0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#29716 - 12/02/2004 13:47
Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Jeg blev inspireret til at nedfælde følgende:
Målet for enhver monoteistisk religion er naturligvis at opnå kærlighed til Gud og Guds skabninger. Kærlighed giver ikke mening uden handling, Kærlighed fordrer, at man GØR noget for den man elsker; man gør det, man mener er bedst for den elskede - man tjener den elskede med kærlig hengivenhed.
Selviskhed og kærlighed er naturligvis diametrale modsætninger. I det omfang vi er selviske, kan vi ikke være kærlige, og i det omfang vi er kærlige, er vi ikke selviske. Jo mere uselvisk udøveren af en given religiøs proces bliver, jo mere kærlig bliver denne.
Selviskhed betyder, at man ønsker noget for sig selv. I det omfang man tænker på at tilfredsstille sine egne begær, i det omfang tænker man ikke på andres nydelse. Dvs. at ethvert selvisk begær efter at nyde er en forhindring for opnåelsen af ren kærlighed til Gud og guds skabninger.
Enhver selvisk tiltrækning til materielle sanseobjekter i denne verden - så som penge, sex, prestige, biler, ejendom, lækker mad m.m. er altså en forhindring for kærligheden. Så længe man er tilknyttet bare ét materielt objekt, så er man forurenet af selviskhed, og besidder derfor ikke ren kærlighed. Man skal altså være helt og aldeles utilknyttet til materielle sanseobjekter, ellers kan ens kærlighed til Gud og Guds skabninger ikke være ren.
Eftersom målet er ren kærlighed, må et af kendetegnene på, at en religion er effektiv altså være, at den gør udøveren uselvisk, og følgelig er det altså fraværet af disse begær, vi bl.a. skal kigge efter, når vi skal teste, hvor effektiv en religion er.
Fra ovenstående kan vi desuden udlede, at et andet krav til en monoteistisk religion må være, at udøverens kærlighedsfulde, hengivne tjeneste til Gud og Guds skabninger skal være UAFBRUDT. For hvis udøveren afbryder sin kærlighedsfulde, hengivne tjeneste til disse blot et et øjeblik, så er den ikke længere uselvisk. Man kan ikke stoppe sin hengivne tjeneste til Gud for at tilfredstille sine egne begær - end ikke et øjeblik - uden at ens kærlighed til Gud bliver uren.
Det burde endvidere være indlysende, at et tredje krav til en effektiv religion må være, at den kan bibringe dens udøvere VIDEN om Gud. Udviklingen af et kærlighedsfuldt forhold til en person kræver naturligvis, at man lærer denne person at kende, for hvordan kan man udføre kærlighedsfuld, hengiven tjeneste til en person, man ikke kender? Man ved jo hverken, hvad der er bedst for en given person, ej heller hvad en given person ønsker, hvis man ikke kender denne. Jo mere man kender en person, jo bedre er man i stand til at udveksle kærligt med denne. Endvidere lærer man altid en person at kende, hvis man forsøger at tilnærme sig denne på en kærlighed måde -i hvert fald såfremt denne er interesseret i at reciprokere kærligt.
Vi har altså 3 kendetegn, som vi kan måle en religiøs proces efter:
1) Den skal gøre udøveren uselvisk.
2) Den kærlighedsfulde, hengivne tjeneste til Gud skal være uafbrudt.
3) Den religiøse proces skal give viden om Gud.
Ifølge den vediske tradition, som jeg repræsneterer, er enhver religion, der kan bringe sine udøveren til opfyldelse af disse tre kriterier en succesfuld religion. Vi er ikke eksklusivister, der mener, at vores Gud kan banke alle andres guder. Tværtimod ser vi, at Gud har givet forskellige religiøse systemer, der er tilpasset tid, sted og omstændigheder og publikums forudsætninger for at lære om åndeligt liv. Gud er naturligvis den perfekte pædagog og didaktiker, der forstår at præsentere åndelig viden til folk med udgangspunkt i, hvor de netop nu befinder sig i deres åndelige udvikling. I folkeskolen lærer alle børn matematik, men de lærer det på forskellige niveauer. Børn i 9.kl lærer mere avanceret matematik end børn i 5.kl, der til gengæld lærer mere avanceret matematik end børn i 1.kl. På samme måde lærer de vediske visdomsbøger os, at Gud tilpasser sin undervisning i åndeligt liv til modtagernes forudsætninger.
Ligesom der er en faglig forskel på, hvad et barn i henholdsvis 9.kl og 5.kl lærer, så er der naturligvis også en niveauforskel mellem de forskellige religioner. Det interessante i denne forbindelse kunne nu være at tage verdens forskellige monoteistiske skrifter for at se, hvilke der i størt omfang opfordrer deres udøvere til at efterkomme ovenstående 3 kriterier, og hvilke skrifter der giver deres udøveren flest konkrete henvisninger på, hvordan dette kan lade sig gøre. De skrifter der opfordrer mest til, at deres udøvere skal opnå uafbrudt, uselvisk kærlighedsfuld tjeneste til Gud, og indeholder den mest udtømmende viden om Gud, må være de mest avancerede skrifter, og dem der ikke gør må være mindre avancerede.
Når man vælger religion bør man derfor naturligvis tage en vurdering af verdens forskellige monoteistiske retninger i forhold til ovenstående tre kriterier i betragtning, men først og fremmest, må man gøre op med sig selv, hvilken religion, der passer bedst til ens forudsætninger. Man bør vælge den monoteistiske religiøse proces, som man føler, at man personligt bedst kan udvikle sin kærlighed til Gud igennem, det være sig Kristendom, Islam, Jødedom, Vaisnavisme m.fl., også skal man rent følge den religion i et og alt.
Et sådant inklusivistisk syn på åndeligt liv kan redde verden fra de katastrafale følger, som diverse sekteriske, dagmatiske, fanatiske, eksklusivistiske religiøse livsforståelser bringer med sig. Så snart man har den naive opfattelse, at kun ens egen Gud og kun ens egen religion kan redde verden, og at mennesker med andre opfattelser af den Almægtige Skaber i virkeligheden er ofre for Satans onde planer, og derfor vil ryge lige lukt helvede, så er man med til at lede verden i afgrunden. Hvordan kan sådan en opfattelse lede til andet en krig og ufred?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29717 - 12/02/2004 16:50
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/02/2004
Indlæg: 7
Sted: Århus
|
Hej Jeg må lige skrive et par enkelte kommentarer. Jeg synes, dit indlæg er interessant, men også temmelig forvirrende, dels fordi det er vanskeligt at finde en egentlig pointe, dels fordi man for at finde ind til meningen skal grave sig igennem temmelig mange overflødige akademiske falbelader. Du når dog til sidst frem til at konkludere:
Når man vælger religion bør man derfor naturligvis tage en vurdering af verdens forskellige monoteistiske retninger i forhold til ovenstående tre kriterier i betragtning, men først og fremmest, må man gøre op med sig selv, hvilken religion, der passer bedst til ens forudsætninger. Man bør vælge den monoteistiske religiøse proces, som man føler, at man personligt bedst kan udvikle sin kærlighed til Gud igennem, det være sig Kristendom, Islam, Jødedom, Vaisnavisme m.fl., også skal man rent følge den religion i et og alt.
Problemet med denne konklusion er, at du ikke rigtig har forstået, hvad kristendommen er, hvordan man bliver kristen og hvad der er mål og mening i tilværelsen set med kristne øjne. Lad mig derfor forklare:
1. Kristendommen er ikke en "monteistisk religiøs proces". Den har ikke sit grundlag i filosofi eller religiøs tænkning, men i åbenbaring. Gud taler, vi lytter.
2. Kristendommen er ikke, som du stiller det op, noget man kan vælge til eller fra på en slags religiøst menukort. Man vælger ikke kristendommen ud fra intellektuelle fornuftsmæssige kriterier. Vi tror, at Gud er levende, personlig og handlende. Fra Ham får vi budskabet om, hvad Hans vilje er med verden og os. Han vælger os, vi modtager Ham.
3. Kristendommens mål er ikke at udvikle kærligheden til Gud. Vi tror, at det, som har langt større betydning, er Hans kærlighed til os og den måde, Han viser den på. Kristendommens mål er vores modtagelse af Guds kærlighed, at vi derigennem opnår personligt fællesskab med Ham og i sidste ende evigt liv. Vi har heller ikke brug for mere viden om Gud, for alt, hvad der er at vide, står i Bibelen, Guds Åbenbarings-ord.
Dit indlæg er derfor mest interessant som en indføring i tankegangen i den vediske tradition. Det er spændende, men for en kristen såre irrelevant.
Du skriver til slut, at den "naive" eksklusivistiske livsopfattelse er skyld i alverdens krig og ufred. Men er det ikke lige så naivt at tro, at hvis bare alle accepterede alt og koncentrerede sig om deres kærlighed og religiøse proces, så ville al ufred forsvinde? Der vil jeg mene, at kristne er en smule mere realistiske, når vi opererer med tilstedeværelsen af kærlighedens modsætning, ondskaben. Og at ondskaben må bekæmpes.
Venligst Tinus
(kristen prædikant, tænker og debattør)
Med venlig hilsen
Tinus
"Salige er de, som hører Guds ord og bevarer det." Luk. 11,28
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29718 - 13/02/2004 13:41
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Tinus]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Tinus,...
"Problemet med denne konklusion er, at du ikke rigtig har forstået, hvad kristendommen er, hvordan man bliver kristen og hvad der er mål og mening i tilværelsen set med kristne øjne."
Ville det ikke også være for meget forlangt, taget i betragtning at selv de kristne er uenige om, hvordan man skal forstå Kristendommen? 
"1. Kristendommen er ikke en "monteistisk religiøs proces". Den har ikke sit grundlag i filosofi eller religiøs tænkning, men i åbenbaring. Gud taler, vi lytter."
1) Jeg kan se, at vi to har forskellige opfattelser af, hvad Kristendommen er. Jeg mener, det er en monoteistisk religiøs proces. Processen skal føre den kristne mod målet: at udvikle kærlighed til Gud.
"v4 Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én. v5 Derfor skal du elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke." [Fra Femte Mosebog]
Dvs., at hvis man ikke gør dette, så skal man stræbe mod det. Det pointeres meget kraftigt i fortsættelsen:
"v6 Disse ord, som jeg i dag befaler dig, skal ligge dig på sinde, v7 og du skal gentage dem for dine sønner; du skal fremsige dem, både når du er hjemme, og når du er ude, når du går i seng, og når du står op. v8 Du skal binde dem om din hånd som et tegn, de skal sidde på din pande som et mærke, v9 og du skal skrive dem på dørstolperne i dit hjem og i dine porte."
2) Jeg er helt med på, at Kristendommen - som enhver anden ægte religion - er baseret på åbenbaring. Dette behøver dog ikke udelukke, at åbenbaringen kan være understøttet af filosofi og religiøs tænkning. Faktisk tror jeg, at et af Kristendommens største problemer ligger i, at den ikke har en stærk filosofi, der kan støtte til den. Der opstår en fare for, at en religions udøvere bliver enten fanatiske eller sentimentalister, hvis religionen ikke er understøttet af en filosofi, fordi man så er overladt til blind tro. Desværre ser vi indenfor forskellige kristne netop en del fanatikere og sentimentalister, der ikke kan give gode, saglige argumenter for, hvorfor vi skal tro dem, men i stedet kommer med dommedagstrusler etc. Dette gælder dog ikke alle kristne. Det skal siges.
"2. Kristendommen er ikke, som du stiller det op, noget man kan vælge til eller fra på en slags religiøst menukort. Man vælger ikke kristendommen ud fra intellektuelle fornuftsmæssige kriterier. Vi tror, at Gud er levende, personlig og handlende. Fra Ham får vi budskabet om, hvad Hans vilje er med verden og os. Han vælger os, vi modtager Ham."
Du siger, at man ikke vælger Kristendommen ud fra fornuftmæssige kriterier, men der findes faktisk mange kristne, der gennem tiderne har arbejdet hårdt på at finde rationelle argumenter for, hvorfor vi netop skal acceptere eksistensen af en Almægtig Skaber og dennes søn, Jesus Kristus. Og disse kristne findes stadig. Det er jo typisk sådan, at de vantro først skal overbevises via argumenter. De vantro skal have gode grunde til at prøve at komme i kirken. Det er uden tvivl en religions opgave at finde sådanne gode grunde, hvis de ikke allerede er givet via skrifterne.
"3. Kristendommens mål er ikke at udvikle kærligheden til Gud. Vi tror, at det, som har langt større betydning, er Hans kærlighed til os og den måde, Han viser den på. Kristendommens mål er vores modtagelse af Guds kærlighed, at vi derigennem opnår personligt fællesskab med Ham og i sidste ende evigt liv. Vi har heller ikke brug for mere viden om Gud, for alt, hvad der er at vide, står i Bibelen, Guds Åbenbarings-ord."
1) Som skrevet ovenfor, så står der i Biblen, at man skal elske Herren sin Gud af hele sit hjerte, hele sin sjæl og hele din styrke. Dette er uden tvivl et mål. Men jeg får på fornemmelse, at du vil nasse på Guds kærlighed til dig - uden at forsøge at give igen. Jeg mener ikke, denne holdning kan kategoriseres som værende religiøs. Du vil have et forhold til Gud og et evigt liv, men ser det ikke som et mål at udvikle kærlighed til Gud. Jamen så er du jo i bund og grund selvisk. Du vil nyde evigt liv - et selvisk ønske. Og selviskhed fordømmes i Biblen.
"v19 Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed, udsvævelse, v20 afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, v21 nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige."
"v3 Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv."
Selviskhed er det modsatte af kærlighed, og kærlighed til Gud er obligatorisk ifølge Biblen. Betragt følgende:
"Vi elsker, fordi han elskede os først. v20 Hvis nogen siger: »Jeg elsker Gud,« men hader sin broder, er han en løgner; for den, der ikke elsker sin broder, som han har set, kan ikke elske Gud, som han ikke har set. v21 Og dette bud har vi fra ham: Den, der elsker Gud, skal også elske sin broder. [Fra Første Johannesbrev]
Fra dette vers kan vi udlede, at vi SKAL elske Gud. For det første ved vi fra andre steder i Biblen, at vi SKAL elske vores næste. Her står der, at dette kun er muligt, såfremt vi elsker Gud. Derfor er den logiske konklusion, at vi skal elske Gud.
Disse vers bekræfter også nødvendigheden af kærlighed til Gud:
v1 Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. v2 Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. v3 Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet. [Fra Første Korintherbrev]
"v12 Og nu, Israel, hvad andet kræver Herren din Gud af dig, end at du skal frygte Herren din Gud, vandre ad alle hans veje og elske ham og tjene Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl, ..." [5. mosebog]
"v1 Du skal elske Herren din Gud og holde hans bud, hans love, hans retsregler og hans befalinger alle dage." [5. mosebog]
"v34 Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, v35 og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: v36 »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.«"
Når du siger, at man ikke skal udvikle sin kærlighed til Gud, så modsiger du altså "det største og første bud" i Kristendommen.
2) Du siger, at Biblen indeholder al nødvendig viden om Gud. Det er jeg nu ikke så sikker på, at Jesus er enig med dig i. Så vidt jeg husker, siger Jesus i Getsemane have, at der er visse ting, han ikke har fortalt sine disciple, fordi de ikke var parate til at høre det, og at denne viden senere vil blive åbenbaret af Helligånden.
"Dit indlæg er derfor mest interessant som en indføring i tankegangen i den vediske tradition. Det er spændende, men for en kristen såre irrelevant."
Som du kan se, så mener jeg, at du tager fejl. Det er meget relevant - også for Kristne.
Du skriver til slut, at den "naive" eksklusivistiske livsopfattelse er skyld i alverdens krig og ufred. Men er det ikke lige så naivt at tro, at hvis bare alle accepterede alt og koncentrerede sig om deres kærlighed og religiøse proces, så ville al ufred forsvinde? Der vil jeg mene, at kristne er en smule mere realistiske, når vi opererer med tilstedeværelsen af kærlighedens modsætning, ondskaben. Og at ondskaben må bekæmpes.
Du fremfører et såkaldt stråmandsargument, hvor du laver en svagere version af mit argument, tilbageviser denne svagere version, så det ser ud som om, du har tilbagebevist mit egentlige argument. Jeg har aldrig sagt, at al krig og ufred i verden er forårsaget af eksklusivistiske religioner, ej heller at al krig og ufred vil ophøre, såfremt vi får en inklusivistisk forståelse af religion. Jeg har sagt, at eklusivistiske religion er med til at forværre ufreden i verden, og at en inklusivistisk forståelse af religion kan gøre det modsatte.
Jeg er fuldstændig enig i, at ondskab skal bekæmpes. Men jeg mener ikke, at kristne, muslimer, jøder m.fl., som seriøst praktiserer deres religion og tilbeder den Almægtige, er onde. Det er dem, der ikke oprigtigt tilbeder og følger Gud, der er årsag til verdens ondskab. Det er deres filosofier, der skal bekæmpes.
Baseret på ovenstående føler jeg mig bestyrket i min antagelse af, at ægte religion kan vurderes i forhold til disse tre kriterier:
1) Den skal gøre udøveren uselvisk.
2) Den kærlighedsfulde, hengivne tjeneste til Gud skal være uafbrudt.
3) Den religiøse proces skal give viden om Gud.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29719 - 13/02/2004 15:45
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Theo
Du skriver til Tinus: ”Når du siger, at man ikke skal udvikle sin kærlighed til Gud, så modsiger du altså "det største og første bud" i Kristendommen.”
Det er faktisk ikke det Tinus skriver! Han skriver ” Kristendommens mål er ikke at udvikle kærligheden til Gud”. Kristendommens mål er at så mange som muligt bliver frelst!!
Nu siger Guds lov jo ikke ”kun” at vi skal elske Gud af hele vores hjerte osv. Men OGSÅ sin næste som dig selv Matt. 22,36-39 ” »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.”
Men problemet er at vi ikke kan overholde Guds lov 100%! Paulus siger det lige ud
” for alle har syndet og mistet herligheden fra Gud”.
Derfor kan vi ikke frelses alene ved at holde Loven!! Derfor taler Paulus om ”troens lov”, og det er den der retfærdiggør, nemlig troen på at Jesus Kristus gennem sit korsoffer har forligt os med Gud. Troen på at Jesus på vegne af OS blev ramt af Guds vrede, for at vi kunne slippe fri på Dommens dag. Han gør det endvidere helt klart at gerninger ikke hjælper her! Vi kan ikke lægge noget til eller trække noget fra Jesu korsoffer.
Og det er troen alene, der frelser.
Rom. 3,21-27) ”Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og profeterne, v22 Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; v23 for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, v24 og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus. v25 Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, v26 dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus.
v27 Hvad bliver der så af vores stolthed? Den er udelukket! Ved hvilken lov? Ved gerningernes? Nej, ved troens lov! v28 For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden lovgerninger. ”
Men jeg må da lige spørge dig om du rent faktisk mener at overholde Guds bud 100%?
Hvis ja, så tror jeg dig ikke!
Hvis nej, har du brug for en Forsoner!
Mkh Malli
Ændret af malli (13/02/2004 15:50)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29720 - 14/02/2004 01:02
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Det er faktisk ikke det Tinus skriver! Han skriver ” Kristendommens mål er ikke at udvikle kærligheden til Gud”. Kristendommens mål er at så mange som muligt bliver frelst!!"
Kristendommens mål er: "›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud."
Hvordan kan man blive frelst, hvis man ikke forsøger at opnå dette mål?
Som jeg selv citerede, skal vi også elske vores næste som os selv, hvilket går helt i spænd med, hvad jeg selv konkludrede i mit åbningsindlæg, vi skal elske Gud og Guds skabninger. Det forandrer dog på ingen måde pointen om, at udviklingen af kærlighed til Gud er et mål for kristne, og at vi kan tjekke en religions effektivitet efter det.
Og selv om det ikke er muligt at opnå dette perfekte stede, hvilket jeg tror, det er, så er det stadig et mål; vi skal stadig stræbe efter det.
"Men jeg må da lige spørge dig om du rent faktisk mener at overholde Guds bud 100%?"
Jeg kan ikke se, at dette spørgsmål er relevant for debatten. Selv om jeg ikke overholder Guds bud 100%, så skal jeg stadig stræbe efter at gøre det. Jo mere en religion opfordrer til, at man udvikler sin kærlighed til Gud, og jo mere den via praktiske metoder kan hjælpe én på vej til dette, jo bedre er denne religion. Vi kan teste det ved at se, hvor meget en religions tilhængere udviser kærlighed til Gud og Guds skabninger.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29721 - 14/02/2004 07:01
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Theo
Du har ganske enkelt ikke ret når du skriver at kristendommens mål er at overholdelse af Loven! Loven er Guds krav til os men disse er ikke kristendommens mål, ligesom de ikke er Guds mål. En lov kan aldrig være et mål, kun et middel eller metode!! til at opnå et mål. Guds mål er at vi bliver frelst. Vi bliver IKKE frelst ved at overholde Loven.
"Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og profeterne, v22 Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; v23 for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, v24 og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus. v25 Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, v26 dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus Rom. 3,21-26
Ja, vi skal overholde Loven, "Sætter vi så loven ud af kraft ved troen? Aldeles ikke! Vi gør loven gældende." Rom. 3,31
men vi KAN ikke overholde loven 100% og vi skal ikke retfærdiggøres gennem Loven. Vi skal retfærdiggøres af troen på Jesu korsoffer ...tror vi ikke på dette, ryger vi med sikkerhed i helvede - om vi så overholder 99,8% af Loven.
Mkh Malli
Ændret af malli (14/02/2004 07:30)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29722 - 14/02/2004 09:46
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
... Ja, og jeg må indrømme, at den overskrift, som er valgt til denne tråd, den er sandelig en snubletråd for mig. "Om en religion er effektiv ..." -  det synes jeg er en skrækkelig tanke .. ! Det indikerer for mig en 100% menneskeskabt filosofi. Noget med, at iblandt de mange tilbud i det religiøse supermarket bør men fornuftigvis vælge det mest effektive, ligesom man vælger skurepulver - - cost-benefit - hvor får vi mest for pengene? Spørgsmålet er for mig at se udelukkende, om det kristne budskab er sandt eller ej. Og det er jo det jeg tror det er ... og så er det oven i købet gratis  - take it or leave it - der er fuld fortrydelsesret! Men det gælder livet .. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29724 - 14/02/2004 11:29
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina
Jamen hvis vi måler effektiviteten ud fra markedsmekanismer - udbud/efterspørgsel, må kristendommen være særdeles effektiv. 1 korsfæstet + 12 mand har spredt det glade budskab så effektivt, at det i dag er verdens største religion (1,8 mia. tilhængere) og Bibelen er verdens mest læste bog....man skulle næsten tro at "de højere magter" stod bag 
Mkh Malli
Ændret af malli (14/02/2004 11:41)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29725 - 14/02/2004 12:23
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Malli - sommetider glæder jeg mig over at have en rygrad som en regnorm: Jeg har slet ingen problemer med at bøje mig for din effektive argumentation! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29726 - 14/02/2004 13:16
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Du har ganske enkelt ikke ret når du skriver at kristendommens mål er at overholdelse af Loven!"
Pointen er, at der i dette tilfælde ikke er forskel på loven og målet for loven. At elske Gud af hele sit hjerte etc. ER loven og lovens mål på én gang.
"Loven er Guds krav til os men disse er ikke kristendommens mål, ligesom de ikke er Guds mål."
Loven skal overholdes for at nå et mål. Målet er kærlighed til Gud og Guds skabninger. Hvordan kan du benægte, at dette er målet? Hvordan kan kærlighed ikke være den højeste efterstræbelsesværdige værdi?
"En lov kan aldrig være et mål, kun et middel eller metode!! til at opnå et mål. Guds mål er at vi bliver frelst. Vi bliver IKKE frelst ved at overholde Loven."
Igen tænker du kun på din egen tilfredsstillelse. Du vil frelses, men du vil ikke elske Gud. Hvad betyder det i det hele taget at blive frelst? Det betyder ultimativt, at man elsker Gud og Guds skabninger af et rent hjerte.
Du fremsætter et citat fra Biblen:
"Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og profeterne, v22 Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; v23 for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, v24 og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus. v25 Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, v26 dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus Rom. 3,21-26
Så vidt jeg kan forstå, er dette skrevet af Paulus.
Men modsiges dette ikke ifølge Paulus af Jesus selv:
"v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget." [Romerbrevet ]
Her er en anden regel fremsat af Jesus:
"v12 Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne."
Betragt endvidere følgende vers:
"v25 Da rejste en lovkyndig sig og ville sætte Jesus på prøve og spurgte ham: »Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« v26 Han sagde til ham: »Hvad står der i loven? Hvad læser du dér?« v27 Manden svarede: »Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« v28 Jesus sagde: »Du har svaret rigtigt. Gør det, så skal du leve.«"
Her siger Jesus, at man kun kan arve evigt liv ved at elske Gud af hele sit hjerte etc. Det er altså et "must" at elske Gud for at komme til Gud.
Jesus siger endvidere:
"v17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel af loven falde væk."
og:
"v17 Den, der vil gøre hans vilje, skal erkende, om min lære er fra Gud, eller om jeg taler af mig selv."
I sidstnævnte vers siger Jesus, at man skal gøre "hans vilje," dvs. Guds vilje for at kunne erkende, om han (Jesus) taler sandt. Man kan altså ikke forstå åndeligt liv, hvis man ikke gør Guds vilje. Der er altså et bud, der skal overholdes.
Hvorfor giver Jesus forskellige bud, der skal overholdes? Fx "det nye bud om broderkærlighed." Der står, hvis man ikke elsker sin broder, så vandrer man i mørket? Var Jesus ikke intelligent nok til at forstå, at han ville forvirre folk, hvis han prædikede, at man skulle overholde bude og regler, men samtidig at man kun via troen alene kunne frelses? Hvad vil det i det hele taget sige at tro på Jesus. Det vil vel sige, at man også via sine handlinger viser denne tro - netop ved at overholde Jesu bud og regler. Jeg må derfor konkludere, at din fortolkning af Jesu ord er forkert. Der er visse ting, der skal overholdes. Ellers har vi en situation, hvor man kan gøre, hvad man vil - så længe man fastholder en tro på Jesus.
Mener du virkeligt, at kristne er "hævet over loven," som der står mange steder i Biblen, men som Jesus aldrig selv har sagt (så vidt jeg er informeret.) Betyder dette fx at alle de pædofile kristne, som vi hører om, alle kommer i Himlen? At folk der myrder og lemlæster andre kan komme i Himlen - alene fordi du stadig tror på Jesus? Mener du, at man så kan planlægge efter dette? At så snart man ved, at man tror på Jesus, så kan man planlægge alle mulige forbrydelser, fordi man alligevel er frelst? Det håber jeg ikke. Der er tydeligvis nogle grænser for, hvad man kan gøre. Der er nogle krav, hvis man skal i Himlen.
Kan du i øvrigt henvise til et sted, hvor Jesus siger, at man ikke skal overholde nogle regler, love eller bude?
Jeg bliver nødt til at spørge dig:
Kan man komme i Himlen, hvis man ikke gennem sit liv forsøger at gøre sin kærlighed til Gud større?
Kan man komme i Himlen, hvis man ikke forsøger at elske sin næste?
Du citerer følgende:
"Ja, vi skal overholde Loven, "Sætter vi så loven ud af kraft ved troen? Aldeles ikke! Vi gør loven gældende." Rom. 3,31 "
Så vidt jeg kan se, bruger du dette på en selvmodsigende måde. Først er der ingen love, nu skal loven gøres gældende ved troen. Jeg forstår ikke, hvad du mener. Så vidt jeg kan se, henvises der her til Moseloven, men Jesus giver selv nogle nye regler, bud eller love - som nævnt ovenfor. Det er dem, jeg henviser til.
"men vi KAN ikke overholde loven 100% og vi skal ikke retfærdiggøres gennem Loven."
Men det betyder ikke, at man ikke skal forsøge at udvikle sin kærlighed til Gud og Guds skabninger. Jeg har allerede henvist til skriftsteder, der uden tvivl viser, at man SKAL udvikle sin kærlighed til Gud, og at man SKAL udvikle sin kærlighed til Guds skabninger. Ellers tror man ikke på Jesus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29727 - 14/02/2004 13:20
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
... og så er det oven i købet gratis ...
Det er det nu ikke ud fra en alternativbetragtning.
Hvis man vælger kristendommen og den ikke er sand, så har det jo en pris al den stund, at man så har brugt tid på kristendommen i stedet for at dyrke den sande religion.
At tro på kristendommen er kun gratis, hvis vi ved den er sand. Det ved vi ikke (nogen tror det, men ingen kan bevise det).
Derfor tager man en chance ved at følge kristendommen - det er et lotteri, hvor I er nogen, der har satset jeres sjæl på kristendommen.
... take it or leave it - der er fuld fortrydelsesret!
Dog kun i en vis periode!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29728 - 14/02/2004 13:26
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Om en religion er effektiv ..." -
det synes jeg er en skrækkelig tanke .. !"
Der er et mål med religion. Religion betyder "genforbinde," hvilket i sig selv indikerer et mål, nemlig at man skal genforbindes med Gud. Alle monoteistiske religioner har frelse som mål - selv om frelse er defineret forskelligt. For at opnå denne frelse skal nogle betingelser være opfyldt.
Jeg har nævnt tre kriterier, som en religion skal opfylde, før man kan konkludere, at den er effektiv, dvs. leder til målet, som er frelse, og jeg har via henvisninger til Biblen underbygget disse kriterier.
"Når alt kommer til alt, så bliver vi nødt til at tage en tings symptomer i betragtning. Fx kan en læge sige: "Jeg har den bedste klinik", og en anden læge kan sige: "Nej, min klinik er meget bedre, jeg har meget bedre udstyr, jeg har bedre teknikker, du skal komme til min klinik". Men hvis vi ser, at alle patienterne ved den ene klinik kommer syge og døende ud, mens de alle kommer raske ud ved den anden klinik, så er det tydeligt, hvilken der er den bedste klinik. Det hele er fuldstændigt ikke-sekterisk, fuldstændigt videnskabeligt." [Analogi af Hrdayananda Dasa Goswami]
På samme måde kan vi se på ødøverne af en given religion, hvorvidt den virker. Så hvis du vil imponere mig med din kristendom, så skal du vise, at kristendommen kan gøre mig uselvisk, så jeg kan elske Gud og Guds skabninger og opnå trancendental viden om Gud og Guds natur. Ellers kan jeg ikke følge den.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29729 - 14/02/2004 13:31
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Jamen hvis vi måler effektiviteten ud fra markedsmekanismer - udbud/efterspørgsel, må kristendommen være særdeles effektiv."
Men sådan kan man næppe måle kristendommens effektivitet. Man skal måle efter, om religionen virker på dens udøvere.
"1 korsfæstet + 12 mand har spredt det glade budskab så effektivt, at det i dag er verdens største religion (1,8 mia. tilhængere)"
Men hvor mange af disse 1.8 mia. følger rent faktisk Jesu lære. Jeg vil skyde på et par tusinde.
" og Bibelen er verdens mest læste bog....man skulle næsten tro at "de højere magter" stod bag"
Men hvor mange læser den korrekt? Der er jo flere tusinde kristne retninger, der alle kommer til forskellige konklusioner på helt elementære områder, som fx spørgsmlet om, hvad helvede er. Det er svært at tage alvorligt. Jeg tror, de fleste har valgt Kristendommen, enten fordi de er opdraget til det, eller fordi der ikke har været et bedre alternativ tilstede, der hvor de var.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29730 - 14/02/2004 13:34
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Og netop derfor skal en religion kunne fjerne disse selviske tendenser ved rode. Kan Kristendommen gøre dette?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29731 - 14/02/2004 13:51
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Theo
"Pointen er, at der i dette tilfælde ikke er forskel på loven og målet for loven. At elske Gud af hele sit hjerte etc. ER loven og lovens mål på én gang. "
For det første er dette ikke korrekt, for det andet er det heller ikke kristendommens mål
Guds lov har tre formål
1. sætte forbrydere bag lås og slå
2. fungere som tugtemester til Kristus
3. den kristnes rettesnor.
Det endelige mål for loven er ligesom kristendommens mål, at vi må blive frelst hos Kristus gennem omvendelse til syndernes forladelse.
Fra mit citat: "Ja, vi skal overholde Loven, "Sætter vi så loven ud af kraft ved troen? Aldeles ikke! Vi gør loven gældende." Rom. 3,31 "
Umiddelbart virker det som en selvmodsigelse altså enten lov/eller tro, men dette pointerer Paulus meget tydeligt at det ikke er!
Min præst brugte på et tidspunkt følgende sammenligning:
Hvis man har et atlas består dette (foruden af lande osv) af lodrette og vandrette streger, hvor man kan navigere efter. På samme måde fungerer Loven som de lodrette streger = Guds krav, der er 100% til os (disse er jo ikke ændret) Evangeliet som de vandrette streger = Guds nåde i Kristus, der er fuldstændig betingelsesløs kærlighed.
Dette er den kristnes navigering i kristenlivet.
Smider vi Loven væk, opstår der lovbrud, hvilket er under Guds vrede og dom, anarki og anden kødelighed.
Smider vi Evangeliet væk bliver det ren farisæisk lovtrældom uden frelsesvished, nåde og kærlighed.
Når vi så har de to streger, danner de et kors. Og Korset er forbindelsesleddet mellem de to.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29732 - 14/02/2004 21:00
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
hej Theological
Paa sin vis har du ret i, at loven skal overholdes. der hvor du tager fejl er, naar du tror at vi mennesker er i stand til det. Jesus fortaeller os hvori Guds bud bestaar og goer det meget klart. Vil man frelses gennem loven og arve evigt liv derved, maa man overholde dem til punkt og prikke. Det er ikke nok at udvikle sig mere og mere i den retning og have gode hensigter. Hvis du foebryder dig mod blot et bud i tankerne, bevidst eller ubevidst, er du skyldig til helvedes ild til evig tid. Saadan taler Guds lov. Lovens formaal er derfor ikke at frelse, da ethvert menneske af naturen er en fjende af Gud og ikke kan vaere andet, ligesom han er en fjende af os, som vi er af naturen og vi dermed under hans vrede. Loven kraever fuldstaendig kaerlighed til Gud og vores naeste, ikke blot udvikling deraf, men fuldstaendig overholdelse. Det er blot ikke lovens formaal at give evigt liv herved, da ingen kan goere det, men lovens formaal er snarere at vise os, at vi ikke kan goere det, saa Gud kan forkynde evangelietfor os.
evangeliet er, at Gud er blevet menneske og har opfyldt loven i vores sted I jesus kristus som elskede Gud af hele sit hejrte og hele sin sjael og sin naeste som sig selv. ikke for sin egen skyld, men i vores sted. Og da han hang paa korset foelte han hele Guds frygtelige vrede over alle synder til alle tider, ja alle helvedes lidelse for alle mennesker, da Gud udgoed sin vrede over ham. Og det endte med at han doede og udgoed sit blod i vores sted. Paa tredjedagen oprejste Gud ham fra de doede efter at have straffet ham for alle menneskers synder, og herved erklaerede Gud dette forsoningsvaerk for fuldbragt og alle mennesker retfaerdige overfor ham. Dette er evangeliet som vi faar del i ved troen alene, som gud skaber naar vi laeser eller hoerer hans ord om denne frelse. Dette er formaalet med kristendommen, at frelse mennesker fra Gud evige dom over synden ved forkyndelse af at gud allerde har udfoert dommen over sig selv.
Af troen foelger saa selvfoelgelig en ny vilje, naar vi tror at gud er blevet vores fader ved troen og jesus vores frelser. Kun paa det grundlag kan vi saa smaat begynde at elske Gud og blive lydige mod hans bud. Formaalet er altsaa frelsen fordi vi paa ingen maade selv kan opfylde Guds lov, men frugten er, at gud giver os et nyt hejrte og fornyer os ved sin Helligaand, saa vi saa smaat kan begynde at elske gud.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29733 - 14/02/2004 23:57
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Theo, du skriver:
Og netop derfor skal en religion kunne fjerne disse selviske tendenser ved rode. Kan Kristendommen gøre dette?
Ja, Jesus kan gøre dette.
Hvis vi ved Helligånden lader os sætte fra bestillingen og lader Gud råde, så overtager Han styringen af vores liv.
Og så sker der det, at det kendes på os som lysets børn, at natten hun er nu omme. :-)
(Fra salmen "Den signede dag ... ")
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29734 - 15/02/2004 05:01
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Hej Theological
Det er helt rart at høre, så systematisk og argumenterende du er i dit/dine oplæg. Forstået positivt, fordi vi har brug for at se på os selv som kristne, stoppe op og undersøge vor situation grundigt løbende.
I min kontakt med forskellige religiøse systemer, har jeg lært at undre mig og reflektere over hvad der på overfladen kan synes forskelligt mellem dem. Men efterhånden som jeg har lært systemerne at kende, gennem at være sammen med mennesker jeg holder af og komme tæt på det de værdsætter, har jeg fået øjnene op for at det de har til fælles, er langt mere substantielt end det der skiller dem.
Du skriver:
Gud har givet forskellige religiøse systemer, der er tilpasset tid, sted og omstændigheder og publikums forudsætninger for at lære om åndeligt liv.
Det er rigtigt at folkene har forskellige systemer, alt efter hvor de lever; idet Naturen, omgivelserne og ressourcerne, præger den Kultur som udvikles under de givne betingelser. Man kan faktisk på visse steder i Danmark, hvor der findes en naturlig adskillelse af befolkningsgrupper, f.eks. skove og moser, fraregnet vand, konstatere at der er en forskel i gruppernes Kultur. Det kan være sproget og måder at forholde sig til det religiøse liv, der har forskellige nuancer. Så meget mere må vi se forskelligheden mellem kulturerne og religionerne, som et udtryk for at de gennem årtusinder har kunnet udvikle sig hver for sig.
Der skal heller ikke være tvivl om, at Gud oprejser sine Profeter blandt Folkene, fordi enhver der søger sandheden, kommer til lyset, for at det må blive åbenbart at hans gerneinger er gjort i Gud. Det er ud over enhver tvivl, at mennesker der oprigtigt har viet sit liv til Gud, gennem tiderne har kunnet berige sit Folk og sin Kultur, med viden om universelle principper og kendskab til Guds egenskaber.
Du foreslår:
Vi har altså 3 kendetegn, som vi kan måle en religiøs proces efter:
1) Den skal gøre udøveren uselvisk.
2) Den kærlighedsfulde, hengivne tjeneste til Gud skal være uafbrudt.
3) Den religiøse proces skal give viden om Gud.
Med de tre kendetegn kan vi godt undersøge vor situation.
Her vil jeg give nogen bud på, hvor disse kendetegn udtrykkes i den religiøse proces blandt kristne. Jeg håber det kan samle nogen tråde og være med til at kaste lys over hvad det er vi har i Gud.
Den skal gøre udøveren uselvisk
Som kristne vidner vi om, at Han har givet sig til kende og vi er blevet rørt af Guds Kærlighed i Kristus. På hans ord "Gå", er det ikke længere for vor egen skyld vi gør som han, men fordi han har forvandlet os og gør sin gerning. Vi elsker, fordi Han har elsket os først. Det er den kærlighed, der fører til den uselviske praksis, hvor det menneske som er i Ham kan sige; det er ikke lænere mig der lever, men Han lever i mig.
Den kærlighedsfulde, hengivne tjeneste til Gud skal være uafbrudt
Som kristne påstår vi, at Gud har vist sig i mennesket de kaldte Joshua ben Miriam. I ham har vi fundet den længe ventede Messias, Guds Salvede. Med Kristus kan vi sige, at den Kærlighedsfulde, hengivne tjeneste til Gud er kommet ind i verden. Præsteskabet er genoprettet på Jorden, Guds Rige er nærværende og ér i midten. Kernen i den kristne tjeneste, er at gøre Guds Kærlighed kendt for al verden. Vi har modtaget Navnet, som en søn der modtager Navnet af faderen, er ham lig og i hans Billede. Faktisk er vi forvisset om, at vi har fået del i opfyldelsen af alle religionerne, det de vise peger hen til.
Her kan nævnes en praksis, som mange har optaget, ud fra hvad vi lærer; Bed uden ophør. Denne tjeneste bringer os ind i åndedraget med Gud, i det overgiver vi al vor ufuldkommehed og modtager Hans fuldkomenhed i vort indre, uden ophør.
Den religiøse proces skal give viden om Gud
Den retfærdiges vej, er som et lys, der tager til i styrke og bliver som højlys dag. I de ord kommer et meget centralt elemet i det kristne frem. Vi taler om Livet, Menneskets Lys, som vi modtager gennem at følge Vejen. Viden om Gud, er det samme som at blive opfyldt af Livet og det er ikke længre sådan at vi siger; jeg er her, og Gud er der; for så kendte vi ikke Gud. Vi skal være ét med Gud, ligesom Sønnen er ét med Faderen. For den kristne er viden om Gud, det samme som at være ansigt til ansigt med vor Fader, som en søn der kender sin fader og kan lære af ham. Sønnen ved når tjenerne taler om faderen og han kan genkende faderens stemme når tjenerne bringer bud.
Dette vil jeg gerne ende ud med at perspektivere, når jeg har bragt lidt flere af dine argumenter frem og kommenteret dem.
Du siger:
De skrifter der opfordrer mest til, at deres udøvere skal opnå uafbrudt, uselvisk kærlighedsfuld tjeneste til Gud, og indeholder den mest udtømmende viden om Gud, må være de mest avancerede skrifter, og dem der ikke gør må være mindre avancerede.
Jeg forstår godt din pointe med dette, men jeg mener det i grunden er et lidt svagt argument. Det kan være meget svært at skulle afgøre mest og mindre, uden at tabe den uselviske kærlighedsfulde tjeneste til Gud af syne. Alle folkeslagene har modtaget lige netop det, som passer til at temme deres temperament, udforme karakterer og gøre personligheden smidig, for at de forberedes til at modtage den fuldkomne visdom fra Gud i Kristus.
Du siger også at man må gøre op med sig selv, hvilken religion, der passer bedst til ens forudsætninger.
Det kan være man må det, hvis man opfatter religionerne som bakker. Så må man se, hvor ligger bakkerne, de høje der rejser sig op i landskabet, hvor står jeg og hvor skal jeg hen. Men jeg mener ikke den ene religion, har noget den anden ikke har, faktisk er det ofte bare et spørgsmål om at finde frem til det man synes mangler.
Nu vil jeg så gerne afrunde dette indlæg i debatten, hvor jeg har valgt mine ord, så at de i vid udstrækning viser hvordan den kristne religiøse proces bærer de tre kendetegn.
Jeg vil her henlede opmærksomheden på et lille tekst afsnit i Mikas Bog 4, 1.-5.
Teksten, er af stor betydning for de kristne, fordi den gennem tiden er fremdraget igen og igen, som vi nærmest kender til hudløshed. Den fortæller om hvad der skal ske, når det virkelig går op for os, hvad det er vi har fået.
Teksten kan formentlig være med til at sætte hele mit indlæg i perspektiv og jeg vil meget gerne vide, hvad du kan læse ud af den tekst.
Jeg kunne tænke mig at spørge dig...
Hvordan tror du, at de kristne kan komme videre, hvad er det der holder os tilbage fra, at finde sammen i den fuldkomne enhed?
Hvordan kan vi være Verdens Lys, som vi gerne vil forstå os selv, så at vi ikke skræmmer andre væk fra Ham?
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29735 - 15/02/2004 12:47
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
AKD:
"Og netop derfor skal en religion kunne fjerne disse selviske tendenser ved rode. Kan Kristendommen gøre dette?"
Kristina:
"Ja, Jesus kan gøre dette.
Hvis vi ved Helligånden lader os sætte fra bestillingen og lader Gud råde, så overtager Han styringen af vores liv."
Det glæder mig at høre. Men hvordan går det i spænd med ideen om, at vi er født syndere, og at vi aldrig kan opnå ren kærlighed til Gud. Så vidt jeg har kunnet forstå har flere herinde ytret, at vi aldrig kan blive helt fri fra synd, hvilket jo netop er en nødvendig betingelse for, at vi kan påstå, vi er frie fra synd.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29736 - 15/02/2004 13:14
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej Chemnitz!
Tak for dit indlæg. Men jeg har nu endnu flere spørgsmål, som trænger sig på.
"Paa sin vis har du ret i, at loven skal overholdes."
OK! Men neden under skriver du, så vidt jeg kan se, at dette ikke er nødvendigt. Du skriver, at Jesus har lidt for os, så vi nu er retfærdige. Hvorfor skal jeg så overholde nogle bud?
"...der hvor du tager fejl er, naar du tror at vi mennesker er i stand til det."
I første omgang vil jeg gerne have etableret, at vi skal stræbe efter kærlighed til Gud og Guds skabninger, men det er du åbanbart uenig i, da du sætter den personlige frelse over kærligheden.
"Dette er formaalet med kristendommen, at frelse mennesker fra Gud evige dom...."
og:
"Formaalet er altsaa frelsen fordi vi paa ingen maade selv kan opfylde Guds lov..."
Ifølge dig er kærligheden til Gud og næsten umulig, og frelsen er målet. Ved at tro på Gud og Jesus opnår man frelse, og når dette er sket, så begynder man gradvist at elske Gud. Men målet er ikke denne kærlighed til Gud? Kærlighed er et slags biprodukt af frelsen, som er det egentlige mål. Det må være et selvisk mål at ønske sin egen personlige frelse. Det har i sig selv intet med kærlighed at gøre.
"Hvis du foebryder dig mod blot et bud i tankerne, bevidst eller ubevidst, er du skyldig til helvedes ild til evig tid. Saadan taler Guds lov."
Dette bringer endnu en teologisk problemstilling på banen: Hvordan er konceptet om en alkærlig, almægtig Gud forenelig med evig pine i helvede?
"Lovens formaal er derfor ikke at frelse,..."
Det er det vel indirekte, da man ifølge dig gennem loven skal erkende, at loven ikke kan overholdes, og at man derfor bare skal tro på Jesus.
Hvis målet ikke er kærlighed, hvorfor skabte Gud os så i første omgang. Hvad er meningen og formålet med vores eksistens?
Hvis Jesus har påtaget os alle vores synder, betyder det så, at man kan planlægge alle mulige forbrydelser, fx mord og voldtægt, fordi man ved, at man pga. af sin tro på Jesus alligevel er "above the law," og derfor sikker på frelse?
"...ved forkyndelse af at gud allerde har udfoert dommen over sig selv."
En perfekt Gud dømmer sig selv? Hvordan giver det mening?
"Af troen foelger saa selvfoelgelig en ny vilje, naar vi tror at gud er blevet vores fader ved troen og jesus vores frelser. Kun paa det grundlag kan vi saa smaat begynde at elske Gud og blive lydige mod hans bud."
Men hvorfor skulle vi begynde at elske Gud og blive lydige mod Hans bud? Vi er jo frelst, og kærlighed til Gud var jo ikke et mål.
Jeg kunne desuden godt tænke mig at vide, om Paradis er fyldt med individer, der ikke elsker Gud og Guds skabninger af et rent hjerte. Kan man komme ind i Paradis, hvis man stadig er selvisk, dvs. at man tænker på sig selv fremfor andre, og vil fremme sin egen nydelse på bekostning af disse?
Endvidere må der være i hvert fald én lov/regel/bud, der skal overholdes, for at man kan komme i Paradis, nemlig at man skal tro på Jesu ord. Men så vidt jeg kan forstå, skal man bare tro, man skal ikke følge Jesu instruktioner omkring loven.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29737 - 15/02/2004 15:34
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Theo
"Men neden under skriver du, så vidt jeg kan se, at dette ikke er nødvendigt. Du skriver, at Jesus har lidt for os, så vi nu er retfærdige. Hvorfor skal jeg så overholde nogle bud? "
Fordi dette er Guds krav til os. Dem har Gud sandelig ikke slækket på!
Se Bjergprædikenen, her uddyber Jesus ovenikøbet Loven:
"Om loven
v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
Om vrede
v21 I har hørt, at der er sagt til de gamle: "Du må ikke begå drab," og: "Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen." v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild. v23 Når du derfor bringer din gave til alteret og dér kommer i tanker om, at din broder har noget mod dig, v24 så lad din gave blive ved alteret og gå først hen og forlig dig med din broder; så kan du komme og bringe din gave. v25 Skynd dig at blive enig med din modpart, mens du er på vej sammen med ham, så din modpart ikke overgiver dig til dommeren og dommeren igen til fangevogteren, og du kastes i fængsel. v26 Sandelig siger jeg dig: Du slipper ikke ud derfra, før du har betalt den sidste øre.
Om ægteskabsbrud
v27 I har hørt, at der er sagt: "Du må ikke bryde et ægteskab." v28 Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. v29 Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. v30 Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede.
Om skilsmisse
v31 Der er sagt: "Den, der skiller sig fra sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev." v32 Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud.
Om at sværge
v33 I har også hørt, at der er sagt til de gamle: "Du må ikke sværge falsk,"og: "Du skal holde, hvad du har svoret Herren." v34 Men jeg siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds trone, v35 eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem, for det er den store konges by. v36 Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. v37 Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde.
Om gengældelse
v38 I har hørt, at der er sagt: "Øje for øje og tand for tand."v39 Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig.
Om fjendekærlighed
v43 I har hørt, at der er sagt: "Du skal elske din næste og hade din fjende."v44 Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, v45 for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. v46 Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også. v47 Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!
Loven kræver virkelig ikke at vi "skal vokse i kærlighed", den kræver at vi skal være FULDKOMNE ligesom Gud!!!
Dette er Lovens krav! At moderere noget herfra, så man kan mestre det er at forvride Skriften. Hvis du kommer til at se på naboens kone med begær, er det ud med øjet. Hvis du kommer til at sige "Tåbe" til din bror er du dømt til helvedes ild!
Guds Lov er 100%. Han kræver 100%. I det 2. bud står der skrevet at du ikke må misbruge Herren din Guds navn, kommer du til at sige s.. er dette lige så slemt som havde du dræbt en mand. Det er OS der siger at den ene synd nok ikke er så slem som den anden, IKKE Gud. Gud kræver at vi er fuldkomne ligesom Ham!
Synd er lovbrud, og lovbrud vækker Guds vrede. Bliver synden ikke sonet, kommer vi selv til at bære konsekvensen, om ikke nu så på Dommens Dag!
Jeg kan iøvrigt henvise dig til Luthers Store Katekismus hvor samtlige 10 bud er uddybet ud fra hele Bibelens lære
http://home1.stofanet.dk/martin.luther-dansk/id87.htm
Eftersom Gud er den Han er, Himlens og jordens og vores Skaber, er det faktisk Ham, og ingen anden, der bestemmer spillereglerne! Gud er en hellig Gud, og kan ikke tåle synd!
Men Gud er også kærlighed, Han elsker mennesket " men Gud viser sin kærlighed til os, ved at Kristus døde for os, mens vi endnu var syndere. v9 Så meget mere skal vi, der nu er blevet gjort retfærdige i kraft af hans blod, ved ham frelses fra vreden. v10 For mens vi endnu var hans fjender, blev vi forligt med Gud, ved at hans søn døde; så skal vi så meget mere, når vi er forligt med Gud, frelses, ved at han lever.
Mens vi endnu var FJENDER af Gud forligte Han sig med os gennem Kristus Jesus! Og det er troen på Jesu korsoffer der frelser.
"For af den nåde er I frelst ved tro.
Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds.
Det skyldes IKKE gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af. "(Ef. 2,8)
Mkh Malli
Ændret af malli (15/02/2004 15:40)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29738 - 15/02/2004 17:18
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Malli, ja, det er svært stof det her. Jeg kan godt forstå at mange ikke kan forstå dette "simul justus et peccator"-budskab - samtidig syndere og syndfri.
At vi kristne på en og samme tid er retfærdiggjorte - vasket hvidere end sne - og så alligevel er syndere - det kan nok lyde meget selvmodsigende.
Men retfærdiggørelsen ikke er noget som sker i os, men for os, det ved jeg vi er enige om, og Guds vrede over synden er stadig total. Gud som er hellig, kan ikke forenes med noget syndigt.
Hvis det skete, så¨holdt Gud op med at være helllig, og dermed var han ikke mere Gud. Særdeles teoretisk/hypotetisk snak, for "Gud er Gud om alle mand var døde ..) - fra evighed til evighed.
Ingen synder kan se Gud og beholde livet.
Men når Jesus, selv uden synd ved sin lidelse og død, har betalt vores regning, og stiller sig imellem Gud og os syndere, så er vores gæld betalt, og Gud ser os iklædt sin elskede søn, Jesus Kristus.
Hvis vi altså følger Jesus og beder om tilgivelse.
Men hvis vi indstiller os på at leve vores liv her i denne verden i modstrid med Guds bud, så følger vi netop ikke Jesus, men os selv, og så falder vi ud af nåden og mister Jesu beskyttelse.
Det er en livslang kamp mod vores egen iboende natur, som ikke har spor lyst til at leve efter Guds vilje. Vi falder i masser af gange, men som børn af vores Far i himlen får vi tilgivelse når vi tænker, føler, taler og handler i modstrid med Hans bud. "Forlad os vor skyld .." ..
Men hvis vi forliger sig med at leve i synden, og altså opgiver kampen imod den og ikke mener, at vi har brug for tilgivelse, hvis vi tror vi kan klare os uden Jesu sonoffer, hans stedfortrædende lidelse og død, så går vi på fortabelsens vej, og så er det ude med os ...
Syndernes forladelse er ikke det samme som syndernes tilladelse, og at falde i synd er ikke det samme som at forlige sig med synden og indrette sig på at leve i den.
Uden kamp ingen sejrskrans!
Det forunderlige er, at det er muligt at blive så glad for den kamp
Jesus siger (Matt. 11,29-30):
"Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle.
For mit åg er godt, og min byrde er let.«
Sådan tror jeg det er.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29739 - 15/02/2004 18:25
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej ateist, du skriver:
kr.: og så er det oven i købet gratis ... (kristendommen)
at.: Det er det nu ikke ud fra en alternativbetragtning.
Hvis man vælger kristendommen og den ikke er sand, så har det jo en pris al den stund, at man så har brugt tid på kristendommen i stedet for at dyrke den sande religion. 1) Hvis alternativet er slet-ingen-tro, så er der kun to muligheder: Enten (hvis kristendommen er sand) den evige salighed i Guds rige, eller, hvis den ikke er sand, den evige drømmeløse søvn. Så for mit eget vedkommende: Hvis jeg ikke var overbevist om, at kristendommen var sandheden, så tror jeg nu nok jeg ville prøve at undersøge sagen lidt nærmere for at finde ud af om det var hold i det .. prognosen er der da i hvert fald intet at indvendige imod: - alt at vinde og intet at tabe . 2) Hvis alternativet er en anden religion, fx den for nylig godkendte asa-tro, så indrømmer jeg, at det er noget skidt at satse på Jesus. Så kommer man vist i Hel, og kommer slet ikke til at sidde til bords med alle de gamle guder og drikke mjød i Valhal ... og der er vist også noget med en gris, som man kan blive ved med at skære flæskestege af, og det bare vokser ud igen .. ............... Og så er der jo, ved den kristne tro, den positive bivirkning: Glæden ved at leve et kristent liv allerede her i denne verden. Det er det eneste jeg ikke behøver at tro eller håbe på, fordi jeg lever i den glæde hver eneste dag! (Også når jeg er ked af det, selv om det måske lyder lidt mærkeligt.) Guds rige er nemlig ikke "kun" fremtidsmusik, men her og nu ... Men .. jeg ved godt, at hverken den kristne tro, eller nogen anden tro er noget, som man bare lige kan beslutte sig til ... Og jeg prøver også bare hermed at argumentere mod dit udsagn om prisen på adgangsbilletten! Min påstand er stadigvæk, at den er gratis ... og at man er hjertelig velkommen uanset hvor klog eller dum man nu er. (Dog kan det være svært at mase sig igennem indgangen, hvis man er meget rig og ikke kan slippe tanken om, at det vigtigste i verden er at få investeret sit jordiske guld på den mest rentable måde ...  ) kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29740 - 15/02/2004 20:38
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Og jeg prøver også bare hermed at argumentere mod dit udsagn om prisen på adgangsbilletten!
Det lykkes bare ikke 
Du skriver jo selv, at hvis der er andre religioner (og det er der jo!) så "kommer man vist i Hel".
Det du skriver, er jo en erkendelse af, at der er en risiko ved at satse på kristendommen.
Hvis alternativet er slet-ingen-tro ...
Så for mit eget vedkommende: Hvis jeg ikke var overbevist om, at kristendommen var sandheden, så tror jeg nu nok jeg ville prøve at undersøge sagen lidt nærmere for at finde ud af om det var hold i det .. prognosen er der da i hvert fald intet at indvendige imod: - alt at vinde og intet at tabe.
Pascal's væddemål giver jeg generelt ikke ret meget for!
For det første fordi det forudsætter at der kun er en enkelt religion.
For det andet fordi jeg ikke mener at man kan vælge en tro fordi det er opportunt udfra et cost-benefit synspunkt (og du skriver jo også selv: jeg ved godt, at hverken den kristne tro, eller nogen anden tro er noget, som man bare lige kan beslutte sig til).
Iøvrigt har jeg flere gange spurgt til hvordan man kan "finde ud af om det var hold i det".
Der lader bare ikke til at være nogen metode, der virker.
Det afhænger, så vidt jeg har fået at vide, udelukkende af, hvorvidt Helligånden kommer til mig eller ej.
Uden helligånd lader der i hvert fald ikke til at være hold i det.
Og så er der jo, ved den kristne tro, den positive bivirkning: Glæden ved at leve et kristent liv allerede her i denne verden.
Ja, og jeg nyder så den positive bivirkning ved min manglende tro: Glæden ved at leve et areligiøst liv.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29741 - 15/02/2004 22:38
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej ateist, du skriver: Iøvrigt har jeg flere gange spurgt til hvordan man kan "finde ud af om det var hold i det".
Der lader bare ikke til at være nogen metode, der virker.
Det afhænger, så vidt jeg har fået at vide, udelukkende af, hvorvidt Helligånden kommer til mig eller ej.
Uden helligånd lader der i hvert fald ikke til at være hold i det. Hmm ... jeg skal nok spare dig for flere ideer, og jeg håber ikke du tog mine cost-benefit-bemærkninger som et seriøst forslag - det var lidt galgenhumoristisk ment. Og du har nok ret: der er ingen metode der virker. Undtagen bøn, men en ateist vil næppe ikke bede til Gud, som han ikke tror findes. Uanset hvad: Når det kunne overgå sådan en som mig at blive kristen (jeg undrer mig over det hver eneste dag!) så kan det ske for absolut hvem som helst ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29742 - 15/02/2004 23:06
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Og du har nok ret: der er ingen metode der virker. Undtagen bøn, ...
Jeg er tidligere blev henvist til denne metode.
Af samme grund har jeg faktisk prøvet bøn i et indlæg herinde.
Det virkede ikke.
Jeg fik så at vide, at jeg ikke kunne tvinge Gud.
Bøn er altså ingen garanti.
Den sikre metode findes vist ikke.
... men en ateist vil næppe ikke bede til Gud, som han ikke tror findes.
Nej, normal ikke.
Men det skulle da afprøves.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29743 - 15/02/2004 23:34
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
AKD:
"Men neden under skriver du, så vidt jeg kan se, at dette ikke er nødvendigt. Du skriver, at Jesus har lidt for os, så vi nu er retfærdige. Hvorfor skal jeg så overholde nogle bud? "
Malli:
"Fordi dette er Guds krav til os. Dem har Gud sandelig ikke slækket på!"
Du startede med at sige, at man ikke skulle overholde nogle bud/regler/love for at komme i Paradis - men skal bare tro på "Jesu korsoffer", det var din påstand. Nu påstår du, at man skal overholde alle de love, du oplister i dit nyeste indlæg. Det virker selvmodsigende på mig.
Så nu er mit spørgsmål til dig:
Hvad sker der, hvis jeg tror på Jesu korsoffer, men ikke arbejder for at overholde de bud, som du citerede i sidste indlæg, men måske endda bevist begår synd, kommer jeg så i Paradis alligevel?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29744 - 15/02/2004 23:40
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Kristina:
"Men hvis vi indstiller os på at leve vores liv her i denne verden i modstrid med Guds bud, så følger vi netop ikke Jesus, men os selv, og så falder vi ud af nåden og mister Jesu beskyttelse."
Jamen er det ikke en modsigelse af, hvad Malli lige citerede fra Biblen:
"Det skyldes IKKE gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af." (Ef. 2,8)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29745 - 16/02/2004 00:43
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Hej Theological
"Paa sin vis har du ret i, at loven skal overholdes."
OK! Men neden under skriver du, så vidt jeg kan se, at dette ikke er nødvendigt. Du skriver, at Jesus har lidt for os, så vi nu er retfærdige. Hvorfor skal jeg så overholde nogle bud?
Netop. Alene fordi Jesu er doed i vores sted er lovens dom over os ophoert. Men en sand tro kan ikke eksistere uden at den er virkosm i gode gerninger.
"...der hvor du tager fejl er, naar du tror at vi mennesker er i stand til det."
I første omgang vil jeg gerne have etableret, at vi skal stræbe efter kærlighed til Gud og Guds skabninger, men det er du åbanbart uenig i, da du sætter den personlige frelse over kærligheden.
"Dette er formaalet med kristendommen, at frelse mennesker fra Gud evige dom...."
og:
"Formaalet er altsaa frelsen fordi vi paa ingen maade selv kan opfylde Guds lov..."
Ifølge dig er kærligheden til Gud og næsten umulig, og frelsen er målet. Ved at tro på Gud og Jesus opnår man frelse, og når dette er sket, så begynder man gradvist at elske Gud. Men målet er ikke denne kærlighed til Gud? Kærlighed er et slags biprodukt af frelsen, som er det egentlige mål. Det må være et selvisk mål at ønske sin egen personlige frelse. Det har i sig selv intet med kærlighed at gøre.
Til det kan jeg kun svare, at du aabenbart saetter din kaerlighed til Gud hoejere end Guds kaerlighed til dig. Jeg bygger min kaerlighed til Gud paa hans kaerlighed til mig og forsoeger ikke at bilde mig ind, at jeg af mig selv kan blive bedre. Jeg vil tvaertimod sige at dit syn paa tingene er selvisk. Det er dybest set menneskeligt hovmod og gudsbespottelse at tro at man kan naerme sig Gud ved at forbedre sig. Du kommer aldrig til at elske Gud paa den maade, men kun din egen tilsyneladende kaerlighed og uselviskhed. Det er ikke selvisk at ville frelses fra Guds vrede, ligesom det ikke er selvisk at soege tilgivelse hos sine kaere, naar man har gjort noget forkert, tvaertimod, at bilde sig ind, at man bare kan blive bedre er hovmodigt og selvisk.
Hvis du foebryder dig mod blot et bud i tankerne, bevidst eller ubevidst, er du skyldig til helvedes ild til evig tid. Saadan taler Guds lov."
Dette bringer endnu en teologisk problemstilling på banen: Hvordan er konceptet om en alkærlig, almægtig Gud forenelig med evig pine i helvede?
Fordi Gud ogsaa er en Hellig Gud og vi notoriske oproerer mod ham. Dette problem er netp blevet loest paa korset og ingen andre steder, da Gud udgoed sin Hellige vrede over alle synder paa sin eneste Soen i vores sted. Derfor behoever ingen komme i helvede, men de som afviser hans korsoffer vil som enkonsekvens deraf blive doemt for alle deres synder.
"Lovens formaal er derfor ikke at frelse,..."
Det er det vel indirekte, da man ifølge dig gennem loven skal erkende, at loven ikke kan overholdes, og at man derfor bare skal tro på Jesus.
Hvis målet ikke er kærlighed, hvorfor skabte Gud os så i første omgang. Hvad er meningen og formålet med vores eksistens?
Frelsen inkluderer ogsaa genoprettelsen af vores forhold til Gud, som kan beskrives med ordene tro og kaerlighed, men i foerste omgang betyder frelsen genoprettelsen af Guds forhold til os, da han afvendte sin egen vrede. Det er altsaa Guds kaerlighed, der er udgangspunktet og den menenskelige kaerlighed til Gud er blot den guddomelige kaerlighed ekko og ikke noget vi kan praestere eller som maa staa som selve maalet i sig selv. Vi blev skabt til at have kaerlig faellesskab med Gud, men ogsaa her kom Guds kaerlighed til os foerst og vores kaerlighed var blot en afspejling heraf indtil vore forfaedre oedelagde forholdet.
Hvis Jesus har påtaget os alle vores synder, betyder det så, at man kan planlægge alle mulige forbrydelser, fx mord og voldtægt, fordi man ved, at man pga. af sin tro på Jesus alligevel er "above the law," og derfor sikker på frelse?
Nej, en sand tro er virksom i kaerlighed og Helligaanden kan ikke bo i et menneske, der lever i overlagt synd. Helligaanden bor i den troende, saa han kaemper mod synden, og selvom vi dagligt synder meget, kan troen ikke forblive, hvis vi overgiver os til vores syndige lyster og ikke i daglig bod.
"...ved forkyndelse af at gud allerde har udfoert dommen over sig selv."
En perfekt Gud dømmer sig selv? Hvordan giver det mening?
Han gjorde det ved at blive menneske, og paatage sig straffen for alle vore synder. Guds soen var Gud selv, selvom han ikke er Gud Fader. Det er det, der ligger i treenighedslaeren, et tre personer i et guddomeligt vaesen, hvoraf den ene er blevet helt menneske, dog uden synd og uden at holde op med at vaere helt Gud.
Men hvorfor skulle vi begynde at elske Gud og blive lydige mod Hans bud? Vi er jo frelst, og kærlighed til Gud var jo ikke et mål.
Mit modspoergsmaal kunne vaere: hvorfor skulle vi overhovedet elske Gud, hvorfor skulle vi goere det til et maal.
Netop fordi vi er frelst oensker vi at goere Guds vilje og tjene ham som hans kaere boern. Hvis vi ville goere godt for at blive frelst, ville det jo vaere af selviske grunde, men som frelste kan vi goere det af kaerlighed, fordi Gud elskede os foerst.
Jeg kunne desuden godt tænke mig at vide, om Paradis er fyldt med individer, der ikke elsker Gud og Guds skabninger af et rent hjerte. Kan man komme ind i Paradis, hvis man stadig er selvisk, dvs. at man tænker på sig selv fremfor andre, og vil fremme sin egen nydelse på bekostning af disse?
Ved opstandelsen bliver de troende endeligt fri for resterne af arvesynden, som vi stadig maa kaempe mod i dette liv. Derfor kan vi da elske fuldt og helt, men ikke foer.
Endvidere må der være i hvert fald én lov/regel/bud, der skal overholdes, for at man kan komme i Paradis, nemlig at man skal tro på Jesu ord. Men så vidt jeg kan forstå, skal man bare tro, man skal ikke følge Jesu instruktioner omkring loven.
Troen er ikke en gerning vi goer, men en tillid til evangeliet om Jesu stedfortraedende gerning, som Gud skaber ved sin Helligaand, naar vi laeser eller hoerer evangeliet. Vi bliver altsaa ikke frelst paa grund af troen, men ved troen. troen er det middel, hvorved vi modtager sydnernes forladelse, men ikke en god gerning som er saa fin at vi fortjener den. Men naar troen er der er den ogsaa virksom i kaerlighed og naar en troende opdager en synd, bekender han den for sin Herre. Ophoerer han emd det, vil Helligaanden forlade ham.
Saa hvis man blot vil fortsaette med at leve i sine syndige lyster, er man paa vej til helvede, men opdager man dem og angrer dem, er der nok evangelium til hver dag hele livet.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29747 - 16/02/2004 11:40
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Theo
Hvad sker der, hvis jeg tror på Jesu korsoffer, men ikke arbejder for at overholde de bud, som du citerede i sidste indlæg, men måske endda bevist begår synd, kommer jeg så i Paradis alligevel?
Nu var det jo sådan Gud ofrede sin egen Søn for at genetablere kontakten med os, det er at lade hånt om dette korsoffer, hvis vi bare fortsætter med at leve i synd, efter vi har modtaget syndsforladelse - det er jo forladelse ikke tilladelse!
Vi skal aktivt bekæmpe synden, ja, vi skal bekrige! den. Hvis vi bare forbliver i synden, synder videre, uden at kæmpe imod (gøre bod), gør vi os hårdhjertede for Helligåndens virke, og på et tidspunkt opgiver Helligånden simpelthen og forlader os. Og dermed mister vi troen...og mister vi troen mister vi også frelsen!!
Men igen det er ikke syndsbekæmpelsen der frelser, eller vores evne til at elske, der frelser - frelsen opnås kun i kraft af tro på Jesu korsoffer alene!
Har Gud været en nådig og ledt en hen til Ordets rene forkyndelse - det er virkelig forbavsende få steder man hører det! - og man her ved Helligåndens virke er
kommet til tro på syndernes forladelse ved Jesu korsoffer, og de forjættelser dette offer medfører, vil denne gave være så ufattelig stor og fantastisk, at man af sig selv ønsker at gøre Guds vilje.
Æren er Guds.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29749 - 16/02/2004 14:38
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist
Kan man blive syndfri? ja/nej
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29750 - 16/02/2004 15:18
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Malli! Vil du ikke svare på mit spørgsmål, eller hvad?
Kan man blive syndfri? ja/nej
Ja, for synd findes ikke og derfor er alle mennesker syndfrie uanset hvad!
En kristen vil dog formentlig sige nej.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29751 - 16/02/2004 15:28
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist Når du ikke mener at synd findes, hvorfor spørger du så om vi bliver frelst hvis vi stopper med at synde? Hvordan kan man stoppe med noget der ikke findes  Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29752 - 16/02/2004 15:41
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Malli! Vil du ikke svare på mit oprindelige spørgsmål, eller hvad? Det virker lidt som om du har vurderet at et angreb er det bedste forsvar.
Når du ikke mener at synd findes, hvorfor spørger du så om vi bliver frelst hvis vi stopper med at synde? Hvordan kan man stoppe med noget der ikke findes
Som så ofte før i mine debatter herinde så forsøger jeg at tage udgangspunkt i det kristne verdensbillede - her ideen om at synd findes.
Når jeg skriver indlæg om, hvad Gud mener/gør/siger etc. så er det jo heller ikke udtryk for, at jeg tror på Gud men for at vi er nødt til at have samme udgangspunkt, når vi diskuterer.
Det samme gør sig gældende her.
Når jeg i denne omgang spørger til synd og frelse så er motivet, at jeg gerne vil høre, hvad de(t) kristne synspunkt(er) er på dette.
Omvendt, når du så spørger mig om mit personlige syn på synd. Da svarer jeg ud fra, hvad jeg selv mener (og ingen gud = ingen synd).
Derfor de to forskellige udgangspunkter.
Keine Hexerei ...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29753 - 16/02/2004 16:12
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist
Ok.
Spørgsmålet lader sig ikke besvare med det du ønsker et ja/nej svar, ganske enkelt fordi det er for komplekst.
1. Vi skal aktivt bekæmpe synden (det ikke Guds-villet), ved omvendelse, bekendelse og bod.
2. Vi er i besiddelse af en syndig natur, der gør det umuligt at blive syndfri
ad1) Gør vi dette lever vi i nåden og i frelsen
ad2) Gør at vi umuligt kan stoppe med at synde. (Derfor beder vi også om tilgivelse for de synder vi ikke kender til.)
Derfor afhænger "men alligevel fortsætter med at synde" meget af hvad du refererer til.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29754 - 16/02/2004 16:18
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej Chimnitz
"Netop. Alene fordi Jesu er doed i vores sted er lovens dom over os ophoert. Men en sand tro kan ikke eksistere uden at den er virkosm i gode gerninger."
Det er Gud, der har designet verden således, at sand tro medfører gode gerninger. Hvorfor skulle Gud have gjort dette, hvis ikke de gode gerninger var et mål? Ved at sige at gode gerninger er et produkt af den sande tro, så får du det faktisk til at lyde som om, det er de gode gerninger, der er målet, og at den sande tro er midlet til at opnå dette mål. På den synes jeg, du undergraver du din egen påstand.
"Til det kan jeg kun svare, at du aabenbart saetter din kaerlighed til Gud hoejere end Guds kaerlighed til dig."
Nej, jeg sætter kærligheden IMELLEM Gud og det levende væsen højest. Hvis den ene ikke elsker den anden, er der et problem.
"...og forsoeger ikke at bilde mig ind, at jeg af mig selv kan blive bedre."
Af os selv kan vi intet gøre. Det er jeg enig i. Men når Gud ser, at vi kultiverer et ønske om at udvikle vores kærlighedsforhold til Ham, så reciprokerer Han med det ønske. Han renser os for selviske begær, så vores kærlighed til Ham gradvist kan blive ren. Dette sker i overensstemmelse med vores frie vilje. Hvis Gud bare tilfældigt udvælger visse individer til at opnå et kærligt forhold til Ham, så vil dette både være unfair for resten, og det ville være et brud på den frie vilje, som er en forudsætning for kærlighed.
Ovenstående taget i betragtning, så vælter dit argument med, at man er selvisk, hvis man forsøger at kultivere sit ønske om at opnå Guds barmhjertighed. Som Biblen også siger: Hvis du tager ét skridt mod Gud, så tager Han 10 mod dig." Så det kræver altså, at VI tager initiativet. Dette er også vores erfaring i denne verden. Hvis man ønsker at udvikle sin kærlighed til fx sin ægtefælle eller en hvilken som helt næste, så kræver det en indsats. Hvis man starter med at gøre noget kærligt for andre, så værdsætter de det og ønsker at gøre noget kærligt igen. Sådan er verden indrettet, og måske er den netop det, så vi lettere kan se, at det derfor også må være sådan i vores forhold med Gud.
AKD:
"Dette bringer endnu en teologisk problemstilling på banen: Hvordan er konceptet om en alkærlig, almægtig Gud forenelig med evig pine i helvede?
Chim:
"Fordi Gud ogsaa er en Hellig Gud og vi notoriske oproerer mod ham. Dette problem er netp blevet loest paa korset og ingen andre steder, da Gud udgoed sin Hellige vrede over alle synder paa sin eneste Soen i vores sted. Derfor behoever ingen komme i helvede, men de som afviser hans korsoffer vil som enkonsekvens deraf blive doemt for alle deres synder."
Nej, problemet er ikke blevet løst. Spørgsmålet om hvordan en alkærlig, almægtig Gud kan lade nogle lide for evigt er stadig ikke blevet besvaret. Det burde være tydeligt for de fleste, at Gud umuligt først kan have skabt mennesket fejlbarligt, for dernæst at stille krav til det, som det umuligt kan overholde, samt dømme det til evig pine, fordi det - med sin Gudsgivne fejlbarlige dømmekraft - har valgt det forkerte. Hvordan kan man forlange at et individ med fejlbarlig dømmekraft skal kunne foretage den korrekte beslutning? Jeg synes, du tegner et billede af en sadistisk, ondskabsfuld og uretfærdig gud, der nyder at skabe fejlbarlige menneske for dernæst at dømme dem til evig pine, fordi de tog en forkert beslutning.
Du reklamerer med, at din guds kærlighed ubegrænset, men hvis det virkeligt forholder sig således, så er det selvevident, at Han altid er villig til at give fortrydelsesret til de individer, der i mangel af bedre forståelse kom til at vælge det forkerte.
"...men i foerste omgang betyder frelsen genoprettelsen af Guds forhold til os, da han afvendte sin egen vrede."
Det virker på mig som om, den gud du fremstiller ikke kan kontrollere sine følelser og er underlagt et dæmonisk temperament. Gud hviler altid i sig selv og nyder altid. Der er intet, der kan komme i vejen for Guds nydelse. Det burde sige sig selv.
"Vi blev skabt til at have kaerlig faellesskab med Gud, men ogsaa her kom Guds kaerlighed til os foerst og vores kaerlighed var blot en afspejling heraf indtil vore forfaedre oedelagde forholdet."
Dine udtalelser giver anledning til flere og flere teologiske problemer. Først var kærlighed ikke et mål. Nu er vi pludselig skabt til at have kærlig fællesskab med Gud. Så må denne kærlighed også være et mål. Det passer meget godt med min tese om, at vi kan vide, hvor effektiv en religion er, når vi ser på, hvor meget dens udøvere elsker Gud. Dette har du jo selv indrømmet, fordi du har sagt, at gode gerninger som kærlighed og uselviskhed er biprodukter af den sande tro. På den måde kan man altså kende et menneske, der har den sande tro: Ved at det er uselvisk og kærligt. Og hvorfor har Gud designet verden, så disse gode kvaliteter er et produkt af den sande tro? Det er selvfølgelig, fordi de er mål i sig selv. På den måde har du bekræftet min pointe. Tak for det.
Du lægger nu også op til, at ét væsen kan blive straffet for noget, som andre væsner har gjort forkert. Kan du forklare mig, hvordan en retfærdig Gud kan tillade noget sådant?
AKD:
"Hvis Jesus har påtaget os alle vores synder, betyder det så, at man kan planlægge alle mulige forbrydelser, fx mord og voldtægt, fordi man ved, at man pga. af sin tro på Jesus alligevel er "above the law," og derfor sikker på frelse?"
Chim:
"Nej, en sand tro er virksom i kaerlighed og Helligaanden kan ikke bo i et menneske, der lever i overlagt synd. Helligaanden bor i den troende, saa han kaemper mod synden, og selvom vi dagligt synder meget, kan troen ikke forblive, hvis vi overgiver os til vores syndige lyster og ikke i daglig bod."
Så indrømmer du jo også, at der skal gerninger til. Man SKAL IKKE overgive sig til synden. Jeg synes, du nærmer dig nogle uoverskuelige selvmodsigelser. Kan I kristne blive enige med jer selv? Er det TROEN ALENE, eller er der visse gerninger, der SKAL gøres? Eller en blanding?
"Han gjorde det ved at blive menneske, og paatage sig straffen for alle vore synder."
Hvorfor skal Gud straffes for noget, Han ikke er skyldig i? Hvorfor straffer han sig selv, Han kunne jo bare have tilgivet mennesket. Jeg kan ikke forstå rationalet. Mener du, Gud er så dum, at Han ikke allerede vidste, hvad resultatet af sine skabninger ville blive? Er det lidt som, når vi mennesker begår en dummert og derfor slår os selv? Det tegner sig ikke just et billede at den intelligente designer, I kristne reklamerer for.
"Netop fordi vi er frelst oensker vi at goere Guds vilje og tjene ham som hans kaere boern."
Og som skrevet ovenfor, så er mit spørgsmål: Hvorfor har Gud designet verden, så kærlighed og uselviskhed er beprodukter af den sande tro? Det må da være, fordi de er mål, og den sande tro midlet.
"Hvis vi ville goere godt for at blive frelst, ville det jo vaere af selviske grunde,..."
Netop! Og derfor er frelse egentligt heller ikke det endelige mål. At ønske frelse er et selvisk begær. En ren hengiven af Krishna, den Almægtige Herre, er ikke interesseret i at blive frelst, men ønsker kun at tjene Krishna i ren kærlighed, hvilket er et uselvisk ønske. Frelse er et glimrende delmål for dem, som vil være fri fra lidelse, men det er ikke endemålet. Dette er vedisk viden.
"men som frelste kan vi goere det af kaerlighed, fordi Gud elskede os foerst."
Ja, Gud elsker os først og mest. Men det kræver en vilje til at kultivere ønsket om at tjene Gud i kærlighed, før Gud lader os gøre dette. Gud fratager os ikke vores frie vilje. Den er med os til enhver tid.
"Ved opstandelsen bliver de troende endeligt fri for resterne af arvesynden, som vi stadig maa kaempe mod i dette liv. Derfor kan vi da elske fuldt og helt, men ikke foer."
Bliver vi til robotter i Paradis? Bliver vi frataget muligheden for at vælge Gud fra i Paradis?
"Troen er ikke en gerning vi goer, men en tillid til evangeliet om Jesu stedfortraedende gerning, som Gud skaber ved sin Helligaand, naar vi laeser eller hoerer evangeliet."
Normalt vælger man at tro på noget efter at have undersøgt det. Men så vidt jeg kan se, lægger du op til, at din gud udser sig et offer, som han fratager den frie vilje og gør til en robot, der skal tjene Ham. Vil du virkeligt påstå, at man ikke bevidst vælger at tro på Gud? Er det ikke et valg, man skal tage?
Så er jeg vist kommet godt rundt om dit indlæg!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29755 - 16/02/2004 16:24
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Theo
"Men når Gud ser, at vi kultiverer et ønske om at udvikle vores kærlighedsforhold til Ham, så reciprokerer Han med det ønske."
"hvis man forsøger at kultivere sit ønske om at opnå Guds barmhjertighed"
Hvad betyder det på dansk?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29756 - 16/02/2004 16:30
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej Malli!
"Vi skal aktivt bekæmpe synden, ja, vi skal bekrige! den. Hvis vi bare forbliver i synden, synder videre, uden at kæmpe imod (gøre bod), gør vi os hårdhjertede for Helligåndens virke, og på et tidspunkt opgiver Helligånden simpelthen og forlader os. Og dermed mister vi troen...og mister vi troen mister vi også frelsen!!"
Jamen så er der jo netop også nogle gerninger, der SKAL gøres. Dette er en klar modsigelse af, hvad du hidtil har postuleret, nemlig at man ikke bliver frelst ved gerninger. Men her ser vi, at gerninger er nødvendige for at fastholde Helligåndens nåde. Uden gerninger, ingen frelse.
"Men igen det er ikke syndsbekæmpelsen der frelser, eller vores evne til at elske, der frelser..."
Også her er du ude i selvmodsigelser. Før har du postuleret, at kærlighed ikke var et mål, og nu kan vi se, ar du mener, det er nødvendigt for at opnå frelse. Lad os sammenholde dette med denne udtalelse:
"Har Gud været en nådig og ledt en hen til Ordets rene forkyndelse - det er virkelig forbavsende få steder man hører det! - og man her ved Helligåndens virke er
kommet til tro på syndernes forladelse ved Jesu korsoffer, og de forjættelser dette offer medfører, vil denne gave være så ufattelig stor og fantastisk, at man af sig selv ønsker at gøre Guds vilje."
Vi kan konkludere, at du nu mener, at kærlighed er nødvendig for opnåelsen af frelse, og at forøgelsen af kærlighed også er en automatisk følge af troen på Jesu korsoffer og frelsen.
Hvorfor har Gud designet verden, så kærlighed er en naturlig følge af troen på Jesu korsoffer og frelsen? Det må naturligvis være fordi, kærlighed er et mål i sig selv. Og hvis kærlighed er en følge af troen på Jesu korsoffer og frelsen, så må man også kunne teste, hvor effektiv den kristne religion er, udfra hvor meget dens følgere udviser kærlighed til Gud. Så du bekræfter nu min pointe, som du før opponerede imod.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29757 - 16/02/2004 16:37
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Det indlæg rummer en del problemer, så hvis du har en bedre forklaring, vil jeg være meget interesseret i at høre den. Jeg kan simpelthen ikke finde logikken i jeres tolkning af Jesu lære. Er her ikke nogle kompetente teologer herinde?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29758 - 16/02/2004 16:42
Den syndige hr. Jensen
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Derfor afhænger "men alligevel fortsætter med at synde" meget af hvad du refererer til.
Lad os sige at hr. Jensen tror på Jesus som sin personlige frelser.
Hr. Jensen, der har hørt lidt på præsten i kirken, mener sig derfor frelst uanset hvad - det er jo troen der er det afgørende og den har han.
På den baggrund beslutter hr. Jensen så, at der ikke er nogen grund til at leve syndfrit og han synder uhæmmet: Han horer, spiller, lyver og bedrager på livet løs.
En dag bliver han så kørt ihjel af en lastbil.
I dødsøjeblikket har han stadigvæk sin tro på Jesus som personlig frelser.
Vil hr. Jensen blive frelst?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29760 - 16/02/2004 16:49
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
AKD:
"...hvis man forsøger at kultivere sit ønske om at opnå Guds barmhjertighed"
Hvad betyder det på dansk?
Det betyder, at man plejer sit ønske med henblik på, at det skal blive stærkere.
Hvis jeg fx ved, at det er en efterstræbelsesværdig værdi at elske sin næste, så kan jeg forsøge at læse om, hvor vigtigt det er, tale med andre om, hvor vigtigt det er, huske hvor vigtigt det er og forsøge at efterleve det - alt sammen med henblik på at pleje ønsket, så det gradvist bliver stærkere og stærkere, indtil det overskygger ens selviskhed.
På samme måde kan man pleje sit ønske om at opnå kærlighed til Gud ved at gøre forskellige ting. I vedaerne er der nævnt forskellige metoder, fx at høre om Guds herligheder, at tale om Guds aktiviteter og fremsige Hans hellige navne, at tilbede Gud, at huske Gud og ofre alt til Gud. Det er anbefalet, at man gør ale disse ting sammen med andre med samme interesse så tit så muligt. Ved at gøre disse ting vil man pleje ens ønske om at opnå kærlighed til Gud - hvis man ikke gør noget, så bliver man hurtigt offer for ens egne selviske begær og glemmer derved Gud.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29761 - 16/02/2004 16:52
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Et intelligent spørgsmål der vil sætte vore meddebattøres fortolkning af Jesu ord og Biblen på en afgørende prøve. Jeg afventer også spændt svar på samme spørgsmål i et par af mine indlæg.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29762 - 16/02/2004 16:54
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Nå ok! Tak for oplysningen. Det kan jo være, at jeg må henvende mig der. Men lad os nu se. De har sikkert heller ikke tid til en længere debat.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29763 - 16/02/2004 16:59
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej vandrer!
Mange tak for dit gode indlæg, som tydeligvis er et godt stykke intellektuelt arbejde. Jeg glæder mig til at svare på det, men af tidsmæssige årsager kommer du nok til at vente lidt. Jeg vil gerne lige have afklaret nogle spørgsmål i resten af tråden. Men dette indlæg for at gøre dig opmærksom på, at jeg ikke har glemt dig.
Ændret af Theological (16/02/2004 17:01)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29764 - 16/02/2004 17:03
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist
Nej!
Paulus siger i Ga. 5 "Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed, udsvævelse, afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige. (og det er altså en kristen forsamling han taler til)
Skriften kan ikke godtgøre at man bliver frelst på trods af manglende bodfærdighed - til gengæld godtgør den syndernes forladelse hvis vi omvender og og beder om tilgivelse.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29765 - 16/02/2004 17:11
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Jamen så erkender du jo også, at der er visse gerninger, der skal udføres: Man skal arbejde på ikke at give efter for "utugt, urenhed, udsvævelse, afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags."
Der skal altså gerninger til.
Men hvordan passer det sammen med det, som du tidligere har citeret om, at det ikke er via gerninger, man bliver frelst? Gerninger er jo nødvendige. Det indrømmer du her. Gerninger er selvfølgelig ikke alt. Gerningerne skal være motiveret af et oprigtigt ønske om at opnå Guds velsigenelse. Men gerninger er nødvendige. På trods af de mange selvmodsigelser, så er jeg glad for, at du medgiver, at Hr. Jensen ikke kan komme til Gud.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29766 - 16/02/2004 17:13
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Theo, jeg havde ellers besluttet at indstille mine forsøg på at forklare dig om kristendommen, fordi jeg ikke mere tror på, at jeg kan gøre det på en måde, som du kan tage bruge til noget.
Men denne sætning fra dig fik mig til at fryse, så den synes jeg lige jeg må reagere på. Du skriver nemlig:
Gud hviler altid i sig selv og nyder altid. Der er intet, der kan komme i vejen for Guds nydelse. Det burde sige sig selv.
Tænk, det synes jeg er det grusomste jeg længe har hørt. Så må din gud jo være endnu mere ond end det ondest tænkelige menneske. Uha: En gud som altid hviler i sig selv, og altid nyder det. Mens hans skabninger lider og går fortabt.
Vores Far i himlen er i al sin kærlighed vred (over synden) og sorgfuld (når hans skabninger ikke vil modtage hans frelserhånd). Gud elsker os alle. Så han nyder det ikke, når vi ødelægger vores og vores næstes liv.
Han tvinger os ikke til at modtage hans kærlighed, for kærlighed og tvang kan ikke forenes.
Men der er grænseløs glæde i Himlen, hver gang en af hans skabninger i erkendelse af sin egen afmagt omvender sig og kommer til ham.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29767 - 16/02/2004 17:55
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Theo Magnus siger det her: "Netop fordi vi er frelst oensker vi at goere Guds vilje og tjene ham som hans kaere boern. Hvis vi ville goere godt for at blive frelst, ville det jo vaere af selviske grunde, men som frelste kan vi goere det af kaerlighed, fordi Gud elskede os foerst." http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=36904&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1"Gerningerne skal være motiveret af et oprigtigt ønske om at opnå Guds velsigenelse" Njet! Guds velsignelse HAR vi allerede i kraft af troen på Jesu korsoffer, de troende ER allerede Guds elskede børn i Guds rige - det er en KONSEKVENS af denne velsignelse. Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29768 - 16/02/2004 17:57
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ateist, lige et lille skævt indspark herfra:
Egentlig er det lidt forkert at sige, at troen frelser. Det er nemlig Jesus, der frelser. Troen er modtagelsen af, hvad Jesus har gjort for os, og hvad han har at sige til os.
Egentlig synes jeg også det er lidt absurd at sige: "Jeg tror på Jesus", hvis man ikke har noget ønske om at rette sig efter hans kærlige vejledning.
Kunne du fx. sige: "Jeg tror skam fuldt og fast på min bankrådgiver, jeg har fuld tillid til ham, men jeg tror ikke et ord af hvad han siger , og jeg har ikke tænkt mig at rette mig efter ham." Nej vel? Det giver ingen mening ..
Hvis jeg mener at være reddet fra døden, og elsket af Jesus som har betalt min gæld med sit eget liv -
- hvis jeg er som en indpodet gren på en ægte vinstok og intet heller vil end suge næring af vinstokken og få den til at vokse ..
Vil så de frugter den gren bærer, være frugter, som grenen selv har konstrueret?
Nej vel?
De er en konsekvens af, at "grenen" er blevet indpodet, dvs. at jeg ved Guds barmhjertighed er blevet omvendt til at være hans barn.
Ingen kan blive Guds barn ved at gøre sig umage og gøre gode gerninger (selv om de bestemt kan være til god nytte for andre) - det slag er tabt på forhånd.
Men når vi er blevet Guds børn, kendes det på frugterne som måske/måske ikke er synlige for vores medmennesker. Kun Gud - vingårdsejeren - kender vores frugter - eller rettere sine egne frugter - for æren er Guds og hans alene. Syndere er og bliver vi, så længe vi lever i denne verden.
Vi begår synd, fordi vi af natur er syndere (dvs. Guds fjender) - vi bliver ikke syndere, fordi vi begår syndige handlinger.
Mon dette er forståeligt ?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29769 - 16/02/2004 18:03
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Paulus siger i Ga. 5 "Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed, udsvævelse, afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige. (og det er altså en kristen forsamling han taler til)
Jamen, så må både troen på Jesus og en korrekt levevis jo siges at være nødvendige betingelser for frelsen. Den ene alene gør det ikke.
Skriften kan ikke godtgøre at man bliver frelst på trods af manglende bodfærdighed - til gengæld godtgør den syndernes forladelse hvis vi omvender og og beder om tilgivelse.
"Bodfærdighed"?
Er det dss. "anger"?
Betyder det så, at hr. Jensen ville blive frelst, hvis han ikke blev kørt ihjel men derimod, efter 80 års bevidst synden, nåede at angre inden han døde i sin seng?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29770 - 16/02/2004 18:40
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Egentlig er det lidt forkert at sige, at troen frelser. Det er nemlig Jesus, der frelser. Troen er modtagelsen af, hvad Jesus har gjort for os, og hvad han har at sige til os.
Det lyder som en noget akademisk forskel.
Sådan lidt a la: Nej han døde ikke af at springe ud fra højhuset - han døde af at ramme jorden.
Men okay!
Egentlig synes jeg også det er lidt absurd at sige: "Jeg tror på Jesus", hvis man ikke har noget ønske om at rette sig efter hans kærlige vejledning.
Hvad man tror og hvilke konsekvens man drager af den tro er da to forskellige størrelser.
Kunne du fx. sige: "Jeg tror skam fuldt og fast på min bankrådgiver, jeg har fuld tillid til ham, men jeg tror ikke et ord af hvad han siger , og jeg har ikke tænkt mig at rette mig efter ham." Nej vel? Det giver ingen mening ..
Nej, sådan som du formulerer det ("jeg tror ... men jeg tror ikke..."), giver det ikke mening.
Det er jo heller ikke en fair beskrivelse af det vi taler om.
Det burde retteligt formuleres sådan: "Jeg tror skam fuldt og fast på min bankrådgiver, jeg har fuld tillid til ham, men jeg har ikke tænkt mig at rette mig efter ham."
Ikke at rette sig efter en person er jo ikke det samme som at man ikke tror på hans eksistens eller på det rigtige i hans udsagn.
De fleste rygere tror jo nok på lægernes ord om at rygning er skadeligt - de vælger bare at ryge alligevel.
Hvis jeg mener at være reddet fra døden, og elsket af Jesus som har betalt min gæld med sit eget liv -
- hvis jeg er som en indpodet gren på en ægte vinstok og intet heller vil end suge næring af vinstokken og få den til at vokse ..
Vil så de frugter den gren bærer, være frugter, som grenen selv har konstrueret?
Nej vel?
De er en konsekvens af, at "grenen" er blevet indpodet, dvs. at jeg ved Guds barmhjertighed er blevet omvendt til at være hans barn.
Ingen kan blive Guds barn ved at gøre sig umage og gøre gode gerninger (selv om de bestemt kan være til god nytte for andre) - det slag er tabt på forhånd.
Men når vi er blevet Guds børn, kendes det på frugterne som måske/måske ikke er synlige for vores medmennesker. Kun Gud - vingårdsejeren - kender vores frugter - eller rettere sine egne frugter - for æren er Guds og hans alene. Syndere er og bliver vi, så længe vi lever i denne verden.
Vi begår synd, fordi vi af natur er syndere (dvs. Guds fjender) - vi bliver ikke syndere, fordi vi begår syndige handlinger.
Mon dette er forståeligt ?
Nej!
Som så ofte før når jeg læser sådanne meget lange og meget indforståede religiøse skriverier, så kan jeg ikke helt følge hverken meningen eller relevansen.
Jeg må sige, at jeg er stor tilhænger af klar tale.
Umiddelbart lader du til at mene, at vores handlinger (grenens frugter) i virkeligheden er Guds handlinger (stokkens frugter).
Det kan jeg bare ikke få til at give mening - slet ikke i denne sammenhæng (handlinger, der går imod Guds ønske).
Jeg forstår godt det sidste med, at vi begår synd fordi vi er syndere og ikke omvendt (endelig lidt klar tale!).
Jeg kan bare ikke se relevansen.
Hvis alle er syndere og alle begår synd så er sammenhængen mellem de to vel underordnet? Uanset, hvad vej det går, er resultatet jo det samme: Vi er syndere, der begår syndige handlinger.
--
Iøvrigt vil en pæregren podet på et æbletræ mig bekendt bære pærer.
Det umiddelbare svar på dit spørgsmål må derfor blive: Jo, grenen har selv konstrueret dem!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29771 - 16/02/2004 19:52
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateisten
Fra den Augsburgske bekendelse:
"12. Om boden
Om boden lærer de, at dem, der falder i synd efter dåben, altid kan få syndernes forladelse, hvis de omvender sig. Og kirken bør tilsige syndsforladelse til dem, der gør bod. Helt nøjagtig består boden af to stykker: Det ene er anger eller den angst, samvittigheden mærker, når synden erkendes. Det andet er tro, som bliver til ved evangeliet eller syndsforladelsen. Det er en tro, der tror, at synderne forlades på grund af Kristus og som trøster samvittigheden og befrir fra angsten. Derefter bør de gode gerninger følge, som er en frugt af boden."
Den sidste del var så til "den korrekte levevis".
Omkring hr. Jensen skal han jo også, foruden at have dårlig samvittighed, tro på syndernes forladelse. Om syndernes forladelse kan vi helt konkret modtage den ved tilsigelse - godt for sjælefreden. Men derudover kan vi bekende vore synder for andre kristne (hvis nu vi ikke lige er i nærheden af en præst), og der står der skrevet at Gud tilgiver os
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29772 - 16/02/2004 19:53
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Magnus´ indlæg har jeg kommenteret, og jeg kan ikke acceptere det som værende sund fornuft. Hvis du kan forklare for mig, så er jeg lutter øren. Indtil videre har jeg ikke set meget andet end selvmodsigelser.
"Guds velsignelse HAR vi allerede i kraft af troen på Jesu korsoffer, de troende ER allerede Guds elskede børn i Guds rige - det er en KONSEKVENS af denne velsignelse."
Ja, men som du selv har medgivet, så er gode gerninger også absolut nødvendige - disse gerninger skal naturligvis været motiveret af et ønske om at opnå Guds barmhjertighed, så man kan få frelsen - for uden disse gerninger er frelsen umulig. Det har du selv sagt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29774 - 16/02/2004 20:14
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Theo
"Ja, men som du selv har medgivet, så er gode gerninger også absolut nødvendige - disse gerninger skal naturligvis været motiveret af et ønske om at opnå Guds barmhjertighed, så man kan få frelsen - for uden disse gerninger er frelsen umulig. Det har du selv sagt. "
Disse ting er en frugt af troen. HAR man troen har man ønsket om ikke at forvolde Gud yderligere smerte. I Bibelen sammenlignes fx. afgudsdyrkelse med utugt "horen med afguder" står der skrevet. Synd vækker for Gud den samme følelse som en ægtefælles utroskab. Men jeg undlader jo ikke at være utro for at gøre indtryk på min mand, med den forhåbning om at blive hans kone - det ER jeg allerede!
Men jeg er tro som en konsekvens af at være gift, ....og med ønsket om at forblive det!!
Af og til træder jeg min mand over tæerne (siger noget uoverlagt, roder så han ikke kan komme til PCen, undlader at bakke ham op osv) og så siger jeg undskyld - og kontakten er genetableret.
Det er i grove træk det samme med Gud....selvom min mand ikke er Gud!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29775 - 16/02/2004 20:31
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Malli, du skriver:
Omkring hr. Jensen skal han jo også, foruden at have dårlig samvittighed, tro på syndernes forladelse Uha, Malli, du borer lige i et af mine ømme punkter: Dårlig samvittighed. . Jeg får præstationsangst bare jeg hører om det.  Jeg har nemlig ikke dårlig samvittighed. Aldrig! Når jeg kigger i mit livs bakspejl fortryder jeg ganske vist rigtig mange ting... "Havde jeg dog bare vidst ... " osv. Det er bare ikke det samme som dårlig samvittighed. Jeg mangler simpelthen det der samvittigheds-gen. Men selv det tror jeg på tilgivelse for - ellers var det ude med mig! Det højeste jeg kan præstere er at have dårlig samvittighed over ikke at have dårlig samvittighed! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29776 - 16/02/2004 20:33
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"HAR man troen har man ønsket om ikke at forvolde Gud yderligere smerte."
Men du har selv sagt, at man også stadig har sine selviske begær, og at hvis man dyrker disse, så mister man Helligåndens nåde. Derfor er ØNSKET om de gode gerninger måske en frugt af troen, men det er en kamp at modstå dem - selv EFTER, man er blevet troende. Og det er denne kam p mod ens selviskhed, der er ABSOLUT nødvendig for frelsen. Det er dine egne ord.
"jeg undlader jo ikke at være utro for at gøre indtryk på min mand, med den forhåbning om at blive hans kone - det ER jeg allerede! "
Men du undlader forhåbentligt at være utru for at FORblive hans kone, fordi du ved, at hvis du er utro, så er jeres forhold slut. Så du skal altså være i stand til at modstå fristelse, hvis jeres forhold skal holde. På samme måde med forholdet til Gud; man skal modstå fristelsen, eller opnår man ikke frelse.
"Men jeg er tro som en konsekvens af at være gift, ....og med ønsket om at forblive det!!"
Men troskab er ikke en nødvendig følge af at være gift. Det findes der mange eksempler på. Man er tro for at undgå at ødelægge et forhold (jf. ovenstående.)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29777 - 16/02/2004 20:52
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: Ajita]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Theo skriver:
Ja, men som du selv har medgivet, så er gode gerninger også absolut nødvendige - disse gerninger skal naturligvis været motiveret af et ønske om at opnå Guds barmhjertighed, så man kan få frelsen - for uden disse gerninger er frelsen umulig. Det har du selv sagt
Du tager fejl når du skriver at "disse gerninger skal naturligvis være motiveret af et ønske om at opnå Guds bermhjertighed, så du kan få frelsen .." Det er helt helt forkert.
Jeg synes jeg har forklaret på mange forskellige måder, så det hjælper nok ikke, at jeg prøver igen. Men jeg gør det helt helt kort:
1) Du skal ikke gøre gode gerninger for at blive frelst.
2) Hvis du tror, at du kan blive frelst på grund af dine gode gerninger, går du fortabt.
3) Men hvis du er blevet omvendt til at være Guds barn, vil du af hele dit hjerter ønske at tjene ham og at gøre hvad du magter for at rette dig efter hans bud.
4) Du vil ikke kunne klare det alligevel, men med sorg erkende at du fortsat er en synder.
5) Da du er Guds barn, vil han tilgive dig når du kommer til ham og bekender dine synder, dem du kender til, og dem du ikke kender til. Jesus siger: Den der kommer til mig vil jeg aldrig vise bort.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29778 - 16/02/2004 21:20
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"En gud som altid hviler i sig selv, og altid nyder det. Mens hans skabninger lider og går fortabt."
Ingen går fortabt for evigt. Alle sjæle bliver gradvist frelst pga. Guds pædagogiske karma-system. Derfor har Gud intet at blive vred eller sørge over. Gud er alvidende, så Han ved, hvad der vil ske i fremtiden. Derfor har Han andet at lave end at sidde og være sur og tvær hele dagen - en forståelse af Gud der i øvrigt er meget primitiv.
"Så han nyder det ikke, når vi ødelægger vores og vores næstes liv."
Selvfølgelig nyder Han ikke "det," men Han har meget andet at lave end at sidde og kigge os. Ville du ikke bruge tiden på at more dig, hvis du var Gud?
"Men der er grænseløs glæde i Himlen, hver gang en af hans skabninger i erkendelse af sin egen afmagt omvender sig og kommer til ham."
Er det virkeligt det eneste tidspunkt, der er grænseløs glæde i Himlen? Og er det den eneste ting, man kan glæde sig over i Himlen? Det lyder umiddelbart ikke særligt tiltrækkende.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29779 - 16/02/2004 21:57
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
1) Du skal ikke gøre gode gerninger for at blive frelst.
Dette har I flere gange selv modsagt. Jesus siger:
""v25 Da rejste en lovkyndig sig og ville sætte Jesus på prøve og spurgte ham: »Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« v26 Han sagde til ham: »Hvad står der i loven? Hvad læser du dér?« v27 Manden svarede: »Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« v28 Jesus sagde: »Du har svaret rigtigt. Gør det, så skal du leve.«"
Jesus siger, at man ikke kan arve evigt liv, hvis man ikke elsker Gud af hele sit hjerte etc.
Du har selv skrevet:
"Men hvis vi indstiller os på at leve vores liv her i denne verden i modstrid med Guds bud, så følger vi netop ikke Jesus, men os selv, og så falder vi ud af nåden og mister Jesu beskyttelse."
og:
"Men hvis vi forliger sig med at leve i synden, og altså opgiver kampen imod den og ikke mener, at vi har brug for tilgivelse, hvis vi tror vi kan klare os uden Jesu sonoffer, hans stedfortrædende lidelse og død, så går vi på fortabelsens vej, og så er det ude med os ..."
Hvis man ikke efterlever Guds bud, siger du, så kan man ikke blive frelst. Budene er altså et "must." Dette er en klar modsigelse af, hvad du skriver ovenfor.
Malli Har også modsagt det:
""Vi skal aktivt bekæmpe synden, ja, vi skal bekrige! den. Hvis vi bare forbliver i synden, synder videre, uden at kæmpe imod (gøre bod), gør vi os hårdhjertede for Helligåndens virke, og på et tidspunkt opgiver Helligånden simpelthen og forlader os. Og dermed mister vi troen...og mister vi troen mister vi også frelsen!!"
Malli har endvidere svaret nej til spørgsmålet om, hvorvidt en hypotetisk Hr. Jensen, der tror på Gud i dødsøjeblikket, men som har valgt bevidst at leve i synd kommer i Himlen. Hun skriver:
"Nej!
Paulus siger i Ga. 5 "Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed, udsvævelse, afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige. (og det er altså en kristen forsamling han taler til)"
Ovenstående burde være tilstrækkeligt til at vise, at:
1) Der SKAL visse gerninger til, før man kan blive frelst.
2) I har flere gange modsagt jer selv.
"2) Hvis du tror, at du kan blive frelst på grund af dine gode gerninger, går du fortabt."
Dog har vi nu set, at uden bestemte gode gerninger, så kan man ikke blive frelst. Jeg er enig i, at det ikke alene er de såkaldte gode gerninger, der skal også være et oprigtigt ønske om at opnå Guds barmhjertighed.
"3) Men hvis du er blevet omvendt til at være Guds barn, vil du af hele dit hjerter ønske at tjene ham og at gøre hvad du magter for at rette dig efter hans bud."
Men for at fastholde denne sande tro, så skal man udføre disse gerninger. Man kan ikke lade være uden at blive fortabt. Som malli har beskrevet, er det en kamp mod de dårlige begær. Man bliver ikke en robot, der bare automatisk gør, hvad Gud vil. Man skal hele tiden kæmpe imod syndige begær, hvilket vil sige, at der skal gerninger til, da selve denne kamp består af en masse gerninger.
"4) Du vil ikke kunne klare det alligevel, men med sorg erkende at du fortsat er en synder."
Det er muligt, men hvis man ikke kæmper imod de syndige begær, så er man fortabt. Denne kamp er obligatorisk. Der skal altså gerninger til.
"5) Da du er Guds barn, vil han tilgive dig når du kommer til ham og bekender dine synder, dem du kender til, og dem du ikke kender til. Jesus siger: Den der kommer til mig vil jeg aldrig vise bort."
Her introducerer du et nyt krav, nemlig at man skal bekende sine synder. Endnu en gerning til listen over alle de gerninger, som er obligatoriske for at opnå frelse.
Jeg er ked af, at jeg ikke kan følge jeres fortolkning af Jesu lære, men jeg finder den ikke meningsfuld.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29780 - 16/02/2004 22:13
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina
Nej, det er ikke en præstationsanger!!!!....det var kun en beskivelse. Jeg har lidt svært ved at se at der kan være nogen syndserkendelse hvis samvittigheden er fuldstændig uberørt. Faktisk tror jeg at det virker af sig selv....ved Ordets rene forkyndelse.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29781 - 16/02/2004 22:35
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Hej Theological Du skriver:
Det er Gud, der har designet verden således, at sand tro medfører gode gerninger. Hvorfor skulle Gud have gjort dette, hvis ikke de gode gerninger var et mål? Ved at sige at gode gerninger er et produkt af den sande tro, så får du det faktisk til at lyde som om, det er de gode gerninger, der er målet, og at den sande tro er midlet til at opnå dette mål. På den synes jeg, du undergraver du din egen påstand.
Gode gerninger er 'et maal, men ikke maalet. Det stoerste problem ved syndefaldet var, at mennesket kom under Guds vrede. Derfor er forsoningen med Gud det vigtgiste, og denne forsoning medfoerer saa, at vi friet fra skylden og vreden kan goere godt. Og de gde gerninger er kun gode fordi de ogsaa er tilgivet og gjort i troen paa syndernes forladelse. Uden den tro, er de simpelthen ikke gode, men selviske.
Nej, jeg sætter kærligheden IMELLEM Gud og det levende væsen højest. Hvis den ene ikke elsker den anden, er der et problem.
Det er jo saa der, hvor jeg simpelthen ikke tror paa at du kan elske Gud.
Af os selv kan vi intet gøre. Det er jeg enig i. Men når Gud ser, at vi kultiverer et ønske om at udvikle vores kærlighedsforhold til Ham, så reciprokerer Han med det ønske. Han renser os for selviske begær, så vores kærlighed til Ham gradvist kan blive ren. Dette sker i overensstemmelse med vores frie vilje. Hvis Gud bare tilfældigt udvælger visse individer til at opnå et kærligt forhold til Ham, så vil dette både være unfair for resten, og det ville være et brud på den frie vilje, som er en forudsætning for kærlighed.
igen tror du mere paa mennesket end paa Gud. Det er dybest set en farisaeisk stolthed du giver udtryk for her. Efter syndefaldet kan vi intet goere for at naerme os Gud, og har ikke nogen fri vilje, men er styret af djaevelen.
Ovenstående taget i betragtning, så vælter dit argument med, at man er selvisk, hvis man forsøger at kultivere sit ønske om at opnå Guds barmhjertighed. Som Biblen også siger: Hvis du tager ét skridt mod Gud, så tager Han 10 mod dig." Så det kræver altså, at VI tager initiativet. Dette er også vores erfaring i denne verden. Hvis man ønsker at udvikle sin kærlighed til fx sin ægtefælle eller en hvilken som helt næste, så kræver det en indsats. Hvis man starter med at gøre noget kærligt for andre, så værdsætter de det og ønsker at gøre noget kærligt igen. Sådan er verden indrettet, og måske er den netop det, så vi lettere kan se, at det derfor også må være sådan i vores forhold med Gud.
Hvor i al verden finder du det bibelcitat.
Nej, problemet er ikke blevet løst. Spørgsmålet om hvordan en alkærlig, almægtig Gud kan lade nogle lide for evigt er stadig ikke blevet besvaret. Det burde være tydeligt for de fleste, at Gud umuligt først kan have skabt mennesket fejlbarligt, for dernæst at stille krav til det, som det umuligt kan overholde, samt dømme det til evig pine, fordi det - med sin Gudsgivne fejlbarlige dømmekraft - har valgt det forkerte. Hvordan kan man forlange at et individ med fejlbarlig dømmekraft skal kunne foretage den korrekte beslutning? Jeg synes, du tegner et billede af en sadistisk, ondskabsfuld og uretfærdig gud, der nyder at skabe fejlbarlige menneske for dernæst at dømme dem til evig pine, fordi de tog en forkert beslutning.
Gud skabte ikke mennesket syndigt, men med muligheden for at synde. Da mennesket syndede doede det aandeligt og kom under Guds vrede og har fortsat i sin synd lige siden.
Du reklamerer med, at din guds kærlighed ubegrænset, men hvis det virkeligt forholder sig således, så er det selvevident, at Han altid er villig til at give fortrydelsesret til de individer, der i mangel af bedre forståelse kom til at vælge det forkerte.
Det har han ogsaa gjort, han har ladet sin soen doe i vores sted og udgydt sin vrede over ham, for derefter at lade evangeliet om ham praedike. Nu er det din egen skyld, at du ikke vil bruge den fortrydelsesret.
Det virker på mig som om, den gud du fremstiller ikke kan kontrollere sine følelser og er underlagt et dæmonisk temperament. Gud hviler altid i sig selv og nyder altid. Der er intet, der kan komme i vejen for Guds nydelse. Det burde sige sig selv.
ja, vi tror ikke paa den samme Gud, det kan vi godt blive enige om.
Dine udtalelser giver anledning til flere og flere teologiske problemer. Først var kærlighed ikke et mål. Nu er vi pludselig skabt til at have kærlig fællesskab med Gud. Så må denne kærlighed også være et mål. Det passer meget godt med min tese om, at vi kan vide, hvor effektiv en religion er, når vi ser på, hvor meget dens udøvere elsker Gud. Dette har du jo selv indrømmet, fordi du har sagt, at gode gerninger som kærlighed og uselviskhed er biprodukter af den sande tro. På den måde kan man altså kende et menneske, der har den sande tro: Ved at det er uselvisk og kærligt. Og hvorfor har Gud designet verden, så disse gode kvaliteter er et produkt af den sande tro? Det er selvfølgelig, fordi de er mål i sig selv. På den måde har du bekræftet min pointe. Tak for det.
Ja, det er rigtigt, at kaerlighed er et biprodukt og at man kan kende den sande tro derpaa, men synden bor stadig i os troende, saa det nogen gang ikke er tilfaeldet. det er en trossag og ikke altid noget vi ser. Og ja, kaerlighed er et maal, men stadig ikke Maalet.
Netop! Og derfor er frelse egentligt heller ikke det endelige mål. At ønske frelse er et selvisk begær. En ren hengiven af Krishna, den Almægtige Herre, er ikke interesseret i at blive frelst, men ønsker kun at tjene Krishna i ren kærlighed, hvilket er et uselvisk ønske. Frelse er et glimrende delmål for dem, som vil være fri fra lidelse, men det er ikke endemålet. Dette er vedisk viden.
Det er muligt at det funegrer saadan med din afgud, men ingen kan tjene den sande Gud i kaerlighed af naturen, og da det er Guds vilje at vi skal frelses er det ikke selvisk at ville frelses.
Ja, Gud elsker os først og mest. Men det kræver en vilje til at kultivere ønsket om at tjene Gud i kærlighed, før Gud lader os gøre dette. Gud fratager os ikke vores frie vilje. Den er med os til enhver tid.
igen glorificerer du mennesket mere end Gud.
Bliver vi til robotter i Paradis? Bliver vi frataget muligheden for at vælge Gud fra i Paradis?
nej, vi bliver fri af det syndige koed, som vi ogsaa gerne vil som troende.
Normalt vælger man at tro på noget efter at have undersøgt det. Men så vidt jeg kan se, lægger du op til, at din gud udser sig et offer, som han fratager den frie vilje og gør til en robot, der skal tjene Ham. Vil du virkeligt påstå, at man ikke bevidst vælger at tro på Gud? Er det ikke et valg, man skal tage?
man kan modstaa frelsen, men ikke tage imod den i egen kraft.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29782 - 17/02/2004 00:10
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Theo Du har ikke selve forsoningen med, og derfor kører det skævt med forståelsen af læren. Jeg kan ikke forklare det bedre end jeg har gjort, så jeg må videregive dig til Hr. Rosenius... http://www.arven.net/furberg.htmMkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29783 - 17/02/2004 01:06
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Jo, ok da Malli - men jeg tror ikke for alvor på at vores anger kan være "ren" - - der er nok altid en del af vores fordærvede sjæl (undskyld jeg skriver "vores" og ikke bare nøjes med at tale om min egen ) - der aldrig vil finde sig i at få luget alle de dårlige undskyldninger op med rode: Jeg kender i hvert fald særdeles godt den falske trøst at - jeg kunne ikke gøre for det! - jeg vidste ikke bedre! - det var ikke min skyld! - jeg gjorde det så godt jeg kunne! og tilsvarende bortforklaringer. Men vi ved det jo godt: Uanset hvad står vi hver især personligt til ansvar for vores valg: Vil vi, eller vil vi ikke, erkende vores magtesløshed og i taknemmelighed lægge vores liv i hænderne på hæm, som har købt os så dyrt, som har betalt og gjort fyldest for alt hvad vi har forbrudt ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29784 - 17/02/2004 08:37
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina En anger efter Guds vilje lader enhver undskyldning eller bortforklaring ude. Fra De Schalkaldiske Artikler: "Boden Det Nye Testamente beholder lovens embede og udøver det også. Paulus gør det i Romerbrevet 1, hvor han siger: "Guds vrede åbenbares fra Himlen over alle mennesker". Ligeledes i kapitel 3: "Hele verden er skyldig for Gud". Og: "Intet menneske er retfærdigt for Gud". Og Kristus siger i Johannes 16: "Helligånden skal overbevise verden om synden". Dette er nu Guds tordenøkse. Med den slår han både de åbenlyse syndere og de falske hellige til jorden og lader ingen af dem stå som retfærdige. Han gør dem alle sammen skrækslagne og modløse. Det er den hammer, Jeremias taler om: "Mit ord er en hammer, der knuser klipperne", (23,29). Det er ikke en selvgjort anger, men en påført anger, en virkelig hjertesorg, en smerte og følelse af døden. Det er det, vi kalder begyndelsen på den rigtige bod. Her må mennesker høre denne dom: Ingen af jer er noget værd, hvad enten I er åbenbare syndere eller hellige. I må alle blive og leve anderledes, end I nu er og lever. Det er lige meget hvem I er, eller hvor betydningsfulde, kloge, indflydelsesrige og hellige I er. Her er ingen retfærdig. Men Ny Testamente tilføjer omgående et andet embede til lovens embede, nemlig evangeliets trøstefulde løfte om nåden, som man skal tro. Som Kristus siger i Markus 1: "Gør bod og tro evangeliet". Det vil sige, bliv anderledes og lev anderledes og tro mit løfte. Og forud for Kristus kaldes Johannes en bodsprædikant, dog til syndernes forladelse. Det vil sige, at han skulle straffe dem alle og gøre dem til syndere, for at de kunne vide, hvad de var over for Gud og erkende sig som fortabte mennesker. På den måde skulle de blive forberedt på Herren, så de var modne til at tage imod nåden og af Kristus vente og modtage syndernes forladelse. Således siger Kristus selv i Lukas 24: "Man skal i mit navn prædike bod og syndernes forladelse i hele verden". Men hvor loven udøver sit embede alene, uden at evangeliet kommer til, er der kun død og helvede. Mennesket må fortvivle som Saul og Judas. Det er som Paulus siger: "Loven dræber os ved synden". Til gengæld giver evangeliet ikke kun trøst og tilgivelse blot på én måde, men både ved Ordet, nadveren og lignende, som vi skal høre. For hos Gud er der befrielse i overflod fra syndens forfærdelige fangenskab, som Salme 130 siger." Der er ikke tale om en selvgjort anger som Luther nævner og ligeledes kommer ind på længere nede i artiklen. http://home1.stofanet.dk/martin.luther-dansk/id100.htmMkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29785 - 17/02/2004 09:04
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Jamenselvfølgeligda, Malli, det er vi bestemt enige i! Jeg ville såmænd også bare udtrykke, at det næsten er uundgåeligt af og til at synke ned i det loviske morads. Lykken er så at kunne kalde på Ham, som til hver en tid hellere end gerne vil trække os op og kærligt vaske mudderet af os .. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29786 - 17/02/2004 09:16
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Theo, i 5. Mosebog står der:
Og du skal i dag vide og lægge dig på sinde, at det er Herren, der er Gud oppe i himlen og nede på jorden; der er ingen anden .....
.. og det er jo ham, og ingen anden, som jeg, men ikke du, tror på.
Vi kommer ikke længere i vores debat, desværre.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29787 - 17/02/2004 10:20
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina Ingen Lov uden Forsoningen og dermed Evangeliet samme rækkefølge som i Guds Ord,...., selvom det unægtelig kan være svært at få plads til det hele i indlæggene. På mig virker det til at der generelt er en tendens til at undgå forsoningen, eller Korset. På den ene side andre religioner eller retninger, der 1. stopper ved Loven...på den anden side retninger, der 2. starter ved Evangeliet...og så videre derfra. Men kristendommens centrum er jo korset, og har man ikke den del med er det ikke kristendom. Der skal jo være en forudsætning for Korset....ellers bliver det hele bare noget der skete engang, og ikke har relevans for os nu! Får Lovens salt ikke lov til at svide, har man ikke brug for en forsoner, og dermed kan Evangeliets kraft ikke virke. Men vores "kød" krymper unægtelig og vægrer sig ved den lovsnak, og Modstanderen kan komme på banen og hviske i vores øre "Kan dét nu være nødvendigt, kan det virkelig passe?" så enten undgår vi det helt, kalder det evt. "nederlagsteologi" eller vi former lovene så de kan mestres, og vi kan hvile med farisæernes selvtilfredshed - men uanset hvad, så går vi fejl af målet. Loven skal lede os til Korset!...og det uanset om vi er hårdhjertede hedninge, eller "fromme" kristne. Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29788 - 17/02/2004 14:47
Re: Kristendom og logik
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/02/2004
Indlæg: 7
Sted: Århus
|
Hej Ajita Krishna Dasa Da jeg skrev mit svar på dit indlæg, som startede hele denne debat, vidste jeg udemærket godt, at du havde en masse skyts i baghånden. Jeg har nu været væk fra debatten siden torsdag, og har idag gennemlæst tråden med stor interesse. Du har stor indsigt i mange religiøse spørgsmål og et imponerende kendskab til bibelen, men kommer fuldstændig til kort, når det gælder forståelsen af den bibelske tankegang, som jeg ellers fra starten forsøgte at skitsere for dig. Du efterlyser at tale med kristne teologer, fordi du ikke kan få kristendommen til at hænge sammen logisk, og fordi du savner en intellektuel tilgang til emnet. Dette er lige præcis kernen i problemet og grunden til at denne debat ikke kommer videre. 1. Kristendommen kan ikke forstås intellektuelt. Dette siger jeg ikke for på en billig måde at komme ud af klemmen. Det er (bitter) erfaring. Jeg er selv en intellektuel person, der har brugt lang tid på at søge sandheden om Gud og mig selv gennem tanke, filosofi og logik. Lidt ligesom diverse folk, der gennem tiderne (uden større held) har forsøgt at opstille de såkaldte gudsbeviser. Til sidst måtte jeg erkende min tankes og fornufts begrænsninger. Kristendommen kan simpelthen ikke rummes i hverken tanken eller fornuften. Paulus (som selv var uddannet teolog og en intellektuel sværvægter) giver i 1. Kor. kap. 2 kristendommen denne karakteristik:
"Hvad intet øje har set og intet øre hørt,
og hvad der ikke er opstået i noget menneskes hjerte,
det, som Gud har beredt for dem, der elsker ham,
det har Gud åbenbaret for os ved Ånden."
Det lyder ikke fornuftigt. Det er det heller ikke. Men det er Sandheden.
2. Kristendommen hænger ikke sammen logisk. Nej, det gør den ikke, og det har hverken Jesus, apostlene, kirkefædrene eller kristne i det hele taget påstået. Netop det ulogiske i kristendommen er efter min mening det, der gør den så troværdig.
Paradokserne er kristendommens kerne. Jesus er på en gang både Gud og menneske. 2. Mosebog og Romerbrevet kommer med modsatrettede udsagn og er alligevel begge en del af samme sandhed. Jeg er som kristen samtidig både forpligtet på loven og løst fra loven. Det er ikke logisk, men det er sandt!
Derfor passer din "købmandsreligiøse" tankegang heller ikke med kristendommen. Du er så fokuseret på "noget for noget", at man skulle tro, du var ansat i Unibank . Men i kristendommen har vi i stedet en "alt for intet" tankegang. Apostlen Johannes beskriver den sådan her: "Vi elsker, fordi han elskede os først." 1. Joh. 4,19. Vi "nasser" ikke på Guds kærlighed, men når vi modtager Hans kærlighed og frelse , skaber Han selv troen og kærligheden i os.
Derfor er kristendommen ikke en religiøs proces. Der er ikke mere at komme efter. Gud har givet os en fuldkommen frelse, al velsignelse, evigt liv og al den viden om ham, vi behøver. Vi har ikke brug for mere . Vi kan nu blot stræbe efter at leve det liv, Han har bestemt os til. Og det gør vi så efter de retningslinjer, Han har givet os.
Med venlig hilsen
Tinus
"Salige er de, som hører Guds ord og bevarer det." Luk. 11,28
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29789 - 18/02/2004 12:32
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
|
Hej
Uselvisk kan man sagtens vaere uden en religion, maaske mere endda, du opstiller det som om, at kun religioese mennesker kan vaere uselviske.
Du kan ogsaa vende den om og sige, at man kan ogsaa vaere selvisk hvis man kun soeger efter en guds kaerlighed, man goer det jo ikke uden grund, og den grund er som regel troen paa frelsen, altsaa man tilbeder for at opnaa noget hos gud, kan det ikke udlaegges som vaeren selvisk?
Ellen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29790 - 18/02/2004 17:26
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: nelle]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Uselvisk kan man sagtens vaere uden en religion, maaske mere endda, du opstiller det som om, at kun religioese mennesker kan vaere uselviske."
Selv om jeg mener, det bør være åbenbart for enhver, at ateismen medfører moralsk relativisme, og at moralsk relativisme ultimativt set ender i amoral, så vil jeg gerne pointere, at dette ikke er trådens emne. Vi debatterer her, hvordan man kan teste om en religion er effektiv. Jeg kan ikke se, hvordan du kan tolke ind i mit indlæg, at det kun er religiøse, der kan blive uselviske, selv om jeg faktisk mener, at kun religøse (læs: folk der tror på den Almægtige Gud) kan blive 100% uselviske, altså elske 100%. Hvis du vil debattere dette, kan du evt. oprette en anden tråd.
"Du kan ogsaa vende den om og sige, at man kan ogsaa vaere selvisk hvis man kun soeger efter en guds kaerlighed, man goer det jo ikke uden grund, og den grund er som regel troen paa frelsen, altsaa man tilbeder for at opnaa noget hos gud, kan det ikke udlaegges som vaeren selvisk?"
Man kan sagtens forestille sig en situation, hvor man kun søger at tilfredstille Gud; man har ingen selviske motiver - ikke engang ønsket om frelse tages i betragtning. Dette stadie er målet for enhver religion. Man kan derfor måle en religions effektivitet efter, hvor meget dens udøvere kan opnå kærlighed til Gud.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29791 - 19/02/2004 23:41
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
|
Hej Theo
Idet man oensker at tjene og give gud sin uforbeholdne kaerlighed, saa har det jo i sig selv et formaal, nemlig frelse/tilgivelse, droemmen om himlen osv, og det udlaegger jeg som noget man giver, fordi man forventer/tror at faa noget tilbage. Det er jo egentlig ikke uselvisk, snarere tvaertimod, synes jeg.
Men diskussionen kan vi tage paa ateist.org. det tror jeg er bedre.
Ellen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29792 - 20/02/2004 10:04
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: nelle]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Idet man oensker at tjene og give gud sin uforbeholdne kaerlighed, saa har det jo i sig selv et formaal, nemlig frelse/tilgivelse, droemmen om himlen osv, og det udlaegger jeg som noget man giver, fordi man forventer/tror at faa noget tilbage. Det er jo egentlig ikke uselvisk, snarere tvaertimod, synes jeg." Som jeg skrev, så bør frelse/tilgivelse ikke være det endelige mål. Hvis man INGEN andre motivationer har end at tjene Gud, så er det uselvisk. Men diskussionen kan vi tage paa ateist.org. det tror jeg er bedre. Det ser ud til, jeg er blevet udelukket fra ateist.org,da min ip-adresse ikke længere er tilladt adgang til deres side - heller ikke ateist.dk´s. Jeg har ingen advarsler fået, og jeg har holdt inden for deres Netikette. De har heller ikke skrevet noget om det i deres forum. Men du kan jo prøve at spørge dem om, hvad de har gang i.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29793 - 20/02/2004 10:54
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Det ser ud til, jeg er blevet udelukket fra ateist.org,da min ip-adresse ikke længere er tilladt adgang til deres side - heller ikke ateist.dk´s. Jeg har ingen advarsler fået, og jeg har holdt inden for deres Netikette. De har heller ikke skrevet noget om det i deres forum. Men du kan jo prøve at spørge dem om, hvad de har gang i.
Du kan roligt glemme "sammensværgelsesteorierne". 
For det første har Ateist.dk og Ateist.org intet med hinanden at gøre.
Ateist.dk er Dansk Ateistisk Selskabs officielle hjemmeside.
Ateist.org er et ateistisk forum ejet og drevet af Void.
For det andet kan jeg, som ansvarlig for Ateist.dk, peronligt garantere dig, at din IP-adresse på ingen måde er blevet spærret hos os.
Jeg kan nu heller ikke se formålet med at formene dig adgang til Ateist.dk da der ikke er noget debatforum, hvor du ville kunne gøre dig upopulær.
"De" har altså ikke gang i noget!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29794 - 20/02/2004 12:04
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Det er meget muligt, men når jeg forsøger at komme ind på siderne, står der, at min ip-adresse er på en liste over ip-adresser, der ikke har lov til at besøge de pågældende sider?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29795 - 20/02/2004 14:27
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Det er meget muligt, men når jeg forsøger at komme ind på siderne, står der, at min ip-adresse er på en liste over ip-adresser, der ikke har lov til at besøge de pågældende sider?
Så må du jo tage kontakt til ejerne af den pågældende liste.
Mig bekendt er Ateist.org og Ateist.dk end ikke hostet samme sted, så det må næsten være et generelt problem du der har fået dig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29796 - 20/02/2004 15:31
OT: Skandale CENSUR!
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Hej Jens Jeg har spurgt Void (på ateist.org), og her er hans svar
Jeg har i går fiflet lidt med nogle ip filtre på websiden for at spærre for noget uønsket ip-trafik. Åbenbart med held Jeg vil kigge på det i aften eller i morgen. Der må jo også være andre som har haft problemer. Til alt held har Theo/Jens/Ajita's frustrationer bragt det til min opmærksomhed.
Hvad angår Ateist.dk, så aner jeg ikke hvad der sker der - jeg kender ikke sitet
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29797 - 21/02/2004 00:52
Re: OT: Skandale CENSUR!
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Ja, jeg er klar over det nu. Takker!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29798 - 21/02/2004 10:50
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Anonym
Anonym
|
Hej HK! Det er længe siden, vi har debatteret, men - jeg har ikke glemt dig, og du er stadig med i min forbøn! Jeg har fulgt med i denne tråd, og jeg har virkelig ønsket og bedt om, at jeg på en eller anden måde måtte kunne svare dig, så du ville tage det til indtægt. Jeg "fik" nedenstående link her til morgen, og mens jeg læste det, vidste jeg, at dét var "svaret" til dig. Du opnår KUN forbindelse til Gud igennem troen på Jesus Kristus og Hans stedfortrædende gerning på korset. Og den tro må udspringe af dyb syndserkendelse og afmagt, en erkendelse af, at intet menneske nogensinde vil kunne gøre sig fortjent til fællesskabet med Gud. DET er effektiviteten i Evangeliet om Jesus Kristus!!! Jeg håber inderligt, du vil tage dig tid til at læse linket: http://www.arven.net/furberg.htmHilsen Liv
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29799 - 21/02/2004 14:56
Kort opsummering
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Jeg mener, vi kan konkludere følgende af denne debat: 1) Der er visse love, der SKAL overholdes for at opnå Guds kærlighed. 2) Udvisning af kærlighed overfor Gud og næsten er én af disse love. 3) Resultatet af forsøget på at udvise kærlighed til Gud og næsten er, at man opnår en ren natur, og dermed bliver bedre til at udvise kærlighed overfor Gud og næsten. Her er nogle citater fra tråden, der viser, at disse tre punkter korrekte. Ad 1 og 2) "v4 Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én. v5 Derfor skal du elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke." [Fra Femte Mosebog] Dvs., at hvis man ikke gør dette, så skal man stræbe mod det. Det pointeres meget kraftigt i fortsættelsen: "v6 Disse ord, som jeg i dag befaler dig, skal ligge dig på sinde, v7 og du skal gentage dem for dine sønner; du skal fremsige dem, både når du er hjemme, og når du er ude, når du går i seng, og når du står op. v8 Du skal binde dem om din hånd som et tegn, de skal sidde på din pande som et mærke, v9 og du skal skrive dem på dørstolperne i dit hjem og i dine porte." 1) Som skrevet ovenfor, så står der i Biblen, at man skal elske Herren sin Gud af hele sit hjerte, hele sin sjæl og hele din styrke. Dette er uden tvivl et mål. Men jeg får på fornemmelse, at du vil nasse på Guds kærlighed til dig - uden at forsøge at give igen. Jeg mener ikke, denne holdning kan kategoriseres som værende religiøs. Du vil have et forhold til Gud og et evigt liv, men ser det ikke som et mål at udvikle kærlighed til Gud. Jamen så er du jo i bund og grund selvisk. Du vil nyde evigt liv - et selvisk ønske. Og selviskhed fordømmes i Biblen. "v19 Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed, udsvævelse, v20 afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, v21 nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige." "v3 Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv." Selviskhed er det modsatte af kærlighed, og kærlighed til Gud er obligatorisk ifølge Biblen. Betragt følgende: "Vi elsker, fordi han elskede os først. v20 Hvis nogen siger: »Jeg elsker Gud,« men hader sin broder, er han en løgner; for den, der ikke elsker sin broder, som han har set, kan ikke elske Gud, som han ikke har set. v21 Og dette bud har vi fra ham: Den, der elsker Gud, skal også elske sin broder. [Fra Første Johannesbrev] Fra dette vers kan vi udlede, at vi SKAL elske Gud. For det første ved vi fra andre steder i Biblen, at vi SKAL elske vores næste. Her står der, at dette kun er muligt, såfremt vi elsker Gud. Derfor er den logiske konklusion, at vi skal elske Gud. Disse vers bekræfter også nødvendigheden af kærlighed til Gud: v1 Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. v2 Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. v3 Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet. [Fra Første Korintherbrev] "v12 Og nu, Israel, hvad andet kræver Herren din Gud af dig, end at du skal frygte Herren din Gud, vandre ad alle hans veje og elske ham og tjene Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl, ..." [5. mosebog] "v1 Du skal elske Herren din Gud og holde hans bud, hans love, hans retsregler og hans befalinger alle dage." [5. mosebog] "v34 Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, v35 og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: v36 »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.«" "v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget." [Romerbrevet ] Her er en anden regel fremsat af Jesus: "v12 Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne." Betragt endvidere følgende vers: "v25 Da rejste en lovkyndig sig og ville sætte Jesus på prøve og spurgte ham: »Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« v26 Han sagde til ham: »Hvad står der i loven? Hvad læser du dér?« v27 Manden svarede: »Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« v28 Jesus sagde: »Du har svaret rigtigt. Gør det, så skal du leve.«" Her siger Jesus, at man kun kan arve evigt liv ved at elske Gud af hele sit hjerte etc. Det er altså et "must" at elske Gud for at komme til Gud. Jesus siger endvidere: "v17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel af loven falde væk." og: "v17 Den, der vil gøre hans vilje, skal erkende, om min lære er fra Gud, eller om jeg taler af mig selv." I sidstnævnte vers siger Jesus, at man skal gøre "hans vilje," dvs. Guds vilje for at kunne erkende, om han (Jesus) taler sandt. Man kan altså ikke forstå åndeligt liv, hvis man ikke gør Guds vilje. Der er altså et bud, der skal overholdes. Hvorfor giver Jesus forskellige bud, der skal overholdes? Fx "det nye bud om broderkærlighed." Der står, hvis man ikke elsker sin broder, så vandrer man i mørket? Var Jesus ikke intelligent nok til at forstå, at han ville forvirre folk, hvis han prædikede, at man skulle overholde bude og regler, men samtidig at man kun via troen alene kunne frelses? Hvad vil det i det hele taget sige at tro på Jesus. Det vil vel sige, at man også via sine handlinger viser denne tro - netop ved at overholde Jesu bud og regler. Jeg må derfor konkludere, at din fortolkning af Jesu ord er forkert. Der er visse ting, der skal overholdes. Først var de kristne på dette forum uenige i, at der er visse love, der skal overholdes for at blive frelst, men jeg tror, de måtte trække i land efter jeg bragte ovenstående citater fra Biblen. Kristina skrev: "Men hvis vi indstiller os på at leve vores liv her i denne verden i modstrid med Guds bud, så følger vi netop ikke Jesus, men os selv, og så falder vi ud af nåden og mister Jesu beskyttelse." og: "Men hvis vi forliger sig med at leve i synden, og altså opgiver kampen imod den og ikke mener, at vi har brug for tilgivelse, hvis vi tror vi kan klare os uden Jesu sonoffer, hans stedfortrædende lidelse og død, så går vi på fortabelsens vej, og så er det ude med os ..." Betragt dette udsnit af et indlæg, hvor jeg kommenterer Malli´s påstande:
"Vi skal aktivt bekæmpe synden, ja, vi skal bekrige! den. Hvis vi bare forbliver i synden, synder videre, uden at kæmpe imod (gøre bod), gør vi os hårdhjertede for Helligåndens virke, og på et tidspunkt opgiver Helligånden simpelthen og forlader os. Og dermed mister vi troen...og mister vi troen mister vi også frelsen!!"
Malli har endvidere svaret nej til spørgsmålet om, hvorvidt en hypotetisk Hr. Jensen, der tror på Gud i dødsøjeblikket, men som har valgt bevidst at leve i synd kommer i Himlen. Hun skriver:
"Nej!
Paulus siger i Ga. 5 "Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed, udsvævelse, afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige. (og det er altså en kristen forsamling han taler til)"
Ovenstående burde være tilstrækkeligt til at vise, at:
1) Der SKAL visse gerninger til, før man kan blive frelst.
2) I har flere gange modsagt jer selv.
"2) Hvis du tror, at du kan blive frelst på grund af dine gode gerninger, går du fortabt."
Dog har vi nu set, at uden bestemte gode gerninger, så kan man ikke blive frelst. Jeg er enig i, at det ikke alene er de såkaldte gode gerninger, der skal også være et oprigtigt ønske om at opnå Guds barmhjertighed.
"3) Men hvis du er blevet omvendt til at være Guds barn, vil du af hele dit hjerter ønske at tjene ham og at gøre hvad du magter for at rette dig efter hans bud."
Men for at fastholde denne sande tro, så skal man udføre disse gerninger. Man kan ikke lade være uden at blive fortabt. Som malli har beskrevet, er det en kamp mod de dårlige begær. Man bliver ikke en robot, der bare automatisk gør, hvad Gud vil. Man skal hele tiden kæmpe imod syndige begær, hvilket vil sige, at der skal gerninger til, da selve denne kamp består af en masse gerninger.
"4) Du vil ikke kunne klare det alligevel, men med sorg erkende at du fortsat er en synder."
Det er muligt, men hvis man ikke kæmper imod de syndige begær, så er man fortabt. Denne kamp er obligatorisk. Der skal altså gerninger til.
"5) Da du er Guds barn, vil han tilgive dig når du kommer til ham og bekender dine synder, dem du kender til, og dem du ikke kender til. Jesus siger: Den der kommer til mig vil jeg aldrig vise bort."
Her introducerer du et nyt krav, nemlig at man skal bekende sine synder. Endnu en gerning til listen over alle de gerninger, som er obligatoriske for at opnå frelse.
Konklusionen er altså, at de kristne først påstod, at man ikke kunne blive frelst ved gerninger, men at de bagefter måtte indrømme, at gode gerninger er absolut nødvendige for at blive frelst.
Ad 3)
Vi har endvidere været inde på, hvad resultatet af uøvelsen af en religion er. Jeg påstod i mit åbningsindlæg, at kærlighed måtte være et resultat. Dette er de kristne herinde enige i. De skriver fx:
Kristina:
"3) Men hvis du er blevet omvendt til at være Guds barn, vil du af hele dit hjerter ønske at tjene ham og at gøre hvad du magter for at rette dig efter hans bud."
Magnus skrev:
"Netop fordi vi er frelst oensker vi at goere Guds vilje og tjene ham som hans kaere boern. Hvis vi ville goere godt for at blive frelst, ville det jo vaere af selviske grunde, men som frelste kan vi goere det af kaerlighed, fordi Gud elskede os foerst."
Dette bekræfter altså, hvad jeg sagde i mit åbningsindlæg, nemlig at man bliver uselvisk af at dyrke effektiv religion, og man opnår kærlighedsfuld hengiven tjeneste til Gud.
Dette er min konklusion på den del af tråden, der omhandlede disse emner. Er der nogle, der er uenige?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29800 - 21/02/2004 16:04
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej Magnus!
"Gode gerninger er 'et maal, men ikke maalet."
Kærlighed er målet. Gode gerninger ER kærlighed. Derfor er gode gerninger også MÅLET. Man kan ikke adskille gode gerninger og kærlighed. Det ene forudsætter det andet.
"Det er jo saa der, hvor jeg simpelthen ikke tror paa at du kan elske Gud."
Vi kan ikke elske Gud så meget, som Gud kan elske os. Men vi kan helt sikker komme til at opgive al vores selviskhed, så al vores opmærksomhed er rettet på kun at tjene Gud i kærlighed. De vediske skrifter erklærer, at dette er endemålet og meningen med de levende væsner liv, og der gives en praktisk metode til opnåelse af dette høje stade.
AKD:
"Af os selv kan vi intet gøre. Det er jeg enig i. Men når Gud ser, at vi kultiverer et ønske om at udvikle vores kærlighedsforhold til Ham, så reciprokerer Han med det ønske. Han renser os for selviske begær, så vores kærlighed til Ham gradvist kan blive ren. Dette sker i overensstemmelse med vores frie vilje. Hvis Gud bare tilfældigt udvælger visse individer til at opnå et kærligt forhold til Ham, så vil dette både være unfair for resten, og det ville være et brud på den frie vilje, som er en forudsætning for kærlighed."
Magnus:
"igen tror du mere paa mennesket end paa Gud. Det er dybest set en farisaeisk stolthed du giver udtryk for her. Efter syndefaldet kan vi intet goere for at naerme os Gud, og har ikke nogen fri vilje, men er styret af djaevelen."
Det du skriver her giver dig et par store problemer, som du skal forholde dig til:
1) Er mennesket kun en robot?
2) Hvorfor udvælger Gud visse mennesker, men ikke andre. Er det retfærdigt?
Tidligere i tråden har vi konkluderet, at der er visse love, som mennesket SKAL overholde for at komme i Himlen. Men hvis mennesket kun er en robot, så kan det jo ikke anklages for, hvad det gør. Mennesker må simpelthen være programmeret til at handle på bestemte måder. Er det retfærdigt at dømme en person, der er programmeret til at handle syndigt, og er det retfærdigt at frelse en person, der er programmeret til at handle godt? I sådan et scenarie bliver det meningsløst at tale om, at nogle er moralske og andre umoralske.
Det bliver endvidere totalt meningsløst, at visse mennesker skal smides i helvede, fordi de ikke valgte Gud - for ifølge dig har de jo netop ikke noget valg efter syndefaldet.
Du tegner altså et billede af, at menneskene er faldet ned i denne verden, hvor de bliver robotter, mister deres frie vilje. Herefter udvælger Gud, efter Hans egne luner, nogle sjæle ud, som Han giver frelse. Resten har ingen indflydelse på, om de bliver frelst eller ej, fordi de ikke kan vælge, men handler som robotter. Men eftersom Gud ikke har valgt dem, så ryger de i helvede.
Dette skrækindjagende scenarie tager sig endnu mere tåbeligt ud, når man ved, at kristendommen har en "missionsbefaling." Hvis ingen her i denne verden har en fri vilje, hvad i alverden nytter det så at missionere? Dit scenarie virker totalt usammenhængede, og jeg tror ikke, at et intelligent menneske vil kunne acceptere det. Jeg tror ikke, du har tolket Biblen og Jesu ord korrekt, men at du er på afveje.
Det bør være klart, at Gud har skabt mennesket med en fri vilje, fordi den frie vilje er nødvendig for, at kærlighed kan eksistere. Vi skal bruge vores frie vilje til at vælge Gud med. Når vi ytrer ønske om at opnå Gud og handler i overensstemmelse dermed, så vil Gud reciprokere med vores frie vilje og hjælpe os på vej, så vi gradvist kan opgive vores selviskhed og komme tilbage til Ham.
AKD:
"Som Biblen også siger: Hvis du tager ét skridt mod Gud, så tager Han 10 mod dig."
Magnus:
"Hvor i al verden finder du det bibelcitat."
Jeg troede, det var fra Biblen, men det er måske bare et ordsprog.
AKD:
"Nej, problemet er ikke blevet løst. Spørgsmålet om hvordan en alkærlig, almægtig Gud kan lade nogle lide for evigt er stadig ikke blevet besvaret. Det burde være tydeligt for de fleste, at Gud umuligt først kan have skabt mennesket fejlbarligt, for dernæst at stille krav til det, som det umuligt kan overholde, samt dømme det til evig pine, fordi det - med sin Gudsgivne fejlbarlige dømmekraft - har valgt det forkerte. Hvordan kan man forlange at et individ med fejlbarlig dømmekraft skal kunne foretage den korrekte beslutning? Jeg synes, du tegner et billede af en sadistisk, ondskabsfuld og uretfærdig gud, der nyder at skabe fejlbarlige menneske for dernæst at dømme dem til evig pine, fordi de tog en forkert beslutning."
Magnus:
"Gud skabte ikke mennesket syndigt, men med muligheden for at synde. Da mennesket syndede doede det aandeligt og kom under Guds vrede og har fortsat i sin synd lige siden."
Dette er et stråmandsargument. Jeg har aldrig sagt, at Gud skabte mennesket syndigt, jeg skrev, Gud skabte mennesket "fejlbarligt." Så du mangler stadig at forklare, hvordan Gud kan dømme et fejlbarligt individ, som Han selv har skabt, og som pr. def. vil komme til at tage forkerte beslutninger, til evig pine i helvede?
AKD:
"Du reklamerer med, at din guds kærlighed ubegrænset, men hvis det virkeligt forholder sig således, så er det selvevident, at Han altid er villig til at give fortrydelsesret til de individer, der i mangel af bedre forståelse kom til at vælge det forkerte."
Magnus:
"Det har han ogsaa gjort, han har ladet sin soen doe i vores sted og udgydt sin vrede over ham, for derefter at lade evangeliet om ham praedike. Nu er det din egen skyld, at du ikke vil bruge den fortrydelsesret."
1) Jeg skrev: "...at Han ALTID er villig til at give fortrydelsesret." Hvis Guds fortrydelsesret kun gælder i en vis periode, så kan Guds kærlighed ikke være ubegrænset.
2) Det du skriver er endvidere: Gud som er perfekt og alvidende har designet fejlbarlige individer. Derefter har Han straffet sin søn (som også er Ham selv(?)), fordi menneskene syndede. For mig er det sort snak. Hvis Gud er perfekt, så kan Han skabe perfekte individer. Hvis Han er alvidende, så vidste Han på forhånd, hvad resultatet ville blive. Det vil altså sige, at Gud skabte fejlbarlige mennesker med vilje. Der må altså være et formål med, at vi kan begå fejl. Det giver ingen mening, at Gud med vilje skaber os fejlbarlige, for dernæst at dømme os til evig pine i helvede, hvis vi tager en forkert beslutning. Der må ALTID være fortrydelsesret, hvis Gud ikke skal være uretfærdig. Helvede kan altså ikke være evigt.
3) Hvorfor straffer Gud sin søn for andres fejl? Er det retfærdigt?
"Og ja, kaerlighed er et maal, men stadig ikke Maalet."
Hvad er så målet?
"...ingen kan tjene den sande Gud i kaerlighed af naturen, og da det er Guds vilje at vi skal frelses er det ikke selvisk at ville frelses."
1) Vil det sige, at der findes selviske væsner i Paradis?
2) Hvad er der så godt ved frelsen, hvis den ikke rummer kærlighed?
AKD:
"Ja, Gud elsker os først og mest. Men det kræver en vilje til at kultivere ønsket om at tjene Gud i kærlighed, før Gud lader os gøre dette. Gud fratager os ikke vores frie vilje. Den er med os til enhver tid."
Magnus:
"igen glorificerer du mennesket mere end Gud."
Jeg finder intet i mine sætninger, der glorificerer mennesket mere end Gud? Tværtimod glorificerer jeg Gud, fordi Han har skabt mennesket med fri vilje, for uden fri vilje til at vælge Gud fra, ville kærlighed mellem Gud og mennesket ikke kunne eksistere, vi ville kun være Guds robotter - hvilket vi er ifølge din udlægning af Jesu lære og Biblen.
AKD:
"Bliver vi til robotter i Paradis? Bliver vi frataget muligheden for at vælge Gud fra i Paradis?"
Magnus:
"nej, vi bliver fri af det syndige koed, som vi ogsaa gerne vil som troende."
1) Hvor står der henne i Biblen, at man stadig har fri vilje i Paradis, og at man derfor kan vælge Gud fra igen?
2) Hvad sker der, hvis man vælger Gud fra i Paradis?
"man kan modstaa frelsen, men ikke tage imod den i egen kraft."
Det vil altså sige, at vi har fri vilje alligevel? Men ovenfor sagde du, at vi ikke har nogen fri vilje:
"Efter syndefaldet kan vi intet goere for at naerme os Gud, og har ikke nogen fri vilje,..."
Hvis vi ikke har en fri vilje, hvordan kan vi så modstå frelsen?
Det er tydeligt, at du må indrømme, at mennesket har en fri vilje, og at mennesket selv skal vælge, om det vil tage imod Gud. Hvis menesket vælger at tage imod Gud, så hjælper Gud det videre. Det er præcis, hvad jeg sagde:
"Ja, Gud elsker os først og mest. Men det kræver en vilje til at kultivere ønsket om at tjene Gud i kærlighed, før Gud lader os gøre dette. Gud fratager os ikke vores frie vilje. Den er med os til enhver tid."
Du fordømte først denne påstand, men nu indrømmer du selv, at vi har fri vilje til at vælge Gud til eller fra:
"man kan modstaa frelsen, men ikke tage imod den i egen kraft."
Min konklusion er, at du er ude i nogle gevaldige selvmodsigelser, og jeg glæder mig til at høre, hvad du vil svare til mit indlæg.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29801 - 21/02/2004 17:10
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej Liv! Jeg vidste ikke, du også var herinde. Men der kan man bare se. "Det er længe siden, vi har debatteret, men - jeg har ikke glemt dig, og du er stadig med i min forbøn!" Cool  Der er andre, der har postet dette link, men jeg har endnu ikke haft tid til at læse det. Jeg vil på din opfordring prøve nu: "Med sin ulydighet drog Adam hele menneskeslekten med seg i synd og død. Og pådrog seg selv og oss alle Guds vrede og forbannelsesdom. Samfunnet med Gud ble brutt, og kunne fra menneskenes side ikke gjenopprettes." Så Gud tillader, at nogle mennesker skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert. Hvordan kan det kædes sammen med ideen om aen retfærdig Gud? "I og med Faderens store tilregnelse tok Sønnen på seg hele menneskeslektens synd og skyld. Svarte for den som sin egen. Trådte inn under lovens frelsesvilkår. Ble en mellommann. Og tok oppgjøret med sin Fader for den falne menneskeslekt, som ikke på ny kunne tas inn i samfunn med Gud uten en forsoning." Som jeg lige ha været inde på i et andet indlæg, så skaber Gud ifølge dette altså mennesket fejlbarligt med vilje, fordi Gud er perfekt og alvidende. Han har derfor muligheden for at skabe mennesket perfekt, og Han kan forudse resultatet af, hvad Han skaber. Men Han vælger altså at skabe mennesket fejlbarligt. Dernæst sender Han sin søn, som visse kristne i øvrigt påstår er Gud selv, for at denne søn skal straffes for menneskenes synder. Hvis Jesus er Gud selv, så straffer Gud altså sig selv? Men for hvad? Hvorfor skulle en perfekt Gud med vilje gøre noget forkert, og så straffe sig selv for det bagefter? Hvis Jesus er Guds søn, og kun Guds søn, hvorfor skal Jesus så lide under andres gerninger? "Denne gjerning forkynner Gud i evangeliet, som må tas imot av det enkelte menneske." OK! Så han siger altså, der er fri vilje. Vi kan selv vælge, om vi vil tage imod Gud eller lade være. Det giver mening. Sjovt nok er Magnus uenig i dette. "Men framfor den hellige Gud står den som virkelig søker den rette frelsen, med dette brennende spørsmålet: Kan jeg bli frelst, og hvordan skal det gå til?" Dette understreger, at vi skal SØGE frelsen, før vi får den. "Kort sagt: Er det sant at vi blir, og fortsatt er, rettferdige ved Kristus alene, uten noen hjelp fra loven, uten bidrag av gjerninger, så er naturligvis følgen av det at vi også må være dette i like stor grad til alle tider, så lenge vi er ved troen i Kristus." Men vi har jo fået vist herinde, at der er visse gerninger, der SKAL udføres, før vi kan blive frelst. Derfor tager forfatteren her åbenbart fejl, når han siger "...uten bidrag av gjerninger,..." "Som også Paulus sier: «Er det av nåde, så er det ikke lenger av gjerninger. Ellers er ikke nåden lenger nåde. Men hvis det er av gjerninger, er det ikke lenger nåde." Jeg kan ikke se, hvorfor de to ting udelukker hinadende. Hvis man gør en god gerning, så giver Guds sin nåde. Hvis det ikke foregik på denne måde, så ville mennesket få svært ved at LÆRE, hvad der er rigtigt og forkert. Vi skal straffes, når vi handler forkert, og have nåde når vi handler godt. Dette er karmaloven, som er en pædagogisk foranstaltning, der skal få os til at vælge det gode, fremfor det onde. "I seg selv er troen svak og elendig. Men fordi den griper om Kristus, er den dyrebar innfor Gud, og gjør mennesket velbehagelig i Guds øyne." Jeg mener forfatteren modsiger sig selv her. Først siger han, at vi ikke skal frelse ved gerninger, men nu siger han, at vi skal tro for at opnå frelse. At tro er også en gerning. Dette synes jeg også underbygges af hans egen påstand: "sjelens, hjertets, tankenes og driftenes gjerninger, så som kjærlighet, likegyldighet, anger, hardhet, bønn, gode tanker, onde tanker m.m. Alt hører inn under våre gjerninger." "Men nettopp i det åndelige livets vårblomstring møter Satan opp. Nå sier han at når du nå er frelst, er du også fri for all fare, og har intet å frykte. Eller han sier at når nå samvittigheten er frigjort fra loven, så kan du også anse ditt daglige liv som frigjort fra den." og: "Rosenius skriver: «Hvis noen tror de tilhører Kristus, men likevel ikke vil korsfeste sitt kjød, ikke i det hele tatt har begynt på dette, da bedrar han seg selv». Videre skriver han at hvis noen gjennom en viss endring i livsførsel og oppfatning m.m. «tror han er født på ny, men bare fortsetter med sine gamle synder, forsøker å unnskylde og skjule en synd, da er omvendelsen falsk, og troen død». Men her understreker Rosenius at vi må skille mellom det å stå i et fredelig forhold til synden i kjødet, og det å være i en konstant krig mot kjødet. For kjødet dødes tross alt ikke på et øyeblikk, og blir aldri godt. Det skal være festet til korset." Her siger forfatteren altså, at der alligevel er visse ting, der SKAL gøres for at opnå frelsen. Resten af teksten synes jeg, vi har diskuteret. Jeg finder den altså ikke særligt overbevisende på nogen måde. Jeg er enig i visse ting, men jeg synes, den er præget af de samme selvmodsigelser, som jeg har kommenteret herinde.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29802 - 21/02/2004 17:34
Re: Kristendom og logik
[Re: Tinus]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Du har stor indsigt i mange religiøse spørgsmål" Det kan jeg kun takke A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada, grundlægger af Krishnabevægelsen, for. "...og et imponerende kendskab til bibelen,... www.biblen.dk er altid en god ting. "...men kommer fuldstændig til kort, når det gælder forståelsen af den bibelske tankegang, som jeg ellers fra starten forsøgte at skitsere for dig." Ja, jeg kan desværre ikke glæde jer med, at jeres forklaringer giver mening for mig. Jeg er med på, at der er visse ting i religion, som er hævet over logikken. Fx Guds natur. Men når det er elementære forklaringer i den grundlæggende filosofi, så kan jeg ikke acceptere selvmodsigelser af den karakter, jeg møder i denne tråd. Du citerer: "Hvad intet øje har set og intet øre hørt, og hvad der ikke er opstået i noget menneskes hjerte, det, som Gud har beredt for dem, der elsker ham, det har Gud åbenbaret for os ved Ånden." Jeg synes ikke, dette er irrationelt. Det viser, at vores intellekt og sanser er begrænsede, at de ikke kan nå Gud på egen hånd. Gud kan kun nås via åbenbaring. Vi kan se Gud i vores hjerter. I de vediske skrifter siges det, at vi ser Gud med sjælens åndelige sanser. Dette skal ikke forstås som symbolik, men tages ganske bogstaveligt; vi er en åndelig sjæl fanget i dette legeme. Sjælen har sanser, som kan vækkes ved åndelig praksis, så vi igen kan se Gud. Men fordi det forholder sig således, betyder det ikke, at vore forklaringer af alt i skrifter må være selvmodsigende. For hvis det er selvmodsigende, så kan ingen, der ikke på forhånd blindt har accepteret Biblen have noget reel mulighed for at vurdere, om dn taler sandt. "2. Kristendommen hænger ikke sammen logisk. Nej, det gør den ikke, og det har hverken Jesus, apostlene, kirkefædrene eller kristne i det hele taget påstået. Netop det ulogiske i kristendommen er efter min mening det, der gør den så troværdig. Paradokserne er kristendommens kerne." Men der skal være en forklaring, der fortæller, hvorfor netop disse paradokser findes. Hvis jeg fremsætter en filosofi, der siger: Himlen er grøn, men Himlen er blå, ope er nede, og nede er oppe, bolden er blød, men bolden er hård etc., så tror jeg ikke, der er mange, der vil købe den, hvis der ikke følger nogle virkeligt gode forklaringer med. Ellers har vi ingen mulighed for at vurdere, om den er korrekt eller ej, hvilket betyder, at vi lige så godt kan vælge én anden filosofi. Så før du fremsætter disse gode forklaringer, så køber jeg ikke din selvmodsigende fortolkning af Jesu lære. "Derfor er kristendommen ikke en religiøs proces. Der er ikke mere at komme efter. Gud har givet os en fuldkommen frelse, al velsignelse, evigt liv og al den viden om ham, vi behøver. Vi har ikke brug for mere . Vi kan nu blot stræbe efter at leve det liv, Han har bestemt os til. Og det gør vi så efter de retningslinjer, Han har givet os." Men vi har allerede set, at der er visse gerninger, der SKAL udføres for at opnå frelse. Jeg kan ikke stille mig tilfreds med din udlægning af Jesu lære, og derfor har jeg valgt at følge de vediske skrifter, som jeg finder mange gange bedre. Du skriver, at din påstand om, at kristendommen ikke skal forstås intellktuelt ikke er et forsøg på at komme ud af klemmen, men det får jeg på fornemmelsen, at det egentligt er. Jeg får også en fornemmelse af, at du har affundet dig med disse selvmodsigelser, fordi du ikke kunne klare at leve i uvidenhed - hvilket jeg godt kan forstå. Personligt ville jeg bare have søgt efter en bedre forklaring. Hvad fik dig i det hele taget til at vælge Kristendom, når du nu ikke havde en intellektuel forståelse af den?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29803 - 21/02/2004 17:39
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
".. og det er jo ham, og ingen anden, som jeg, men ikke du, tror på."
Det er jo "begging the question." Vores debat går netop på, om vi tilbeder den samme Gud, så du kan ikke starte med at forudindtage, at kun du tror på den almægtige Gud. Jeg har netop i debatten vist, at din opfattelse er Gud frembringer nogle store teologiske problemstillinger, som du ikke har kunnet svare på, mens min opfattelse af Gud ingen teologiske problemstillinger medfører. Derfor vil det være mest rationelt at vælge min opfattelse.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29804 - 21/02/2004 17:40
Re: Den syndige hr. Jensen
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Jeg har læst teksten. Du kan læse min kommentar i mit svar til Liv.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29805 - 22/02/2004 02:31
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Theo
Du har lige præcis ikke forholdt dig til det essentielle:
"Men ettersom denne forløsningen nå er gitt, kan ingen av våre gjerninger fortjene - og ingen av våre synder hindre - nåden hos Gud. "
Heri ligger kernen, og det er den kerne der adskiller korsteologien fra al anden lære.
Iøvrigt har Magnus ikke sagt andet end at vi modtageinstrumenter.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29806 - 22/02/2004 09:33
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Anonym
Anonym
|
Hej HK!
Tak for dit svar og tak fordi du tog dig tid til at læse linket!
Jeg tager vist ikke meget fejl, hvis jeg mener, at når du taler om Krishna: "Den Alttiltrækkende", så sidestiller du Gud med ham, eller rettere, du mener, det er den samme Gud, vi taler om.
Hvis dette er rigtigt forstået, så fatter jeg bla. ikke dette spørgsmål: "Som jeg lige har været inde på i et andet indlæg, så skaber Gud ifølge dette altså mennesket fejlbarligt med vilje, fordi Gud er perfekt og alvidende. Han har derfor muligheden for at skabe mennesket perfekt, og Han kan forudse resultatet af, hvad Han skaber. Men Han vælger altså at skabe mennesket fejlbarligt. Dernæst sender Han sin søn, som visse kristne i øvrigt påstår er Gud selv, for at denne søn skal straffes for menneskenes synder. Hvis Jesus er Gud selv, så straffer Gud altså sig selv? Men for hvad? Hvorfor skulle en perfekt Gud med vilje gøre noget forkert, og så straffe sig selv for det bagefter? Hvis Jesus er Guds søn, og kun Guds søn, hvorfor skal Jesus så lide under andres gerninger?"
Hvorfor jeg ikke fatter det? Jamen, HK, hvorfor mener DU, at mennesker skal "genfødes" den ene gang efter den anden, så at sige afsone dårlig livsførelse/karma, for derved på et tidspunkt blive "ufejlbarlig" nok, for at få lov til at opleve den endelige død?
Hvis du mener, at vi stadig taler om den samme Gud, så skulle det jo, efter din mening, slet ikke være nødvendigt, vel?
Og JA, er det ikke FOR godt til at være sandt: Jesus var villig til at sone VOR synd på korset, og denne stedfortrædende gerning blev udført pga. Guds endeløse kærlighed til Sit skaberværk. Jesus besejrede Satan, Jesus vandt over døden, Jesus betalte al vor gæld. Jesus gjorde ALT det, som Gud kræver af os for at kunne godtage os. Og da Gud har bundet Sig til sine løfter, fordi Han er en retfærdig Gud, så holder Han også ord!
""Med sin ulydighet drog Adam hele menneskeslekten med seg i synd og død. Og pådrog seg selv og oss alle Guds vrede og forbannelsesdom. Samfunnet med Gud ble brutt, og kunne fra menneskenes side ikke gjenopprettes."
Så Gud tillader, at nogle mennesker skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert. Hvordan kan det kædes sammen med ideen om en retfærdig Gud?"
Det skal jeg sige dig, fordi: "Han (Gud) er retfærdig, når Han retfærdiggør den, som tror på Jesus." (Rom 3,26) Selve syndsspørgsmålet er nemlig for altid afgjort af Gud. Men det enkelte menneskes frelse eller fortabelse afhænger af ét spørgsmål: "Hvad gør DU med Jesus Kristus?"
Hilsen
Liv
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29807 - 22/02/2004 12:32
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Malli, "Du har lige præcis ikke forholdt dig til det essentielle: "Men ettersom denne forløsningen nå er gitt, kan ingen av våre gjerninger fortjene - og ingen av våre synder hindre - nåden hos Gud. " Jamen Malli! Jeg har jo mange gange påpeget, og du har også indrømmet det, at man ikke kan komme til Gud uden at udføre visse gerninger. Her er nogle eksempler på, at I har medgivet, at der er visse gerninger, der SKAL gøres for at opnå frelse: Kristina skrev: "Men hvis vi indstiller os på at leve vores liv her i denne verden i modstrid med Guds bud, så følger vi netop ikke Jesus, men os selv, og så falder vi ud af nåden og mister Jesu beskyttelse." og: "Men hvis vi forliger sig med at leve i synden, og altså opgiver kampen imod den og ikke mener, at vi har brug for tilgivelse, hvis vi tror vi kan klare os uden Jesu sonoffer, hans stedfortrædende lidelse og død, så går vi på fortabelsens vej, og så er det ude med os ..." Betragt endvidere dette udsnit af et indlæg, hvor jeg kommenterer Malli´s påstande:
"Vi skal aktivt bekæmpe synden, ja, vi skal bekrige! den. Hvis vi bare forbliver i synden, synder videre, uden at kæmpe imod (gøre bod), gør vi os hårdhjertede for Helligåndens virke, og på et tidspunkt opgiver Helligånden simpelthen og forlader os. Og dermed mister vi troen...og mister vi troen mister vi også frelsen!!"
Malli har endvidere svaret nej til spørgsmålet om, hvorvidt en hypotetisk Hr. Jensen, der tror på Gud i dødsøjeblikket, men som har valgt bevidst at leve i synd kommer i Himlen. Hun skriver:
"Nej!
Paulus siger i Ga. 5 "Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed, udsvævelse, afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige. (og det er altså en kristen forsamling han taler til)"
Ovenstående burde være tilstrækkeligt til at vise, at:
1) Der SKAL visse gerninger til, før man kan blive frelst.
2) I har flere gange modsagt jer selv.
"2) Hvis du tror, at du kan blive frelst på grund af dine gode gerninger, går du fortabt."
Dog har vi nu set, at uden bestemte gode gerninger, så kan man ikke blive frelst. Jeg er enig i, at det ikke alene er de såkaldte gode gerninger, der skal også være et oprigtigt ønske om at opnå Guds barmhjertighed.
"3) Men hvis du er blevet omvendt til at være Guds barn, vil du af hele dit hjerter ønske at tjene ham og at gøre hvad du magter for at rette dig efter hans bud."
Men for at fastholde denne sande tro, så skal man udføre disse gerninger. Man kan ikke lade være uden at blive fortabt. Som malli har beskrevet, er det en kamp mod de dårlige begær. Man bliver ikke en robot, der bare automatisk gør, hvad Gud vil. Man skal hele tiden kæmpe imod syndige begær, hvilket vil sige, at der skal gerninger til, da selve denne kamp består af en masse gerninger.
"4) Du vil ikke kunne klare det alligevel, men med sorg erkende at du fortsat er en synder."
Det er muligt, men hvis man ikke kæmper imod de syndige begær, så er man fortabt. Denne kamp er obligatorisk. Der skal altså gerninger til.
"5) Da du er Guds barn, vil han tilgive dig når du kommer til ham og bekender dine synder, dem du kender til, og dem du ikke kender til. Jesus siger: Den der kommer til mig vil jeg aldrig vise bort."
Her introducerer du et nyt krav, nemlig at man skal bekende sine synder. Endnu en gerning til listen over alle de gerninger, som er obligatoriske for at opnå frelse.
Konklusionen er altså, at I kristne først påstod, at man ikke kunne blive frelst ved gerninger, men at de bagefter måtte indrømme, at gode gerninger er absolut nødvendige for at blive frelst. Selv efter jeg har påpeget dette, så fortsætter I med at sige, at der ikke skal gerninger til - for andre steder at sige, at der skal gerninger til. Jeg vil ikke købe disse selvmodsigelser. Sorry!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29808 - 22/02/2004 19:04
Re: Kort opsummering
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Theo!
Du skriver:
1) Der er visse love, der SKAL overholdes for at opnå Guds kærlighed (citat slut).
Røveren på korset blev frelst, selv om han åbenbart ikke havde gjort noget for at overholde love eller opnå Guds kærlighed.
Du skriver:
2) Udvisning af kærlighed overfor Gud og næsten er én af disse love (citat slut).
Gud er parat til at modtage alle, der tror på Ham i Jesus Kristus.
Du skriver:
3) Resultatet af forsøget på at udvise kærlighed til Gud og næsten er, at man opnår en ren natur, og dermed bliver bedre til at udvise kærlighed overfor Gud og næsten (citat slut).
Ved for eksempel at opgive troen på reinkarnation kan man udvise kærlighed overfor Gud. Ikke for selv at blive ren, men for at tro den rene lære.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29809 - 23/02/2004 15:49
Re: Kristendom og logik
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/02/2004
Indlæg: 7
Sted: Århus
|
Hej igen
Jeg har ikke valgt kristendommen. Jesus valgte mig. For 15 år siden, da jeg var en bumset teenager, kaldte Jesus på mig. Jeg modtog kaldet og blev hans barn. Alt det intellektuelle er kommet til senere.
Det er meget vanskeligt at diskutere med dig, når du så stædigt bider dig fast i din egen fastlåste forståelsesramme. Men jeg prøver en sidste gang:
NEJ, der er ingen gerninger, der SKAL udføres, for at opnå frelse. Samleje er heller ikke en pligt, som SKAL passes, hvis man er mand og kvinde, der elsker hinanden.
NEJ, hverken du eller jeg eller andre har nogen mulighed for at vurdere om Bibelen taler sandt.Bibelens budskab kan ikke vurderes, kun modtages eller forkastes.
Din argumentation bliver noget absurd, når du på den ene side medgiver, at "vores intellekt og sanser er begrænsede, at de ikke kan nå Gud på egen hånd", og derefter netop efterlyser forklaringer, der kan tilfredsstille selvsamme intellekt.
Du kan simpelthen ikke presse kristendommen ned i en kasse, hvor den kan observeres og vurderes nøgternt. Det er en sandhed, som kommer udefra, fra en på en gang immanent og transcendent Gud, som har skabt både sanser og intellekt, men selv er over begge dele.
Skulle jeg have søgt en bedre forklaring? Jeg erkendte i stedet, ikke blot i teorien men i praksis, mit intellekts og mine sansers begrænsning og bøjede mig for Guds Ord.
En af det 20. århundredes største kristne tænkere, Kaj Munk, har sagt det sådan: "Spørg aldrig, aldrig, aldrig om det nytter, men om det er sandt!" Tilsvarende interesserer jeg mig heller ikke for, om en forklaring er intellektuelt tilfredsstillende, men om den er sand.
Med venlig hilsen
Tinus
"Salige er de, som hører Guds ord og bevarer det." Luk. 11,28
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29810 - 23/02/2004 20:06
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Hej Theological Du skriver:
Tidligere i tråden har vi konkluderet, at der er visse love, som mennesket SKAL overholde for at komme i Himlen. Men hvis mennesket kun er en robot, så kan det jo ikke anklages for, hvad det gør. Mennesker må simpelthen være programmeret til at handle på bestemte måder. Er det retfærdigt at dømme en person, der er programmeret til at handle syndigt, og er det retfærdigt at frelse en person, der er programmeret til at handle godt? I sådan et scenarie bliver det meningsløst at tale om, at nogle er moralske og andre umoralske.
Nej, vi har ikke konkluderet at mennesket skal overholde visse love for at komme i himlen. Det kan det ikke, og derfor har Jesus overhodt dem i vores sted. Hvad jeg sagde var at en sand tro ikke kan eksistere uden at den ogsaa ytrer sig i gode gerninger. Men den frelser alene fordi den tror paa Kristus og dermed tilegener sig Kristis fremmede retfaerdighed, syndernes forladelse. Naar den begynder at stole paa egne gerninger bliver det en falks tro, som foerer til helvede. Alene den tro som alene saetter sin lid til Kirstus frelser, og den tro er virket af den hellige aand. mht. robotteorien, saa mener jeg ikke at vi er robotter, kun at vi har en ond vilje som staar Guds vilje imod. det er vores egen skyld, som vi doemmes for sammen med Adams skyld som ogsaa tilregnes os. Det er jo ikke mindre ulogisk end reinkarnation.
Det bliver endvidere totalt meningsløst, at visse mennesker skal smides i helvede, fordi de ikke valgte Gud - for ifølge dig har de jo netop ikke noget valg efter syndefaldet.
Du tegner altså et billede af, at menneskene er faldet ned i denne verden, hvor de bliver robotter, mister deres frie vilje. Herefter udvælger Gud, efter Hans egne luner, nogle sjæle ud, som Han giver frelse. Resten har ingen indflydelse på, om de bliver frelst eller ej, fordi de ikke kan vælge, men handler som robotter. Men eftersom Gud ikke har valgt dem, så ryger de i helvede.
Vel kan de ikke tro af egen kraft, men de kan saa sandelig godt afvise evangeliet af egen kraft og dermed fravaelge Gud. Gud tilbyder frelsen til alle gennem evangeliets ord, men nogen afviser det. Det er paradosalt, men dete r ikke desto mindre det, biblen laerer og jegt tror.
1) Jeg skrev: "...at Han ALTID er villig til at give fortrydelsesret." Hvis Guds fortrydelsesret kun gælder i en vis periode, så kan Guds kærlighed ikke være ubegrænset.
Det er jo saa et definitionsspoergsmaal.
2) Det du skriver er endvidere: Gud som er perfekt og alvidende har designet fejlbarlige individer. Derefter har Han straffet sin søn (som også er Ham selv(?)), fordi menneskene syndede. For mig er det sort snak. Hvis Gud er perfekt, så kan Han skabe perfekte individer. Hvis Han er alvidende, så vidste Han på forhånd, hvad resultatet ville blive. Det vil altså sige, at Gud skabte fejlbarlige mennesker med vilje. Der må altså være et formål med, at vi kan begå fejl. Det giver ingen mening, at Gud med vilje skaber os fejlbarlige, for dernæst at dømme os til evig pine i helvede, hvis vi tager en forkert beslutning. Der må ALTID være fortrydelsesret, hvis Gud ikke skal være uretfærdig. Helvede kan altså ikke være evigt.
Gud skabte mennesket med muligehden for at synde, ikke med synden, fordi han ville have dem til at elske i frihed. At Gu paa forhaand vidste at de ville synde aendrer ikke paa, at han ikke var aarsag til synden. forudbestemmelse og forudkendskab er to forskellige ting.
) Hvorfor straffer Gud sin søn for andres fejl? Er det retfærdigt?
det ved jeg ikke, men det er sandt.
1) Vil det sige, at der findes selviske væsner i Paradis?
2) Hvad er der så godt ved frelsen, hvis den ikke rummer kærlighed?
selviskhed er ikke forkert i sig selv, men nar det sker pa bekostning af andrer. I Paradis er al ondskab vaek og vi fries helt fra arvesynden.
1) Hvor står der henne i Biblen, at man stadig har fri vilje i Paradis, og at man derfor kan vælge Gud fra igen?
2) Hvad sker der, hvis man vælger Gud fra i Paradis?
1) ingen steder 2) det goer man ikke.
"man kan modstaa frelsen, men ikke tage imod den i egen kraft."
Det vil altså sige, at vi har fri vilje alligevel? Men ovenfor sagde du, at vi ikke har nogen fri vilje:
"Efter syndefaldet kan vi intet goere for at naerme os Gud, og har ikke nogen fri vilje,..."
Hvis vi ikke har en fri vilje, hvordan kan vi så modstå frelsen?
Det er tydeligt, at du må indrømme, at mennesket har en fri vilje, og at mennesket selv skal vælge, om det vil tage imod Gud. Hvis menesket vælger at tage imod Gud, så hjælper Gud det videre. Det er præcis, hvad jeg sagde:
"Ja, Gud elsker os først og mest. Men det kræver en vilje til at kultivere ønsket om at tjene Gud i kærlighed, før Gud lader os gøre dette. Gud fratager os ikke vores frie vilje. Den er med os til enhver tid."
Du fordømte først denne påstand, men nu indrømmer du selv, at vi har fri vilje til at vælge Gud til eller fra:
"man kan modstaa frelsen, men ikke tage imod den i egen kraft."
Min konklusion er, at du er ude i nogle gevaldige selvmodsigelser, og jeg glæder mig til at høre, hvad du vil svare til mit indlæg.
Jeg har ikke ytret saetninger som direkte negerer hinanden, hvorfor det ikke er selvmodsigelser, men paradokser, hvor fornuftens konsekvenser af udsagnene modsiger hinanden. Saadan er kristendommen -take it or leave it. Hellere det end reinkarnation
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29811 - 26/02/2004 00:51
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 26/02/2004
Indlæg: 4
|
Hej Theo,
Chattede med dig på chatten herinde og du opfordrede mig til at læse denne debat, har læst en del dog ikke det hele.
Har det egentligt lidt dårlig med den chat der, Jesus rodede sig aldrig ud i diskutioner hvilket, som man kan se på denne debat, hverken fører frem eller tilbage, jeg har ikke hørt om nogen der er blevet omvendt efter en god og overbevisende diskussion med en kristen.
De kristnes formål er IKKE at komme med gode beviser på deres religion, som du skriver tidligere. Hvis det virkelig kunne bevises at kristendommen er det mest fornuftige at vælge, hvorfor ser du så ikke flere højtudannede der vælger kristendommen? (at mange så kommer til den erkendelse at der mp være mere mellem himmel og jord og derigennem åbner deres hjerter for Gud er noget andet) Men vi er mennesker og vi vil uden tvivl prøve at komme med gode grunde til noget vi står inde for sådan er vi desværre indrettet.
Bed især mærke til det du skriver med at kristendommen har en haltende filosofi bag sig, og hvor er det dog godt, jeg ville aldrig have fred med mig selv hvis det var mig der havde resoneret mig frem til at kristendommen nok var det bedste, så ville jeg altid være i tvivl om nu min egen dømmekraft nu var god nok, nej DET er noget man kan blive selvisk af.
Tilsidst så snakker du så utrolig meget om kærlighed i dine indlæg, lige præcis DET er noget jeg synes der mangler i alle dine indlæg...!
Jeg vil ikke prøve at argumentere for Kristendommen, for det vil jeg aldrig kunne gøre godt nok(derfor vil dette indlæg også være mit eneste i denne debat). Jeg kan kun sige at Gud har alt at gi til dig, der er INTET du kan gi ham der nogensinde kan måle sig med hans kærlighed, du kan kun åbne dig og lade ham bruge dig, derefter skal du nok få en ubeskrivelig kærlighed til Gud vær ikke bange for det, og ja selv denne kærlighed er en gave.
v20 Måtte fredens Gud, der førte fårenes store hyrde, vor Herre Jesus, op fra de døde med en evig pagts blod, v21 sætte jer i stand til alt godt, så I gør hans vilje, idet han selv udvirker i os, hvad der er ham velbehageligt ved Jesus Kristus. Ham tilhører æren i evighedernes evigheder! Amen. /Hebr. 13
I rest my case :-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29812 - 07/03/2004 01:36
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: BroderSalz]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Bed især mærke til det du skriver med at kristendommen har en haltende filosofi bag sig, og hvor er det dog godt, jeg ville aldrig have fred med mig selv hvis det var mig der havde resoneret mig frem til at kristendommen nok var det bedste, så ville jeg altid være i tvivl om nu min egen dømmekraft nu var god nok, nej DET er noget man kan blive selvisk af." Hvem siger, det er dig, der skal ræssonere dig frem til det? Denne filosofi kan være givet af Gud selv. Man må da tro, at Gud har en interesse i at forklare sig ordentligt, så Han ikke bliver misforstået? "Tilsidst så snakker du så utrolig meget om kærlighed i dine indlæg, lige præcis DET er noget jeg synes der mangler i alle dine indlæg...!" Det kan jeg godt forstå, hvis din definition af kærlighed indebærer, at man skal give dig ret.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29813 - 07/03/2004 02:07
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Nej, vi har ikke konkluderet at mennesket skal overholde visse love for at komme i himlen." Jo, det har vi, og I har alle givet mig ret. Læs jeres egne og biblens udtalelser her. Konklusonen er altså, at du modsiger dig selv, når du hævder, at "...den frelser alene fordi den tror paa Kristus..." "det er vores egen skyld, som vi doemmes for sammen med Adams skyld som ogsaa tilregnes os. Det er jo ikke mindre ulogisk end reinkarnation." Jo, det er meget mærkeligt og uretfærdigt, at nogle skal dømmes for, hvad andre har gjort. "Vel kan de ikke tro af egen kraft, men de kan saa sandelig godt afvise evangeliet af egen kraft og dermed fravaelge Gud." Nu modsiger du dig selv igen. I et tidligere indlæg hævdede, du at mennesket intet frit valg har efter syndefaldet. Intet frit valg indebærer naturligvis også, at man ikke kan fravælge Gud. Så du må bestemme dig for det ene eller det andet, ikke begge ting. AKD: "1) Jeg skrev: "...at Han ALTID er villig til at give fortrydelsesret." Hvis Guds fortrydelsesret kun gælder i en vis periode, så kan Guds kærlighed ikke være ubegrænset." Magnus: "Det er jo saa et definitionsspoergsmaal." Vil du være sød at forklare mig, hvordan man kan være ubegrænset god, hvis ens tilgivelse af andre ikke tilbydes uden afbrydelse og for bestandigt? "Gud skabte mennesket med muligehden for at synde, ikke med synden, fordi han ville have dem til at elske i frihed. At Gu paa forhaand vidste at de ville synde aendrer ikke paa, at han ikke var aarsag til synden. forudbestemmelse og forudkendskab er to forskellige ting." For det første forholder du dig overhovedet ikke til det, jeg skrev. For det andet modsiger du dig selv, fordi du, som ovenfor nævnt, i et tidligere indlæg hævdede, at mennesket intet frit valg har efter syndefaldet. Hvis vi intet frit valg har, hvordan kan vi så vælge at synde? Vi må handle som robotter. Jeg foreslår, du læser denne bid igen og forholder dig til pointen: AKD: "2) Det du skriver er endvidere: Gud som er perfekt og alvidende har designet fejlbarlige individer. Derefter har Han straffet sin søn (som også er Ham selv(?)), fordi menneskene syndede. For mig er det sort snak. Hvis Gud er perfekt, så kan Han skabe perfekte individer. Hvis Han er alvidende, så vidste Han på forhånd, hvad resultatet ville blive. Det vil altså sige, at Gud skabte fejlbarlige mennesker med vilje. Der må altså være et formål med, at vi kan begå fejl. Det giver ingen mening, at Gud med vilje skaber os fejlbarlige, for dernæst at dømme os til evig pine i helvede, hvis vi tager en forkert beslutning. Der må ALTID være fortrydelsesret, hvis Gud ikke skal være uretfærdig. Helvede kan altså ikke være evigt." AKD: "Hvorfor straffer Gud sin søn for andres fejl? Er det retfærdigt?" Magnus: "det ved jeg ikke, men det er sandt." Brilliant svar! Du siger for det første, at du ikke ved, om Gud handlede retfærdigt, dvs. at du åbner muligheden for, at Gud kan være uretfærdig, hvilket står i skarp kontrast til den måde, hvorpå Gud er beskrevet i de vediske skrifter. Der er Gud beskrevet som en kærlig og retfærdig Gud. Om det er sandt er jo det, vi diskuterer, så det nytter ikke rigtigt noget med alt det "begging the question." AKD: "1) Vil det sige, at der findes selviske væsner i Paradis? 2) Hvad er der så godt ved frelsen, hvis den ikke rummer kærlighed?" Magnus: "selviskhed er ikke forkert i sig selv, men nar det sker pa bekostning af andrer. I Paradis er al ondskab vaek og vi fries helt fra arvesynden." Selviskhed er den diametrale modsætning til kærlighed, og derfor er selviskhed pr. def. forkert. Kærlighed er målet for åndeligt liv, og derfor er selviskhed den største forhindring for åndeligt liv. Du svarer desuden ikke direkte på mine spørgsmål. AKD: "1) Hvor står der henne i Biblen, at man stadig har fri vilje i Paradis, og at man derfor kan vælge Gud fra igen? 2) Hvad sker der, hvis man vælger Gud fra i Paradis?" Magnus: "1) ingen steder 2) det goer man ikke." Ad1) Hvis det ikke står nogen steder i Biblen, hvor har du det så fra? Så må det jo være noget, du har spekuleret dig frem til. hvordan kan du mene, at din mening om Paradis er autoritativ? Ad 2) Hvor ved du fra, at man ikke vælger Gud fra igen, når man først er kommet til Paradis? Hvor står der noget om det henne? Er det fordi, man ikke kan vælge Gud fra igen? For så er man jo blevet en slave. Bliver man slave i Paradis? "Jeg har ikke ytret saetninger som direkte negerer hinanden,..." Jo, det har du. Du har fx sagt, at gerninger ikke er nødvendige for at opnå frelse, for derefter at sige at visse gerninger er nødvendige for opmåelsen af frelse. Det er en selvmodsigelse. Du har også sagt, at mennesket ikke har fri vilje efter syndefaldet, for derefter at sige, at mennesket er skabt med fri vilje, så det kan vælge Gud fra, hvilket er endnu en selvmodsigelse. Jeg synes, det tegner et billede af en meget problematisk fortolkning af Jesu lære. "Hellere det end reinkarnation." Du vil hellere have en selvmodsigende forklaring end en logisk konsistent forklaring. Well! Jeg forudså allerede i starten, at et sådant svar nok ville blive resultatet af denne debat, og jeg stillede nok for høje forventninger, da jeg alligevel gav den chancen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29814 - 07/03/2004 09:43
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: Ajita]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
"Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?"
Jeg kan slet ikke holde op med at undre mig over det spørgsmål. Effektiv???
For mig at se handler det ikke primært om effektivitet, men om sandhed.
Min gudsskabte tro er, at kristendommen er sandheden, og at Gud har åbenbaret sig i Jesus Kristus, som selv er den eneste vej ud af den fortabelse, som vi er født ind i, og som er grundvilkåret for alle Guds skabninger.
Syndefaldet har fundet sted! Vi lever her og nu i nådens tid, hvor enhver, som vil, kan gribe den frelserhånd som i grænseløs kærlighed er rakt frem imod os alle, så længe vi er her ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#29815 - 07/03/2004 12:52
Re: Hvordan vurderer man, om en religion er effektiv?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Jeg kan slet ikke holde op med at undre mig over det spørgsmål. Effektiv???
For mig at se handler det ikke primært om effektivitet, men om sandhed."
Hvis en religion er usand, kan den så være effektiv i forhold til opnåelse af målet for religion?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.