Hvordan forstår vi det vi læser?
Hvad får vi lov at læse?

For en del år siden, sad jeg og arbejdede med Johannes evangeliet, for at trænge ind i nogen af de tilslørede dele af teksten. Sommetider er det nødvendigt at sidde med hele slæbet, at få oversat det selv. De ordinære oversættelser kan godt virke lidt sterile og sommetider betyder selve oversættelsen, at nuancer kan gå tabt i teksten.

Teksten herunder er en oversættelse af første kapitel af Johannes evangeliet.
Du kender sikkert teksten til hudløshed i en ordinær udgave, med denne lille tekst vil du kunne se, hvor meget anderledes teksten også kan lyde, skønt forskellen er lille. Navne er skerevet lidt alternativt i denne oversættelse.


Vandrer

-----------------------
Første kapitel af
Evangeliet efter Ioannes

I Begyndelsen ér Logos og Logos er til hos Gud og Logos ér ligesom Gud.
Denne ér i Begyndelsen hos Gud.
Alt er opkommet gennem denne ene og adskilt denne ene opkom intet.
Hvem, som kom til at være i ham ér Liv og Livet er Lys i Mennesket.
Lyset stråler ud i Mørket men Mørket kunne ikke fastholde det.

Der fødtes et Menneske, udsendt fra Gud, hans eget Navn er Ioannes:
Han kom med et vidnesbyrd for at frembære vidne om Lyset, at alle skal komme til tro gennem dette. Dette sted er ikke Lysets, men om Lyset frembæres der vidnesbyrd.

Det sande værende Lys, som oplyser hele Mennesket, er ved at komme ind i denne tilstand. Det ér i denne lavere orden og dette kosmos fik skikkelse gennem denne ene, men kosmos var uvidende om Ham.
Ind i sine egne kom han, men hans egne modtog ham ikke. Men så mange som tager imod ham, er givet kraft til at blive Guds børn; dem, som blev overtalt ind i Navnet af denne ene, som ikke af blods eller af legemets vilje og ikke frem af mands vilje, men som ér ud af Guds frembringelse.

Og Logos blev legeme og tog bolig i sine egne, og vi opdagede hans herlighed, en herlighed født som én ved Faderen, fuld af skønhed og værdighed.
Ioannes vidner om denne ene og løfter røsten for at sige:
Denne er kommet om hvem jeg sagde: Efter jeg vil komme én, som blev til før jeg, derfor er jeg fremstået forud.

Alle har vi modtaget det hele ud af Fylden af denne ene og det er hvor stedet er for Skønheden:
Alt, hvad der er normal praksis blev givet ved Moses, Skønheden og Værdigheden fødtes gennem Iesou den Salvede.

Endnu kender ingen Gud personligt: Hvis ikke den én fødte Søn, som i sandhede er i Faderens bryst, gør ham kendt.

Og dette vidner Ioannes, på den tid da Jøderne sender præster og Levitter ud af Jegrusalem til ham, for at spørge:
Hvem er du?
Og han stadfæster uden at nægte, og talte rent ud; at jeg ikke ér den salvede.

Og de spørger ham: Hvem da?
Er du Elias?
og han svarer: det ér jeg ikke.
Er du Profeten?
og han giver svar: Ikke så.
De sagde da til ham: Hvem er du?
For vi kan bringe meddelelse om dit eget udsagn:
Hvad vil du sige om dig selv?
Han sagde:
Jeg er en røst, der råber i ørkenen:
Målret Herrens Vej;
ligesom profeten Esaias siger.

Der blev sendt bud, som kom fra Pharisæerne. Og de spørger ham og siger til ham:
Hvorfor døber du så, hvis du ikke er Elias og ikke profeten?
Ioannes forklarer for dem og siger:
Jeg døber i Vand; i jeres midte er én I ikke kender, han som kommer efter jeg, jeg er ikke egnet til at opbinde hans sandals remme.
Dette skete i Betania, på den anden side af Iordan, hvor Ioannes var og døbte.

Den næste dag ser han Iesou komme ud til ham og siger:
Vær opmærksom på Guds lam, som bærer den lavere verdens vildfarelse.
Det er om denne jeg sagde:
Efter mig er kommet et helt Menneske, som blev til før jeg og som er mere end jeg.
Og jeg kendte ham ikke, men for at gøre klart, Israel skal komme gennem denne, døber jeg i Vand.

Og Ioannes forklarede og sagde at alle skulle fæste blikket på Ånden nedstige som var det en due og blive over ham. Og jeg kender ham ikke, men ved min sendelse, for at døbe i Vand, har jeg fået sagt:
På hvem du ser Ånden nedstiger og bliver over ham, han døber i hellig Ånd og Ild. Og jeg har set og vidner at denne er Guds Søn.

Den næste dag igen vedblev Ioannes og udvalgte et par af sine disciple og iagttog Iesou Vandring, han siger: Vær opmærksom på Guds Lam.
Og de to disciple hører hans tiltale og slutter sig til Iesou.

De overgav sig; men da Iesou bliver opmærksom på dem, der følger ham som disciple, siger han:
Hvem søger I?
De svarer ham nu: Rabbi, fortæl udtømmende mester, hvor er du hjemme?
Han siger dem: kom med og se selv.
De gik derfor med og fik indsigt, hvor han var og de bliver hos ham hele Dagen: denne tid er ligesom tiende.

Andreas , Simon Peters broder, en ad de to som havde hørt det fra Ioannes og var blevet disciple af ham; finder sin ældre broder Simon og siger ham:
Vi har fundet Messia; det er det samme som den salvede.
Han ledte ham over til Iesou.
Iesou så ham og sagde;
Du er Simon, søn af Ioannes, du skal kaldes Kepas; det er en oversættelse af Petros.

Dagen efter vil han drage af sted til Galilaia og han finder Fillipo.
Og Iesou siger ham:
Følg mig.
Filippo er fra Betsaida, ud af Andreas og Peters by. Han finder Natanael og siger ham:
Som Moses skriver i den normale adfærd og profeterne lærer, således er Iesou søn af Iosef fra Nazaret.
Og Natanael siger ham:
Er det muligt at en velsignet bliver gjort ud af Nazaret?
Filippo siger ham:
Gå med og se.

Iesou får da øje på Natanael komme over til ham og siger om denne:
Se, i sandhed en Israelit i hvem tvesind ikke er mulig.
Natanael siger ham:
Af hvilket kender du mig?
Iesou forklarer og siger ham:
Før Filippo kaldte dig, skuede du i sandhed under Figentræet.

Natanael svarer ham:
Rabbi, du ér Søn af Gud,
Du er Israels Konge.
Iesou svarer og siger ham:
Jeg sagde dig, at du skuede under Figentræet, og så troede du?
Derfor skal du skue meget mere.
Og han siger ham:
I skal se himlen blive åbnet og Guds Engle stige op og nedstige på Menneskets Søn.

------------

Shalom og tak for oversættelsen

Dertil kunne du lægge, oversættelsen af Jesus (navnet og personen) betydning... Jesus "rigtige" navn er jo "Yeshua", som betyder "frelse"... Altså kunne du, istedet for at skrive Iessou, skrive frelse eller "den salvede frelse"...

Guds fred...

Hej Vandrer.

Så vidt jeg kan se, har du i din oversættelse tilstræbt at oversætte så ordret som muligt.
Problemet er, at det ikke altid lader sig gøre at oversætte nøjagtigt ord for ord, uden at mening eller forståelse går tabt i oversættelsen. Det gælder om i sin oversættelse både at respektere det sprog, der oversættes fra, og det sprog, der oversættes til. Ellers bliver oversættelsen mere forvirrende end klargørende. Fx. er det ikke alle der forbinder noget med "Logos" frem for det danske "Ordet", og sætningen: "denne tid er ligesom tiende" er mere kryptisk end nødvendigt i forhold til oversættelsen: "det var henved den tiende time".

Hvordan er du i øvrigt kommet frem til oversættelsen: "Logos er ligesom Gud"? På den måde kommer Guds Søn uvægerligt til at stå som en mindre guddommelig person end Gud Fader, og det er problematisk i forhold til resten af Bibelen, som klart peger på, at Sønnen er Gud, ikke bare ligesom Gud. Der er ikke noget "ligesom" i teksten.
Man mister også en vigtig pointe ved oversættelsen "skønhed og værdighed" i stedet for "nåde og sandhed". Det er vidt forskellige begreber. Og selv om ordene overhovedet skulle kunne oversættes sådan, har de ikke den betydning andre steder i NT. Nåde og sandhed har noget med frelsen at gøre, især når det sættes op imod loven, som er kommet ved Moses. Når vi stilles overfor lovens krav, hjælper skønhed og værdighed os ikke meget. Men det gør Guds nåde og sandhed.

Mvh. AnnePande.

Så vidt jeg kan se, har du i din oversættelse tilstræbt at oversætte så ordret som muligt.

Det er rigtigt at jeg har holdt mig meget tæt på det der er ordret.
Det kommer måske af, at jeg er vokset op med omvendt ordstilling, i forhold til det danske sprog. Jeg oplever ikke det er svært at følge med i tekstens egen tankemåde, som i nogen tilfælde kan tabes i en sproglig korrekt oversættelse. Jeg har valgt at gengive teksten så nær på udgangspunktet som muligt, hvor det ikke er absolut nødvendigt at lave om på den, for at læseren selv kan finde mening.
Man må i oversættelsen hele tiden overveje, om der går noget tabt ved at oversætte forståeligt for alle. Denne oversættelse er mest til studiebrug og den er derfor ikke lavet med henblik på at være let tilgængelig, men med henblik på bøn og overvejelse.

Problemet er, at det ikke altid lader sig gøre at oversætte nøjagtigt ord for ord, uden at mening eller forståelse går tabt i oversættelsen.

Jeg kan se du mener problemet ligger, hvor man ønsker at udbygge teksten så vi er sikre på en bestemt mening eller forståelse fremgår af oversættelsen.
Hertil må jeg svare, at jeg gerne ser vi forøger mængden af eksempler på mulige oversættelser, snarere end at foregive der kun skal være en læsemåde. Jeg mener ikke vi i den foreliggende oversættelse kommer på nogen passager, som helt mangler mening og slet ikke kan give forståelse. Så længe man oplever teksten giver bare en smule mening og lukker bare lidt op for forståelse, så mener jeg der er god grund til at stoppe med at bearbejde teksten yderligere.

Det gælder om i sin oversættelse både at respektere det sprog, der oversættes fra, og det sprog, der oversættes til.

Der kan være gode argumenter for, at man overhovedet ikke skal oversætte teksterne, fordi det er så stort et problem at få de sproglige dybder med, som ligger i originalsprogene. Det er grund til man stopper bearbejdelsen af teksten på et tidligt tidspunkt, i respekt for sproget og tankegangen i grundteksterne.

Man kan vælge hvem målgruppen er og holde sig til et sprog som kan forstås af den gruppe man henvender sig til. Sproget kan være officielt og stringent, nutidigt, tilpasset børn, eller det kan være det kun giver mening for en snæver kreds, som det ofte er tilfældet med sprog efter mange år. Ikke så få søger alternative og ældre oversættelser ved siden af de nutidigt autoriserede udgaver af bibelen, fordi de finder sproget måske er mere fortællende, eller bedre passer til den måde man selv danner begreber og får forståelse på. Vi har de autoriserede oversættelser, som man regner med forstås af flest muligt, som understøtter det officielle nationale sprog og til en vis grad er tro imod oversættertraditionen. Den forelæggende tekst er en studietekst, den skal ikke erstatte de almene tekstudgaver, men stå som et supplement, for den der finder oversættelsen nyttig. Altså, nu har jeg siddet og knullet med det så lang tid, så kan det være med til at forøge nytteværdien, ved at det måske giver mening og forståelse for en anden.

Jeg mener at man må respektere læserens evne til at forholde sig til teksten, og dermed bør overlade så stor en del af oversættelses processen som muligt, til læseren selv.

Ellers bliver oversættelsen mere forvirrende end klargørende.

Venter man at læse noget bestemt, forvirres indtrykket når det ikke er som det plejer.
Hvis du i dette tilfælde søger en klargørende oversættelse, i den forstand; at du i den foreliggende tekst vil læse det samme som du ser ved den tekst du er vant til; så er det din egen udfordring at få betydningen frem. Teksten skal ikke klargøre for nogen specifik læse tradition.
De fleste læsere er vandt til, trygge ved, at oversætteren i forvejen har været inde og fortage nogen valg, som sikrer at en bestemt mening og forståelse fremgår af teksten. Valgene omhandler valg af bestemte ord, begreber og vendinger, samt den føromtalte ordstilling. Et valg kan udelukke noget andet, men ofte foretage valgene af oversætteren for at denne kan sikre sig, at læseren forstår det som oversætteren vælger at lægge vægt på.

Lad mig begrunde ud fra to eksempler du kommer med, som omhandler ”Logos” og ”Tiende”:

Fx. er det ikke alle der forbinder noget med "Logos" frem for det danske "Ordet",

Der er ikke så få som forbinder noget med ordet "Logos", på samme måde som man forbinder noget med ”Ordet”, ”Talen”, eller ”Tanken”, alle brugbare forslag der er valgt gennem tiden. Jeg mener at de fleste mennesker, som arbejder med denne type tekster, er bekendt med ordet Logos. Der er altså ikke noget i vejen for at vælge at bruge eller afprøve det, når man arbejder med oversættelse, hvor det vigtige er at man lytter. Man må i vid udstrækning undgå, at foretage valg, som med fordel kan overlades til brugeren.

sætningen: "denne tid er ligesom tiende" er mere kryptisk end nødvendigt i forhold til oversættelsen: "det var henved den tiende time".

Mere kryptisk end nødvendigt….
Her ser vi et punkt i teksten, som ér kryptisk, i det hele taget er det meste af dette evangelium meget kryptisk, set i forhold til flere andre NT tekster. De er gådefulde når man tager betydningen af navne og begivenhedernes forløb, og en række sære formuleringer i betragtning.

Teksten denne tid er ligesom tiende, er man rigtig nok ikke vandt til at høre, selvom den fremgår af grundteksten. Argumentet imod at oversætte sådan er, at ”det er mere kryptisk end nødvendigt”, fordi man har tradition for, at gøre teksten let tilgængelig og undgå det gådefulde, som kan give anledning til spekulationer. Derfor anbefaler man valgt af ordene; det var henved den tiende time; som på en pæn måde afslutter teksten. Man kan spørge om det ikke alene er fordi det lyder mere enkelt, men også fordi det andet f.eks. kan lyde for jødisk. At "Tiende" begrebet bringes frem, har i hvert fald irriteret mange og måske især dem der ønsker at lægge afstand til GT-tiden. Det er meget nemmere og man kommer ikke ud for andet end banale spørgsmål, hvis oversættelsen gøres til en intetsigende tidsangivelse.

Jeg forsøgte mig faktisk meget med den der med Tiden, men endte ud med at bevare teksten som den er nu. Det vil jeg gerne prøve at forklare og derfor henter jeg lige en linie ind fra teksten; sammenhængen kan læses i første indlæg:

De gik derfor med og fik indsigt, hvor han var og de bliver hos ham hele Dagen: denne tid er ligesom tiende.

Andreas, Simon Peters broder, var en af de to disciple Johannes havde overgivet til Jesus, de sluttede sig til Jesus og blev disciple af ham. Siden kaldte de også andre disciple til at følge Jesus.
Tiende begrebet giver f.eks. mening, hvis der tales om at; den tid i hvilken de hengav sig til Jesus, er dét som tilkommer Gud(de blev hos Jesus). Muligvis overgav Johannes to disciple til Jesus, ud af et antal som fulgte Johannes selv, som en tilkendegivelse og anerkendelse af Jesu præsteskab.
Selvom det kan virke kryptisk, må summen af meningsgivende nuancer kunne give bedre fornemmelse af tekstens muligheder, og jeg ser absolut ikke nogen grund til at vælge en nem løsning.

Hvordan er du i øvrigt kommet frem til oversættelsen: "Logos er ligesom Gud"?

Der står skrevet: og guddommelig ér Logos.
Dette siger mig, at Logos er ligesom Guddommen, som en Søn er ligesom sin Fader og i hans Billede. Oversættelsen lægger sig så vidt jeg kan se helt op ad teksten og er desuden dybt rodfæstet i skriften og den Jødiske tradition. Der skelnes ikke mellem en Fader og en Søn, på samme måde som man skelner mellem to personer der ligner hinanden. Når man siger, at Logos er ligesom Gud, er det det samme som at sige; at alt hvad vi ser ved Logos er præcis som at se Gud. Vælger man at sige ”Logos er guddommelig”, er det som at sige; at Logos ligner Gud/er som Gud.

På den måde kommer Guds Søn uvægerligt til at stå som en mindre guddommelig person end Gud Fader, og det er problematisk i forhold til resten af Bibelen, som klart peger på, at Sønnen er Gud, ikke bare ligesom Gud. Der er ikke noget "ligesom" i teksten.

Her oplever jeg at det er dogmernes problem, at de vil have teksten til at udtrykke en lære og ønsker at der ikke skal være tvivl om, det er den vedtagne betydning der bliver forstået ud af teksten. Jeg mener absolut ikke, at der er nogen fare for at misforstå teksten, ved at bruge ordet ”ligesom” i denne sammenhæng. Faktisk havde jeg ventet, at ordet Guddommelig ville give anledningen til en indvending, som den du giver og derfor valgte jeg at hente ordet ”ligesom” fra 1. mos.

Man mister også en vigtig pointe ved oversættelsen "skønhed og værdighed" i stedet for "nåde og sandhed".

Tænk, det oplever jeg slet ikke, jeg ser lagt dybere nåde og sandhed, i Skønhed og Værdighed, og mener slet ikke pointen i teksten forsvinder.

Det er vidt forskellige begreber. Og selv om ordene overhovedet skulle kunne oversættes sådan, har de ikke den betydning andre steder i NT.

Det er et argument som kan have med oversættertradition at gøre, jeg har desværre ikke tjekket de andre steder, men hvem ved om der ikke skulle være steder i GT og Johannes evangeliet, som kunne støtte oversættelsen.

Lad os for en god orden skyld hente teksten, med en hilsen til Kefas:

Alle har vi modtaget det hele ud af Fylden af denne ene og det er hvor stedet er for Skønheden:
Alt, hvad der er normal praksis blev givet ved Moses, Skønheden og Værdigheden fødtes gennem den salvede frelse.

Og så lige den aktuelle autoriserede fra Bibelselskabet:

Af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde;
for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus.


Du må meget undskylde, her ser jeg bare noget som bestyrker mig i antagelsen at oversættelsen fungerer. Den er fortællende og ånden viser hvad der kan læres af det!

Du siger så:
Nåde og sandhed har noget med frelsen at gøre, især når det sættes op imod loven, som er kommet ved Moses. Når vi stilles overfor lovens krav, hjælper skønhed og værdighed os ikke meget. Men det gør Guds nåde og sandhed.

Jeg oplever det vil være overgreb imod læseren, at foretage valg til fordel for den argumentation du kommer med. Jeg bliver især bedrøvet ved karakteristikken af skønhed og værdighed; den er meget værdiladet i negativ retning og begreberne tvinges ind i dogmatik, som jeg netop har søgt at frigøre teksten fra. Her tænker jeg ikke lige på denne dogmatik om Nåden og frelsen, men jeg søger generelt at gøre teksten tilgængelig ud fra tekstens egne præmisser. Hvis det står sådan, må det også kunne give mening...

Netop derfor må vi udforske Skønheden og Værdigheden, og konfrontere os selv med en sådan oversættelse, for at bidrage til mangfoldigheden af mulige oversættelser.

Du kan omdøbe en tråd og selv tage fat, ellers vil jeg gøre det, efter nu i nat…

Vandrer

Om at komme Nær på Teksten

At overføre en fortælling fra ét sprog til et andet, er gerne en balancegang hvor kravene til vor fulde opmærksomhed, gør processen til en meget intens oplevelse. Man lever sig ind i sproget og tanken, i fortællerens tid og person, som kan være meget forskellig fra det sprog og den tid, vi ønsker at modtage fortællingen gennem.

Nogen oversættere kan fortælle om den meget intense oplevelse, og kan måske udtrykke deres møde med noget, som virkelig har givet dem et stort udbytte, særligt som menneske.
Det kan f.eks. lyde som følgende sammendrag, når de taler om oplevelsen:
Man kan opleve man må forlade alt det man kender og følge med ind i deres verden, som kan virke meget fremmed. Nogen gange får man bare et glimt, men andre gange er det som om man får lov til at følge med og bliver præsenteret for noget mere af deres verden, ud over dét man kom efter. Så fyldes man af taknemmelighed. Balancegangen ligger i, at de gamle selv får lov til at fortælle og være afsender, så modtageren kan få en fornemmelse af det de har på hjerte. Vi ved også godt, at det er os der skal række ud og være med til at danne forbindelsen til modtageren via en eller anden form for oversættelse. Men det hænder at man oplever sit eget daglige sprog meget fremmedartet, fordi man er i en anden tankegang, så kræver det at alle sanser holdes åbne. På en måde er man nød til at opdage og finde tilbage til sit eget sprog igen, når man oversætter. Man bliver beriget, fordi man ser og opdager; ”Nå, kan man også bruge begrebet til dét”; når ord man mente man kendte, viser sig at de kan fungere på mange flere måder. Man kommer til en ny forståelse af sin egen tid og kan forholde sig til den, lidt som om man er en turist.
Giver den slags udsagn mening for os, kan det være fordi teksten er skrevet i et Sprog vi kender og der anvendes begreber vi har mødt før. Har vi selv været ude for noget lignende, er det ikke svært at følge udsagnene, men ellers er det i hvert fald muligt at følge tanken.

Vi læser og taler sjældent i den meget gamle form; hvis vi da overhovedet kan få nogen mening ud af det; de fleste af os har rigeligt arbejde med at forstå de tekster der findes i dag og helst i det sprog vi bruger sammen med andre. For den daglige læsning, kan vi nyde frugten af andres arbejde, i mange af de nyere og ældre overleveringer, og vi fornemmer kun sjældent, at oversætterne er kommet ind mellem afsender og modtager.

Den form vi har fået overleveret fortællingerne i, er dels et udvalg af tekstforlæg og dels en række traditioner, som handler om hvordan vi læser ordene, udleder deres betydning og danner ny operativ forståelse. Hvad er det så, der kan få os til at begynde med selv at oversætte og udlede fra de gamle kilder. Er det for at overbevise os selv om, at vi kan nå frem til de samme resultater, som findes i de udmærkede tilgængelige oversættelser og kommentarer. Var det blot et simpelt regnestykke, hvor resultatet kun kan udtrykkes på en entydig måde, så kunne vi regne efter som tidsfordriv. Nej, jeg mener vi fornemmer der er noget at hente, som ikke helt kommer frem i de almindelige oversættelser.
Rækken af revideringer og nyoversættelser, tillige med den teologiske diskussion, viser med al tydelighed, det følte behov for at bibelteksterne vedvarende perspektiveres ind i en ny aktuel nutid.

Håndteringen af begreber og forståelsen af sammenhænge mellem ord, kan variere meget hos afsender og modtager. Ofte er modtageren et nationalt Sprog og den brede befolkning, så skal teksten ikke være kryptisk men klar og nem at gå til. Vi kan glæde os over, at der findes dygtige oversættere og sprogkyndige, som kan lave gode bibeltekster til vort danske sprog. De gør et stort professionelt arbejde, som plejer og beriger det danske sprogs muligheder, for at vi kan udtrykke taknemmelighed for Gud, i vort eget talte sprog. Det gælder om i sådanne oversættelser både at respektere det sprog, der oversættes fra, og det sprog, der oversættes til. Folket skal være i stand til at genkende og afkode teksterne i den form de ligger, derfor er det vigtigt at de findes i et nutidigt talt sprog.

Studieoversætter af en tekst, behøver i første omgang ikke have andre modtager end oversætteren selv, eller en kreds af interesserede. Det er muligt man er fortrolig med en form for metasprog, hvor begrebs og forståelses sammenhænge, ikke er bundet til de samme regler som de nationale talte sprog. Sådanne tekster behøver ikke at være let tilgængelige, de kan endog virke kryptiske, på andre end dem der er fortrolig med formen. Med studieteksten kan man afprøve ord, formuleringer og sætningsopbygninger, som man slet ikke har mulighed for i en ordinær oversættelse. Studiet giver kan vise flere sproglige nuancer, man behøver ikke at lægge sig fast på entydighed, men man kan tillade sig at dvæle ved det der i førsteomgang virker underligt, og men måske først med tiden giver mening.

Vi finder i de gamle manuskripter, hvad de som var før os, valgte at overgive til samtiden og til kommende slægter. Læser vi en oversættelse, er der foretaget nogen valg for os, som kan gøre det svært at få alle detaljer fra originalteksten med.

Den der har oplevet at fordybe sig i arbejdet med en tekst, er klar over det handler om at lytte, hvad enten vi har teksten i et fremmes sprog, eller vi har den i et sprog vi kender.

Ved at undersøge og granske skrifterne, opslagsbøger, kommentarer og tidligere oversættelser, kommer somme tider overraskende tæt på de gamles tanke.
Man kan opleve at noget af det andre har skrevet, fører hver sin vej, noget lægger vægt på det ene og noget på det andet. Ofte er de lærde uenige, der argumenteres og sommetider er der en Lærd, som få tør modsige, der skærer af ved at anbefale en løsning, som i hvert fald ikke er helt ved siden af.

Lytter man rigtig godt efter, kan det være man bæres forbi den teologiske og sproglige korrektheds snak, og mærker en talende tanke fremgå af teksten. Balancegangen og den fulde opmærksomhed, ligger i at indstille den nye tekst, så fortællingen når modtageren i en genkendelig form, som modtageren er i stand til at afkode og komme nær.

Vandrer

Selv gamle tråde kan være værd at tage op en gang imellem.

Jeg synes dit argument er helt fint, og det må der gøres noget ved.
Jeg kan jo til at begynde blankt erkende, at denne tekst er mit første forsøg på en oversættelse af evangeliet. Det standsede med dette kapittel og den gang besluttede mig for at udsætte arbejdet, fordi det begyndte at blive alt for spændende. Grunden til det måtte standse var, at jeg kunne se jeg havde brug for bedre hjælpemidler. I dag har vi computeren og så ser det jo anderledes overkommeligt ud, at arbejde med teksterne som amatør. Jeg fornemmede, at det virkelig er en spændende tekst med mange lag, men dengang ville det være for stor en mundfuld.

Vel, da jeg oversatte teksten, var det altså ret nyt for mig, sådan at skulle acceptere, at kunne bruge nye ord. Jeg oplevede at jeg var meget påvirket af det vi kender og er vant til. Jeg synes at begreberne vi brugte udtrykte det der lå i teksten. Men det er i grunden rigtigt, at vi ikke skal foretage valget og må overlade det til læseren. Det er nok dét, at man træffer disse valg, som gør at en oversætter tradition forstærker sig selv.

Men lad os da lige få tingene på bordet, AnnePandes bemærkning medtaget, så laver vi et fornyet og formentlig mere tekstnær forsøg på oversættelse:

I Begyndelsen ér Logos og Logos ér hos Guden og guddommelig ér Logos. Denne ér i Begyndelsen hos Guden.

I grundteksten forstærkes ordet Gud, med et [tòv] placeret foran, hvilket leder til oversættelsen: Guden.

Man kan sige, at det er rigtigt at bruge ordet Guden, hvis ikke ordet Gud er tilstrækkelig bestemt form. Der er i hvert fald ingen vaklen i teksten, det er - Den Gud!, vi taler om. Jeg har en meget bestemt form i tanke, når jeg bruger ordet Gud, så det er vel rigtigt at sige Guden. Det bare vel et ord jeg skal vende mig til, for egentlig har jeg ikke brugt ordet Gud spor anderledes. Måske har jeg alligevel brugt ordet Gud til lidt mere af det hele, så giver Guden måske flere nuancer for sproget, men lad os se, hvad vi kan bruge Guden til.

Teksten taler også om Logos som guddommelig, eller befinder sig i det område som regnes for gudernes, men jeg valgte tidligere at oversætte med; Logos ér ligesom Gud. Dette gjorde jeg i betydningen; Dét som Logos(Ordet) manifesterer, er et nøjagtigt udtryk af Gud, som forholdet hvor Sønnen gør hvad han ser Faderen gør. Menneskesønnen gør stort set intet af sig selv, for faktisk er han tilskuer til noget han ser Faderen gør. En ekstraordinær oplevelse, som for nogen år siden absolut ikke ville få os til at kalde nogen guddommelig, dersom de faktisk fik del i den. Måske ville vi gøre det i dag, måske kan man bruge oversættelsen; guddommelig ér Logos.

Overfor Guden i bestemt form, kan man vel nok i dag tale om noget som udstrømmer guddommelighed, uden at blive polyteistiske.
Dengang jeg oversatte teksten var guddommelighed et begreb der blev associeret med New-Age. Og det skulle jo nødig hedde sig, når Menneskesønnen træder frem i alle vidnerne, at det er os der siger de er guddommelige. Nu har tiden ændret sig, så mon ikke det nye forslag kan tilgodese mange.....?

Vandrer

Hej Vandrer og Øhlenschlæger.

Først til det med om der er en klar linje i brugen af artikel eller ej ved ordet Gud, det synes jeg ikke jeg har hørt om, og jeg synes heller ikke det ser sådan ud i teksten.
Fx. bruges "theos" uden artikel flere steder i Joh.1 om Faderen, fx. v.6: "Der var et menneske udsendt fra Gud";
v.13: "født ... af Gud";
og måske særligt bemærkelsesværdigt i v.18: Ingen har nogensinde set Gud [uden artikel]; den Enbårne, som selv er Gud [uden artikel], og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk". Her bruges altså "theos" uden artikel om både Faderen og Ordet.
Omvendt bruges den bestemte artikel i Thomas´ bekendelse til Jesus som "min Herre og min Gud" i Joh. 20,28.
Så jeg ved ikke hvor meget man skal lægge i det som sådan.
Men der kunne evt. være en pointe i, at det i 1,1 først står med artikel, derefter uden, for at vise, at det drejer sig om 2 personer indenfor Guddommen?

Til Vandrer: Når du oversætter "theos" med "guddommelig" eller "ligesom Gud", er det så fordi du mener, at det skal oversættes som tillægsord? Hvis ja, hvad er din begrundelse for det?
Når det er et navneord, mener jeg det bør oversættes som sådan. Ellers skulle man vel også oversætte: "Ordet var hos den guddommelige"?

Mht. dit indlæg fra før, kan jeg stadig ikke rigtig forstå det med tiende sat sammen med tiden, ikke fordi det er jødisk, men fordi de to ting for mig at se ikke har noget med hinanden at gøre.
Mht. skønhed og værdighed, det er heller ikke fordi jeg har noget imod de begreber i sig selv, men rent sprogligt mener jeg ikke det er en rigtig oversættelse, og heller ikke indholdsmæssigt.
Man kan så evt. mene, at det er for dogmatisk, men jeg mener heller ikke at dogmer er noget forkert i sig selv. Jeg mener ikke at det er at lægge et dogme ned over teksten, at sige, at Jesus er Gud, derimod er det noget der står i teksten selv og bekræftes af andre tekster, så det er ikke bare grebet ud af luften og lagt ned over teksten udefra.

Mvh. AnnePande.

Hej Øhlenschlæger.

Nå på den måde, det har jeg aldrig hørt om, men det kunne da være værd at undersøge.
Jeg ved nu ikke om jeg tror den holder hele vejen, men i forbindelse med diskussion med fx. Jehovas Vidner synes jeg det er vigtigt at holde fast i, at Jesus helt klart kaldes Gud - også med bestemt artikel (i Thomas´ bekendelse).

Mvh. AnnePande.

Nå, nu lykkedes det mig endelig at finde frem til, hvor jeg havde samlet ideen op:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=22922&page=&view=&sb=5&o=&vc=1.

Hej Øhlenschlæger.

Nå okay, den debat kunne jeg ikke huske.
Men efter et ekstra kig i konkordansen kan jeg ikke helt forstå, at det skulle være rigtigt, det er i hvert fald ikke konsekvent gennemført, jf. hvad jeg tidligere skrev om v. 18 med mere.
Et andet eksempel er Joh. 13,3, hvor der står, at Jesus "var udgået fra Gud [uden artikel] og nu vendte tilbage til Gud [med artikel]". Man kan vanskeligt forstå det sådan at Jesus var udgået fra sig selv og vendte tilbage til Faderen. Noget lignende forekommer i Joh. 3,2.
Så jeg ved ikke hvor godt jeg tror den holder. I hvert fald ved jeg ikke, hvad den alternative forklaring ville være.

Mvh. AnnePande.

Tak til Øhlenschlæger, for den interessante henvisning til Origen, som levede 185-254, medens vi havde romersk jernalder her hjemme. Han må have siddet og delt det hele op, og set på sammenhængene varianter af Gud forekommer. Så det har jeg lige gjort, løseligt, og fundet de fleste varianter frem, for at ordne dem og se, om det giver nogen mening. Denne liste er altså ikke komplet og der er vist et par varianter mere, som kommer ind nogen steder, men det må en mere nøjagtig liste vise. Denne liste skal blot være et udkast, vi kan senere lave en komplet liste, men allerede i denne, synes jeg at der er en linie, som Origen taller om.

-------------------------------

tòn Theon = Guden
Joh. 1, 1. 2.
Joh. 5, 18. (kaldte Guden sin Fader)
Joh. 11, 22. (hvad du beder Guden om)
Joh. 13, 3. (og skulle vende tilbage til Guden)
Joh. 14, 1.


Theon = min Gud og jeres Gud
Joh. 1, 18. (ingen har nogen sinde set Gud)
Joh. 10, 33.
Joh. 17, 3.
Joh. 20, 17.


Theoy = Gud - Faderen
Joh. 1, 6. 12. 13. 29. 41. 51.
Joh. 3, 2. (at du er en lærer, som er kommen fra Gud)
Joh. 3, 18.
Joh. 3, 34. (taler Guds ord)
Joh. 4, 10.
Joh. 5. 25. 42. 44.
Joh. 6, 33. 45. 46. 69.
Joh. 7, 17.
Joh. 8, 42. (thi fra Gud er jeg udgået)
Joh. 8, 40. 47.
Joh. 9, 3. 16. 33.
Joh. 10. 36.
Joh. 11, 4.
Joh. 11, 27.
Joh. 13, 3. (udgået fra Gud)


Theòz = Gud - Logos/Ordet
Joh. 1, 1. (Gud (guddommelig) ér Logos)
Joh. 1, 18. (som selv er Gud)
Joh. 3, 2. (uden Gud er med ham)
Joh. 3, 16. 17. 33. 34.
Joh. 3, 34. (Thi den, Gud udsendte)
Joh. 8, 42. (var Gud jeres Fader, så ville I elske mig)
Joh. 8, 54.
Joh. 9, 29. 31.
Joh. 13, 31. 32.
Joh. 11, 22. (vil Gud give dig)
Joh. 20, 28.


Theo = Gud
Joh. 3, 21.
Joh. 5, 18. (gjorde sig selv Gud lig)
Joh. 9, 24.
Joh. 16, 1.


Theoi = guder
Joh. 10, 34.

----------------------------

Allerede nu, synes jeg, det tydeligt fremgår at der er tale om et bredt spekter af gudsbegreber, som for de flestes vedkommende blot fremgår med ordet Gud, i de fleste bibeloversættelser.

Nu vil jeg lægge mig og tygge på den.

Pax & Bonum

Vandrer

Vi har nu en fælles reference, i form af en arbejdsliste der samler og ordner anvendelsen af ordet ”Gud” i Johannes Evangeliet. Min førstehånds vurdering af listen er, at den med meget stor tydelighed sandsynliggør; at variationer af ordet er anvendt med stor omhu i det græske forlæg. Der er en tydelig linie i anvendelsen af gudsbegrebet, som afslører den teologi evangeliet er bygget op omkring.

At der er et mere nuanceret gudsbegreb i den græske tekst, end det vi finder det i vore danske oversættelser, turde man påstå alene i kraft af det faktum; den græske tekst har indtil flere variationer af begrebet. Der tales således om Guden, den skjulte Gud, Gud Faderen og Gud Logos, samt Gud, i en mere bred forstand. På dansk må tage til takke med der anvendes én variant, som skal rumme det hele, nemlig: Gud.

Man kan undre sig over hvorfor, behovet for at differentiere ikke har været så påbydende, at variationerne klart og tydeligt fremgår af oversættelserne. Det kan ikke være fordi vort sprog af natur er mere fattigt, for det ændrer sig over tiden og ville ikke lide af at få flere nuancer. Man har vel ikke skønnet, at det kunne være af det allerhøjeste betydning for læseren, eftersom der er jo ene tale om små variationer. Forskellene er måske rent sprogligt, fuldstændig ubetydelige, som når vi selv siger Gud, Gud eller Gud.

Teologien i Johannes Evangeliet byder måske på den største udfordring.
Tager man variationerne af gudsbegrebet i betragtning og forfølger den klare linie nogen ser i teksten, medens andre finder variationerne usammenhængende og tilfældig, må man være parat til at stille sig nogen spørgsmål. Støder man på passager inden for evangeliet, hvor den klare linie tilsyneladende brydes, kan man f.eks. overveje følgende:

Er det simple læse- eller afskrivningsfejl, tilføjelser eller tilpasning af teksten.

Er der en læsekonflikt, hvor teologien i evangeliet ikke svarer til vor teologi.

Hvilken betydning har variationen for vor læsning.

Jeg vil nok først spørge til, om der er menneskelige fejl, fordi det kan forekomme på alle niveauer.
Mon ikke det skulle være nok til, at vi så småt kan begynde at kommentere de vers, der allerede nu er foreslået. I hvert fald kan jeg se, at nogen af de nævnte steder, faktisk er med til at underbygge den klare linie. Kan vi så også sætte ord på teologien i Johannes Evangeliet, så kan den muligvis samles op på et tidspunkt, i form af en kort beskrivelse til hver variation af ordet Gud.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer.

Mht. de forskellige gudsbegreber, du har sat på dit udkast til en liste, er det mest de forskellige kasus, som "theos" kan bøjes i, du har sat på listen - fremfor betydningsnuancer som "min Gud og jeres Gud" i forhold til Gud Faderen eller Ordet.
Theos er nominativ, theon akkusativ, theou genitiv og theo dativ.
Så i det som sådan ligger der ikke forskellige gudsbegreber.

Mvh. AnnePande.

Hej AnnePande

I dag var jeg på loppemarked og fandt L. W. Schat Petersens fortolkning til Johannes Evangelium, fra 1902. Det er åbenbart en studie bog, han har skrevet til sine elever på universitetet. Så vidt jeg kan se, er et en ret grundig tekstgennemgang og jeg glæder mig til at se, hvordan den kan bruges.

Angående kasus og udkastet til listen
Jeg vil give dig ret i, at det grammatisk set ikke er forskellige gudsbegreber, og at det mest er forskellige kasus vi har i listen. Jeg skulle selvfølgelig have valgt at skrive kasusen, i stedet for at føje Faderen og Logos på. Med hensyn til ”min Gud og jeres Gud”, skulle den linie have stået ved Joh. 20, 17., hvis den overhovedet skulle med der. Det er nok mine egne overvejelser der kom med; jeg tænkte vel højt; for de afspejler jo noget af det jeg blev opmærksom på, medens jeg lavede listen.

Det er godt du kommer og peger på at det er kasus, som varianterne af gudsbegrebet primært er listet efter. Ser man stringent grammatisk på problemet, vil man måske ikke se andet end almindelige bøjninger af ordet. Dette kommer til udtryk i eksempelvis konkordanser, hvor ordene gerne slås sammen uanset bøjninger, og listes under et enkelt Theos; Gud, en gud, objekt for tilbedelse.

Johannes skrev ikke uden at være omhyggelig med valg af ordenes form, han var ikke uvidende omkring detaljerne i det græske sprog, men han var først og fremmest Jødisk i sin tanke.
Det som volder mange problemer med tolkningen af teksten, er nok så meget at Johannes ikke altid er sproglig korrekt. I flere kommentarer til teksten, finder man oversættere der brokker sig over grammatiske fejl i det Johannes skriver, om end fejlene ikke skulle være grove. Det synes også at give problemer, når man vil sammenligne Johannes ord og begreber med andre tekster og forfattere, f.eks. Paulus, i det de kan bruge sproget på en anden måde.
Heldigvis diskuterer de dygtige sprogfolk og teologer, tekstproblemerne for os, og vi kan nærmest bare se hvad den ene siger og hvad den anden siger, og der ud af hente hvad der for os giver mening.

Da jeg sad med listen, forekom det mig tydeligt, at Johannes ikke alene anvender sproget til at udtrykke gudsbegrebets forskellige egenskaber, rent grammatisk, men han anvender grammatikken til at udtrykke repræsentationer for forskellige sider af det guddommelige. Med andre ord, støder vi bl.a. på Guden [ton Theon], vor Gud [Theon], og den ejende og aktive Gud [Theou], vor Fader, samt den modtagende og udtrykte guddommelighed [Theos], hos Sønnen eller Logos.
Ved at udnytte kasus, kan Johannes tale om Guds forskellige funktionsniveauer, hvor Faderen og Logos, kan udtrykkes med det samme ord som Guden.

Jeg mener det ligner en genistreg, det som forfatteren eller forfatterne til Johannes Evangeliet har lavet, hvor sprogets egen grammatik udnyttes til at udtrykke teologien.
Dette er måske uortodoks skrivning/læsning, men værd at bemærke, fordi læsningen fremhæver en dynamik i sproget, som passer sig godt ind i resten af evangeliets stil. Denne ejendommelighed ved Johannes brug af gudsbegrebet på denne måde understreges, ja nærmest råber op, hvor der anvendes andre varianter af ord for Gud, f.eks. Theo; 3, 21 - 5, 18. - 9, 24. - 20, 2; i det der i høj grad er tale om andres tilnærmelser til og forståelse af Gud.

I det store hele oplever jeg, at denne læsemåde understøtter hvad jeg tidligere har opfattet i teksten, og det er vel derfor jeg hæfter mig ved den. Man undrer sig jo, når der ene bruges ordet Gud i den danske tekst og søger derfor at forstå, hvad der egentlig menes med ordet. Hvem hentyder det til; er det Faderen eller Logos, eller er det Guden.
For den der ikke har den græske tekst, må det være sammenhængen der er med til at fortælle, hvem der helt konkret tænkes på. Meget kan være gætteri og en entydig tolkning skal vi nok holde os fra; end ikke teologerne er enige; for der må være plads til at den enkelte kan lytte sig frem til det, som giver mening for en dybere og mere nærværende erfaring af Livet i Gud.

Nu har jeg klargjort for en mulig læsemåde, som skal undersøges og jeg vil søge at forklare, hvad det er for en teologi jeg forstår ud af teksten, når man læser på den måde.

Du efterlyser betydningsnuancer som "min Gud og jeres Gud" i forhold til Gud Faderen eller Ordet. joh. 20, 17.
Umiddelbart har jeg det indtryk, at der henvises til Guden, ved at bruge Theon varianten, som er akkusativ.
Gud [Theon], er i Faderen [Theou], den aktive, initierende Gud, derfor er det nærliggende at sige, at der med; ”min Gud og jeres Gud”; menes Faderen. Dette kan bestyrkes af, at der tales om ”min Fader og jeres Fader”, i samme vers. Men at der samtidig er tale om en forskel, kan man ane af de lidt kryptiske ord i v. 13, 3. (så) vidste Jesus, at alle ting var givet ham (af) Faderen i hænderne, og at fra Gud [Theou] han kom og til Guden [ton Theon] han går. Det er i sin egenskab af Faderen, at Gud udsender Sønnen, det lyder forhåbentligt logisk. Ved at vende tilbage til Guden, understreges det, at begyndelsen og enden på det hele er Logos, som er hos Guden. Logos, som dvæler i alle levende væsener, har ikke forladt sin plads hos Guden, for at komme ind i verden. Jesus erkendte, at det Guds Liv, som han havde i Menneskesønnen, var kommet via Gud Faders aktive indgriben i verden, men han vidste også, at det var i den udelte Gud han skulle vende tilbage til. Derfor finder vi i Joh. 11, 22. de mærkelige ord; ”hvad du beder Guden [ton Theon] om, vil Gud [Theos] give dig”. Guden [ton Theon], den som i sandhed er tilbedelsesværdig, giver os det vi beder om, via Faderen i Sønnen [Theos]. Det er; hvad vi beder om i hans Navn; hvilket er det samme som, at vi beder om hans Sind og Gerning, det vil føre os tilbage til Guden.


Pax & Bonum

Vandrer