Café,

Dette er et svar til dette indlæg i tråden "Behes murmeldyr".

Zaphod skrev:

[...]

Za>Det kan godt være, at videnskabsfolk bruger analogier, men det er for at illustrere
>deres forskningsresultater.

I ingen af de tilfælde jeg nævnte (Dawkins, Futuyma/Sober eller Pennock) benyttes analogierne til at understøtte noget, der specifikt kunne kaldes forfatternes egne "forskningsresultater." Derimod brugte de dem generelt til at understøtte deres argumenter om betydningen af "forskningsresultater[ne]" (deres egne eller andres), ligesom Behe gjorde. Så hvorfor lige Behe skal `få på puklen' over dette, kan jeg ikke se.

Za>Hvorfor laver Behe og Dembski ikke nogle forsoeg i stedet for at blive ved med at
>påstå, at visse systemer er IK?

For det første har det argument, Behe diskuterer, netop ikke at gøre med IK. Det var netop den sammenblanding, som gjorde Pennocks diskussion vildledende.

For det andet er det ikke nødvendigt selv at have lavet forsøg, for at afgøre, om en struktur er IK. Man skal blot have en model over, hvordan strukturen er opbygget, og så se, om den er IK. Man kan selvfølgelig altid gøre sin IK-konklusion endnu stærkere ved at få mere nøjagtige modeller, men at påstå, at Behe selv skulle have opdaget opbygningen af de strukturer, han beskriver, svarer til at sige, at Darwin ikke måtte påpege lighederne mellem menneskets, flagermusens og muldvarpens lemmer, hvis ikke han selv havde dissekeret dem.

[...]

Za> By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-
> matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the
> removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.
> (Behe M.J., 1998, "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution", Simon
> & Schuster: NY. p.39). (mine fremhævelser)
>
>Kan du komme med et konkret svar på, hvad "system" er, eller hvad "parts" er?

"Systemer" er, som så mange andre koncepter ("liv", "art" og "videnskab") svære at definere præcist. Men dette er et problem for hele biologien, da de fleste oversigter over organismers opbygning automatisk inddeler den i bestemte systemer. Nedenfor taler du selv om "Krebs cyklus", som om dette var et system. Jeg vil mene, at alle har en intuitiv forståelse af, hvornår noget kan kaldes et system.

Hvad angår "parts" (eller "dele", som de hedder på dansk), har jeg her argumenteret for, at disse skal defineres som enkelte proteiner.

[...]

Za>Det kan godt være, det ser utroligt ud, at alle de reaktioner skulle have udviklet
>sig, men ser det mere utroligt ud, end at de skulle eksistere under perfekt kontrol nu?

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår din pointe. Behe siger ikke noget om, reaktionerne ikke "skulle eksistere under perfekt kontrol nu".

Za>Og alligevel har folk været i stand til at lure naturen dens tricks af, og endda
>komme med målinger, modeller, ligevægtskonstanter og alt muligt -- i tillæg hertil måske
>en analogi eller to.

Der er ikke nogen, der benægter, at vi har gode beskrivelser af systemernes opbygning - det er netop disse beskrivelser, som Behe benytter i sin bog til at pege på mangelen på lignende fine beskrivelser af deres udvikling.

Za>Hvorfor argumenterer Behe ikke strengt kemisk for, at det ikke kan lade sig
>goere?

Hvorfor skulle han det, når han nu ikke påstår, "at det ikke kan lade sig goere"? Ironisk nok påpeger Behe mangelen på detaljer i de evolutionære scenarier i lærebøgerne. Hvorfor er du ikke på nakken af dem for ikke at "argumentere ... strengt kemisk for, at det ... kan lade sig goere"?

[...]

Za>Manden (Behe) sidder med sit eget hjemmegjorte ordforråd, som ingen andre
>kender noget til, fordi han selv står fadder til det hele. Når han taler om murmeldyr,
>kæreste-murmeldyr, rivaler, osv., så er det da nærliggende at misforstå pointen, og tro,
>det handler om selektion.

Nej, det er det ikke, for Behe gør klart opmærksom på, hvad det er, han argumenterer for (jf. citaterne i den gamle tråd). Din anke kan rettes mod enhver, der benytter en analogi til at forklare sine argumenter: "Jamen, de står selv faddere til det hele, og så er det nærliggende at misforstå dem!"

[...]

Za>U anset, har Pennock ret til et vist punkt, når han nævner, at der dels er tale om
>populationer (mellemstofferne i fx Krebs cyklus [som af en eller anden grund vistnok
>ikke er IK] er jo ikke fastlagt på forhånd; det, der virker, overlever), dels er der er helle
>mellem hver motorvejsbane, i og med, at den naturlige selektion skal have noget at
>kunne selektere på.

Om der i virkeligheden er `helle' mellem `banerne' er netop det, som diskussionen drejer sig om. Hvis du konkluderer, at fordi der på en motorvej er heller, må der også være det i livets overgange, gør du dig skyldig i den selvsamme argument-per-analogi, som du (uretmæssigt) har beskyldt Behe for.

[...]

Za> Som med et murmeldyr, der forsøger at krydse en tusindsporet motorvej, er der
> ingen absolutte barrierer, der forhindrer et biokemisk system i at blive sat sammen
> gradvist. Men mulighederne for, at det mislykkes, er overvældende." (Behe M.J., 1998,
> Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution, Simon & Schuster: NY,
> pp. 141-2. Andreas oversættelse)
>
>Dette er jo blot en påstand. Der er ingen argumenter for, at fx kinetikken i systemet
>ikke ville kunne trække læsset.

Er der da noget, der tyder på, "kinetikken i systemet ... ville kunne trække læsset"? I så fald ville denne diskussion kunne bevæge sig fra det rent retoriske til det biologiske niveau. Lad os tage produktionen af AMP, som Behe nævner i sin bog. Hvilke naturligt forekommende stoffer, mener du, at dette kan produceres ud fra, og hvilke forsøg tyder på, at overgangen kan forløbe blot ved kinetik?

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse