It is no accident that the symbol of a bishop is a crook, and the sign of an archbishop is a double-cross

Norwegian Heathen Society

http://home8.inet.tele.dk/delan/mainframe.htm

Desværre ryger pointen ved en ovesættelse til dansk.

mvh Tom S R Klausen

Hvilken skade ville det gøre, hvis et menneske fortalte en god stærk løgn for det gode og for den kristne kirkes skyld.....en nødvendig løgn, en nyttig løgn, en hjælpsom løgn; sådanne løgne ville ikke være imod Gud, han ville godkende dem.
Martin Luther

Min oversættelse.

mvh Tom S R Klausen

Hej Tom.

Hvis Luther har sagt noget i den retning - at løgn kan være Guds vilje - så er jeg dybt uenig med ham.

Djævelen, og ikke Gud, er løgnens fader.
Jesus er Sandheden, vejen og livet.

Og målet helliger aldrig midlet.
Aldrig!

kristina

Café,

Tom skrev:

TK>Hvilken skade ville det gøre, hvis et menneske fortalte en god stærk løgn for det
>gode og for den kristne kirkes skyld.....en nødvendig løgn, en nyttig løgn, en hjælpsom
>løgn; sådanne løgne ville ikke være imod Gud, han ville godkende dem.
Martin Luther

Det er værd at gøre opmærksom på, at Luther ikke, som dette citat antyder, anbefalede at man løj for at overbevise andre om kristendommen, eller helt generelt for at styrke kirken, men i en ganske specifik situation, der snarere havde med politik at gøre.

Philip, der var landgreve af Hessen, var en dameglad herre. Allerede 3 uger efter brylluppet havde han været sin kone utro, og fortsatte livet igennem med at leve sine lyster ud. Mens han var sengeliggende på grund af syfilis (!), forelskede han sig i pigen i husets 17-årige datter, som han besluttede sig at gifte sig med. Philip ønskede at få reformatorerne (bl.a. Luther) til undtagelsesvis at acceptere hans flerkoneri, og truede med at gå til kejseren, hvis han ikke fik sin vilje. De frarådede ham kraftigt at gifte sig med endnu en pige, og mindede ham om, at syfilissen kunne have været et tegn fra Gud om at leve et mere dydigt liv. De kunne dog ikke risikere at at få kejseren på nakken, og gav modvilligt deres samtykke til brylluppet. De bad også Philip om at holde dette hemmeligt, af bekymring for, hvad andre ville tænke, når de hørte, at landgreven havde fået særbehandling.

Philip var dog ikke særlig god til at holde sin `nye fangst' hemmelig, og rygterne om flerkoneri begyndte at svirre. For at gøre en lang historie kort, anbefalede Luther, at man benægtede alt, af hensyn til kirkens omdømme. En mere udførlig beskrivelse, med referencer, kan findes .

Jeg er enig med Kristina i, at målet aldrig helliger midlet, og at Luthers opfordring til løgn må fordømmes. Men hans brøde skal heller ikke overdrives: At fordømme Philips flerkoneri kunne meget vel have haft slemme konsekvenser, og Luthers handlinger var forståelige, om end ikke tilgivelige. Og at tage dette citat ud af sin historiske kontekst og fremstille Luther som en bund-uhæderlig hykler, synes jeg altså også tangerer uærlighed. Eller, i dette tilfælde, nok snarere uvidenhed, da jeg ikke tror, at Tom selv har kendt til denne kontekst.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Tak for forklaringen, Andreas. Jeg var på nippet til at bruge Statsbiblioteket og låne "Briefwechsel Landgraf Philipp's des Grossmüthigen von Hessen mit Bucer", Hrsg. und erläut. v. Max Lenz, hvor citatet vist kan findes i bind I. Forøvrigt er det vist via Luthers sekretær, at vi kender til det, men det er jo så et andet kildekritisk studie

Nu slap jeg så for det.

Hej Andreas og Jacob!


Andreas:

at tage dette citat ud af sin historiske kontekst og fremstille Luther som en bund-uhæderlig hykler, synes jeg altså også tangerer uærlighed. Eller, i dette tilfælde, nok snarere uvidenhed, da jeg ikke tror, at Tom selv har kendt til denne kontekst.

Jo Andreas, jeg er og var, da jeg postede indlægget ganske klar over i hvilken sammenhæng udtalelsen er fremført, og for for mig er det glimrende illustration af hvordan sandhed med lille s må vige for "Sandheden".


Andreas:

Jeg er enig med Kristina i, at målet aldrig helliger midlet, og at Luthers opfordring til løgn må fordømmes. Men hans brøde skal heller ikke overdrives: At fordømme Philips flerkoneri kunne meget vel have haft slemme konsekvenser, og Luthers handlinger var forståelige, om end ikke tilgivelige.

Det forekommer mig at du her på den ene side fordømmer Luthers handling, for umiddelbart efter at forsvare samme med henvisning til hvilke konsekvenser en fordømmelse kunne medføre; altså, målet helliger alligevel midlet.


Jacob:

Forøvrigt er det vist via Luthers sekretær, at vi kender til det, men det er jo så et andet kildekritisk studie

Jeg tror nu nok at dette kildekritiske studie er foretaget.
Da jeg læste udtalelsen første gang havde jeg mistanke om at det kunne være en katolsk vandrehistorie, sat i omløb for at skade Luther og reformationen; men jeg har intet kunne finde som antastede ægtheden af udsagnet, og tro mig jeg har skam søgt efter det.

mvh Tom S R Klausen

Hej Tom, du skriver (til Andreas)

Det forekommer mig at du her på den ene side fordømmer Luthers handling, for umiddelbart efter at forsvare samme med henvisning til hvilke konsekvenser en fordømmelse kunne medføre; altså, målet helliger alligevel midlet.

Nu skal jeg ikke forsvare Andreas - det klarer han nok fint selv - men jeg vil dog sige, at som jeg læser hans indlæg, forsvarer han ikke Luthers løgnehistorie, men forklarer bare baggrunden.

Luther, derimod, forsvarede derimod sig selv og sin løgn, og det synes jeg er klart forkert og bør fordømmes. Det er jo i øvrigt ikke den eneste lutherske overtrædelse af Guds bud, som vi kender til, og det bør pointeres, at vi som lutheranere ikke tror på Luther i den forstand at vi regner ham for en mindre synder end nogen anden, og at vi på ingen måde er forpligtede til generelt at acceptere hans handlinger eller hans udtalelser.

Kun bekendelsesskrifterne er vores trosgrundlag.

Du skriver at sandheden må vige for Sandheden. Det er jeg vist ikke enig med dig i. Jeg holder på sandheden - både med småt og med stort ..

I øvrigt vil jeg tilføje, at jeg er glad for at du kom med dette citat (som jeg ikke kendte) og som vi så fik forklaret. Så blev jeg også klogere i dag - (hvad skal det ikke ende med? )

kristina

Café,

Tom skrev:

[...]

TK>Det forekommer mig at du her på den ene side fordømmer Luthers handling, for
>umiddelbart efter at forsvare samme med henvisning til hvilke konsekvenser en
>fordømmelse kunne medføre; altså, målet helliger alligevel midlet.

Bestemt ikke. En forståelse af, hvilken situation en person har stået i, kan være en formildende omstændighed, men kan ikke ændre på, at personens handlinger var forkerte.

Uvidenhed kunne have været en formildende omstændighed ved din vildledende citering, men når du i dit indlæg vedkender dig at have kendt til den historiske kontekst for Luthers udsagn, har jeg svært ved at se det som andet end bevidst vildledning, når du udelader den fra dit citat.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Andreas!

Jeg postede et citat som tilskrives Luther; formidlet via hans sekretær, og hvis autencitet tilsyneladende ikke er bestridt, hvor Luther udtaler at der kan forekomme situationer hvor nøden byder at ty til løgn for " det gode og for den kristne kirkes skyld ", og at Gud vil godkende sådanne løgne.
Det betragter jeg som et eksempel på at den lille sandhed må vige for den store, når man ikke har tillid til at " Sanheden " kan stå alene.
At baggrunden så er at Luther forsøger at redde sin egen troværdig og dermed kommer til udtrykke sig så kategorisk og tilmed garantere Gud´s billigelse; det jo ret så uheldigt, og endnu mere uheldigt at hans sekretær har bevaret det for eftertiden.

Ordene " uhæderlig hykler " er dine egne og ikke mine.

En forståelse af, hvilken situation en person har stået i, kan være en formildende omstændighed

Øh, du mener vel at det er situationen som kan være den fomildende omstændighed?

Uvidenhed kunne have været en formildende omstændighed ved din vildledende citering, men når du i dit indlæg vedkender dig at have kendt til den historiske kontekst for Luthers udsagn, har jeg svært ved at se det som andet end bevidst vildledning, når du udelader den fra dit citat.

Skal jeg opfatte det sådan, at du i dette tilfælde har problemer med at efterleve Netikettens punt 4 og 7?


mvh Tom S R Klausen

Café,

Tom skrev:

[...]

AP>>Uvidenhed kunne have været en formildende omstændighed ved din vildledende
>>citering, men når du i dit indlæg vedkender dig at have kendt til den historiske
>>kontekst for Luthers udsagn, har jeg svært ved at se det som andet end bevidst
>>vildledning, når du udelader den fra dit citat.

TK>Skal jeg opfatte det sådan, at du i dette tilfælde har problemer med at efterleve
>Netikettens punt 4 og 7?

Overhovedet ikke. Netikettens punkt 4 fraråder at "tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt", mens punkt 7 tilråder at "tillægge min modpart de bedste og ærligste motiver og hensigter." I mit oprindelige indlæg var jeg omhyggelig med at sige, at jeg ikke tillagde dig nogle uærlige hensigter, da du også kunne have handlet ud fra uvidenhed. I dit næste indlæg sagde du så, at du skam godt havde kendskab til den historiske kontekst, men alligevel havde undladt at informere om den. Dette er ikke noget, jeg har tillagt dig, men kommer fra din egen mund.

[...]

Jeg deltog i denne tråd for at kaste lys over den historiske kontekst for Luthers bemærkning. Jeg ser den drejning diskussionen har taget som frugtløs, og dette vil nok blive mit sidste ord i denne sag.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Nej, nu må I undskylde mig! Netetikette eller ej, dette er underlødigt.

Det er bare for billigt at komme med bagklog selvretfærdig forargelse og sværte en mand til for en fejl, han har begået i en presset situation.

Det er så nemt at sidde i det lille trygge Danmark og dømme en handling, der fandt sted for 450 år siden i en helt anderledes brutal virkelighed, hvor uenighed med de lokale magthavere kunne betyde døden, ikke kun for Luther selv, men for hele Den Protestantiske kirke.

Bibelen siger klart: Du må ikke vidne falsk, og der er ingen undtagelsesbestemmelser. Luther var altså på gale veje, ingen tvivl om det. Det er forkert at bruge løgn, snyd, fusk osv. for at fremme en højere sag. Så i denne sag vurderede han forkert.

Men citatet er jo slet ikke repræsentativt for Luthers syn på ærlighed og hæderlighed. Det viser kun, at han var som andre fejlbarlige mennesker, der kunne blive bange og stikke en løgn for at redde sit skind. Det tangerer manipulation at gøre dette enkeltstående citat til en almen accept af "målet helliger midlet".

Hvordan ville du have det med, at f.eks. en sætning, som du havde sagt i et bittert opgør med din nabo, blev båndet og offentliggjort under overskriften: Sådan er Tom ??

Hej Andreas!

Jeg har aldrig i den tid jeg har været bruger af JN, postet et indlæg med intentioner om at vildlede andre, og heller ikke i dette tilfælde. Du beskylder mig åbenlyst for bevidst vildledning, ved ikke at have tilføjet under hvilke historiske omstændigheder at citatet blev fremsagt; men som jeg læser Luthers udtalelse kan den sagtens tåle at stå alene,da den ikke som du påstår antyder en generel legitimering af løgn for den kristne tros skyld; men som jeg skrev i mit seneste svar til dig, "at der kan forekomme situationer hvor nøden byder at ty til løgn for " det gode og for den kristne kirkes skyld ", og at Gud vil godkende sådanne løgne."
Som jeg ser det så bidrager en indragelse af de historiske omstændigheder kun til at vise at det ikke kun var teori, men at Luther også var villig til at praktisere det.
Du skriver i dit første indlæg:

at tage dette citat ud af sin historiske kontekst og fremstille Luther som en bund-uhæderlig hykler , synes jeg altså også tangerer uærlighed.

Som jeg tidligere har skrevet så er ordene bund-uhæderlig hykler dine egne, og ord som du selv læser ind i mit indlæg. Hvis jeg havde intentioner om at sværte Luthers omdømme til, så havde jeg for det første ikke lagt skjul på det, og jeg ville i så fald have oprettet en tråd angående dette; og jeg ville så have valgt nogle mere grelle eksempler på at Luther indeholdt visse mørke sider som han indimellem havde svært ved at styre.

Jeg er da glad over at du overholdet Netiketten; så undskyld min ubegrundede mistanke angående dette.

mvh Tom S R Klausen

Hej Tinus!

Det er bare for billigt at komme med bagklog selvretfærdig forargelse og sværte en mand til for en fejl, han har begået i en presset situation.

Læs mine venligst mine svar til Andreas, tak.
Iøvrigt så er forargelsen vist ganske på din side.

mvh Tom S R Klausen

Hej Ateist

Det er muligt, at det var, hvad han gjorde, men det er nu ikke, hvad citatet viser.
Det viser derimod at han forsøgte at retfærdiggøre sin løgn.

Ja, DET kender ingen af de øvrige debattørere til, fy-da-føj. Ja, det er helt igennem forkert at retfærdiggøre en løgn!!!. Men jeg kunne nu godt komme i tanke om nogle eksempler hvor man kan leve med den: Konen til ægtemanden: "Er jeg for tyk?" er vist den klassiske. Og jeg skal ærligt indrømme, at hvis min mand siger til mig at jeg ligner en på 17, er jeg ham taknemmelig for denne løgn.

Men vi MÅ ikke lyve!!!

Men hvorom alting er, er det da godt at Luther aldrig har udtalt sig ex-cathedra og at vi, der er lutheranere kun tilslutter sig de lutherske bekendelsskrifter (hvoraf kun en meget lille del er forfattet af Luther). Slemme fyr!....men derudover har han faktisk skrevet fantastisk meget godt.

Mkh Malli