Theo spørger: Hvis en religion er usand, kan den så være effektiv i forhold til opnåelse af målet for religion?

Det kan den muligvis nok. I hvert fald midlertidigt. Det kommer nok an på hvad du mener at "opnåelse af målet for religion" er for noget. Det kan jo være så meget forskelligt.

I den hindustiske religion er det højeste mål med livet at slippe for det - så virkelig livsglæde må det da knibe med for hinduerne.

Jeg tror, at den evige salighed kommer til at overgå al forstand for alle Jesu medarvinger, når Gud har gjort op med alt ondt og skabt en ny himmel og en ny jord. Men jeg kan netop ikke forestille mig det, og tænker derfor ikke så tit på det. Den tid den glæde! :-)

Ifølge kristendommen er Guds rige allerede kommet til os! Lige nu! Midt iblandt os!



Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér!

For Guds rige er midt iblandt jer.« (Luk. 17,20)

kristina

"Theo spørger: Hvis en religion er usand, kan den så være effektiv i forhold til opnåelse af målet for religion?"

Kristina:
"Det kan den muligvis nok. I hvert fald midlertidigt. Det kommer nok an på hvad du mener at "opnåelse af målet for religion" er for noget. Det kan jo være så meget forskelligt."

Hvis du mener, at målet for den kristne religion er frelse, mener du så, at en usand religion vil kunne opfylde det mål? Det er mit spørgsmål.

"I den hindustiske religion er det højeste mål med livet at slippe for det - så virkelig livsglæde må det da knibe med for hinduerne."

Det er sjovt nok ikke det, som de såkaldte hinduer mener. Kan du henvise til noget fra de vediske skrifter, der siger, at målet for religion er at slippe for livet?

Ups en fejl - Nirvana er jo ikke et hinduistisk, men et buddhistisk begreb. Jeg beklager.

Bortset fra det: Jeg har ikke skrevet, at målet for kristne er frelse. Mennesker som er døbt i Faderens Sønnens og Helligåndens navn, og som tror på Jesus og følger ham, er nemlig allerede frelst.

kristina

"Bortset fra det: Jeg har ikke skrevet, at målet for kristne er frelse. Mennesker som er døbt i Faderens Sønnens og Helligåndens navn, og som tror på Jesus og følger ham, er nemlig allerede frelst."

Men hvad end du mener, målet er for kristne, kan en usand religion så opfylde dette? Du går som katten om den varme grød.

Theo skriver: Men hvad end du mener, målet er for kristne, kan en usand religion så opfylde dette? Du går som katten om den varme grød.

Jeg ved ikke rigtig om denneher grød er varm. Det jeg forsøger at sige er, at jeg synes dit spørgsmål (overskriften på denne tråd) er lidt absurd. Lidt som at spørge:

Er en falsk pengeseddel effektiv? Eller er en ægte pengeseddel effektiv? Eller en flaske brændevin? En dåse skurepulver? En godnat-vise? En flaske parfume? En studentereksamen?

Ja, det kommer vel altsammen an på hvad man har tænkt sig at bruge dem til, men de har det tilfælles, at de vel er tænkt som midler, ikke som mål i sig selv.

Så jeg synes ikke spørgsmålet om effektivitet kan besvares, når vi taler om tro.

Når det drejer sig om vores overbevisning, dvs. grundlaget for vores liv, så må det altafgørende for mig at se være, om det er sandhed eller løgn, ikke om det er effektivt i forhold til vores egne ønsker. Vi er skabninger, som må bøje os for Guds verdensorden.

Og jeg tror altså, at Jesus Kristus er sandheden. Den eneste sandhed.

Den tro vil jeg leve og dø med, og det måtte jeg også gøre, hvis den slet ikke forkyndte nogen mulighed for evigt liv hos Gud.

Hvis sandheden var et evigt helvede - eller udslettelse - så hjalp det ikke at skifte troen ud med en, der kom med et mere attraktivt budskab!

kristina

Hej Ateist! Endelig én der forstår mig!

Jeg tror at der i de mange samtaler om tro sker en sammenblanding mellem mål og midler, og at en religion forekommer nogle som et valg efter cost-benefit-metoden. Men så er vi jo ude i do-it-yourself-religiøsitet. Noget med at "hvis dette alternativ var sandt, ville det være alt for væmmeligt, så det kan ikke være".

Og "Gud er god, så han kan garanteret ikke nænne at gøre op med den/det/de onde".

Og "Herrens visdom svigter ej, derfor mener han som jeg! ...
Og "enhver er sin egen lykkes smed".

Men kristendommen ikke et middel til opnåelse af noget andet, men målet i sig selv. Ikke et mål, men målet, ikke død men liv. Ikke en sandhed, men sandheden, den eneste.

Og nej, jeg har ikke taget patent på den, men deler gerne u/b
(..ved godt, at nu er din kæde desværre hoppet af for længe siden!)

kristina

Hej Kristina!

Endelig én der forstår mig!

I hvert fald lige på dette område

Jeg tror at der i de mange samtaler om tro sker en sammenblanding mellem mål og midler, og at en religion forekommer nogle som et valg efter cost-benefit-metoden.

Jeg oplever i hvert fald at mange troende gør det, når de fx spørger mig, hvorfor jeg ikke tror.

Mit indtryk er, at de forventer et svar i retning af "Så behøver jeg ikke at følge guds love", hvor ikke-tro altså opfattes som et middel til opnåelse af et eller andet.

I virkeligheden er min ikke-tro hverken mål eller middel - det er en præmis. Det er bare sådan tingene er.

Men så er vi jo ude i do-it-yourself-religiøsitet. Noget med at "hvis dette alternativ var sandt, ville det være alt for væmmeligt, så det kan ikke være".

Mon ikke også det forekommer i vid udstrækning?
Mange folk vælger vist den tro, der "passer dem bedst", hvilket bl.a. vil sige den tro de finder mest sympatisk.
Det indtryk kan man i hvert fald godt få.

Men kristendommen ikke et middel til opnåelse af noget andet, men målet i sig selv. Ikke et mål, men målet, ikke død men liv. Ikke en sandhed, men sandheden, den eneste.

Og nej, jeg har ikke taget patent på den, men deler gerne u/b
(..ved godt, at nu er din kæde desværre hoppet af for længe siden!)

Jeg ved ikke, hvis kæde, der kan siges at være hoppet af, men enigheden ophørte straks du ophøjede kristendommen til sandhed og et mål.

Hej ateist,


"Jeg ved ikke, hvis kæde, der kan siges at være hoppet af, men enigheden ophørte straks du ophøjede kristendommen til sandhed og et mål."

Jeg mente bare den kæde der helst skal være hel og på plads, hvis man fx. kører på tandem. Så må man tale sig til enighed, om hvad vej man skal køre ...

Og det er altså ikke mig, der har ophøjet kristendommen til sandhed ... det kan jeg klart afvise uden falsk beskedenhed. Jeg tror fuldt og fast, at den er sand, men det er altså ikke noget jeg selv har fundet på!

Så havde jeg aldrig troet på det!

" Mange folk vælger vist den tro, der "passer dem bedst", hvilket bl.a. vil sige den tro de finder mest sympatisk.
Det indtryk kan man i hvert fald godt få."

Ja, det er også mit indtryk. Men på det punkt må jeg så for mit eget vedkommende afgive dissens .. Jeg har nemlig svært ved at begribe, at tro er noget man kan vælge. Jeg mener bestemt at være medbestemmende mht. hvordan jeg opfører mig, altså handler på det ydre plan .. men tro ...? Og tillid .. ? Nej, det synes jeg ikke kan være et valg ..

For enten har jeg tillid til et menneske - - eller til Gud - - - eller også har jeg ikke.

Eller også stemmer jeg blank.
Det vil jeg gøre, hvis jeg ikke kender vedkommende .. og heller ikke kender nogen som gør, og som jeg har tillid til!

kristina

Hej Kristina

Jeg har nemlig svært ved at begribe, at tro er noget man kan vælge. Jeg mener bestemt at være medbestemmende mht. hvordan jeg opfører mig, altså handler på det ydre plan .. men tro ...? Og tillid .. ? Nej, det synes jeg ikke kan være et valg ..

For lang de fleste som bekender sig til en bestemt religion, kommer valget ud af de omstændigheder man er født ind i og de tilfældigheder som ligefrem dumper ned i hovedet på een.
Der er ikke nogen egentlig forskel på, om man er Kristen, Buddhist eller humanist. De fleste mennesker har en fornemmelse af, hvad det vil sige at opføre sig ordentligt, og for dem handler det om at tage det der ligger nærmest. Det nærmeste er dét som også føles trygt og rigtigt, og så kan man have meget svært ved at forstå, hvorfor andre ikke oplever det på samme måde, og tager det lige så selvfølgeligt som een selv.

Vi her i vor kultur, tror at vi vælger mellem kristendommen, buddhismen eller andre systemer, men når det kommer til stykket, så er det ydderst begrænset, hvad vi kender til det vi ikke har fået ind fra barnsben af. Uden man for alvor har været inde og se dybden i de muligheder vi præsenteres for, står man kun med meget overfladiske indtryk, som man har overtaget fra andre. Sådanne forestillinger er gerne blandet med andres afsky eller begeistring, og derfor svære at bruge som grundlag for et reelt valg.

Tro og tillid finder man i alle religioner og kulturer, og det er det man ikke må ringeagte eller tage fra hinanden.

Vandrer

Hej Ateist

Du skriver:
virkeligheden er min ikke-tro hverken mål eller middel - det er en præmis. Det er bare sådan tingene er.
Citat slut.

Godt sagt, for det er lige netop hvorfor jeg tror på Gud og på at Jesus døde på korset og opstod fra graven og at Gud giver Helligånden til dem som beder om den.

Troen er ikke et mål eller et middel til at opnå noget, troen på Gud er for mig lige så naturligt som at trække vejret eller at en ny dag opstår.
Og bønnen som hører til er ikke en lykkepose, men en tilbedelse af min himmelske far.
Troen har intet med håb at gøre, men har med livet at gøre her og nu, idet troen er aktiv - eksistentiel-ellers er det ikke tro.
Michael Falch sagde det så smukt i et interview," at gennem bønnen fandt han troen" .

mvh
carl

Café,

På grund af længden er denne tråd blevet lukket. I er naturligvis velkomne til at fortsætte diskussionen i en ny tråd.

mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"