dine forklaringer og påstande om ingen Gud kan også venden til det modsatte)

Så er det jo at jeg må spørge: "Hvordan ser du virkningen af Gud og hvad ER virkningen af Gud?" For du må vel have noget andet og mere håndfast bevis på Gud, end troen i dit hjerte (som jo i følge bibelen skulle være noget af det mest forræderiske), hvis du virkeligt kan afgøre hvorvidt Gud er eller ikke er en gnom på en trone af bæ.

Gud kunne sagtens i sin almægtighed, være en diktatorisk tyran, uden at vi nogensinde ville opdage det. Han kunne for alt hvad vi ved, have sat hele dette liv op som et gigantisk legosamfund, som Han så sidder og leger med. Så længe du ikke har et fysisk bevis for Guds eksistens, så er du altså ude på dybt vand, som jeg ser det.

Ja - det kunne Gud gøre i sin almagt...... og han kunne også i sin almagt skabe en illussion om at tingene er som vi ser det i dag uden at det er det...... måske findes vi slet ikke ..... måske er du bare en legomand som Gud ligenu bruger til at stille mig nogle trickie spørgsmål - og jeg er en legokvinde som Gud ligenu bruger til at svare på en legomands spørgsmål......
Hvis det er sådan har ingen af os ret i noget...... og ingen ting passer ind i det vi kender..... men det er jo nok også bare en illussion

Jeg mener ikke jeg er på dybt vand..... jeg er bare ikke den som kan overbevise andre om rigtigheden af kristendommen/Bibelens ord....... det kan kun Helligånden gøre....

Ja det kan jeg... Passer det ikke bare ind, fordi du på forhånd har accepteret at det gør det?

Hvis det virkeligt ikke var sådan det skete så må du meget gerne forklare... Jeg glæder mig allerede.

Ja jeg har set vinden, sådan rigtigt, ansigt til ansigt...

Hvad farve var den? hvordan så den ud?

Jeg er faktisk lidt trist på dine vegne, set i det lys at du efter eget udsagn har valgt at tro på Gud ud fra en drøm, uden tilsyneladende at vide noget grundlæggende om drømme.

Jeg kan inden jeg ligger mig til at sove "programmere" mig selv til at drømme bestemte ting, hvilket ikke er et ukendt fænomen indenfor drømmeforskning og arbejde.

Det er nærliggende at formode at det er det du har gjort mens du bad inden du lagde dig til at sove.

Jeg har haft drømme der ligesom i dit tilfælde har været meget stærke, så stærke at de har ændret ved hvordan jeg føler mig og opfører mig. Beviser de drømme at Gud har talt til dig eller mig? Kommer mine drømme fra Satan og kommer dine fra Gud eller hvad?

Jeg har selv af og til anfægtelser, men jeg vil da sige, at jeg skulle være 100% sikker (mindst!) på at "Gud bor i temporallappens spirituelle G-punkt" (som jeg lige har læst i Weekendavisens artikel om neuroteologi!) for at opgive troen og håbet ...

Jeg kendte den i øvrigt godt i forvejen, men synes ærlig talt ikke den er brugbar når der er tale om kristendom, men kun når det handler om religiøsitet. Jeg selv er ikke religiøs - det gen har jeg slet ikke - men kristen, og det er noget helt andet.

Dogmatisk? Tja - måske. Det er jeg sådan set lidt ligeglad med, ...

... jeg vil bare, at den tro, jeg lever og dør på er sand . Det, og intet andet, er det afgørende.

For en ikke-troende er tro noget, der er svagere end viden.

Jeg prøver at tænke ateistisk og opfatte troen som en slags det-tror-jeg-nok-tro, og så må det jo nødvendigvis se sådan ud.

Men nej, sådan er det ikke at være troende!.

Troen en en åbenbaret overbevisning om noget, som vi ikke kan se, en fast og urokkelig tillid, og som sådan både stærkere og dybere og bredere end "viden" - som jo som ikke altid holder, men jævnt hen skiftes ud med en anden og bedre "viden" .. i takt med at der kommer modbeviser til de beviser, man hidtil har regnet med ..

Men altså: Vi tror at Guds ord er sande, at Jesus er vejen, sandheden og livet. Og den tro er hinsides ratio, og den er stærkere end nogen form for viden af den slags, som kræver beviser!

Bibelen (Guds ord) "beviser" sig selv, for sådan er det åbenbaret for os.

Ja, jeg ved det godt: Det er det der hedder et cirkelbevis.
Men det er der så ikke noget at gøre ved ...

Det er noget man skal tro, før man ser det, og som man ikke kommer til at se, før man tror det!

Kun en enkelt af dine betragtninger forekom mig helt ubærlig:

Det er iøvrigt påfaldende, i hvor høj grad dette lyder som Theo's snak om absolut viden og Vedaernes selvevidente natur.

Traumatisk læsning må jeg sige ..
- og jeg som gjorde mig sådan en umage med at forklare om den kristne tro ..

Men det kan nok ikke lade sig gøre så.
*Suk*

Nej Ateist, mine forklaringsforsøg mislykkedes totalt, desværre.
Ellers ville du ikke have fået det indtryk, at kristendommen har noget som helst til fælles med veda-troen.

Jeg har det principielle udgangspunkt, at det altid er afsenderen af et budskab, der er ansvarlig for, om det lykkes at kommunikere det ud .. så jeg slikker sår!

Men mit smukke nyudsprungne paradisæbletræ lindrer på traumerne - jeg kan se det her fra mit kontor .. Glædeligt forår!

Hej Ateist, ja, jeg må nok give dig ret - sådan må det vel se ud fra en verdslig synsvinkel .. jeg håber dog, at det alligevel er muligt at se en forskel mellem spiritualitet, religiøsitet, åndsvidenskab og ... kristendom.

Jeg er ked af, at jeg ikke kan forklare mere herom, end jeg allerede har gjort.

Men jeg kan da tilføje noget, der måske overrasker dig:

I min livsopfattelse er jeg meget tættere på den ateistiske tankegang (som jeg ikke deler) end på nogen af de mange tilbud på det store "åndelige" supermarked, som jeg meget nødig vil anses for meddelagtig i !

Gud er nemlig en objektiv realitet, uafhængig af vores sanser og tanker om ham, og han har givet sig til kende for os for ca. 2000 år siden i menneskesønnen Jesus.
Det er min påstand.

Jeg tænkte at jeg ville lave en tråd, hvor kristne, ikke-kristne, ateister, agnostikere osv. kunne fortælle hvorfor de tror som de tror.

Fortæl hvordan du kom til tro eller fortæl hvorfor du ikke tror.

Personligt vælger jeg ikke at tro på noget jeg ikke kan sanse. Jeg ser ingen grund til spekulationer om et uset væsens eller energis mulige mening om mig og den måde jeg lever mit liv på, meget mindre at bruge disse spekulationer som grundlag for hvordan mit og andres liv bør leves.

Jeg tror på at vi er fysiske væsner, der er i besiddelse af en hjerne, der formår at skabe illusionen af at der er et formål med tilværelsen.

I bund og grund ret kedeligt perspektiv, specielt set i lyset af at man har rendt rundt og haft en tro på at vi ville komme til en himmel med en alkærlig fader der ville nurse os i al evighed, men jeg morer mig nu fint over min verdensanskuelse alligevel...

Jeg tror at vi må få det bedste ud af det nu vi er her og det er det

Problemet med de fleste er, at de ikke er interesserede i Gud. Det, de egentlig siger, er, at de selv er Gud.

De vil ikke have, at der skal være en, der bestemmer over dem.

De mener, at de selv ved bedste, hvad der er godt for dem.

De mener, at de selv ved bedst, hvad der er godt for dem. Desværre tager de fejl.