Nu har jeg brugt jesusnet i et stykke tid og der er en ting der, til stadighed, undrer mig...
Mange sætter spørgsmålstegn ved Bibelen, og dermed ved grundprincipperne i kristendommen, og får svar i lange baner der kunne minde om en fuldstændig afskrivning af Bibelen, at dømme fra mængden af citater...
Altså... Bibelen er en tekst. En samling tekster om man vil det. Sættes der spørgsmålstegn ved Bibelen ( som en helhed ) kan dele af den jo ikke begrunde andre deles sandfærdighed! Betragtes den derimod som en samling tekster kan delene ganske udemærket understøtte hinanden, men ikke før de har været undersøgt for historisk autencitet og dernæst rent logisk ( læs: hvis man opfatter B. som en samling tekster må man jo ligeledes iværksætte undersøgelser af hver enkelt nedskrivers beretninger da disse jo ikke er andet end nedskriverens udlægning af sandheden).

Altså...
Når man sætter spørgsmålstegn ved Bibelen kan i altså ikke komme rendende med jeres Bibelske citater! I må derimod komme med nogle andre kilder som evt. kan cementere / dementere dens position som øjensynlig sandfærdig.

Venlig hilsen
Andreas19

Det er en holdning jeg deler og støtter op om, man kan ikke bruge bogen som bevis på sig selv. For hvis argumentet er at beviset er at den eksisterer, så er alle relegioner den sande, og yderligere argumentation vil være spildt.

Kære Andreas.
Troen kommer fra Gud ALENE. Den komme IKKE fra bevisførelse.
Du skal derfor ikke forrvente at kristne kommer med meget andet end Guds ord. Bibelen er ´Guds skrevne ord og Jesus Kristus er Guds levende ord. Ja Han er selve ordet og Han er enda Gud selv.
Der er ABSOLUT INGEN bog i hele den vide verden som er så nedgjort og svinet til og som STADIG står stærkere end nogensinde.
For os spiller det ikke så stor en rolle om det nu egentlig også er den hellige Paulus eller Peter eller en anden som har skrevet det ene eller det andet brev. Det betyder egentlig heller ikke rigtig så meget hvornår det ene eller det andet brev blev skrevet.
Det gør det for dig men ikke for troens menneske.
Det der betyder noget er det der står i dem og ikke alt det andet. Er det der står sandt og foreneligt med den tradition som kirken har og som jo er ældre end selve bibelen, jamen så er det blevet taget med fordi det der er rigtigt er altid rigtigt og sandt uanset hvem det er der har skrevet det.
For eks er vi i dag ret sikre på at den Hellige Peter ikke har skrevet Peter andet brev og man var aldeles usikker dengang man diskuterede om det nu også egentlig skulle med, men krierierne for om noget skulle med eller ikke hvilede ikke kun på forfatterskab men på dogmatik og indhold.
Peters andet brev bliver da også kaldt en psudograf hvilket egentlig betyder " falsk brev"
Husk på at kristendommen eksisterede i hundreder af år inden man fik et egentlig Nyt Testamente. Hvad gjorde og troede de første kristne så på??
Kære Andreas. Alt det med om kristendommen og bibelen er sand eller ikke og om hvorvidt det er det eneste der frelser det kan og vil du aldrig filosofere dig frem til.
Det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre.
men hvad der derimod kan lade sig gøre er at få troen.
Ikke fra sig selv for den tro rækker ikke og holder ikke.
Nej Jesus, Gud selv er selve troens ophavsmand og derfor må den tro du eventuelt har og vil få på Jesus og kristendommen også komme fra Gud. Det må den om den skal kunne frelse dig og det må den om den skal kunne give dig frelsesvished.
Du kan ikke frelse dig selv og du kan ikke selv give dig frelsesvished. Det kan kun Gud.
Derofr om et menneske vil møde Gud så må det søde Gud på Guds præmisser og det må søge Gud selv. Ikke søge Ham i filosofi eller bøger eller hvad det nu kunne være.
Filosofi er en god ting og de fleste videnskaber her i verden er gode ja hele verden er fyldt af Guds herligthed jeg siger blot at vi ikke finder Gud i den men Ham finder vi kun hos Ham selv.
I Guds riger er det KUN troen der duer, det vil sige den Gudgivne tro.
Undersøgelser duer ikke og kan ikke bruges til at understøtte troen med når det virkelig gælder.

Hej Kato.

Tjaa... Sådan et svar regnede jeg egentlig også at få eftersom jeg måske ikke lige har skrevet indlægget på en hjemmeside, der repræsenterer befolkningen bedst...*s*
For mig at se virker det som om du siger at det at være kristen er ensbetydende med at man skal sætte sin logiske tankegang ud af kraft. Hvis det ikke længere er tilladt at sætte spørgsmålstegn ved Bibelens sandfærdighed har jeg ondt af den etablerede kirke for i kan da ikke få andet end forkvaklede troende ud af den politik.
Om en forfatter hed Peter eller Anders Fogh synes jeg såmen heller ikke er særlig interessant ( mht. Bibelen ), men hvad jeg for eksempel synes er sandt er at få dateret forskellige tekster, mere præcist end idag, for det er da èn ting der har en afgørende betydning for Bibelens betydning!
Rent personligt ved jeg at jeg aldrig vil kunne hengive mig selv til en tro, hvis grundlag er så nemt at skyde igennem! Det tog mig ca. 20 sek. at regne det ud at det ville være et problem hvis kristendommen var baseret på udelukkende en bog, så jeg antager at ethvert 10års barn kan komme til den samme konklusion. Dette kan du være nok så uenig med mig i, men jeg er nu af den overbevisning at jeg blot har fremsat størstedelen af befolkningens hensynstagen overfor kristendommen med dette spørgsmål.

Venlig hilsen
Andreas19

Hej Andreas19,

Kristendommen er ikke udelukkende baseret på en bog. Hvis Jesus aldrig var kommet, var han ikke blevet korsfæstet og havde han ikke genopstået, så ville hans disciple aldrig have givet deres liv til at vidne om ham, og fulgt hans instrukser. De havde fulgt Jesus i 3 år, og var han død uden at have genopstået, ville der ikke have været nogen kristendom, og de breve og evangelier ville aldrig have været skrevet.

I dag så baseres kristendommen da heller ikke "kun" på en bog. Jeg har talrige gange set Gud bekræfte sit ord i bibelen med tegn og undere, der trodser videnskabelig forklaring. Jeg har oplevet Guds mænd og kvinder, der detaljeret kunne beskrive et menneskes fysiske og/eller psykiske tilstand, og kalde dem op ved navn, uden de kendte vedkommende i forvejen.

En af mine gode venner var i Ghana, og han oplevede en prædikant der opererede så overbevisende i den profetiske gerning, at han kunne kalde ham op ved fulde navn, samt fortælle ham hvad hans familiemedlemmer hed. Dette er både matematisk og fysisk umuligt for ham at gøre, med mindre han modtager denne information fra Helligånden...

Jeg tror du ville erklære dig enig i, at hvis noget stod i en bog, men aldrig manifesterede sig ud i håndgribelig virkelighed, for den der troede på det der stod, så ville man hurtigt blive træt af det. Jeg mener, hvis man bad og bad og bad og bad for de syge, men der aldrig var en der blev helbredt som Bibelen lover, jamen så ville troen ikke rigtig bestå sin prøve. Hvis man holdt helbredelsesmøde efter helbredelsesmøde hvor man forkyndte Guds ord, men aldrig var der en der blev helbredt, jamen så...

Mvh. Carsten

Og når det så er sagt, så er Bibelen ikke "kun en bog". Jovist uden Helliigånden kan den være svær at forstå, og hvis man ikke kender den og lader dens ord leve i dig, så vil den for dig kun være en bog...

Carsten skrev:
>>En af mine gode venner var i Ghana, og han oplevede en prædikant der opererede så overbevisende i den profetiske gerning, at han kunne kalde ham op ved fulde navn, samt fortælle ham hvad hans familiemedlemmer hed. Dette er både matematisk og fysisk umuligt for ham at gøre, med mindre han modtager denne information fra Helligånden... <<

Ja, eller er en snyder.

Okay, okay.... Jeg bærer over med din modvilje mod formuleringen "kun en bog" eftersom jeg går ud fra ( og håber pga. dit job ) at du er kristen men du er da enig i at Bibelen (måske) er et stykke sagprosa, og at sådant bør undersøges ikke?

Forresten.... Selvom jeg skulle antage at B. var skrevet af mennesker, som var inspireret af Helligånden, så var det jo altså mennesker....! Der har du for eksempel en fejlkilde som enhver kristen med en smule logisk sans ( har fået det indtryk at man ikke må tænke når man er kristen af en anden diskission herinde ) må anerkende.

Venlig hilsen
Andreas19

Hej Andreas19,
Øh...
en af mine venner tager til Ghana, går ind i en kirke han aldrig har været i, til en prædikant der aldrig har set ham før, og som ingen chance havde for at vide noget om ham på forhånd.

Selvom han ville snyde, så ville det ikke være ham muligt...

Selvfølgelig må man tænke, og det gør vi da i høj grad, men tror vi, så kan vi ikke også tvivle. Og tvivler vi ikke, så stiller vi ikke spørgsmålstegn ved Bibelens guddommelige oprindelse, eller om Jesus nu var den han sagde han var.

Når vi siger vi tror, så er det fordi vi i vores hjerte ved at vi ved at vi ved at Gud er, og at Jesus var den han sagde han var, og at vi er i stand til at gøre de ting han sagde at vi kunne, når blot vi troede på ham.

Der er ikke tid til at granske og grunde over om det nu er sandt eller falsk, om det nu også kan være rigtigt eller ej. Man må tage en beslutning. Der er en døende verden derude, mange der ikke kender Gud, mange der er bundet af sygdomme og depressioner og andet, og hvis vi, der kender sandheden, og som er blevet givet autoriteten til at sætte dem fri, tvivler på denne autoritet, så lever vi da et hyklerisk liv.

Man skal praktisere det man prædikerer, men det vil man da ikke have frimodigheden til, hvis man hele tiden skal stoppe op og stille spørgsmålstegn ved sin egen tro...

Mvh. Carsten

Mvh. Carsten

Medmindre andre havde fortalt den prædikant noget han selv havde røbet (og her hentyder jeg ikke til Gud).

Jeg kunne forresten godt tænke mig at få et svar på om du er enig med mig i at B. er et stykke sagprosa ( jeg antager lige at jeg selv er kristen ) og at sagprosas sandfærdighed altid bør undersøges. det glemte du i dit svar - sikkert bare en forglemmelse. *S*

Er det at tvivle ikke en del af det at tro og hvordan kan du gøre dig nogle forhåbninger om at få større indsigt i tingene hvis svaret på alle spørgsmål omhandlende kristendommen bør lyde " Det er kristendommen og den skal du ikke betvivle."??
Det lyder snarere som en flok bonderøves motto end det lyder som et ordentligt svar, for mig at se...

Du har da helt ret i at der er en døende verden omkring os - bare husk at det er den samme verden vi to begiver os i til daglig. En vigtig del ag grunden til den problemfyldte verden vi lever i er at almindelige mennesker som os er ligeglade. Vi gider ikke sætte os ind i sager, hvilket jeg kan forstå du heller ikke har den større lyst til.

Et lille citat af Alf Ross: ( kap. 11 i "Om Ret og Retfærdighed" ).
"Strengt taget er det således, at metafysiske påstande ikke lader sig modbevise, netop fordi de boltrer sig i en sfære hinsides begrundelse og verfikation."

Bør dette være tilfældet?

Venlig hilsen
Andreas19

Nej det bør ikke være tilfældet, men det er måske heller ikke alles kald og evne at være kritisk bibel forsker. (kritisk her er ikke nødvendigvis et negativt ladet udtryk). Faktisk er der jo en del rigtig gode og sobre frefstillinger som arbejder med spørgsmålet om skriftens autenticitet. Men vikreligheden er jo den, og det skal den være, at hvor der forskes der er der diskution. Dette er for mig ikke et bevis for bibelens utroværdighed men derimod det stik modsatte. Hvis der aldrig var diskutioner så var det hele nok bare fup. Min egen grundbog i NT Eksegese var "The wrigtings of the new testament" af Luke Timothy Johnson (ISBN : 033402787x Han er en serdelse kirkeligt bredt anderkendt NT forsker, men det er altså en moppe dreng på 700 sider i et engelsk som ikke er næmt. Og så er det kun en indføring i emnet. en anden bog som jeg kan andbefale men som er direkte kedelig at læse, men nyttig! Er "The new testament enviroment" Eduard Lohse ISBN 0334022142. Århus universitet har også udgivet en del bøger om emnet men man skal bare tage i betraktning at al forskning ikke er neutral heller ikke bibel kritisk forskning. De danske universiteter har således ry for at være de mest urealistisk kritiske i verden, Altså en af fløjene i den bibelske forsknings arena.

Jesper.

Café,

Andreas_19 skrev:

AA>Nu har jeg brugt jesusnet i et stykke tid og der er en ting der, til stadighed,
>undrer mig...
>Mange sætter spørgsmålstegn ved Bibelen, og dermed ved grundprincipperne i
>kristendommen, og får svar i lange baner der kunne minde om en fuldstændig
>afskrivning af Bibelen, at dømme fra mængden af citater...

Jeg må indrømme, dette mindes jeg ikke at have set hér på foraet. Måske min navnebroder kunne henvise til ét af de indlæg, han har i tankerne?

[...]

AA>Altså...
>Når man sætter spørgsmålstegn ved Bibelen kan i altså ikke komme rendende
>med jeres Bibelske citater! I må derimod komme med nogle andre kilder som evt.
>kan cementere / dementere dens position som øjensynlig sandfærdig.

Enig. Hvis Andreas er interesseret i Bibelens autencitet, kan han måske tjekke strengen "Re: Den historiske Jesus" under Fri debat ud, hvor historiciteten af en af Bibelens vigtigste personer (for at sige det mildt!) netop er under diskussion.

[...]

"en af mine venner tager til Ghana, går ind i en kirke han aldrig har været i, til en prædikant der aldrig har set ham før, og som ingen chance havde for at vide noget om ham på forhånd."

Nu er der altså også andre kilder end Gud til den slags oplysninger...uden at ville sætte direkte navn på, vil jeg påpege at spådomskunst IKKE er en del af kristendommen som jeg har opfattet den. det er kategoriseret sammen med alt andet hoskus pokus som noget der skulle forsvinde med Moses.

Bare af ren nysgerrighed... Hvordan kan man være "... urealistisk kritisk?"
Man kan være meget eller lidt kritisk men direkte urealistisk... Det må du gerne lige komme lidt nærmere ind på, hvis du gider? *S*

Venlig hilsen
Andreas19

Hej Andreas19

Jeg kan udmærket godt følge din tankegang, da jeg har selv har haft det fuldstændig på samme måde. Da jeg gik i gymnasiet, kunne Bibelen lige såvel have været en tekst af Klaus Rifbjerg eller Alf Ross, nu nu selv nævner ham. Det var bare ord, konstruktioner af sætninger, som skulle læses, analyseres, dybdefortolkes i lyset af historiciteten, som enhver anden skøn-eller faglitterær tekst. Når jeg bad, følte jeg mine bønner ikke nåede længere end til loftet i mit lille kollegieværelse, og ja, Gud føltes som ikke-eksisterende. Jeg forstod INGENTING af kristendommen, selvom hele mit logiske, rationelle tankevæsen var sat ind på at begribe det, der stod i Bibelen. Bibelen genererede langt flere spørgsmål end svar (for at sige det mildt!). For at gøre en lang historie kort, fik jeg efter et par år Bibelen på hverdagsdansk og det betød, at jeg kunne læse flere kapitler ad gangen uden at gå kløjs i den lidt tunge autoriserede bibeloversættelse (Ja, jeg synes sproget er kedeligt og fattigt - kun sproget vel at mærke ). Men lige pludselig skete der noget. Ja, det lyder måske sådan lidt hokus-pokusagtig, men lige pludselig følte jeg, at det var Gud, der talte til mig gennem Bibelen. Ordene udstrålede en autoritet, myndighed, ja det store ord: "Sandhed" som jeg aldrig før og siden har kendt mage til. Bibelen var ikke længere 2000 år gammel, men kunne være skrevet i går. Der står jo, at Guds ord er stærkere end et tveægget sværd, og det fik jeg virkelig at mærke. Nu var det sådan set ligegyldigt, om jeg rationelt eller logisk kunne regne mig frem til kristendommen. Hvis man pludselig ramler ind i sandheden og kan mærke det som en vished (ikke viden), så blegner al normal epistemologi til sammenligning. Nærmere kommer jeg det nok ikke, men det kan kun anbefales.

---

For mig at se virker det som om du siger at det at være kristen er ensbetydende med at man skal sætte sin logiske tankegang ud af kraft. Hvis det ikke længere er tilladt at sætte spørgsmålstegn ved Bibelens sandfærdighed har jeg ondt af den etablerede kirke for i kan da ikke få andet end forkvaklede troende ud af den politik.

---

Hm...som sagt kan jeg godt forstå dig. Du har fuldstændig ret i, at sådan noget som opstandelsen, og at Jesus er 100 % Gud og 100% menneske fuldstændig sprænger ethvert verdensbillede (Underligt, hvis det ikke gjorde). Det sjove er, at det har jeg det rigtig fint med, fordi jeg har en vished om, at det er sandt. Omvendt kan jeg da kun sige, at den videnskab (samfundsvidenskab), jeg stifter bekendtskab gennem mit studie også opererer med sandhedsbegreber, men at disse "sandhedsbegreber" er lige gyldige (Ja, og mange gange ligegyldige pga. deres store fejlbarlighed, for den sags skyld). Ingen filosofisk retning når jo at præsentere en form for udlægning af, hvad sand viden er, eller hvordan man i det mindste kan tilnærme sig en sand vidensforståelse, førend lige så gode filosofiske argumenter kan feje disse af bordet.
I øvrigt tror jeg nok, man skal være en smule forsigtig med at fremstille kristne som værende mindre bemidlede med hensyn til rationalitet og eller logisk sans (Mellem linierne ligger der jo lidt, at vi er sørme ikke er for kloge). Det viser jo blot, at man selv ikke har forstået, hvad trosbegrebet i sin essens går ud på, og i øvrigt tillægger den logiske sans og rationalitet langt større muligheder, end hvad der reelt gør sig gældende. Og nej, man finder derfor ikke nødvendigvis sandhedEN ved at være kritisk over for alt.

Ja et eksempel kunne være at når man læser en fremstilling så får man indtrykket at at her er det underliggende mål professoren har ikke at være realistisk men at være så grænseoverskridende så mulig fordi sensationer altid sælger bøger.

J

Hej Sicy.

Mange tak for dit indlæg - det nød jeg at læse...
Næhh, jeg påstår såmen ikke at kristne er dummere end andre mennesker men derimod at der findes visse kristne som pure afviser at se på B. kritisk.
Mht. filosofiens mangler vil jeg da gerne lige gøre dig opmærksom på at Bibelen også er filosofisk. Den eneste forskel på den og den mere trad. opfattelse af filosofi er altså at den trad. fil. er i udvikling mens B. står stille.
Desuden er det ikke al filosofi der er sand - det er nemlig ligeledes kun forfatterens version af sandheden, og kan evt. være i overensstemmelse med din overbevisning.
Hvis lige netop èn filosofisk overbevisning var ultimativ sand kunne andre jo ikke drage den i tvivl, vel?
Mht. det du skriver om at kristendommen er sandhedEN vil jeg råde dig til at lsæe mit lille citat endnu engang, selvom du virker som om du har styr på det.

Venlig hilsen
Andreas19

Okay, så forstår jeg dig.....
Mange tak.

Kære Andreas19
Du har sådan set selv svaret på dine spørgsmål og agumenter.
Kristendommen er ikke sådan som du tror det afhængiog af bibelen. Om bibelen forsvandt i dag så ville vi stadig ha troen og hele dens indhold tilbage.
Jeg ved ikke hvor du får den idé fra at kristendommen er afhængig af bibelen.
Den kristne tror kommer fra Gud og ikke fra bibelen.
Den kommer naturligvis også fra bibelen nu vi har den.
Datoen på de forskellig tekster betyder overhovedet ingenting. Du går ud fra at bibelens alder er det der gør den sandt og at det er det der er kriteriet.
jeg tror ikke du forstod hvad jeg sagde sidst så derfor vil jeg gentage det.
Kriteriet for hvad der kom med i bibelen var ikke først og fremmest dato og fafatterskab men derimod indhold. Naturligvis spiller de andre ting ind men en af bibelens bøger kunne i princippet godt være skrevet for 50 år siden blot det der står i den er det samme som det de første kritne troede på og blot det stemte overens med kirkens tradition som jo er ældre end bibelen.
Bibelen er et produkt at kirkens og de første kristnes tradition og tro. Bibelen kommer fra kirken og ikke omvendt.
Kigger du historisk på det så ved du også at man næsten aldrig har kunnet læse bibelen bare sådan i flæng i det at der ikke var særlig mange af dem. Ihvertfald ikke før trykkekunsten blev opfundet.
Så ihvertfald i 1500 år havde alm folk slet ikke adgang til bibelen som sådan. Men kristendommen overtog alligevel europa.
Uden at alle havde en bibel. Du har nok hørt at en bibel kostede det samme som en hel herregård i middelalderen.
Så Andreas19 du burde vide at kristendommen slet ikke er afhængig at bibelen som sådan blot ved at kige på historien.
Vi som er kristne tror at den er Guds ord og vi elsker og ærer den men vi er godt klar over hvor troen kommer fra.
Troen kommer af hvad der bliver hørt, men det er ikke nødvendigvis det samme som at troen kommer af hvad der bliver sagt. Spørgsmålet er derfor. Hører du Gud???
Lytter du til Ham??
Kristendommen har aldeles ikke sin autencitet fra bibelen men derimod fra Kristus selv Han som var død men som stod op igen og er levende i dag og det er noget helt andet.
Ham, Kristus, kan du ikke læse dig til. Han er en person som man må møde og enten modtage eller forkaste.
Du finder ham ikke i nogen bog selv om man godt kan høre om Ham i en bibelen eller for den sags skyld andre bøger.
Bibelen er de kristnes bog, ikke de ikke troendes. derfor er det kun de kristne som kan fortolke bibelen rigtigt i det at den kommer fra dem.
Andreas19 den kristne tro kommer udelukkende fra Jesus Kristus Gud selv og ikke fra bibelen.
Dette er også svaret på at du ikke forstår hvordan vi kan blive ved med at tro på bibelen, for som du siger, det kan selv ethvert barn regne ud at det ville være et problem for kristendommen hvis det var sådan.
Som sagt ovenfor Andreas19,,,,,,,,,,, Det er heller ikke sådan.
Kristendommen hviler ikke udelukkende på en bog kaldet bibelen men UDELUKEKNDE på den opstandne Kristus verdens lys, en evig ophøjet og herligjort Gud i evighedernes evigheder.

Gud vesigne dig nu og altid

Kære Andreas19
Du har sådan set selv svaret på dine spørgsmål og agumenter.
Kristendommen er ikke sådan som du tror det afhængiog af bibelen. Om bibelen forsvandt i dag så ville vi stadig ha troen og hele dens indhold tilbage.
Jeg ved ikke hvor du får den idé fra at kristendommen er afhængig af bibelen.
Den kristne tror kommer fra Gud og ikke fra bibelen.
Den kommer naturligvis også fra bibelen nu vi har den.
Datoen på de forskellig tekster betyder overhovedet ingenting. Du går ud fra at bibelens alder er det der gør den sandt og at det er det der er kriteriet.
jeg tror ikke du forstod hvad jeg sagde sidst så derfor vil jeg gentage det.
Kriteriet for hvad der kom med i bibelen var ikke først og fremmest dato og fafatterskab men derimod indhold. Naturligvis spiller de andre ting ind men en af bibelens bøger kunne i princippet godt være skrevet for 50 år siden blot det der står i den er det samme som det de første kritne troede på og blot det stemte overens med kirkens tradition som jo er ældre end bibelen.
Bibelen er et produkt at kirkens og de første kristnes tradition og tro. Bibelen kommer fra kirken og ikke omvendt.
Kigger du historisk på det så ved du også at man næsten aldrig har kunnet læse bibelen bare sådan i flæng i det at der ikke var særlig mange af dem. Ihvertfald ikke før trykkekunsten blev opfundet.
Så ihvertfald i 1500 år havde alm folk slet ikke adgang til bibelen som sådan. Men kristendommen overtog alligevel europa.
Uden at alle havde en bibel. Du har nok hørt at en bibel kostede det samme som en hel herregård i middelalderen.
Så Andreas19 du burde vide at kristendommen slet ikke er afhængig at bibelen som sådan blot ved at kige på historien.
Vi som er kristne tror at den er Guds ord og vi elsker og ærer den men vi er godt klar over hvor troen kommer fra.
Troen kommer af hvad der bliver hørt, men det er ikke nødvendigvis det samme som at troen kommer af hvad der bliver sagt. Spørgsmålet er derfor. Hører du Gud???
Lytter du til Ham??
Kristendommen har aldeles ikke sin autencitet fra bibelen men derimod fra Kristus selv Han som var død men som stod op igen og er levende i dag og det er noget helt andet.
Ham, Kristus, kan du ikke læse dig til. Han er en person som man må møde og enten modtage eller forkaste.
Du finder ham ikke i nogen bog selv om man godt kan høre om Ham i en bibelen eller for den sags skyld andre bøger.
Bibelen er de kristnes bog, ikke de ikke troendes. derfor er det kun de kristne som kan fortolke bibelen rigtigt i det at den kommer fra dem.
Andreas19 den kristne tro kommer udelukkende fra Jesus Kristus Gud selv og ikke fra bibelen.
Dette er også svaret på at du ikke forstår hvordan vi kan blive ved med at tro på bibelen, for som du siger, det kan selv ethvert barn regne ud at det ville være et problem for kristendommen hvis det var sådan.
Som sagt ovenfor Andreas19,,,,,,,,,,, Det er heller ikke sådan.
Kristendommen hviler ikke udelukkende på en bog kaldet bibelen men UDELUKEKNDE på den opstandne Kristus verdens lys, en evig ophøjet og herligjort Gud i evighedernes evigheder.

Hovsa fik lige sat det samme svar to gange. Det var ikke meningen.

Ja, jeg er ked af det men det holder altså ikke helt, for faktisk var et af kreteriene for hvad som kom med i den kristne kanon, da det blev afgjort på et af de første store kirke møder(husker ikke helt hvilket og hvornår det var præcis Måske "kragen"(Eva) kunne hjælpe), At teksternes forfatterskab kunne spores tilbage til 1. generation af apostlene. et andet var at teksterne var almindeligt bredt anderkendt og brugte i menighederne. Men det er stadig ´rigtig at den kristne tro ikke nødvendigvis hviler på bibelen alene.

J.

Hej MRN,

Der er forskel på spådomskunst, som ikke er af Gud, og så en person der er salvet af Gud til at operere i den profetiske gerning, som denne mand var...

Denne sagde ting om min vens liv, som fuldt ud bekræftede hvad andre prædikanter med samme gave havde fortalt ham. Den profetiske gerning er ikke forsvundet, kan jeg fortælle dig...

Det er endda den vigtigste...

Mvh. Carsten

Jeg kunne godt tænke mig at du lige præciserede lidt hvad du mener...

> Mange sætter spørgsmålstegn ved Bibelen....

Jeg går ud fra at du tænker på debatten her på Café Thomas. Det er et åbent forum hvor man stort set kan komme af sted med at sige hvad som helst. Men ser du på JesusNet.dk som helhed håber jeg da ikke at du får samme indtryk.

Jeg er enig med dig i at begynder vi at sætte spørgsmålstegn ved dele af Bibelen, så kan vi principielt ikke påberåbe os andre dele af Bibelen. Derfor er Bibelen heller ikke "bare" en samling tekster, men skal læses og forstås i sin helhed. Hvis ikke vi gør det, så får vi endog meget svært ved at bruge Bibelen konstruktivt.

For mig er Bibelen sand - i sin helhed. Ikke fordi jeg forstår alt i Bibelen. Heller ikke fordi jeg har fundet andre kilder som beviser dens sandhed, men fordi det er den eneste måde Bibelen giver mening på. Indrømmet - det er en mening som ofte går over min forstand, men det er stadig en mening, som i sig selv bekæfter Bibelen som Guds ord.

Hej Asbjørn.

Jamen jeg vil da gerne forklare mig selv lidt..*s*
Nej, Jesusnet.dk, som sådan, giver ikke det indtryk at Biblens autencitet bør drages i tvivl, men det kan man vel heller ikke forvente eftersom det jo er et kristent samlingsted - endda for nogle af de mest ihærdige Bibellæsere; indre missionærer.
For at vende tilbage til både dig såvel som Andreas mht. hvordan jeg begrunder at mange drager dens autencitet i tvivl, så henviser jeg ikke til at man nødvendigvis behøves at sige direkte " nu drager jeg Biblen til diskussion", da det er det samme man gør når man drager dens lære og selvrealiserende aspekt til debat.

Du skriver at du mener vi bør se på Biblen som en helhed, men dette er jeg uenig med dig i. Teksterne bør ses i relation til hinanden men samtidig undersøges individuelt. Ser du på Biblen som en helhed bliver det blot lettere for andre at drage dens autencitet i tvivl, så for kristendommens vedkommende må du siges at være aparte - ikke at dette gør noget men jeg siger det bare.

Se blot på avisartikler fra vor samtid hvis du vil se eksempler på den skjulte debat der ligger og ulmer under kirken.
Det kan godt være at kritikken ikke fremgår på skrift den den figurerer i vor dagligdag når speakeren i TV stiller et kritisk spørgsmål der omhandler den lære vi henter fra Bibelen. Dermed er Biblens relevans for os moderne mennesker draget til debat. Mht. autenciteten kan man udelukkende basere sig på logikken.
Eftersom Biblen udnævner sig selv til at stå for udbredelsen af sandjeden tilføjer den sig selv et islæt af sagprosa omend den er skrevet i lyrisk form. Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig om du ikke er enig med mig i at vi bør undersøge al sagprosa for at forsøge at verificere det ( dog skal vi ikke undersøge det med det henblik at verficere det )?

Jeg håber dette har besvaret dit spørgsmål - ellers er du velkommen til at stille flere...

Venlig hilsen
Andreas19

Café,

Andreas19 skrev:

[...]

AA>For at vende tilbage til både dig såvel som Andreas mht. hvordan jeg
>begrunder at mange drager dens autencitet i tvivl,

Jeg bad ikke om en "begrunde[lse]" af påstanden, "at mange drager ... [Bibelens] autencitet i tvivl"; jeg læser dagligt indlæg fra folk, der "drager dens autencitet i tvivl". Det, jeg stillede spørgsmålstegn ved, var Andreas' påstand om, at disse personer "får svar ... der kunne minde om en fuldstændig afskrivning af Bibelen", dvs, at de brugte Bibelen til at forsvare Bibelen, et eksempel på en cirkelslutning. Jeg mindedes ikke at have set sådanne indlæg, og bad Andreas om at henvise til ét af dem.

Jeg har dog lige læst mit oprindelige indlæg en gang til, og jeg kan godt forstå, at Andreas misforstod mig, da jeg sandt at sige formulerede mig temmelig uklart.

[...]

Et eksempel hørt i TV her i Påsken. ( Jeg kan desværre ikke huske hvad programmet hedder, da jeg så det på en kanal jeg normalt ikke har adgang til og kom ind i midten af et interview ).

Tilstedeværende: en præst, speakeren og en som var imod kirkens manglende svar på tiltale mht. filosofi.

SPEAKER: "... men er det ikke kun rimeligt at kirken tager konsekvenserne af den rettede kritik og forsvarer sine standpunkter overfor befolkningen og lader dem bedømme om kirkens synspunkter stemmer overens med deres egne?"

PRÆST: "Kirkens opgave er at forkynde Guds ord og som man kan se på den gængse filosofi rejser forsvar af ens standpunkter kun nye kritiske spørgsmål. Derfor bør kirken forholde sig passiv og svare på de spørgsmål den selv finder relevante."

KRITIKER: "Det vil med andre ord sige at kirken ikke kan forsvare sine standpunkter og er tilbagestående, rent tidsmæssigt?"

PRÆST: "De standpunkter kirken nu engang har er givne af Gud og bør derfor ikke drages i tvivl."

PUNKTUM.

Kirken undlader altså at svare på den religionskritik der i vor tid har rejst sig med den påstand at et evt. forsvar kun vill rejse flere spørgsmål, som jeg antager kirken frygter ikke at kunne forsvare sig imod. At de kristne værdier ( beskrevet i Bibelen ) ikke bør drages i tvivl da de er fremsat af Gud ( udtryksform: Helligåndsinspirerede mennesker der nedskriver hvad vi idag kalder Bibelen ) er dermed et klart eksempel på en afsluttet cirkel.


Jeg så programmet ovre i CPH på en eller anden kanal ( ikke en af de store ), og udfra studiets udseende gætter jeg på at det var en lokal TV-station.

Venlig hilsen
Andreas19

DK4 eller Kanal København, formentlig!
Men nettop det at det er en lille kanal er jo netop et argument for at de holdninger som der bliver givet udtryk for, ikke nødvendigvis er universalt dækkende.

Faktisk er det jo sådan at hvad end der bliver sagt i dansk fjernsyn nødvendigvis er udtryk for et segments holdninger ikke helhedens. Faktisk er det ekstra gellende når det kælder kirkelig udtalelser. 1. fordi den lutherske kirke er så lille som den er på verdens pland men så markandt her hjemme. ". fordi kirken jo ikke har Et officielt tale organ (som den katolske kirke f.eks. har det), men enkelt personer taler på egne vegne.

J.

Selvfølgelig er alt hvad der bliver sagt på TV ikke nødvendigvis udtryk for helhedens meninger men den enkelte person der udtaler sig på TV tilhører jo faktisk også det danske samfund og kan på den måde agere som repræsentant for et evt. mindre- / flertals meninger. Om ikke andet udgør individet jo et mindretal.
At det skulle være et problem at det var en lille TV station kan jeg ikke se. Netop de små må da være i bedre kontakt med det jævne menneske, istedet for udelukkende at omgive sig med toppen af samfundet, som man kunne forestille sig de rigtig store TV-stationers ankerværter ( kan man overtage det udtryk direkte fra engelsk? ) gjorde, men det kan selvfølgelig diskuteres.

Venlig hilsen
Andreas19

Ja det ved jeg ikke rigtig om du har ret i, det må jeg tænke mere ove, men i hvert fald er jeg ikke enig med mandens holdninger , hvis det da er hyans holdninger og ikke tv stationens manipulation med mediet, (jeg læser kominikations teori for tiden ) Jeg synes kun min tro bliver udviklet af at beskeftige mig med folks tiltale, men det er selvfølgelig en udfordring som ikke altid kun er trygheds skabende.

J.

Jesper. Ja det er helt korrekt at det var et af kristeierne. Altså om det kunne spores tilbage til de aller alller førrste kristne. Og jeg skal da også være den første til at sige at det er jeg helt overbevist om at det kan det nye testamentes skriferer 100% autenstiske hvad angår fofatterskab så det skal du ikke være ked af hi hi.
men her er det at min pointe ikke kom klart nok igennem idet jeg ikke skrev klart nok hvad jeg mente. Og det er at nogen nemlig vil se det vi "tror" på at det er sådan som et problem. For det blev som sådan aldrig "bevist" at St Peter havde skrevet
2 Peters brev men det er dog det mest sandsynlige.
Ingen må tro at jeg ikke tror 100% på hvad bibelen siger. bare så det er slået fast.

Jesper. Ja det er helt korrekt at det var et af kristeierne. Altså om det kunne spores tilbage til de aller alller førrste kristne. Og jeg skal da også være den første til at sige at det er jeg helt overbevist om at det kan det nye testamentes skriferer 100% autenstiske hvad angår fofatterskab så det skal du ikke være ked af hi hi.
men her er det at min pointe ikke kom klart nok igennem idet jeg ikke skrev klart nok hvad jeg mente. Og det er at nogen nemlig vil se det vi "tror" på at det er sådan som et problem. For det blev som sådan aldrig "bevist" at St Peter havde skrevet
2 Peters brev men det er dog det mest sandsynlige at nogen tæt på ham har skrevet det i Peters navn for at give det autoritet. Men om det egentlig var ham eller ikke er næppe særlig vigtig når alt kommer til alt.
Ingen må tro at jeg ikke tror 100% på hvad bibelen siger. bare så det er slået fast.
hyg hyg venner )

Ja Pætur Jeg er skam heller ikke ude på at sætte dig i dårligt lys, slat ikke. Faktisk så har jeg selv meget ambivalente følelser over for lige præcis 2. Peters brev. Grunden er at Indholdet ligner Judas brevet til forvæksling, og det er derfor svært for os bog hoveder at akceptere at disse to breve skulle være skrevet af to forskellige forfattere uafhængit af hinanden. Og da 2. peters brev er det længste regner de fleste forskere det for sandsyneligt at dette er en afskrift af det andet med lidt udvidelser. Men spørgsmålet er om vi ikke kan akceptere at apostlen lånte lidt tekst fra en kolega?!?

Jesper.

Café,

Andreas19 skrev:

AA>Et eksempel hørt i TV her i Påsken. ( Jeg kan desværre ikke huske hvad
>programmet hedder, da jeg så det på en kanal jeg normalt ikke har adgang til og
>kom ind i midten af et interview ).

[...]

AA>PRÆST: "Kirkens opgave er at forkynde Guds ord og som man kan se på
>den gængse filosofi rejser forsvar af ens standpunkter kun nye kritiske spørgsmål.
>Derfor bør kirken forholde sig passiv og svare på de spørgsmål den selv finder
>relevante."
>
>KRITIKER: "Det vil med andre ord sige at kirken ikke kan forsvare sine
>standpunkter og er tilbagestående, rent tidsmæssigt?"
>
>PRÆST: "De standpunkter kirken nu engang har er givne af Gud og bør derfor
>ikke drages i tvivl."
>
>PUNKTUM.

Jeg er netop i gang med at læse Stefan Gustavssons "Med god grund". Selvom hans argumentation nogen ganger halter en smule, er hans kritik af denne indstilling ramt lige i plet:

---

"I den politisk korrekte kristenhed findes et antal fy-ord, som allerede længe har været tabu. Et af disse ord er ordet apologetik, som betyder "forsvar for troen" (af det græske ord "apologia": forsvar). Det fortælles bl.a. om den tidligere biskop i Stockholm, Krister Stendahl, at han engang fik spørgsmålet: "Hvad mener biskoppen om apologetik?" Og biskoppen svarede: "Det er den laveste form for teologi". Han mente tydeligvis, at apologetik var et nærmest uværdigt forehavende for den kristne. Den massive kristendomskritik, som i de sidste to århundreder har domineret den vestlige verden, har tvunget kirken i defensiven, og det apologetiske arbejde er efterhånden blevet mere eller mindre opgivet. Konsekvensen har været, at apologetik i dag nærmest er et skældsord. I kirken hører man nu oftere argumenter for, at det ikke kan nytte at argumentere, end man hører argumenter for den kristne tro! Men hvorfor holde fast ved en tro, som der ikke findes nogen fornuftig begrundelse for?" (Gustavsson S., 2000, "Med god grund: om sandhed, tro, tvivl og fornuft", Credo Forlag: København, p. 16)

"Vi bør tage ved lære af historien. I mødet med resterne af modernismen og stillet over for tidens nye udfordringer er amputation eller omformning af den kristne tro ikke et brugbart forsvar. Det er tværtimod åndeligt ´selvmål´, i længden måske ligefrem selvmord. Den kristne kirke må arbejde på at genskabe tilliden til den kristne tros sandhed. Kirken må vove at holde fast ved den tro, som udfordrer og ikke lader sig besejre. Hvis kristendommen er sand, kan den stå på egne ben. Hvis den ikke er sand, hvorfor så overhovedet være kristen?" (Gustavsson, 2000, p. 30)

---

AA>Kirken undlader altså at svare på den religionskritik der i vor tid har rejst
>sig med den påstand at et evt. forsvar kun vill rejse flere spørgsmål, som jeg
>antager kirken frygter ikke at kunne forsvare sig imod. At de kristne værdier (
>beskrevet i Bibelen ) ikke bør drages i tvivl da de er fremsat af Gud ( udtryksform:
>Helligåndsinspirerede mennesker der nedskriver hvad vi idag kalder Bibelen ) er
>dermed et klart eksempel på en afsluttet cirkel.

Tak for Andreas for dette eksempel. Men det, jeg spurgte efter, var et eksempel på, at noget sådant fandt sted her på foraet, en ting, som Andreas, i sit oprindelige indlæg, antydede var tilfældet.

[...]

Andreas skrev:
>>Men hvorfor holde fast ved en tro, som der ikke findes nogen fornuftig begrundelse for?"<<
Det er rigtigt at jeg ikke lige kan henvise til en iganggående debat der, specifikt, sætter spørgsmålstegn ved den den kristne tro, men, uden at have læst den, vil jeg mene at emnet "Den historiske Jesus" må omhandle et opgør med den typologiske udlægning af Bibelen. Dermed, hvis dette er tilfældet, er der lagt op til en debat om Bibelens ( hvorfra kristendommen henter sin inspiration ) korrekte fortolkning.
Jeg er desuden enig med dig i at det har været normalt for kirken at 'undersøge' sig selv allegorisk, hvilket jeg er stærk modstander af, da jeg ikke mener man, i sådanne tilfælde, kan tale om brugbare undersøgelser.
Allegorismen er altså i direkte modstrid med logikken og blev draget i tvivl, som gyldig undersøgelsesformål, af H. S. Reimarus i beg. af det 18. århundrede. Senere tilsluttede Kant og Feuerbach sig religionskritikken.

Tvivlen om kristendommens autencitet ligger altså overalt og arbejder på logikkens side.
Jeg snakkede med Katolikken igår og han gav udtryk for at det var et faktum at jesus genopstod, men da jeg spurgte hvordan han kunne være sikker på dette fik jeg blot svaret: "Det er det!" Den slags påstande giver jeg ikke meget for. Skal kristendommen verificeres må dette ske på et sagligt grundlag, for kaster verifikationen sig over teologien inddrager man et element blottet for enhver saglighed og bevisførelse. I dagens Danmark tvivler jeg på man kan hverve mange som kristne ved at tale til det alogiske.

Venlig hilsen
Andreas19

Café,

Andreas19 skrev:
>Andreas skrev:

AP>>Men hvorfor holde fast ved en tro, som der ikke findes nogen fornuftig
>>begrundelse for?"

AA>Det er rigtigt at jeg ikke lige kan henvise til en iganggående debat der,
>specifikt, sætter spørgsmålstegn ved den den kristne tro, men, uden at have læst
>den, vil jeg mene at emnet "Den historiske Jesus" må omhandle et opgør med den
>typologiske udlægning af Bibelen.

Andreas har stadig ikke forstået, hvad der er, jeg stiller spørgsmålstegn ved. Jeg betvivler ikke, at nogen "sætter spørgsmålstegn ved den den kristne tro". Som jeg skrev i et tidligere indlæg, læser jeg dagligt indlæg fra folk, der betvivler Bibelens autencitet, og strengen "Den historiske Jesus" (som jeg selv skriver i) indeholder netop sådanne forsøg på at underminere Bibelens autencitet - og derigennem også den evangeliske kristendom.

Det, jeg udbeder mig, er indlæg fra dette forum, hvor sådanne forsøg ikke bliver besvaret med andet end citater fra Bibelen, som Andreas antydede var tilfældet.

AA>Dermed, hvis dette er tilfældet, er der lagt op til en debat om Bibelens
>( hvorfra kristendommen henter sin inspiration ) korrekte fortolkning.
>Jeg er desuden enig med dig i at det har været normalt for kirken at 'undersøge'
>sig selv allegorisk,

---

"allegori /-'ri´/ -en, -er: sproglig el. billedlig fremstilling, som helt igennem har overført betydning: sindbillede ..." ("allegorisk", i Becker-Christensen C. & Widell P. (eds.), 1990, "Politikens nudansk ordbog", "A-K", Politikens Forlag: København, p. 112)

---

Jeg er ikke helt sikker på, hvorledes det er muligt for "kirken at 'undersøge' sig selv" på en måde, som er "sproglig el. billedlig". Måske Andreas kan uddybe, hvad han mener?

AA>hvilket jeg er stærk modstander af, da jeg ikke mener man, i sådanne
>tilfælde, kan tale om brugbare undersøgelser.

Såvel som dette?

AA>Allegorismen er altså i direkte modstrid med logikken og blev draget i tvivl,
>som gyldig undersøgelsesformål, af H. S. Reimarus i beg. af det 18. århundrede.

"Reimarus" mente, at "Jesus var en fejlslagen politisk messias" og at "disciplene var en samling bedragere", der "for ... at opnå fordele havde forvandlet Jesus til en åndelig forløser":

---

"I oplysningstiden var man begyndt at skelne kritisk mellem på den ene side, hvad mennesket Jesus af Nazaret havde troet og prædiket, på den anden side, hvad Kristusforkyndelsen havde gjort ham til.
Et manuskript, som den tyske filolog og teolog Herman S. Reimarus efterlod ved sin død 1768, blev epokegørende; selv havde han ikke havde vovet at offentliggøre det, men G.E. Lessing, der også gjorde sig gældende i bibelforskningen, udgav i 1774-78 syv fragmenter deraf. I det syvende, Vom Zwecke Jesu und seiner Jünger (Om Jesu og hans disciples formål) , indgik den nævnte skelen i et forsøg på at vise, at Jesus var en fejlslagen politisk messias, mens disciplene var en samling bedragere, som for selv at opnå fordele havde forvandlet Jesus til en åndelig forløser. Denne skelnen udnyttede Lessing positivt i et lille udkast Die Religion Christi (1780), til at fremhæve Jesu efterlignelsesværdige religion på den kristne religions bekostning." (Müller M., "Jesu liv-forskningen", i Lund J. (ed.), 1995, "Den Store Danske Encyklopædi", bd. 10, p. 102)

---

Måske Andreas kunne uddybe, hvorledes "Reimarus" drog "[a]llegorismen ... som gyldig undersøgelsesformål" "i tvivl"?

AA>Senere tilsluttede Kant og Feuerbach sig religionskritikken. Tvivlen om
>kristendommens autencitet ligger altså overalt og arbejder på logikkens side.

Som nævnt ovenfor er jeg ikke uenig med Andreas i, at "[t]vivlen om kristendommens autencitet ligger .. overalt". Dog er jeg meget interesseret i hans grunde til at tro, at dene tvivl "arbejder på logikkens side."

AA>Jeg snakkede med Katolikken igår og han gav udtryk for at det var et
>faktum at jesus genopstod, men da jeg spurgte hvordan han kunne være sikker på
>dette fik jeg blot svaret: "Det er det!" Den slags påstande giver jeg ikke meget for.

Heller ikke jeg. Dette er dog ikke et eksempel på den opførsel, som Andreas antydede, blev udvist på dette forum, hvor "dele af" Bibelen skulle have været blevet brugt til at "begrunde andre deles sandfærdighed".

AA>Skal kristendommen verificeres må dette ske på et sagligt grundlag, for
>kaster verifikationen sig over teologien inddrager man et element blottet for
>enhver saglighed og bevisførelse.

Som før vil jeg opfordre Andreas til at følge nogle af diskusionerne på Café Thomas, hvor forskellige aspekter af kristendommen diskuteres "på et sagligt grundlag", eller måske selv starte en diskussion om et nyt aspekt.

AA>I dagens Danmark tvivler jeg på man kan hverve mange som kristne ved at
>tale til det alogiske.

På dette punkt stemmer Andreas' opfattelse ikke blot overens med min egen, men også med den holdt af store apologeter gennem historien, fra Augustin og Aquinas til Craig og Geisler i dag.

[...]

Mht. de sproglige besværligheder vil jeg forsvare mig med en henvisning til bogen "Religion . en grundbog i livsanskuelse", Gyldendal, 1985 ( 8700325643 ).
Citat: _"Man anvendte en allegorisk udlægning, dvs. at man søgte at finde en dybere skjult mening i de Bibelske fortællinger og billeder."_
Dette vil jeg mene besvarer en del af dine spørgmsål - da klokken nu er 23:11 og jeg er meget træt vil jeg ikke undersøge det nærmere. Det er du derimod velkommen til at gøre.

>>Det, jeg udbeder mig, er indlæg fra dette forum, hvor sådanne forsøg ikke bliver besvaret med andet end citater fra Bibelen, som Andreas antydede var tilfældet. <<

Nej. Den bemærkning jeg lagde op til i mit første indlæg var at der blev brugt så mange citater fra Bibelen, inde på dette forum, så man skulle tro trykkekunsten lige var opfundet. Et par eksempler på dette er:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=807&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=4784&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0
Nu har jeg givet dig 2, så må du selv kigge efter flere - det burde ikke være så svært.

Mht. Reimarus henviser jeg til den samme bog.
"Den første der stillede teologien over for en radikakl kritisk Jesusforskning var H. S. Reimarus ( 1694 - 1768 ). Sammen med 1700 tallets rationalistiske teologer omtydede han de overnaturlige fænomener i Jesus liv og virke, så de fik en naturlig forklaring"

Når jeg siger at tvivlen, om B.`s autencitet, arbejder på logikkens side, mener jeg blot at man, hvis man går logisk frem, vil undersøge en given tekst for historisk unøjagtighed og alskens andre undersøgelser ( da man jo netop er rationalist ( logisk )). Disse undersøgelser kan derefter bruges til at bestemme sansynligheden for tekstens sandfærdighed.

Venlig hilsen
Andreas19

Café,

Andreas19 skrev:

AA>Mht. de sproglige besværligheder vil jeg forsvare mig med en henvisning til
>bogen "Religion . en grundbog i livsanskuelse", Gyldendal, 1985 ( 8700325643 ).
>Citat: _"Man anvendte en allegorisk udlægning, dvs. at man søgte at finde en
>dybere skjult mening i de Bibelske fortællinger og billeder."_

Tak til Andreas for dette. Men i så fald kan der vel ikke have været tale om, at kirken undersøgte sig selv allegorisk, men snarere, at den udlagde Bibelen allegorisk?

Jeg udtalte mig ikke, hvorvidt kirken "søgte at finde en dybere skjult mening", og undrer mig derfor over Andreas kommentar: "Jeg er desuden enig med dig i at det har været normalt for kirken at 'undersøge' sig selv allegorisk hvilket jeg er stærk modstander af, da jeg ikke mener man, i sådanne tilfælde, kan tale om brugbare undersøgelser."

Personligt er jeg kun modstander af en sådan "allegorisk" fortolkning, hvis man kun tager hensyn til den "dybere skjult[e] mening", og ikke mener, at de begivenheder, som teksten omhandler, virkeligt fandt sted. F.eks. kan jeg huske, at min religionslærer i gymnasiet fortalte, at de ti plager faktisk ramte ting, der repræsenterede egyptens guder. Således var forvandlingen af vand til blod i virkeligheden en `fornærmelse' af Hapi, Nilens vogter, mørklægningen af Egypten var en `fornærmelse' af solguden Horus, de førstefødtes død en `fornærmelse' mod Amon-Ra, gud for de førstefødte, osv.

Begivenhederne har i så fald en "dybere skjult mening", for så vidt dette aspekt ikke er givet eksplicit i Bibelens beskrivelse. Men dette betyder ikke, at der ikke er tale om virkelig, faktuel historie.

AA>Dette vil jeg mene besvarer en del af dine spørgmsål

Ja, det gør det, ligesom det også rejser et nyt. Hvorfor mener Andreas ikke, at man "kan tale om brugbare undersøgelser" i forbindelse med allegoriske tolkninger af Bibelen?

AA>- da klokken nu er 23:11 og jeg er meget træt vil jeg ikke undersøge det
>nærmere.

Jeg lægger mærke til, at Andreas umiddelbart efter at have sendt dette indlæg skrev et nyt, "Re: Israel - Palæstina ?", så helt "træt" kan han vel ikke have været?

Må jeg anbefale Andreas i fremtiden at benytte sig af funktionen "Tilføj til huskeliften!", der aktiveres ved at trykke på ikonet af en finger med en sløjfe om, lige efter indlægget. Dette markerer emnet i Andreas' "huskeliste", under "Personlige indstillinger", hvor han kan finde det senere. Dette gør, at Andreas ikke behøver at besvare indlægget med det samme han læser det, men kan vente, til han er frisk og udvilet.

AA>Det er du derimod velkommen til at gøre.

Tak til Andreas for dette. Men hvad er det, helt præcist, Andreas vil have mig til at "undersøge"? Hans svar til mine spørgsmål? Jeg kan af gode grunde ikke vide, hvad Andreas mener med det, han siger, og under alle omstændigheder er det Andreas' pligt at redegøre for sine kommentarer, og hvis han mener, at der stadig er noget, der kræver "undersøge[lse]", kan han ikke blot `tørre' det af på sin modstander.

AP>>Det, jeg udbeder mig, er indlæg fra dette forum, hvor sådanne forsøg ikke
>>bliver besvaret med andet end citater fra Bibelen, som Andreas antydede var
>>tilfældet.

AA>Nej. Den bemærkning jeg lagde op til i mit første indlæg var at der blev brugt
>så mange citater fra Bibelen, inde på dette forum, så man skulle tro trykkekunsten
>lige var opfundet.

Hvorledes fremgår dette af Andreas' oprindelige indlæg?

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=5604&page=&view=&sb=&o=

Andreas19
(bruger)
05/04/02 00:57
Kristendommens autencitet?

[...]

Mange sætter spørgsmålstegn ved Bibelen, og dermed ved grundprincipperne i kristendommen, og får svar i lange baner der kunne minde om en fuldstændig afskrivning af Bibelen, at dømme fra mængden af citater...

[...]

Sættes der spørgsmålstegn ved Bibelen ( som en helhed ) kan dele af den jo ikke begrunde andre deles sandfærdighed!

[...]

Altså...
Når man sætter spørgsmålstegn ved Bibelen kan i altså ikke komme rendende med jeres Bibelske citater! I må derimod komme med nogle andre kilder som evt. kan cementere / dementere dens position som øjensynlig sandfærdig.

[...]

---

AA>Et par eksempler på dette er:
>http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?
>Cat=&Board=bibel&Number=807&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=
>http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?
>Cat=&Board=bibel&Number=4784&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0

Tak til Andreas for dette. Men igen, hvad jeg efterspørger er ikke eksempler på folk, der citerer Bibelen, men folk, der bruger "dele af den" til at "begrunde andre deles sandfærdighed".

AA>Nu har jeg givet dig 2, så må du selv kigge efter flere - det burde ikke være
>så svært.

Se ovenover. Det er ikke op til mig at understøtte Andreas' påstande. Hvis han skrev sit oprindelige indlæg med specifikke indlæg i tankerne, hvorfor henviser han så ikke blot til disse indlæg?

AA>Mht. Reimarus henviser jeg til den samme bog.
>"Den første der stillede teologien over for en radikakl kritisk Jesusforskning var H.
>S. Reimarus ( 1694 - 1768 ). Sammen med 1700 tallets rationalistiske teologer
>omtydede han de overnaturlige fænomener i Jesus liv og virke, så de fik en
>naturlig forklaring"

Tak til Andreas for dette. Men hvordan hænger dette sammen med, at "[a]llegorismen ... blev draget i tvivl, som gyldig undersøgelsesformål, af H. S. Reimarus"? Hvis denne "omtydede ... de overnaturlige fænomener" allegorisk, kan han vel ikke også samtidigt have "draget" den "i tvivl"?

AA>Når jeg siger at tvivlen, om B.`s autencitet, arbejder på logikkens side,
>mener jeg blot at man, hvis man går logisk frem, vil undersøge en given tekst for
>historisk unøjagtighed og alskens andre undersøgelser ( da man jo netop er
>rationalist ( logisk )). Disse undersøgelser kan derefter bruges til at bestemme
>sansynligheden for tekstens sandfærdighed.

OK, dette er jeg enig i.

[...]

---

Du skriver at du mener vi bør se på Biblen som en helhed, men dette er jeg uenig med dig i. Teksterne bør ses i relation til hinanden men samtidig undersøges individuelt. Ser du på Biblen som en helhed bliver det blot lettere for andre at drage dens autencitet i tvivl, så for kristendommens vedkommende må du siges at være aparte - ikke at dette gør noget men jeg siger det bare.

---

Jeg skrev at det er kun i sin helhed at Bibelen giver rigtig mening. Fx er der meget i GT's profetiske skrifter som kun giver ret mening læst i lyset af evangelierne. Bibelens skrifter er mere eller mindre afhængige af hinanden. Jeg forstår ikke hvorfor dette skulle gøre det lettere at drage dens autencitet i tvivl.

Om jeg er aparte..? Det er da muligt, men det er nu ikke min egen private holdning jeg her udtrykker, men netop det syn på Bibelen som med god ret kan kaldes det klassiske. At der er mange der gerne anfægter dette ændrer ikke noget ved det.