Hej Eretz Israel...

Her kan du så under en passende bibelsk overskrift fortsætte din fremturen med alle de fantastiske beviser du har...

*den drivende sarkasme er forhåbentlig ikke til at overse*

Mvh Martin

p.s. Hvis nogen skulle være i tvivl, så er dette en diskussion fortsat fra denne lukkede tråd.

En lille tilføjelse til den tidligere liste over links... Tag et smut ind forbi forummet: Tro, fornuft og videnskab, der er masser af forslag fra anderledes tænkende (ateister o.a.) til hvordan de "fakta" kreationister, YE og ID tilhængere forholder sig til kan fortolkes.

Jeg prøver ikke at overbevise dig om at du tager fejl og få dig til at omvende dig til ateisme eller et eller andet andet dumt, men bare at gøre det tydeligt for dig at der er MASSER, RIGTIGT VÆLDIGT MANGE, faktisk en HEL DEL FLERE, der tænker på andre måder end du gør og at din meget ivrige og dunderretoriske måde at brase frem med dine meninger ikke levner særligt meget plads til os andre.

Jeg kan ikke sige det nok gange, verden er IKKE opdelt i to, den er ikke sort og hvid, god og ond. Det er en illusion. Mildhed og ydmyghed kan ingen forvente at en 18årig besidder, men det aldrig for tidligt at starte på vejen.

Du både kan og bør have ret til at tænke, føle og tro hvad du vil, så det vil jeg som sagt ikke blande mig i, men jeg vil gerne blande mig i det billede du udsender. Er der kongruens mellem det billede du siger du vil præsentere og det der reelt bliver vist?

Det synes jeg ikke...

Mvh Martin

Shalom Cloudhands...

Og undskyld hvis jeg lyder lidt tvær...

Men jeg synes, at du lader skinde temmelig meget igennem, at du forholder dig til Erets Yisraels alder og ikke hans indlæg... Hvad forskel gør det om han er 18 eller 94, hvis bare han siger noget fornuftigt??

Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at tage dit indlæg seriøst, med den fokusering på mulige "sprækker" hos andre debattanter...

Guds fred..

Hej Kefas...

Jeg hænger mig sådan set ikke så frygteligt meget i alder, når alderen ikke skinner igennem.

Essensen, som jeg læser det, i Eretz Israels indlæg er: Der er en overvældende mængde af information som Vi (dvs. bl.a. mig) sidder overhørig, fordi Vi ikke vil åbne øjnene for den store og mægtige sandhed, som han har fundet (eller i det mindste tror på).

Den holdning, uanset om dens fremfører er 18 eller 94, synes jeg ikke om og jeg mener at det er indenfor mine rettigheder at sige det.

Jeg mener også at det er ok at jeg pointere de fejl jeg synes der er i den måde at anskue verden på. Specielt i lyset af at jeg føler at jeg har været i samme situation en gang og er blevet en hel del klogere siden.

Jeg mener ikke at jeg besidder sandheden om noget som helst og når jeg udtaler mig så er det udelukkende fordi jeg personligt elsker moderation og middelvej. De fleste indlæg jeg skriver ligger stadig i min mappe med dokumenter på computeren og er aldrig blevet sendt fordi jeg ikke mener at det er rimeligt at jeg udtaler mig. Jeg anser det meste af det jeg skriver for overdrevet og uforholdsmæssigt beklagende i forhold til det jeg kommenterer.

Men på den anden side er jeg ved at eksplodere med ideer og kommentarer og når der så er en der så åbentlyst ikke aner hvad han snakker om, så synes jeg at det er underholdende og udfordrende at hvæsse hans sværd med lidt almindelig moderation og et stænk spydighed.

Hvis Gud, Jesus og Helligånden i sandhed er hans følgesvende, hvordan kan han så tabe noget som helst overfor en hedning som jeg, der "bare" hænger sig i noget så ubetydeligt som alder???

Hej Cloud Hands, du skriver:

Jeg kan ikke sige det nok gange, verden er IKKE opdelt i to, den er ikke sort og hvid, god og ond. Det er en illusion.

Måske er du ikke klar over det, men Bibelen giver dig fuldstændig ret.

Verden er ikke opdelt i en god og en ond del.
Den er ond.
Syndefaldet har nemlig fundet sted, og hver eneste af os er af Adams slægt og født bortvendt fra Gud, som Guds fjender.

Kun én er god, nemlig Gud!

I Romerbrevet 3,10-12 står der:


Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede

En gang imellem kan nogen af os dog godt gøre noget godt.
Jesus siger til sine disciple (Matt. 7,11):

Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

Vi kristne er heller ikke gode. Forskellen er, at vi er tilgivne syndere ...

Retfærdiggjorte er vi ikke i os selv, men i Kristus.

kristina

Hej Kristina

Verden er baade god og ond, tror jeg, der er onde gerninger men saa sandelig da ogsaa gode gerninger.

Vi er vel ogsaa af Eva's slaegt? vel ikke kun af Adams slaegt? og deres synder kan vi vel ikke vaere ansvarlige for. Er der noget man kan kalde synd i det hele taget, synd er jo et relativt begreb.

Hvorfor er kristne tilgivne syndere? og os andre mindre heldige ikke tilgivne syndere?

Hvad er det at vaere god?


Ellen

Tak Kristina, men...

Jeg vil godt lige præcisere... Når jeg nævner det med det sorte og det hvide overfor Eretz Israel, så er det fordi at han skildre en verden delt i to. Dem der tror på det rigtige og dem der ikke tror på det rigtige. Videnskaben og troen. Falsk og sand videnskab.

Jeg er uenig med ham i denne opdeling.

Jeg tror at man med tiden får slebet sine kanter af og forstår at verden er én stor gråzone og alle vores statestikker, analyser og informationer er og bliver tilnærmelser til det virkelige liv.

Eretz slynger om sig med ret hæftige påstande og gør det med en følelsesmæssig vægt, der antyder at han selv anser det for at være den pure sandhed. Jeg antyder derefter at jeg tror at det er en sandhed med modifikationer.

Du Kristina er en af de mest hyggelige og imødekommende kristne jeg længe har mødt og jeg tror at din tidligere beskæftigelse med bl.a. Martinus er en af årsagerne. Jeg kan en gang i mellem ane et par leftovers fra hans filosofi. Du er ofte fortaler for moderation og middelvej, på din egen helt bestemte og ret kristne måde. Det er dejligt at høre dig udtale dig, fordi du gør det med ydmyghed.

Mennesker som Eretz derimod skærer som glaskår i kartoffelmosen, når man prøver at fordøje det der står skrevet. Det er ikke for at være specielt grov overfor nogen, men jeg kan bare ikke dy mig, når en eller anden nyfrelst vælter frem med alle de "beviser" de har for det de nu har valgt at tro på.

De er ofte ikke frygteligt godt gennemtænkt og ret stereotype. Det er sådan nogle alphamøde argumenter, til uvidende men åbne mennesker.

Jeg er ikke selv nogen haj til alt det her, jeg er ofte ret skidt, kan jeg se når jeg får tæsk den anden vej, men det skulle vel efterhånden også sætte mig i stand til at skelne, det ene fra det andet.

Eretz skyder sig selv og sin argumentation i foden, når han proklamere at han VED dit og dat og slutter det af med at sige at han til trods for sin unge alder (18år) har studeret MEGET!

Jesus, hvis du er der hjælp ham!

Hvad er meget?

Nåh! jeg hader når jeg roder mig ud i denne her slags debatter... De er bare ikke frygteligt frugtbare.

Eretz... Jeg er ked af hvis jeg har såret dig eller har stødt dig på nogen måde, men jeg er hudløst ærlig når jeg udtaler mig og den måde du har båret dig frem på, har bare trigget min et-eller-andet-sans og ovenstående pladder er altså et resultat af det.

Bottomline er at jeg synes at du udtaler dig for skråsikkert om nogle ting, samtidigt med at du formaner andre om ikke at være for skråsikre om nogle andre ting... Det holder ikke.

Hej Nelle! Du skriver:

Verden er baade god og ond, tror jeg, der er onde gerninger men saa sandelig da ogsaa gode gerninger.

Hvis vi ved "verden" forstår menneskeheden, så er den, ifølge kristendommen ikke spor "god". Ja, vi gør masser af gode gerninger, helt klart, men der er forskel på at være og at gøre. Selv vores allersmukkeste gerninger er inficeret af selviskhed.

Vi er vel ogsaa af Eva's slaegt? vel ikke kun af Adams slaegt?

Ja, vi er også af Evas slægt. Når vi som regel taler om Adams slægt er det fordi Adam ifølge skriften var første menneske.


Jo, vi har skæbnefællesskab med Adam og Eva, er delagtige i syndefaldet, selv om vi ikke var personligt til stede den dag hvor Adam og Eva valgte at følge den onde i stedet for Gud.

De mistede så livsfællesskabet med Gud, som er hellig og derfor ikke kan være sammen med syndere. Vi er børn af Adam og har "arvet" synden. Ligesom en tiger får tigerunger, der ikke kan fjerne sine striber og forvandle sig til lam.

Jesus kaldes også "den anden Adam". Modsat den første Adam er han det eneste menneske, som ikke var en synder, og som derfor ved sin død og opstandelse fra de døde kunne bane vej for os alle tilbage til Guds paradis.
(Stadig ifølge Bibelen).

Er der noget man kan kalde synd i det hele taget, synd er jo et relativt begreb. Synd er et meget umoderne ord, men i kristen forståelse er det ikke et relativt begreb, men noget absolut, og noget livsfarligt (set i evighedsperspektivet). Men der er sket en betydningsglidning, så det nærmest har fået en lidt positiv valør - vi omtaler fx. noget, som er attraktivt, som "syndigt lækkert". Alligevel bliver kan vi ikke afskaffe ordet og finde på noget andet.

Ifølge kristendommen er synden noget dybt alvorligt. Synd er, at vi er ulydige mod Gud - at vi ikke tror på Jesus, at vi ikke vil have med ham at gøre, som har skabt os, og som elsker os, og vil give os evigt liv i paradiset.

Hvorfor er kristne tilgivne syndere? og os andre mindre heldige ikke tilgivne syndere?

Svaret står i Bibelen, Joh. 3,16:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Det handler altså om tro på (=tillid til) på, at Jesus virkelig er den, han selv siger han er (altså ikke fx. en bedrager, en galning eller en tryllekunstner) og at han har sonet vores skyld - betalt vores gæld, så at sige.

Men hvis vi ikke ønsker at modtage gaven, har vi selvfølgelig ingen glæde af det.
Det er lidt som at have en bankkonto, som man aldrig hæver på, ikke noget med at være "mindre heldig".

Det er min overbevisning, at ingen er tvunget til "ikke-tro".

Hvad er det at vaere god?

Det er at være Gud. Hvis vi altså bruger den kristne terminologi.

Ellers kan det jo være så meget andet. En sofa kan også være god. Og en lagkage. Det ved jeg med bestemthed, for jeg har lige siddet i en sådan og spist et stykke af en sådan!

kristina

Hej igen Kefas...

Angående "sprækkerne" i andre debattøres indlæg, så har jeg ikke brug for at du tager det seriøst, selvom det sikkert ville lette vores kommunikation.

Jeg påpeger sprækker, fordi jeg nyder det og fordi at jeg personligt har haft meget gavn af at få udpeget sprækker ved mine egne idéer. Jeg tror kun at man kan vinde på at få sine indlæg kritiseret. Faktisk er min overgang fra kristen til ikke-kristen blevet cementeret gennem sådanne debatter.

Uanset hvad personen i den anden ende siger, vil det sætte tanker i gang hos modtageren og det kan sjældent være skidt

Angående de specifikke sprækker hos Eretz, så gælder det at flere af hans påstande bar præg af "nyerhvervet viden der skal prøves af under dække af at det er den pure sandhed".

En af mine store kæpheste er som nævnt tidligere moderation og den finder jeg ikke meget af hos Eretz. Jeg er overbevist om at vi i vores samvær og kommunikation med andre kommer længst ved at søge mod midten og det er den "tro" jeg prædiker.

Så dvs. at sprækkerne er der, som jeg ser det for at blive udpeget. Jeg vil aldrig kunne nøjes med at være rygklapper, ikke dermed sagt at du eller andre kristne er det

Hej Kristina!

Hvis vi ved "verden" forstår menneskeheden, så er den, ifølge kristendommen ikke spor "god". Ja, vi gør masser af gode gerninger, helt klart, men der er forskel på at være og at gøre. Selv vores allersmukkeste gerninger er inficeret af selviskhed.

Personligt så vil jeg foretrække en som gør det gode frem for en som er god men ikke handler derefter.

Ellers kan det jo være så meget andet. En sofa kan også være god. Og en lagkage. Det ved jeg med bestemthed, for jeg har lige siddet i en sådan og spist et stykke af en sådan!

Det du her beskriver en ren subjektiv betragtning om smag, og har vel intet som helst at gøre med begrebet god i en etisk/moralsk forstand.


mvh Tom S R Klausen

Hej Kristina

Jeg ser ikke kun verden som menneskeheden, faktisk modsat, jeg ser menneskeheden som en meget lille del af verdenen, mennesket er kun en meget lille prik i den store sammenhaeng, vi er hverken mere eller mindre betydningsfulde end alle andre dyr paa kloden. Mennesket har selv gjort sig til mere end det er, det er en selvbestaltet ophoejethed som ikke har nogen berettigelse overhovedet. Denne ophoejethed er kun baseret paa magt, men ikke paa hvor vigtige mennesket er i forhold til andre dyr.....saa her kan man sige at verdenen ikke er retfaerdig.

Slaegt...........ja, men jeg kan nu ogsaa forestille mig det kunne vaere Eva som var den foerste, at Adam staar beskrevet i bibelen som det foerste menneske, er jo fordi, at skrifterne er frembragt i en tid hvor man gerne saa at manden havde en forrang, altsaa det skulle passe ind i tiden, saa det laegger jeg intet i, kun at det er et udtryk for den tids tankegang.

Er det at vaere god, at man vil straffe menneskeheden for det Eva og Adam gjorde? Er det at vaere god at man frister Eva og Adam med et dejligt aebletrae? er det godhed at man skaber en slange som skal friste til at overtraede et forbud man selv har lavet? Hvis Gud er alviden, saa vidste hun/han jo ogsaa at mennesket ville forbryde sig mod loven, hvorfor ikke undgaa denne synd, saa mennesket kunne leve i pagt med Gud til evig tid?

En sofa kan vaere god hvis man er traet, men den kan saa sandelig ogsaa vaere draebende, hvis man ikke kommer fra den igen :-) en lagkage kan ogsaa vaere god, saa laenge man ikke spiser for meget af den, saadan er det med alt.

Min pointe er, at de fleste ting i livet ikke kan ses som kun godt eller daarligt, der er altid flere sider af samme ting, og det gaelder ogsaa for religion, religion kan vaere godt for noget, men saa sandelig ogsaa skadelig, hvis man ikke fravaelger de uheldige sider af religionen, som der ogsaa er mange af.


Ellen

Ja, Nelle, sandt nok, men kan forestille sig mangt og meget forskelligt, om verden, om livet og døden, om tid og evighed, om Gud ... og alt hver deraf følger ...

Men som kristen svarer jeg på dine spørgsmål ud fra Bibelen, Guds ord, som jeg tror på!

kristina

Hej Tom, du skriver

Personligt så vil jeg foretrække en som gør det gode frem for en som er god men ikke handler derefter.

Ja, helt bestemt, men det er et meget hypotetisk udsagn, for vi har du efter min mening slet ikke den valgmulighed.

Gud er god og handler derefter.

Mennesker er onde, men handler godt i den udstrækning de handler efter Guds vilje.

Ellers så det endnu sortere ud for denne verden!

kristina

Hej Kristina

Jamen det skal du jo ogsaa, men det betyder samtidig at jeg stiller spoergsmaal og besvarer spoergsmaal ud fra hvordan jeg ser verden:-))


Ellen

Hej Cloud Hands!

Du skrev
jeg tror at din tidligere beskæftigelse med bl.a. Martinus er en af årsagerne. Jeg kan en gang i mellem ane et par leftovers fra hans filosofi.

Jeg væltede med stolen, da jeg læste det, og har sovet uroligt i nat. For du kæder oven i købet udsagnet sammen med noget positivt.

(Tak i øvrigt for roserne, som jeg blev glad for og har sat i vand) - - men altså, hvis der er noget, jeg er helt skråsikker på, så er det følgende: Martinus' filosofi er et af Djævelens allermest geniale træk: "Jeg findes slet ikke!" Og "Det onde er bare en tænkt modsætning til det gode". Og "Døden er bare en vrangforestilling!"

Så hvis der er noget godt at sige om mig og mit, så må det være på trods af , og bestemt ikke på grund af.

Hvis du kan/vil fortælle mig, hvad det er for et par leftovers, du har i tankerne, så vil jeg være meget taknemmelig. Så må jeg nemlig i gang med lugejern og ukkrudtsdræber igen - troede ellers at være kemisk renset fra top til tå ..

kristina

Hej Kristina!

Tom

Personligt så vil jeg foretrække en som gør det gode frem for en som er god men ikke handler derefter.

Kristina

Ja, helt bestemt, men det er et meget hypotetisk udsagn, for vi har efter min mening slet ikke den valgmulighed.

Hypotetisk for dig, ja, men ikke for mig.

Gud er god og handler derefter.

Ja god på samme måde som sofaen og lagkagen.

Mennesker er onde, men handler godt i den udstrækning de handler efter Guds vilje.

Mener du dermed at det ikke er menneskene selv som handler godt, men derimod Gud som handler i dem?

Selv vores allersmukkeste gerninger er inficeret af selviskhed.

Så er det jo fristende at antage at dit ja til " Gaven " har været motiveret af din egen iboende selviskhed.


mvh Tom S R Klausen

Hej Kristina

Du må undskylde at jeg har forstyrret din nattesøvn, det var bestemt ikke min mening...

Mit kendskab til Martinus kosmologi er overfladisk og stammer fra et par bekendtskaber jeg har gjort mig gennem mit arbejde og læsning af et par af de små "introduktionsbøger".

Når jeg siger at der er leftovers, så er det sådan set ikke noget konkret, men i højere grad en fornemmelse. Du har et eller andet feel over dig, som jeg sjældent finder hos andre kristne og det er som jeg ser det en positiv ting. Jeg tilskriver dette feel, at du har været "rundt omkring" et andet system end det kristne.

Så hvis der er noget godt at sige om mig og mit, så må det være på trods af , og bestemt ikke på grund af.

Ja det er jo så en ret subjektiv vurdering og jeg mener sagtens at jeg kan se noget godt i din adfærd, som ikke nødvendigvis efter din mening stammer fra noget godt. Når det er sagt, så må jeg også lige tilføje, at vi er som jeg ser det alle et produkt af vores liv indtil nu og derfor må Martinus kosmologien også en del af dig, omend en del du ikke vil have skal være der, er du enig?

Jeg kan forstå, hvis du tager afstand fra Martinus kosmologien på baggrund af dens efter min mening meget tænkte natur. Ethvert system, der ikke anerkender vigtigheden af mediet for vores oplevelse af livet, nemlig det fysiske og i højere grad ser frem mod en ubeviselig åndelige opstigning gennem, det være sig sfærer eller sågar en himmel eller et helvede, er som jeg ser det grænsende til nytteløs. Nytteløs fordi den ikke forholder sig til det som er, men bygger en tankeborg op omkring idéer der ikke før vores endelige fysiske bortgang kan bevises og så i en sådan situation ikke af andre end individet selv.

Du er sikkert kemisk renset Kristina, det skal jeg ikke kunne udtale mig om, det kan være at min fornemmelse bare var netop det, en fornemmelse...

Hej Cloud Hands, mange tak for din uddybende forklaring!

"Vi er som jeg ser det alle et produkt af vores liv indtil nu og derfor må Martinus kosmologien også en del af dig, omend en del du ikke vil have skal være der, er du enig?"

Jeg er enig i, at alt hvad vi har oplevet, bærer vi med os som en del af vores bagage, men ikke i at vi (kun) er et produkt af hvad vi har oplevet og arvet (jeg går ud fra at du også vil medtage det genetiske i din kalkulation). Jeg regner jo nemlig som kristen også med Guds indgriben.

At jeg har i så mange år har levet (udmærket faktisk!) på en løgn ville bestemt være til at bære, hvis det kun var mig selv, jeg havde i tankerne. Så kunne jeg bare, i en - "bedre sent end aldrig"-tankegang - glæde mig over, at skellet faldt fra mine øjne her på mine halvgamle dage, og bøje mig for, at Herrens veje - eller snarere omveje - er uransagelige.

Men når jeg så inderligt ville ønske, at jeg kunne leve mit liv forfra, så er det jo fordi jeg har "smittet" højtelskede mennesker med mine vrangforestillinger, og de fleste af dem er døde, og andre forblevet deri. Så derfor.

"Jeg kan forstå, hvis du tager afstand fra Martinus kosmologien på baggrund af dens efter min mening meget tænkte natur" .

Det er nu ganske forkert, men det kan du jo ikke vide. Jeg tager ikke afstand fra kosmologien pga dens "tænkte" natur, den er nemlig overhovedet ikke tænkt, ikke af Martinus i hvert fald!

Martinus, som jeg kendte særdeles godt (og i øvrigt personligt ikke fandt spor sympatisk) var ganske ubelæst - kun sporadisk skolegang i den stråtækte - og dertil meget naiv. Hans kosmologi er baseret på en åbenbaringsoplevelse, som han selv opfattede som en Kristus-åbenbaring. Efter den oplevelse (som han har beskrevet i en lille bog "Min missions fødsel" - det eneste han har skrevet om sig selv) - var han helt ude af stand til at læse hele resten af sit lange liv, men kunne kun holde foredrag, skrive og tegne symboler.

Og egentlig har jeg stadig ikke andre indvendinger imod budskabet, end at det altså er løgn! Hvis jeg ikke havde været - og fortsat er - en fundamentalistisk sandhedsfanatiker, så havde jeg nok aldrig opdaget det!

Men jeg har altid villet kende sandheden om dette forunderlige liv, så langt mine muligheder nu rakte, uanset hvor grum sandheden end måtte være. Det har så på en måde været min redning ... lige netop der har jeg haft en sprække åben for Guds indgriben i mit liv - og nu står døren altså på vid gab!

Vejen, Sandheden og Livet ...

Gudsriget er ikke kun noget fremtidigt, ikke kun et sted eller en tilstand, som skal ses i et evighedsperspektiv og måske/måske ikke opleves en gang ...

Det er lige her, lige nu!

kristina

Hej Kristina

Men når jeg så inderligt ville ønske, at jeg kunne leve mit liv forfra, så er det jo fordi jeg har "smittet" højtelskede mennesker med mine vrangforestillinger, og de fleste af dem er døde, og andre forblevet deri. Så derfor.

Ville Gud være retfærdig, hvis Han dømte andre mennesker på baggrund af dine såkaldte vrangforestillinger?

Du har som jeg ser det ingen skyld i det og ingen grund til at skamme dig. Vi lever alle, som jeg ser det, efter vores bedste overbevisning lige nu og igen om et øjeblik og sådan bliver det ved. Der kommer hele tiden ny viden til og vores adfærd og forståelse forandres løbende.

Gud ville i mine øjne ikke være synderligt retfærdig, hvis Han med sin viden om fremtiden og vores manglende ditto, dømmer os på baggrund af noget vi har gjort uden at kende reglerne.

Selv i det tilfælde at vi kender reglerne er vi jo ikke perfekte, som det så ofte bliver understreget af jer kristne og har derfor brug for mellemmanden Jesus, hvilket gerne skulle give dig en sikkerhed om at de føromtalte død højtelskede mennesker har fået en fair behandling i efterlivet.

Du er, om jeg lige må få lov til at minde dig om det, ifølge din egen tro frikøbt! Hallelujah tror jeg er på sin plads at indføje her

uanset hvordan folk tror og tænke bedrøves jeg altid når de siger at de ville ønske at de havde levet anderledes, det betyder som jeg ser det at de ikke er frie...

K- "Jeg kan forstå, hvis du tager afstand fra Martinus kosmologien på baggrund af dens efter min mening meget tænkte natur"

M- Det er nu ganske forkert, men det kan du jo ikke vide. Jeg tager ikke afstand fra kosmologien pga dens "tænkte" natur, den er nemlig overhovedet ikke tænkt, ikke af Martinus i hvert fald.

Jeg tror ærligt talt at vi snakker forbi hinanden her. For det første ved jeg ikke om jeg læser for meget mellem linierne når jeg siger at følgende sætning antyder at du mener at djævelen havde en finger med i spillet: den er nemlig overhovedet ikke tænkt, ikke af Martinus , gør jeg det?

Hvis det er tilfældet at du mener at hr. S har været den der tænkte, må jeg ikke overraskende fortælle dig at den må du længere ud på landet med. For nemheds skyld kunne vi så ikke bare holde os til at det var Martinus der tænkte de ting.

For det andet så skulle et rent akedemisk dårligt generalieblad vel ikke tale imod at man fik åbenbaringer eller pludselige indsigter og når det kommer til sympati og antipati, så tvivler jeg på at en mand som fx. Johannes døberen af særligt mange blev opfattet som en sympatisk mand, til trods for at hans budskab til tider ramte folk i deres syndige hjerter.

Angående din fundamentalistiske sandhedsfanatisme og din dør der stod åben for andre muligheder (bevidst eller ubevidst), så mener jeg ikke at den slags betyder andet end at man ikke følte sig hjemme der hvor man var. Indtil den dag hvor en bedre mulighed falder ned i skødet på en, så holder man sig til det man kender. Det har som jeg ser det ikke forfærdeligt meget at gøre med den enkelte idés sandhedsværdi, men i højere grad hvad der passer til dig og din udvikling lige nu.

Det er dejligt at du er glad hvor du er og at du har fundet ro... Oprigtigt tillykke med det!

Hej Cloud Hands.

Ville Gud være retfærdig, hvis Han dømte andre mennesker på baggrund af dine såkaldte vrangforestillinger?

Det korte svar er: Ja!
Det lange svar er meget meget langt, og jeg kan ikke koge det ned til noget, der kan stå her i debatten. Men det fremgår af Bibelen.

antyder [du] at du mener at djævelen havde en finger med i spillet .. "

Ja, du har ret i din antagelse.

For nemheds skyld kunne vi så ikke bare holde os til at det var Martinus der tænkte de ting.

Nej! Jeg kunne aldrig finde på for nemheds skyld at acceptere et forkert svar.

når det kommer til sympati og antipati, så tvivler jeg på at en mand som fx. Johannes døberen af særligt mange blev opfattet som en sympatisk mand, til trods for at hans budskab til tider ramte folk i deres syndige hjerter.

Fuldstændig enig! Jeg handlede da heller ikke på min antipati, dengang.
Johannes Døber, nej der var nok ikke særlig mange, der fandt ham sympatisk.
På samme måde med Jesus, faktisk. "Vi så ham, men brød os ikke om synet .. "
står der skrevet.

Angående din fundamentalistiske sandhedsfanatisme og din dør der stod åben for andre muligheder (bevidst eller ubevidst), så mener jeg ikke at den slags betyder andet end at man ikke følte sig hjemme der hvor man var. Indtil den dag hvor en bedre mulighed falder ned i skødet på en, så holder man sig til det man kender. Det har som jeg ser det ikke forfærdeligt meget at gøre med den enkelte idés sandhedsværdi

Det har du nok ret i:
Intet personligt kristent vidnesbyrd kan (og bør egentlig heller ikke kunne) bruges som sandhedsbevis. Men måske kan det dog, hos mennesker som i forvejen kender og har tillid til den person der kommer med det, have en vis sandhedsværdi eller i det mindste en anledning til overvejelse.

Det vigtigste i verden kan vi ikke dele med hinanden, fordi andre ser det udefra, som vi hver især ser indefra.

Deraf må ikke konkluderes, at jeg mener der er mere end én Sandhed med stort S!.

kristina

Hej Kristina!

Undskyld at jeg bryder ind men; men flg udtalelse forvirrer mig en hel del:

Og egentlig har jeg stadig ikke andre indvendinger imod budskabet, end at det altså er løgn! Hvis jeg ikke havde været - og fortsat er - en fundamentalistisk sandhedsfanatiker, så havde jeg nok aldrig opdaget det!

Det er vist nu anden gang jeg oplever at du beskriver dig selv som sandhedssøger, og jeg tvivler ikke på din oprigtighed; men jeg kan ikke få det til at harmonere med andre af dine udtalelser angående det faldne menneskes medfødte fjendskab mod Gud ( "Sandheden" ). Jeg mener ikke at set dig udtale at du selv skulle være nogen undtagelse; så det må vel have været sandheden med lille s, som du søgte.

mvh Tom S R Klausen

Det er et stykke tid siden jeg sidst har fået et svar tilbage, hvor vedkommende nærmest er ved at sprænge i luften. Ser ud til, at jeg har ramt en meget følsomt punkt. Jeg er glad for, at jeg får en reaktion for noget, jeg skriver, end at folk bare er ligeglade.
Men at du begynder med at prøve på at nedgøre mig, det finder jeg direkte anstødeligt! Du gør simpelthen indlægget til en personlig affære, du gør det til en "rækken-tunge-kamp", og det vil jeg IKKE være med til! Du nedgør min alder ved at sætte en lighedstegn mellem det at være ung og uvidende. At du gør dette, imens du kommer med nedladende kommentarer, ja, at du LAVER EN NY TRÅD med overskriften "Tomhed og jag efter vind…" , som åbenbart er mønstret på mig, og at du fortsætter din frembrusen imod mig under denne tråd, så tillader jeg mig at stille spørgsmålet: Hvem af os opfører sig egentlig mest som børn?!
"Og så er der jo den mulighed, at jeg tager fejl…" denne sætning placerer du sidst i alle din indlæg. Jeg vil anbefale, at du enten skifter "slogan" eller skifter personlighed… For det er i hvert fald ikke den sætning, dine indlæg bærer præg af!
Dette er det første og det sidste indlæg, jeg skriver her under denne tråd. For dette er ikke en tråd opført i saglighed!

I mit indlæg til dig gjorde jeg ingen forsøg på at nedgøre dig. Jeg skrev, at man skulle passe på, hvad man stempler som VIDENskab, at videnskaben har sine grænser, jeg skrev om bibelen, osv.. I dette indlæg har jeg ikke angrebet dig på nogen måde. I stedet for, at du i din barnlighed begynder at skære hovedet af mig, hvad med om du så citerer mit indlæg, og derefter svarer tilbage på en saglig måde?? Ja, hvis jeg har al den idealisme, som du jo påstår jeg har, så burde det jo være enkelt for dig, at svare tilbage, med en overmådelig større visdom, siden du er ældre end mig….? Eller kan det være, at det, jeg siger alligevel skulle være sandt? Det er jo ikke af det rene opspind, luftkasteller og lommefilosofi, at jeg siger det, som jeg gør. Der er mange der mener det samme som mig, og der er mange, der tror på, at et stort design kræver en designer…. Sagsøg dem.
At du bare afviser det, jeg kommer med, med at jeg ikke har forstand, uden du kommer med nogen form for modargumenter, det fortæller vist en hel del mere om din "viden" end min "uvidenhed", min kære Martin.

Du "afviser" mit indlæg bl.a. også ved at sige, at jeg ikke ejer mildhed og ydmyghed. Gør det da én fræk og uvidende, at man ikke giver dig ret? Gør det mig flabet, at jeg kommer med noget, du åbenbart ikke vil/kan svare på? Jeg synes nu, at ordene "flabethed", "ikke ejer af mildhed og ydmyghed" skulle være møntet på dig, efter at jeg ser dit seneste, skuffende og yderst latterliggørende indlæg.

Hvis det var, at jeg udtalte mig som en uddannet forsker, og strøede om mig med løse påstande om det ene og om det andet, så ville jeg kunne se en grund til din vrede. Men det gør jeg jo ikke. Det, jeg er kommet med, det er "logiske-argumenter"! Det er ikke noget, man behøver at have en mastergrad i biologi/fysik/teologi osv., for at udtale sig om, kun en sund fornuft og en logisk sans.
Og hvis det så er, at jeg udtaler mig i videnskabelige vendinger, så er det kun i de områder af videnskaben, jeg har koncentreret mig om. Så er det ikke kun et produkt af "ungdommens idealisme", men et produkt af studier, der ikke kun er baseret på idealisme.

Svar tilbage på det andet indlæg, jeg skrev, og forklar mig, hvorfor jeg skulle tage fejl. Og denne gang, spar mig for dine spydigheder.. jeg har ikke tid til dit pjat.



-Eretz Israel (le am Israel) "Jeg behøves ikke et stearinlys, for at kunne se solen!" W.V. Braun

og woops... gjorde fejlen med Words igen.

Og så skal jeg lige meddele, at jeg kan være væk fra forumet i nogle dage fremover. Har stadigvæk nogle jern i ilden som kræver min opmærksomhed

Hej Tom!

Det er vist nu anden gang jeg oplever at du beskriver dig selv som sandhedssøger, og jeg tvivler ikke på din oprigtighed; men jeg kan ikke få det til at harmonere med andre af dine udtalelser angående det faldne menneskes medfødte fjendskab mod Gud ( "Sandheden" ). Jeg mener ikke at set dig udtale at du selv skulle være nogen undtagelse; så det må vel have været sandheden med lille s, som du søgte.

Nej, jeg er sandelig ikke nogen undtagelse - er som alle andre af medfødt natur Guds fjende. En sandhedssøger, er en der søger sandheden. Når man mener at have fundet sandheden, holder man vel op med at søge. Det gjorde jeg da også selv.

Mange søger ikke efter andet end at have et behageligt liv - det er nok lidt forskelligt, hvordan vi mennesker er skruet sammen på det punkt.

Sådan set har jeg heller ikke selv fundet Sandheden (stort S) - det mener jeg slet ikke er muligt for nogen uden Helligåndens indgriben. Det er Ham, som selv er Sandheden, der har opsøgt og fundet mig .. :-)

Jeg håber det nu er nogenlunde forståeligt, hvad min overbevisning er, og jeg beder om undskyldning hvis det lyder irriterende "skråsikkert".

kristina

Hej Eretz Israel...

Hej Eretz Israel...

Er du nærtagende eller er jeg bare helt galt på den? For at bruge din egen logik: Måske jeg har ramt et ømt punkt siden du bruger så megen plads på at fortælle mig, hvor usagligt mit indlæg var, uden at forholde dig til de ting der var vigtige i det. Måske der kunne være noget sandt i det jeg siger, som du ikke kan/vil forholde dig til, siden du tager sådan på vej...?

Et bibelcitat eller to er vel på sin plads her
- (Ordspr. 13:24 aut. 1931): "Hvo riset sparer, hader sin søn, den der elsker ham, tugter i tide."
- (Ordspr. 3:11-12 aut. 1931) "Min søn lad ikke hånt om Herrens tugt, vær ikke ked af hans revselse. Herren revser den, han elsker, han straffer den søn, han har kær."

Nu er jeg jo ikke helt lige så "nede med" Helligånden, som jer andre, men spørgsmålet: Hvordan revser Herren? Ligger som jeg ser det lige for. Det er ikke endnu set at en stor hånd er kommet ned fra himmelen og smækket små uartige mennesker i måsen, så det må højst sandsynligt være noget der sker indeni. Kan du give mig ret i det?

Herren revser gennem sit ord og ordet bliver vel understreget af en følelse af anger og bliver evt. hjulpet på vej af den sociale kontakt man har. Vi udvikler os for det meste i samspil med andre, så jeg går ud fra at Gud tit bruger andre mennesker til at accentuere det problem der skal arbejdes med. Er den idé helt fjern for dig eller hvad?

Når det er sagt, så kan jeg spørge: Er der nogen grænser for hvem Gud bruger til at fremhæve problemet og få det frem i lyset? Ikke så vidt jeg ved. Der er flere steder i bibelen, hvor ikke-kristne er med som Guds redskaber.

Eretz LYT til hvad jeg siger, lad være med at tage så meget på vej, jeg er ikke en farlig fyr der bare farer frem for at dunke folk i hovedet. De ting jeg gør og siger har som regel et formål.

Hvis du vil forsvare det du tror på står du meget bedre ved at blotte din uvidenhed end ved at vifte om dig med alt det du VED (eller tror du ved). Lyt for eksemepl til Kristina-ordstyrer, det er hun god til og derfor er de fleste af vores samtaler også meget behagelige (sender endnu en rosende tanke til Kristina).

Hvis du starter en diskussion eller blander dig i en diskussion med et udsagn der antyder at resten af selskabet nok tager fejl, så skal du se hvor hurtigt folk lukker i. Ikke at de nødvendigvis tier stille, men at de rent mentalt sætter hælene i jorden: For du skal ikke fortælle dem, hvad der er rigtigt eller forkert.

Hvis du tænker dig lidt om i denne sammenhæng, kan du måske se at det var det jeg ville illustrere... Og nu håber jeg ikke at DIN nattesøvn, blev ødelagt af noget af det jeg har sagt

Når det er sagt vil jeg meget gerne, som du selv siger det, forholde mig seriøst til din påstande og komme med modargumenter. Vi lader billedet stå et øjeblik...

Cloudhands.

Med alt respekt, du er IKKE min herre! Den eneste, der er min herre, det er Ham, der skabte mig.. Skabelsen kan ikke stå over Skaberen.
"Gud elsker den, han tugter!" - ja, Gud elsker den, han tugter; Men så igen, er du Gud? Det er, som om du prøver på at retfærdiggøre dig selv ved at bruge dette skriftsted.. Det er, som om du prøver at forklare, at alt den nedrakning, du kørte overfor mig ; nedgørelse af min alder, intelligens, og at du laver en tråd, der er møntet på mig, "hvor jeg kan fyrer alt mit vrøvl af" - , at det er et produkt af VISDOM! Åh ja, hvilken visdom! Hvilken visdom at påstå, med alle mulige slags dumme kommentarer, at det, jeg siger,ikke er sandt, når du ikke forklarer hvorfor!
Jeg kan ikke se nogen form for visdom i dit forsøg på at bevæge dig uden om de ting, jeg kommer med, ved at prøve på at retfærdiggøre dig selv og de forstandsløse kommentarer, du prøvede at angribe mig med!
Det er let nok at sige "du er uden forstand!", "du ved ikke, hvad du snakker om!" og "Det er helt sødt at se en rookie på dette felt!" osv.. Men det er åbenbart straks værre, når denne.. "rookie" begynder at stille spørgsmål som : "HVORFOR og HVORDAN tager jeg fejl?! Forklar mig det!" , ikke også.. Captain? Det er nemlig ikke nok med dum-smarte påstande!
Da eksempelvis Newton i sin tid opdagede tyngdekraften ved efter sigende at undre sig over, hvorfor et æble faldt mod jorden, vakte hans "uforstand" vældigt furore blandt de "vise" bedsteborgere! Han stillede dem nemlig dette aldeles "vanvittige" spørgsmål: "Hvorfor falder æblet NEDAD og ikke opad?"...Dette kunne de af gode grunde ikke svare "idioten" Newton på på en saglig måde, men måtte, i stil med mange "vise" af i dag , ty til skældsord og nedgøren af denne "vanvittige" person, der ikke var så
"vis" og "klog", at han uden videre accepterede deres selvfølgelige påstande! Slet ikke, fordi jeg vil stille mit eget intellekt på linje med Newtons, men du kan vel ane analogien? For ikke at snakke om Jesus, som i den grad blev nedgjort af de "vise" og "kloge", fordi han ikke uden videre accepterede deres "forstand" m.h.t. det, han kom med!

Ja, jeg blev påvirket af dit indlæg.. Vil du vide hvorfor? Det gjorde mig nogenlunde rasende at se endnu et menneske udtrykke sig i fuldstændig dumhed og tåbelighed, imens han på en snild måde (usynligt) selv stempler det som visdom!

Jeg ved ikke, hvad der har fået dig til at være så utrolig.. fjendsk(?).. og dog. Jeg har et gæt. Var det sætningen "Jeg TROR, fordi jeg VED!", der gjorde udslaget? For en sikkerhedsskyld, så vil jeg forklare min udtalelse..
Jeg sagde det, fordi jeg ville understrege, at tro ikke er lig med tvivl/usikkerhed eller hjemmelavede fikse ideer! Jeg TROR på Gud, fordi jeg VED, hvor mange beviser, der er for hans eksistens! Jeg TROR på Gud, fordi jeg VED! Tro (her) = TILLID! Tillid!!
Så jeg sagde altså ikke "Jeg TROR, fordi jeg VED!",fordi at jeg ville rose mig af mit eget intellekt!

Lige meget, hvordan du prøver på at retfærdiggøre dig selv, og lige meget, hvad du siger for at få dig til at føle dig bedre tilpas, så ændrer det ikke på dette faktum: Du har IKKE forklaret, HVAD jeg har sagt forkert!! Så spar mig for dine tomme forklaringer, dine forsøg på at bevæge dig udenom, og gør så det, jeg beder dig om: Citer det indlæg, jeg skrev.. og skriv så en forklaring på, hvorfor jeg tog fejl, og hvad der var galt med det, jeg skrev. Hvis du ikke gør det, så tror jeg, at du skylder mig en undskyldning, for alle de beskyldninger, du rettede imod mig.

Så jeg siger det igen: At du bare beskylder mig for ikke har ret, uden du kommer med nogen form for forklaring, det viser vist mere om din "viden" end min "uvidenhed"!


Hvis du ikke i dit næste indlæg til mig citerer mit tidligere indlæg, der kan findes i den lukkede tråd, og stykke for stykke afviser den, så svarer jeg ikke mere tilbage på dine intetsigende indlæg, hvor du gang på gang kun prøver at bevæge dig udenom!

Jeg vil ikke leve i fjendskab med nogen, det er aldrig min hensigt. Men du gør det svært for mig at overholde denne hensigt.. At påstå, jeg er uvidende, at sætte et lighedstegn mellem ung og fyldt med idealisme/usandhed, at oprette en tråd, der åbenbart skal etikeres på mig osv., det er ikke det, der lægger grobund for et venskab. Modbydeligt at se, hvor personligt du har gjort denne debat.


-Eretz Israel (le am Israel)

"Der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffer sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter." ( 2. Tim. 4, 3-4)

Hej Ateist!

"At der er mange som siger noget, eller tror på noget, betyder altså ikke i sig selv, at det er sandt. 1 mia. mennesker kan sagtens tage fejl."

Det er sandt det, du siger. Men det betyder jo heller ikke, at jeg så tager fejl af den grund.
Når nogen påstår, at jeg tager fejl, så er det eneste, jeg forlanger, en argumenteret forklaring på, hvorfor jeg skulle tage fejl, ellers kan jeg ikke tage det alvorligt. Et stort design kræver en stor designer.... Hvad enten mig, dig eller 1 mia. mener om dette, så er det sandt.
Jeg er kommet med nogle logiske argumenter til CloudHands. At han siger, jeg tager fejl, bare ved at sige jeg er 18 år, uvidende og fyldt med idealisme, det synes jeg ikke ligefrem vidner om en større visdom end den, han mener, jeg er i besiddelse af.

Ang. profetien om jødernes tilbagevenden fra omverdenen, så har ben-adam ramt plet! Bibelen betegner det som et stort tegn!(Ez. 39,21-29 , Læs også Ez. 38)
Gud sagde, at hvis hans udvalgte folk ikke gjorde hvad han sagde, så ville han bl.a. lede dem væk fra deres land.(5. Mos. 28, 15-68 ) De trodsede ham, så Han jog dem væk. (Jer. 16, 15) Han sagde, at de ville slå sig ned omkring i verden(se ovenstående). Det gjorde de. Han sagde så endvidere, at han ville sende "jægere at jage dem; og fiskere for at fiske dem hjem igen." - det skete.(Jer. 16,l6, Ez. 36) Guds Ord siger videre, at når jøderne er vendt tilbage til Israel (skete i 1948), så vil de aldrig miste landet igen.(Ez. 37,25-26, Se også Luk. 21, 24) Det er sket, indtil videre. Krigen f.eks. i 1948 beviser, at Guds løfter er sande. Ingen troede, at jøderne ville kunne holde stand imod araberlandene, som med kæmpe overmagt kom væltende ind over Israels grænser.. men det gjorde de. På en eller anden måde holdt de stand. Det gjorde de også i 1967 og i 1973. Man kan mene og sige, hvad man vil om dette, men en ting er sikkert: Guds Ord holdt vand.. som det altid har gjort.
De anførte skriftsteder er blot et udpluk, som jeg havde på stående fod, et udpluk, af et utal skrifsteder, der bekræfter overstående.


MVH

Eretz Israel (le am Israel) Guds ord er sande... det vil vi erfare.

Jeg holder en pause fra forummet. Mine skolestudier kræver min opmærksomhed, så jeg vil være væk de næste par dage.. igen.

-Eretz Israel (le am Israel) som gør resten opmærksom på, at jeg kan være ikke-tilstede i længere tidsperioder

Eretz, det her går altså slet slet ikke - - nu MÅ du da snart have afreageret, ellers må du altså finde et andet sted at dampe af .. !

Du skriver: "Gud elsker den, han tugter!" - ja, Gud elsker den, han tugter; Men så igen, er du Gud? Nu er jo ingen af os syndige skabninger Gud, men har du tænkt på, at Gud jo ikke personligt kommer ned fra sin himmel og tugter - men måske bruger nogen af sine andre skabninger?

Jeg har fundet et bibelcitat til dig - det er fra Galaterbrevets 5. kapitel:


Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse

Hård kost - jeg ved det godt, men vi kan ikke komme uden om, at det står der jo altså ... !

For ikke at tale om Matt. kapitel 5, hvor Jesus siger:

Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild.

Når du derfor bringer din gave til alteret og dér kommer i tanker om, at din broder har noget mod dig, så lad din gave blive ved alteret og gå først hen og forlig dig med din broder; så kan du komme og bringe din gave.

Tænk på, om du måske uden grund føler dig angrebet - vi kender jo ikke hinanden her, så der kan næppe ikke være nogen, der er ude på at genere dig personligt - de er formentlig bare uenige med dig i det du skriver.

Og husk at iføre dig Guds fulde rustning - så mærker du det slet ikke, hvis nogen kaster med sten ..

kristina

Hej Eretz Israel

Udvis lidt tålmodighed, der er andre der også arbejder og studerer. Du kunne have sparet 90% af dit indlæg væk, hvis du havde ventet et par dage. Det meste af det du siger går jo på at du tror at jeg ikke har et modargument, men bare går efter dig personligt. Jeg har masser af modargumenter, jeg kan bare godt lide at tage én ting ad gangen.

Jeg har absolut ingen kvaler med at svare på dine spørgsmål. Den eneste hurdle jeg synes der kan være ved at diskutere med mennesker som dig er at jeg kan sige hvad som helst og det kommer til at prelle af, som vand på en gås.

Det største problem jeg har haft i min minutiøse gennemgang af dit oprindelige indlæg, har været at du er meget generel i dine udtalelser, hvilket gør det meget svært at svare andet end generelt tilbage.

Du er ikke i dit oprindelige indlæg kommet med noget specifikt, der kan modbevises. Jeg kan godt modargumenterer dine synspunkter, men det kommer ikke til at stå, som bevisførelse for den ene eller den anden "tro". Jeg kan fortælle dig hvorfor jeg ikke tror på det du siger og det har jeg tænkt mig at gøre, men du må stadig udvise lidt tålmod...

Jeg har på intet tidspunkt stillet i vente et argument der skulle konvertere dig til ateisme eller sådan noget, så bliv ikke overrasket, hvis de ting jeg synes er åbenlyse, som nævnt før bare preller af på dig.

Jeg håber at vi kan få denne diskussion drejet ind på sporet igen, fordi jeg synes at den har taget en lidt hysterisk drejning...

Mht. forudsigelsen vedr. det moderne Israel, så se også mit svar til Kefas, hvor jeg også påpeger behovet for flere opfyldte profetier.

Ang. profetien om jødernes tilbagevenden fra omverdenen, så har ben-adam ramt plet! Bibelen betegner det som et stort tegn!(Ez. 39,21-29 , Læs også Ez. 38)

Det slag, der beskrives i Ez. 38 har mig bekendt aldrig fundet sted.
Den "forudsigelse" imponerer derfor ikke just.

Gud sagde, at hvis hans udvalgte folk ikke gjorde hvad han sagde, så ville han bl.a. lede dem væk fra deres land.(5. Mos. 28, 15-68 )

Men det er da ikke på nogen måde underbygget, at det var fordi "hans udvalgte folk ikke gjorde hvad han sagde" at først Assyrien og siden Babylonien erobrede landet og fordrev jøderne. Noget de to nævnte riger også gjorde ved så mange andre folkeslag.
Det er i bedste fald en efterrationalisering: De blev ført væk, så de må jo have gjort noget forkert.
Den kausalitet som Bibelen giver er altså på ingen måde underbygget.

Og at en nation blev rendt overende, trælbunden og underlagt fremmede guder var jo ikke just noget særsyn i oldtiden - se bare på alle de folkeslag som ikke eksisterer længere.
Som skrækscenario var det altså ikke specielt urealistisk eller inspireret.

Det forudsagte er vel heller aldrig nogensinde blev realiseret. Der står jo: "Herren nu glæde sig over at udrydde jer og tilintetgøre jer". Jøderne er imidlertid aldrig blevet udryddet eller tilintetgjort.
Der står videre: Herren skal sprede jer blandt alle folkene over hele jorden, og dér skal du dyrke andre guder.... Men jøderne er jo fortsat med at dyrke Jahwe.
Endelig står der: Herren skal føre dig tilbage til Egypten på skibe .... Men de blev da ikke ført tilbage til Ægypten på skibe - de blev ført til Irak ad landvejen.

De trodsede ham, så Han jog dem væk. (Jer. 16, 15) Han sagde, at de ville slå sig ned omkring i verden(se ovenstående). Det gjorde de.

Jer. 16:15 er formuleret i datid, så det tæller ikke rigtigt som en forudsigelse.
Jeg kan også "forudsige" historiske begivenheder.

Han sagde så endvidere, at han ville sende "jægere at jage dem; og fiskere for at fiske dem hjem igen." - det skete.(Jer. 16,l6, Ez. 36)

Det er nu en sandhed med modifikationer.
Israels 10 stammer er jo stadigvæk "forsvundne".
En profeti, der kun bliver 2/12 opfyldt er ikke just imponerende.

Guds Ord siger videre, at når jøderne er vendt tilbage til Israel (skete i 1948), ...

Nej, det skete - omend kun delvist (dvs. for Judas stammer) - allerede dengang de blev givet fri fra det babylonske fangenskab.

... så vil de aldrig miste landet igen.(Ez. 37,25-26, Se også Luk. 21, 24) Det er sket, indtil videre.

Men, det forudsagte er jo ikke sandt!
De mistede faktisk landet igen efter at være vendt tilbage fra det babylonske fangenskab.

Krigen f.eks. i 1948 beviser, at Guds løfter er sande. Ingen troede, at jøderne ville kunne holde stand imod araberlandene, som med kæmpe overmagt kom væltende ind over Israels grænser.. men det gjorde de. På en eller anden måde holdt de stand. Det gjorde de også i 1967 og i 1973. Man kan mene og sige, hvad man vil om dette, men en ting er sikkert: Guds Ord holdt vand.. som det altid har gjort.

Nu nævner "Guds ord" bare ikke krigen mod araberne endsige tanks og fly så disse specifikke sejre er egl. ikke bevis på ret meget.

Og, hvis du ser sejren over araberne som bevis for, at jøderne vitterligt skal beholde landet i al evighed, så må jeg lige gøre dig opmærksom på, at evigheden altså varer længere end blot de knap 60 år de indtil nu har holdt fast i det.

Iøvrigt kan 1948 ikke ses om opfyldelsen af nogen profeti.
Ez. 39:26 siger jo: "når de igen bor trygt i deres eget land, .... Det beskriver vist ikke just tilstandene i det moderne Israel.
Ez. 39:28 siger jo: "... når jeg ... samler dem i deres land uden at efterlade nogen af dem derude." Men der er jo stadigvæk masser af jøder "efterlad[t] ... derude". Flertallet af verdens jøder, tror jeg ovenikøbet.

Hej Eretz

Åh ja, hvilken visdom! Hvilken visdom at påstå, med alle mulige slags dumme kommentarer, at det, jeg siger,ikke er sandt, når du ikke forklarer hvorfor!

Tre ting:

1) Jeg har på intet tidspunkt sagt at det du sagde ikke var sandt. Jeg har kun fortalt dig, hvad jeg synes om din måde at fremføre dine "beviser" for dine påstande. Jeg har kommet med forslag til hvordan du med en anderledes indstilling kunne moderere dine udtalelse, så de lettere blev slugt af dine meddebattører, deriblandt mig.

2) Jeg har forklaret hvorfor og jeg er stadig igang med det.

3) Jeg er ikke viis og tæller mig ikke blandt de vise. Når jeg bruger et bibelcitat, så er det ikke for at vise dig at jeg er Gud eller kan løbe ærinder for Gud. Det var et tankeeksperiment, som du undlod at følge med i. I stedet tog du på vej og troede at det var et angreb... Det er jeg ked af.

Ateist, du kommer mig jo fint i forkøbet med modargumentationerne...

Fortsæt endelig, så læner jeg mig bare tilbage og nyder denne tråd

Når det er sagt, så vil jeg da gerne stadig sende et indlæg, som svar på Eretz Israel og det kommer som sagt snart... Jeg sier lige de ting fra der allerede er sagt

Hej Eretz!

Jeg har læst hele vores meningsudveksling igennem igen og jeg må indrømme at jeg faktisk har svaret sådan, at jeg er fuldt ud tilfreds med det der står. Jeg har sådan set ikke mere at tilføje. Jeg ved at jeg lovede dig at henvende mig til dine udtalelser punkt for punkt, men har i min gennemlæsning, opdaget at du, som også Ateist antyder, ikke har givet noget som helst konkret at rette en modargumentation imod og derfor er dit ønske svært at opfylde.

Jeg har skrevet et langt og desværre ret uoverskueligt indlæg, som jeg gerne vil dele med jer. Jeg har ikke brugt særligt meget tid på det og det bærer det præg af. Det er ikke et helt præcist udtryk for hvad jeg mener og jeg arbejder på at kunne koge det ned til nogle få sætninger, men indtil videre så må du/i nøjes med den lange version.

Se det som en brainstorm over det indlæg jeg oprindeligt opponerede imod fra Eretz Israel.

Du har bedt mig om at svare på dit gamle indlæg og punkt for punkt argumentere imod det du siger, i stedet for at komme med en mere personlig kritik, som tidligere. Her er den altså: Min modargumentation.

"Kristendommen er ikke en viden, det er en religionstro, du kan tro på bibelen, men vide om den er sand, kan du ikke." – der tager du fejl (1).

Hvis man gad (2) at se ud over sin egen næsetip og snusfornuft, og begyndte at studere og grave i hvad det egentlig (3) er bibelen siger, uden den forudfattede holdning til tingene ufatteligt mange mennesker render rundt med (4), så ville man blive forundret og forbløffet hvor fantastisk bibelen - for ikke at nævne troen på Jesus Kristus – er (5).

Det er historiebaserede fakta, som gang på gang har chokeret historikere. Faktisk, så har bibelen TILFØJET ting til de "anerkendte" historiebøger, som man ikke var klar over. (6)

Bibelen er en historiebog.... Det den siger er så historisk korrekt, så at man ikke kan tillade sig skråsikkert at afvise den i hovmod. (7)

Pas på, at du ikke lever i det univers som de fleste gjorde i den såkaldte "Oplysningstid", hvor de mente, at det menneskets forstand ikke kunne rumme, simpelthen ikke kunne eksistere... hvor tog de grusomt fejl.. (8)

Så er spørgsmålet også.. hvad betyder ordet "viden" for dig. Betyder "viden", at du på forhånd afviser en guddommelig eksistens, fordi du ikke selv mener, at "det med Gud", holder vand? Pas på hvad det er du stempler som "viden" og hvad det er du stempler som fiktion! (9)

Mænd som Einstein, Niels Bohr, til dels Immanuel Kant, Newton, Weizmann + 50% af alverdens videnskabsmænd(!) tror på en guddommelig eksistens.... Så pas på med hvad det er du stempler som "utroværdigt"! - det er jo ikke alt DU mener der kan være det rigtige.. Disse videnskabsmænd har valgt at knytte deres tro, det vil sige TILLID, til facts til kendsgerninger, som de ikke kan gå uden om uden med fare for, at begå intellektuelt selvmord, og svigte deres "videnskabelighed". (10)

Lige på falderebet... Videnskabens mål er, at alle ting skal undersøges før de kan bedømmes. Men mange såkaldte "videnskabsmænd" AFVISER på FORHÅND Gud. Så er det jeg spørger: Hvor er VIDENskaben i dette koncept??! (11)

Ok jeg har delt ovenstående ind med tal og fremhævelser i fed og henvender mig til de enkelte punkter nedenfor.

1) Når du udtaler dig omkring hvorvidt andre tager fejl, så er der mange måder at gøre det på. Som du kan se i din egen reaktion på mit indlæg, så skal der ofte ikke så meget til for at sende en god og saglig diskussion udover kanten.

2) Ordet GAD er i denne sammenhæng meget negativt værdiladet og antyder at du mener at ”alle de andre” BARE kunne tage sig sammen, så ville de også se det forundrende og forbløffende ved bibelen og troen på Jesus, som du selv siger det.

3) Hvad bibelen EGENTLIG siger??? Bibelen siger MANGE ting, se på hvor mange mennesker der læser bibelen forskelligt. Se på hvor mange forskellige kirker der er indenfor kristendommen. De kalder sig alle kristne og nogle vier homoseksuelle og andre er pro abort, selvom der igen er andre der mener at begge ting er forkastelige. Du kan sige ligeså meget du vil, at der er enkelte ting, som aldrig rokkes ved, men den eneste kristendom man kan forholde sig til er den levede kristendom og den viser ned gennem historien, at den er ligeså foranderlig i tolkning og udtryk, som mennesket er. Hovedsageligt er min indvending mod dette punkt, at du tager munden for fuld. Jeg vil som vedkommende ovenfor sige til dig at du kan tro, men aldrig vide om bibelen er sand. Mit spørgsmål til dig kunne være: Ja hvad siger den så egentlig, den bibel? For jeg har læst den og er langt fra så fascineret af den som du tydeligvis er.

4) Prøv at læs sætningen foran mit 4-tal deroppe én gang til... Tror du, at der er et eneste menneske på denne jord, der ikke har en forudfattet mening om noget? Da du læste bibelen og fattede interesse for dens budskab, så var du også forudfattet. Du var bare forudfattet på en sådan måde at den faldt i god jord hos dig. Hvis vores forudfattethed eller mangel på samme skal være styrende for, hvorvidt budskabet fra alfaderen i det høje kan nå os med sit budskab, så er Han ikke bare i mine øjne en ringe forfatter, men også en temmelig sølle almægtighed. Forudfattethed går begge veje og sjovt nok, så er der hvor jeg har oplevet flest forudfattede og ringe underbyggede meninger om andre mennesker, deres livsførelse og tro, blandt kristne i en anerkendt karismatisk frimenighed, hvor jeg er kommet gennem 1œ år.

5) Jeg har læst bibelen. Jeg har Amplified bible, Ryries Redlettered Studybible, Strongs Exhaustive Concordance of the Bible, flere danske bibeludgaver, deriblandt ”Bogen”, som er en nudansk bibel, Jehovas Vidners bibel, Mormons bibel o.a. stående. Jeg har flere fagbøger der direkte eller indirekte fortæller om bibelen, livet som kristen, tro i alle sine afskygninger o.a. Jeg har ikke læst dem alle fra ende til anden og heller ikke lavet en dybdeborende analyse af dem, men jeg har en god idé om hvad de siger. Jeg har i mine studier af disse bøger, samt deltagelse i foredrag og prædikener, overværen af tv-udsendelser og undervisningsvideoer o.m.a. ikke oplevet det forunderlige og forbløffende, du her snakker om. Der var en periode i mit liv, hvor jeg var en del af et såkaldt levende, sprudlende kristent fællesskab, men når jeg ser mig tilbage i dag kan jeg se hvor meget jeg snød mig selv og i høj grad på grund af uudtalt gruppepress aldrig stillede spørgsmålstegn af en nævneværdig karakter og derved skød min egen frie vilje rigtig godt og grundigt i foden. Det virkede forunderligt og forbløffende og alle der fortalte mig noget andet blev afvist på den ene eller den anden måde, men lige nu synes jeg nærmest at det er pinligt. Så nej, jeg kan trods mine studier og viden om denne ”fantastiske” bog ikke hoppe med på din vogn med at der er noget forunderligt og forbløffende ved bibelen og troen på Jesus.

6) Denne del har jeg som du kan se farvet med rød og det er der altså en grund til og den er som følger. Du må være mere specifik! Du bruger nogle temmelig store ord, taget i betragtning at du i netop dette stykke ikke udviser særlig stor forståelse for det arbejde en historiker laver. Du må uddybe hvad du mener med historiebaserede fakta, jeg forstår ikke hvad du mener med det. Det er ikke nogen overraskelse at bibelen har været med til at forme meget af den historiske og arkæologiske forskning der har fundet sted i og omkring den nære orient. Taget i betragtning at bibelen i mange hundrede af år har været med til at forme vestlig kultur og levevis, så er det ikke så underligt at man ofte har fundet det interessant at finde ud af hvorvidt de kulturer, steder, navne osv. der er nævnt i bibelen, virkeligt har eksisteret. Men som jeg har nævnt tidligere, så mener jeg ikke at det på nogen måde beviser at alt det fantastiske i bibelen har fundet sted, bare fordi nogle arkæologer finder en by som f.eks. Ur, hvor Abraham angiveligt skulle være kommet fra. Jeg er hverken ekspert i historie eller arkæologi, så jeg kan nok ikke udtale mig mere specifikt end jeg har gjort her og vil slutte af med at tilføje, som Ateist vist også nævnte, at selv når 50% af videnskabsmændene mener et eller andet betyder det ikke at det er sandt. Hvis man er et ordentligt menneske respektere man selvfølgelig deres holdninger og giver deres videnskabelige resultater en chance, men at godtage dem fordi 50% siger noget andet, det er efter min mening søgt.

7) Jeg tror du misforstår indvendingen mod bibelen. Jeg tvivler på at der er mennesker der bare med et minimum af viden omkring denne bog, vil sige at den er en løgnehistorie fra ende til anden. De fleste der har indvendinger mod bibelen herinde på Jesusnet, taler ikke imod den fordi de mener at den er historisk ukorrekt, men i højere grad imod at det moralsk, etiske og åndelige indhold ikke verificeres af dens historiske værdi. Man behøver ikke at afvise alle historiske dele af bibelen, fordi man ikke tror på dens åndelige budskab.

8) Du siger ”Pas På!” Og du mener altså at det er farligt at mene at det som den menneskelige forstand ikke kan rumme ikke kan eksistere? Hvorfor? Hvem er DE der mente, at det menneskets forstand ikke kunne rumme, simpelthen ikke kunne eksistere? Jeg tror godt jeg ved hvad du mener, men jeg synes at du udtaler dig GRUSOMT generelt. Mennesker i ”oplysningstiden” satte sig jo ikke bare ned med krydsede arme overfor et problem som de ikke kunne forstå og sagde til sig selv: Dette sker ikke, dette sker ikke, dette sker ikke... Tværtimod den nysgerrighed som affødtes af at fjerne nogle af de blokeringer religionen havde lagt på folks bevidsthed, gjorde at man gjorde endnu mere for at gå i dybden med spørgsmål der ikke tidligere var blevet pillet ved. Oplysningstiden har, ligesom alle andre tidsaldre, inklusiv denne, bragt en masse gode ting med sig og det virker på mig som om du håner den tid, fordi den ikke ”forstod” bibelens ufattelige storhed og sandhed.

9) Det virker som om du lægger ord i Nelles mund. Med mit sparsomme kendskab til Nelle, så tror jeg ikke at hun på grund af ”viden” på forhånd afviser en guddommelig eksistens. Som jeg har både antydet og skåret ud i pap før, så er det at man afviser det guddommelige åndelige indhold i bibelen, ikke ensbetydende med at man afviser det historiske. De fleste ateister, skeptikere og tvivlere jeg kender afviser bibelen, fordi de ikke er enige med bibelen, dens lære og dens tilhængere. De afviser den derimod ikke, fordi at de uden omtanke og eftertanke forkaster den som humbug, fordi nogle andre har sagt det. De skeptikere jeg kender er grundige, eftertænksomme individer med stor nysgerrighed og åbenhed. Det billede du tegner af alle dem der ikke tror som dig, er meget sort og hvidt og håner som jeg ser det vores intelligens, følelser og levede liv.

10) Som jeg har sagt før så bøder, selv tusind videnskabsfolks tro ikke for troens indhold. Jeg tror at det er sundt at holde sig åben og en del af den åbenhed, når man bevæger sig ud i forskningens pionerland består i at lade døren være åben for en guddommelig eksistens, men du kan ikke drive seriøs forskning hvis du i mangel af forståelse springer til konklusionen at det må være Gud der er indblandet. Der er f.eks. meget langt fra at stå med et hav af informationer fra alle grene af videnskaben, der samstemmende peger imod at evolution er en sandsynlig årsag til livet, som vi ser det i dag og så til at sige at de huller der måtte være i denne teori er BEVISER for at Gud har skabt det hele. Hvis du har lyst til at kaste dig ud i en diskussion om hvorvidt evolutionen er en sandsynlig teori eller ej, så skulle du daffe over i forummet: ”Tro, Fornuft og Videnskab”, hvor de livligt snakker om den slags hele tiden. Der vil du se at der er gode argumenter fra begge lejre. Jeg tror at dit primære problem med ”Viden” og ”Videnskabsfolk” ligger i at du ikke forstår dem og har en masse fordomme om dem. Når jeg læser dine udtalelser omkring f.eks. videnskabsmænd, oplysningstiden og den brede masse af mennesker, så virker det på mig som om du ser ned på dem der ikke er enige med dig. Jeg har nævnt det før, at du bruger ord og vendinger der i hvert fald for mig vidner om at du er af den overbevisning at folk BARE skal læse bibelen på den rigtige måde og så vil det se lyset ligesom dig. Tag mig f.eks. jeg har læst bibelen før jeg blev kristen, efter jeg blev kristen og efter at jeg holdt op med at være kristen igen. Som jeg ser det er der ikke en rigtig måde at læse bibelen på. Da jeg var kristen talte jeg som dig og vidnede om hvilken ild det tændte indeni, at læse bibelen. Jeg gik til mine venner og min familie og læste i bibelen for dem og vidnede om, hvor meget det havde forandret inde i mig. Jeg blev forandret ingen tvivl om det. Det jeg vil sige er, at jeg læste bibelen og valgte at tro på dens budskab, men det sker også at det går den anden vej, som det OGSÅ gjorde med mig. Der er altid tre versioner af en situation, din, min og den rigtige. Det kan være at du når jeg sætter det sådan på spidsen ikke helt kan genkende det og at du tænker at, sådan er jeg (du) i hvert fald ikke, for jeg (du) har jo Gud til at vejlede mig (dig) osv. tænk igen... Jeg siger det her af venlighed og jeg er faktisk ligeglad med om du synes det er venligt eller ej. Du har vist med dine indlæg, at der ingenting skal til for at du føler dig forfulgt og det tyder, som jeg ser det på at du har noget at forsvare, som er svært at forsvare.

11) Jeg mener at du har misforstået videnskabens formål. Ting skal ikke bedømmes, ting skal undersøges og det er det. Hvis en teori virker, dvs. at den formår med rimelig nøjagtighed at forudsige et givent fænomens opførsel i fremtiden, så kan kan man acceptere den og senere videreudvikle den når den ikke længere beskriver fænomenet præcist nok. Bedømmelsen består i hvordan teorien skal bruges, men det har med moral og etik at gøre og ikke hård videnskab. Som jeg tidligere har sagt, så afviser de færreste videnskabsfolk på forhånd Gud. De fleste har simpelthen ikke brug for Gud i deres forskning, i den forstand at Gud ikke lader sig undersøge med videnskabelige øjne, fordi videnskaben søger mod de ting der kan sanses. Hvad skulle det nytte at drive forskning der ser hele verden gennem bibelen. Vi ville være meget begrænsede i vores udforskningsmuligheder, hvis vi læser fra bibelen og ud i verden. Hvis bibelen skal bevises må man læse udefra verden og ind i bibelen, hvis du kan se hvad jeg mener? Hvis der er nok information i verden der peger mod bibelen, så skal vi nok alle komme derhen på et eller andet tidspunkt. Jeg synes nu personligt at det ser ud som om det går den anden vej, men det er selvfølgelig bare mig der ikke læser Origo.

Ovenstående svar kunne uddybes til det latterlige og små finurligheder og krummelurer kunne endevendes i det uendelige. Der er aldrig et rigtigt svar på et spørgsmål og jeg kommer i hvert fald ikke til at give dig det. Jeg er ganske klar over at du, sikkert ikke tager ovenstående til dig, fordi du allerede da du kom ind havde bestemt dig for hvad du mener og var mere interesseret i at fortælle andre hvad du mener og hvad du mener andre bør mene, end at indgå i en meningsudveksling, hvor alle har lige værd, men man har da lov at håbe.

Jeg vil slutte af med et par citater, fra en kilde, som jeg håber ikke bringer dit sind så meget i kog som sidst...

”At vide at man intet ved er dog en slags alvidenhed” –Piet Hein
”Den der tager sjov for sjov og alvor kun alvorligt, han og hun har faktisk fattet begge dele dårligt” –Piet Hein

Hej Ateist

Alt forladt, jeg føler på ingen måde at du er anmasende. Jeg synes at du er meget grundig i dine udtalelser og er god til at holde dig til pointen. Dette gør at dine indlæg er overskuelige, hvilket fremmer debatten. Så tak for det Ateist...

Jeg derimod er noget mere associativ og springende i min argumentation og i min skrivestil, hvilket ikke altid er lige gavnligt for debatten. Jeg skriver meget som jeg taler

Jeg er da glad for at du ligefrem glæder dig til mit indlæg, men jeg tror nu ikke at det er det helt store. Det er jo i høj grad min subjektive mening om Eretz måde at driver debat på, så jeg tvivler på at der kommer, så frygteligt meget nyt på banen.

Nåh jeg håber nu at du nyder det alligevel

Eretz er du der?

Kære Ateist!


Det værst tænkelige udgangspunkt for en debat som denne, er , hvis man møder op med forudfattede holdninger, som man ikke vil vige fra, iden man fejlagtigt mener, at man har sandheden og overblikket på sin side og derfor på enhver tænkelig måde prøver på at retfærdiggøre disse holdninger.
Når du i denne sammenhæng bruger såvel Bibelen som den sækulære historie til at afskrive det guddommelige element vedrørende jødefolket og dets historie, afslører dette i høj grad, hvordan du lader dine fordomme skygge for et sagligt overblik og ved manipulation af historiske, såvel sækulære som bibelske, kendsgerninger vil dreje tingene den vej, din "intuition" vil have dem.
Hvis man ellers er af sandheden og hylder den videnskabelige metode og dens mål, så bliver man, mødt med facts, som man næppe på saglig vis kan komme udenom, nødt til at ”sluge nogle kameler" hen ad vejen og revidere nogle af sine forudfattede holdninger.

Som udgangspunkt kan jeg her citere en kendt teolog: "Det er en forunderlig bekræftelse på Guds ords hellige sandhed, at den historiske udvikling faktisk har fulgt og stadig følger de linier, som bibelordet for et par årtusinder siden har trukket op.
"Sådan og sådan vil det gå", har profeter og apostle (for ikke at tale om Jesus selv) klart og tydeligt sagt;- og se, hele nutidssituationennn peger i store træk, men samtidig på mange forskellige områder, nøjagtig den vej, som det gamle bibelske ord har peget på.
Selv Guds fjender må ved deres handlemåde bekræfte Guds ord.
De, der ikke kan se dette, om dem gælder i sandhed det ord, at "de ser og dog ingenting ser" (Mt. 13,13). Selve øjet er blevet mørke! 8Mt. 6,22-23)"(De Sidste tider og det sidste mål, Skovgaard-Petersen, s. 97).

Som eksempel på nævnte manipulation kan jeg nævne indledningen på dit svar til mig:
Jeg skrev : Ang. profetien om jødernes tilbagevenden fra omverdenen, så har ben-adam ramt plet! Bibelen betegner det som et stort tegn! Jeg anfører så EZ. 39,21-29 og beder dig OGSÅ læse EZ. 38!
Dit svar: "Det slag, der beskrives i Ez. 38 har mig bekendt aldrig fundet sted.
Den "forudsigelse" imponerer derfor ikke just"

Hvorfår går du "bevidst"(?) uden om Ez. 39,21-29? Her står bl.a., at Gud vil åbenbare sin herlighed såvel blandt "folkene" som Israels hus, og at de i sandhed skal lære Ham at kende derved!
Her står også, at Gud drev jøderne i landflygtighed på grund af deres misgerningers skyld!
Der står også, at nu vil Gud vende deres skæbne, Jacobs skæbne, hele Israels hus’ skæbne og være nidkær for sit navn! Gud vil føre dem tilbage fra folkeslagene, hvor de blev drevet hen, og samle dem i deres land..."Og de skal kende, at jeg er Herren deres Gud, når når jeg efter at have ført dem i landflygtighed blandt folkene samler dem i deres land uden at lade nogen blive tilbage derude!"(39,28)!!
Hvorfor vil du ikke kommentere dette skriftafsnit?
Den krig, du nævner i Ez. 38, har endnu ikke fundet sted, det er rigtigt!, Men set i lyset af , hvad Gud har forjættet, og hvad der er sket, taler al sandsynlighed for, at også dette vil ske! Situationen i Mellemøsten og den voksende anti-semitisme er stærke indikationer for, at banen måske er ved at blive "kridtet op"!
Men hvis man fylder sig med irrelevent kundskab og kun bygger på denne "kundskab", bliver det nok svært at kunne indse dette, når "selve øjet er blevet mørke"!
Når du med tilsyneladende stor sagkundskab bolter dig i diverse landflygtigheder og bruger dem til at miskreditere Guds ords sandhedskarakter, kunne du med fordel "skippe" din undren og ironi over nævnte kamp, som endnu ikke havde fundet sted, og med fordel nærlæse Ez. 38, 8, hvoraf du vil kunne skønne, hvilken landflygtighed, der her er tale om, nemlig den SIDSTE overhovedet:
Vi læser: "Lang tid herefter skal der komme bud efter dig; ved ÅRENES ENDE skal du overfalde et land, som atter er unddraget sværdet, et folk, som fra mange folkeslag er sanket sammen på Israele bjerge, der stadig lå øde hen, et folk, som er ført bort fra folkeslagene og nu bor trygt til hobe!"
Skulle du kende noget til jødefolkets historie, især den nyeste del, og du i bar skepticisme alligevel ikke vil lade dig imponere af ovenstående præcise udsagn om folket for årtusinder siden, må jeg advare dig mod at begå såvel åndeligt som intellektuelt selvmord.
Du vil måske sætte fingeren på et hvis skrifsted og udbryde:
"Bor jøderne nu trygt til hobe?"
Nej, ikke NU! Men hvem siger, at endens tid er lige NU?
Der kan ske så meget, der for en kort tid kan forbedre jødernes situation-før det så igen brager løs!
Iflg. profetier vil de f.eks. i endetiden oprette en forsvarspagt med anti -krist, som gør, at de en overgang får det meget bedre! Men anti-krist vil så bryde denne aftale med alt, hvad der følger dermed!
For nogle dage siden så jeg i TV, at Unionen vil lave en lov mod anti-semitisme...Mon vi er på vej mod opfyldelse af flere profetiske skriftsteder? Jeg tror det... det er da en mulighed, ikke også?

Når du i "bedreviden" taler om "efterrationalsering", ja, så viser det især to ting: 1) du aner ikke, hvornår nævnte profeti blev udtalt, nemlig længe før nævnte landflygtighed fandt sted.
2) At du i realiteten helt glemmer, at det, Gud sagde, ville ske, faktisk skete. Også det, at jøderne skulle komme tilbage fra alle lande, de var drevet bort til. Disse "alle lande" kan man vel dårlig nok kun mønte på Babylon, vel?
Eller har dine kilder her et mere bæredygtigt bud?
At andre folkeslag også blev drevet bort bruger du som en slags logisk(?) argument for, at så var det selvfølgelig ikke Gud, der på grund af jødernes gudløshed havde drevet dem bor. Men denne "logik" afslører såvel mangel på kundskab om de hebraiske skrifter som total foragt for deres saglighed og guddommelige inspiration. - Samt viden om de "andre folkeslags" skæbne!(Du MÅ passe på, at du ikke mister overblikket pågrund af din påståede ateisme).
Hvor mange af de "andre folkeslag" kan du så pege på som en fuldgyldig parallel til jødefolkets "skæbne" /ledelse op til i dag? Husk, at man godt kan bruge "videnskabelig terminologi" uden selv at føle sig forpligtet på videnskabens metode-og mål!
Jo, den "kausalitet", som Bibelen giver, er så sandelig underbygget! Dels ved, at det er sket, lige som Bibelen sagde det, hvilket også sækulær historie kan godtgøre! Dels ved , at vise, at det, som Gud har sagt vil ske, har han også magt til at gennemføre!

Mange nationer blev rendt over ende, og mange folkeslag led en krank skæbne, siger du! Og dette er virkelig en rigtig og sagsrelevant iagttagelse!
Men så indrømmer du i samme åndedræt: "se bare på alle de folkeslag, som "ikke eksisterer længere!"
RIGTIGT!

Men Jødefolket eksisterer jo stadigt!

Og just deri består det gudddommelige!!

Og ganske uanset ,om du i din uvidenhed kalder de bibelske udsagn "skrækscenarier", og helt ud fra dig selv så takserer dem til at være "urealistiske" (i flg. din egen realisme, forstås?)og uinspirerede!

Og så et par linier længere nede fremviser du en eksemplarisk "inkonsekvens".

FØR var der INGEN forskel mellem jødefolket og andre folkeslag!

Dette har du tilsyneladende glemt og siger nu :" Jamen når nu Gud lovede at tilintetgøre dem, og de ikke blev det, hvad så med Guds sandruhed?"
Hvis du kendte Skrifterne bedre og fordomsfrit ville studere dem uden a priori at sætte dig til dommer over dem på et ganske usagligt grundlag, ville du se, at Gud sagde, at EN REST VILLE KOMME TILBAGE fra landflygtigheden! Og denne rest er det, vi i dag ser i Israel.

Og så kommer du med påstanden om, at jøderne jo fortsat dyrker Jahve, så det var ikke tale om, at de dyrker fremmede guder.
For det første blev jøderne drevet bort fra landet, just fordi de dyrkede andre guder..
Eller også ikke dyrkede Gud på den måde, som han ville have dem at gøre det!
Sidst men ikke mindst, fordi de vragede deres (og vores!) Messias!
Ude blandt folkende blev de tvunget til assimiliation for at blive fri for den antisemitiske forfølgelse, dog uden det store held!
Nej, jøderne "dyrker ikke fortsat Jahve"! Det er kun et fåtal, der gør dette! De fleste nuværende jøder må vel siges at være ateister, så det er ikke på grund af deres gudfrygtighed, de er blevet bevaret som folk (en rest), men ene og alene på grund af Guds trofasthed mod sine løfter til jødernes forfædre!

Du siger:
"Endelig står der: Herren skal føre dig tilbage til Ægypten på skibe…Men de blev da ikke ført tilbage til Ægypten på skibe- de blev ført til Irak ad landevejen."(cit. slut.)

Jeg synes, at du her citerer og fortolker Skrifterne på en meget løs og tilfældig måde.

Det er som om din forudindtagenhed og hovmod afskærer dig fra at bruge en smule omtanke og virkelig sætte dig ind i diverse bibelske kontekster.
Hvis du i stedet for på det nærmeste at foregive, at du sad inde med en gammel fartplan fra oldtiden, hvor du kunne se, at "ingen jøder" var med på den eller den tur, og at samme "gruppe" tog landevejen til Irak i stedet for..Hvis du virkelig ville sætte dig ind i denne sagssammenhæng, ville du ikke kunne undgå at se, at " nævnte profetier ikke nødvendigvis dækker en en-gangsforestilling, hvilket jeg har prøvet på at påpege ovenfor! Dette dækker over et handlingsforløb, hvoraf det med de "ægyptiske skibe" også er rigtigt nok, selv om det så ikke figurerer på dine kilder, som efter hvad du har sagt hidtil, næppe tåler nogen kritisk gennemgang.
Det samme gælder dine"iagttagelser" over "vandringen til Irak"!

Din kommentar til Jer. 16,15 vidner ligeledes om overfladiskhed og forudindtagenhed....Ifølge dig gælder nævnte forudsigelse ikke, fordi den er formuleret i DATID!

Jeg synes nu, du burde sætte dig bedre ind i, hvad der egentlig står skrevet!!
Det, Gud her siger gennem Jeremias, er, at lige så godt, som Han i sin tid førte (i datid) israelitterne op fra Ægypten, (altså noget, der VAR sket, dengang Jeremias sagde dette!) , lige så sikkert skal det BLIVE, at folk- når dette i fremtiden ER sket- skal kunne omtale Gud, som den, der OGSÅ førte israelitterne hjem fra alle de lande, han havde bortdrevet dem til! Hvorefter Gud i resten af dette kapitel udspecificerer dette udsagn! Læs det og bliv vis!
Du mener også selv at kunne "forudsige" historiske begivenheder. Vel, men jeg tror næppe, du matcher de hebraiske profeter..

Og så tillader du dig at ville "modificere" Guds sanddruhed.
"Fordi, siger du, Israels 10 stammer mangler jo stadigvæk "(i at være kommet hjem, formoder jeg?)
Og dette er du ikke spor imponeret af!
Nej, her mener jeg, at det er din uvidenhed om de bibelske skrifter og manglende evne til at ville og derfor kunne se tingenes reelle sammenhæng, der er "imponerende"!
1) Hvorfra ved du, at ingen af 10-stamme-folket er kommet hjem til Israel?
2) Gud er stadigvæk i gang med at gøre sit arbejde færdigt med jødefolket!
3) Hvis du ikke kan lade dig imponere af det, der er sket indtil nu, vil du næppe hellere lade dig imponere, af det, du inden længe vil komme til at se ske i Israel - og på verdenplan!
4) Hvis du lægger kursen om, vil du måske være blandt dem, der kommer til at bekæmpe Gud og hans frelseshandlingen med Israel og resten af verden- og komme til at høste oprørets bitre frugter deraf!

Jeg siger: …"så vil de (jøderne) aldrig miste landet igen.(Ez. 37,25-26, Se også Luk. 21,24) Dette er indtruffet indtil videre"

Du kommenterer(?):"Men det forudsagte er jo ikke sandt!
De mistede landet igen efter at være vendt tilbage fra det babyloniske fangenskab."

Denne kommentar for mig også til at tvivle på, om det sandheden, der er dit anliggende.

Kan du virkelig ikke indse, at når Gud siger, at jøderne ikke skal miste landet igen, så hentyder det til endens tid!- ikke hjemkomsten fra Babylon! Denne endens tid bliver igen stadfæstet af Jesus, når han siger, at Jerusalem skal ligge nedtrådt af hedninger, indtil hedningers tid er forbi! (Luk 21, 24)….
Hvor længe var så Jerusalem nedtrådt af hedninger sidste gang? Jo, fra år 70 e. Kr. til l967, hvor hele Jerusalem igen kom på jødehænder!
Men dette beviser nok ikke noget for dig, lige så lidt som det nytter noget at omtale farver for en blind….
Du vil sikkert fremture med dit: "Hvem siger, at dette er sidste gang? Hvem siger, at jøderne ikke vil miste landet igen?"
Den, som kender Guds ord, og vil bøje sig for sandhedens Ånd, kan se, at den profane historie har fulgt profetierne til punkt og prikke, og at sandsynligheden så taler for, at den også vil gøre det mht. den resterende del af Guds udsagn!
Hvis du ikke vil acceptere dette, kommer du en skønne dag at blive indhentet af Guds virkelighed og nødt til at erkende, AT GUDS ORD ER SANDT! Men så er det ikke sikkert, det vil blive til din fordel..

Nej, Guds ord nævner ikke specifict krigen mod araberne, lige så lidt som den specifict udhænger dig og mange andre som en dåre.. den har for eks. heller ikke profeteret om, at JEG ville blive mødt af modstand på Jesusnet.dk eller at jeg spiser en is. Men det siger dog, at "DÅREN siger i sit hjerte: "Der er ingen Gud!"" - blandt mange andre ting der gang på gang har forbløffet historikere.

Når du dog vil indrømme, at jøderne nu har haft landet i ca. 60 år, men gør mig opmærksom på, at evigheden er mere end 60 år, ja, så afslører du en "iagttagelsesevne", som endnu er nogenlunde intakt, men som dog kan også kan mistes, hvis du ikke skifter kurs.

Nej, 60 år er ikke evigheden.
Men når evighedens Gud har lovet jødefolket, at de vil beholde landet til evig tid, ja, så er Gud mægtig til at udvirke dette! Dette viser hans ord. Dette viser hans ledelse med sit folk! Og du samt andre (i egne øjne så kloge) Guds-fornægtere vil også komme til at sande dette!
Men denne evige besiddelse må have en begyndelse! Denne begyndelse er flere bibel - og historie-kyndige enige om, startede i 1948 og fik et godt skub bagi i i 1967!
Jøderne har jo IKKE mistet landet.. så du kan ikke afvise Guds ord ikke er sande, min kære ven.

Og så gør du dig lystig over udsagnet i Ez.. 39,26, hvor Gud taler om, "at de bor trygt i deres land" og siger , at tilstandene vist ikke beskriver dem i det moderne Israel!"

Nej, det gør de ikke! Men tror du, Gud har ment, at det er NU(2004) Han her beskriver?

Mon ikke det er slutningen af sin FREMADSKRIDENDE handling med sit folk?!

Den tid vil komme! Udviklingen går med sikre skridt mod dette mål! Men dette kan du ikke se, hvis du ikke vil sandheden! Ellers vil du kun læse dine yndlingsbedrag ind beskrivelsen af Guds folk, Israel!
Men husk! Det var meget få, som i begyndelsen af det 1900 troede på, at jøderne ville få deres land igen! De, der ud fra Bibelens profetier hævdede, at dette ville ske, blev grundigt grinet ad! Men hvem fik ret? Var det de "vise" Guds-fornægtere eller de "enfoldige" troende?
Og hvad med Israel påtvungne krige? Hvem havde i flg. sagkundskaben alle odds mod sig, og hvem vandt?!
Dette beviser ikke noget, vil du måske hævde! Jo, det gør, for mig og utallige andre , som jeg føler en ære over at blive slået i hartkorn med! Lad nu være med at være som den kontrære fynbo, der er citeret for følgende klassiker: "Hvis de' er fakta, fornægter æ fakta!"

Når du så slutter, med at påpege, at Gud ikke taler sandt, når han siger, at han "ingen (af jøderne) vil efterlade i det fremmede, men bringe dem alle hjem"- og at dette umuligt kan passe, fordi alle ikke er kommet hjem!
Ja, så må jeg også til slut spørge dig. "Var der flere jøder i Israel i 1967, end der var i 1948?
Jeg tror, du vil svare "ja"!
Var der flere jøder i Israel i 1985, end der var i 1967?
Også til dette tror jeg, du vil svare "ja"!
Er der flere jøder i Israel i 2004, end der var i 1985?
JA!!
Og når jeg siger FLERE, mener jeg hovedsagelig INDVANDREDE jøder!!
Bibelen siger, at Gud vil bruge to principper, for at hente jøderne hjem fra adspredelsen! Disse principper bliver omtalt som "jægere" og "fiskere"!
De vil med andre ord både blive tvunget og lokket hjem!
Den katastrofalt tiltagende anti-semitisme og det faktum, at jøderne denne gang(!) har et sted at komme hjem til, tyder måske på, at resten af jøderne snart får travlt med at komme hjem!
Guds ord lover i hvert fald, at Gud hurtigt skal sætte disse ting i værk I ENDENS TID!

SUMMA SUMMARUM:

Hvis du rigtig gad sætte dig ind i, hvad Bibelen siger om dette emne (og hvad utallige mennesker siger om det) , og du i sandhed ville sammeligne det med relevant sekulær historie, ville dette utvivlsomt give dig en lidt anderledes indfaldsvinkel til virkeligheden, en, som ikke var mindre "virkelig" end de hjemmestrikkede ideer, du lader dig styre af i dine kommentarer til en virkelighed, du i øjeblikket er ude af stand til at kunne gennemskue og i virkeligheden står den imod, mens du fejlagtigt tror, at du har sagkundskaben og det store overblik på din side.
Guds ord har en dynamik, som er mægtig til at skabe tillid til sandheden. Man siger, at Guds ord er spiredygtigt og kraftigt til at skære igennem al løgn, mørke og falskhed og udfri dem, der bor i løgnens og bedragets "gyldne" verden! Blot vi vil komme under indflydelse af dette ord, vil det vise sin suveræne sandhedsmagt og bemægtige sig vor væsenskerne, som Bibelen kalder hjerte!
Giv Gud en chance og dermed dig selv en super-chance! Det er ved at blive meget mørkt på vor klode! Det er kun Guds ord, som kan skabe lys i mørke!

Ord til overvejelse

"Først at tænke sin egen gudløshed ind i videnskaben og så at udgive videnskaben som bevis på Gud-løshed, dette er i sandhed en u-videnskabelig leg!" C. Skovgaard-Petersen

-Eretz Israel som forlader Jesusnet.dk for denne gang. Kan desværre ikke blive ved med debatterne, mine studier kræver min strænge opmærksomhed..

Nå ja, jesusnet.dk... havde næsten glemt at jeg skulle svare tilbage igen

I mit sidste indlæg sagde jeg, at hvis du ikke kunne citere det indlæg jeg havde skrevet og forsøger at forklare hvorfor jeg jeg tog fejl, så ville jeg ikke skrive tilbage.
Jeg har ikke bedt dig om at svare på et andet indlæg jeg er kommet med! Hvis jeg beder om en opskrift på en kage, så regner jeg med at jeg får opskriften på en kage og ikke opskriften på en gril-ristet kylling! Jeg har bedt dig om forklare for os alle, primært mig selv, HVORFOR jeg tog fejl, hvilket du jo åbenbart påstår! Det var DIG der nærmest flækkede midt over af raseri, da du så indlæget i den nu for længst lukkede tråd. Du angreb mig personligt på mange forskellige områder. I hele dit indlæg skrev du at jeg tog fejl, at jeg var fyldt med idealisme, at jeg var en rookie osv.. Og ikke nok med det, så åbnede du en anden tråd, som åbenbart var mønstret på mig.
Nu har jeg bedt dig to gange om at forklare, HVORFOR jeg tog fejl. Det har du åbenbart ikke kunnet formå at gøre.. jeg begriber dig simpelthen ikke: Du siger jeg tager fejl, og det siger du på en meget personlig måde ved at kalde mig ting og sager.. men alligevel svarer du ikke på mit indlæg jeg skrev. Du prøver at bevæge dig udenom, hvilket er så tydeligt, så at jeg ikke behøves at nævne det. Tsk, tsk.. det har jeg så været ude for mange andre stedder, men det er dog noget der bliver ved med at provokere mig overmådeligt meget.

Du kunne IKKE svare tilbage, det har du hermed bevist.

Jeg vil slette min profil her på jesusnet.dk, da jeg har gang i for mange forummer for tiden og fordi jeg ikke gider at bruge min tid på at svarer tilbage til en person, som at der ikke kan finde ud af at "når man siger at en person tager fejl, så er det smart at forklare hvorfor det personen siger er usandt" . - en debats gyldne regel, som du åbenbart blæser på. Hvad du i det hele taget laver på en debat-forum, det er mig et mysterium.

Desuden skuffer det mig, at jeg ikke mødt nogen som helst form for opbakning. Cloudhands svarede tilbage på en yderst ubehøvlet måde, i et en diskussion jeg helst ville have holdt upersonlig.. han fik endda lov til at oprette en tråd der åbenbart skulle bruges til at angribe mig med. At jesusnet tillader det, det begriber jeg ikke. At der ikke er nogen personer (undtagen Ben-Adam), som at der i det mindste siger til CloudHands, at han ikke har svaret sagligt tilbage på et indlæg jeg jeg har gjort meget ud af, og som der findes i den lukkede tråd, det skuffer mig endnu mere.

-Eretz Israel (le am Israel) - som sletter sin profil

- ja skam.. efter at dømme på dit indlæg til mig som jeg nu har svaret på, så tror jeg at jeg er mere "her" end du er..

-Eretz Israel

"I så fald bør du komme med lidt mere specifikke udsagn og lidt mere underbyggede udsagn.
Generelle floskler som "et stort design kræver en stor designer" er jo reelt intetsigende og kan derfor ikke give anledning til ret meget andet end et "nå!" "

Ateist, jeg henviste til indlæget jeg havde skrevet til Cloudhands.. det indlæg der fik ham til at flippe ud og gøre debatten personlig.
Jeg henviste altså ikke til noget du havde sagt, men til det Cloudhands sagde. Stor forskel, hvilket du burde have kunnet se.

"Jeg er i hvert fald enig i, at et design kræver en designer.
Men det er jo en ret triviel observation, der ikke er meget andet end en opremsning af definitionen på ordet "design".

Hvis jeg skriver at fraværet af design forudsætter ikke eksistensen af nogen designer, så er det jo også sandt.

Er vi blevet klogere af disse to udsagn?
Næh!"

Så tanken om at universet, livet, kredsløbet, moralloven osv. skulle være opstået af rene tilfældigheder, det er altså mere sigende synes du? Synes du ikke det ligner et design?
En design kræver en designer, tror vi er enige heri, ikke også? Hvis jeg viste dig en computer, om den så var gammel og grim, så ville du ikke sige "den er opstået af sig selv", nej, du ville mene der var en skaber bag.. Du bruger analogiens vej. Vil du så påstå, at livet, universet osv. osv. som er meget mere kompliceret end en computer, skulle være opstået af sig selv? Burde man ikke være mere forsigtig i sin bedømmelse? ...lyder det ikke meget logisk, at en skaber skulle stå bag?

At jeg sagde, at "Et stort design kræver en stor designer.... Hvad enten mig, dig eller 1 mia. mener om dette, så er det sandt." så mente jeg det.. for det passer. Et stort design KRÆVER en stor designer.. og vi kan vist godt blive enige om, at universet, livet og alt hvad det indeholder, er fantastisk.
Jep, du har såmænd ret i, at fraværet ved et design kræver ingen designer.... hvor vil du så hen med det? At universet ikke bærer præg at et design?
Siden du åbenbart gerne vil have "defineret" ordet design, så lad mig da forklare: Jorden drejer omkring sig selv imens den drejer omkring solen.. årstiderne følger hinanden, dag og nat. Moralloven, øjnene, hjernen, bevægelserne, det at skabe nyt liv, følelser osv. osv. Tror du har en nogenlunde tanke om hvad jeg mener når jeg siger "design" når vi snakker skabelse.

Egentlig kom denne snak om "design-designer" af, at jeg svarede tilbage på, at du sagde "At der er mange som siger noget, eller tror på noget, betyder altså ikke i sig selv, at det er sandt. 1 mia. mennesker kan sagtens tage fejl." Der til svarede jeg "Men det betyder jo heller ikke, at jeg så tager fejl af den grund." og tilføjede så det med "design-designer".

"Jeg er enig med dig i, at din alder ikke diskvalificerer dig og dine argumenter."

Jeg takker skyldigst...

"Jeg er dog også helt enig med CloudHands i, at du er nødt til at komme med nogle mere specifikke udsagn og til at underbygge dem bedre."

Har du overhovedet læst det jeg skrev om videnskab/"videnskab"? - det synes jeg du skal gøre, det er i den lukkede tråd (spørg Cloudhands). Det var den han flippede ud over, og det var den der var årsag til hans udøsning af skældsord. Han svarede ikke på den, nej, han nævnte den næsten ikke! Han havde travlt med at fortælle mig om min idealisme, umodenhed, dumhed osv.. Det er som om folk lukker øjnene for det.. gad vide hvorfor.

"Og, for nu at runde den med alderen af, så er det min erfaring, at teenagere generelt er mere påståelige og skråsikre end folk, der er lidt ældre. Det gælder langt fra altid, men der er alligevel en tendens i den retning. Det var vel egl. også blot dette forhold CloudHands påpegede."

Ja, teenagere har det med at være rimeligt overlegende.. men skulle jeg være en stereotype? - Men folk med flere år på bagen kan næsten være værre: "Jeg har ret.. for jeg er ældst!" og så er mange desuden også så ekstrem skråsikre - næsten mere end teenagere, fordi de netop har haft den holdning i flere år, og så skal ingen dreng komme og sige dem noget andet. Tsk... læg venligst mærke til hvem der forholdte sig mest modent til debatten som CloudHands flippede ud over... Tror vi godt hurtigt kan se hvem barnet er her, ikke også?

MVH

-Eretz Israel

Lige et mindre tillæg til...

Heh, computere og mig... well, har ikke kunnet finde ud af at slette min profil (....) , men bruger den ikke mere fra nu af. Måske vil jeg komme tilbage igen på et tidspunkt, måske ikke. Men i øjeblikket ligger min profil "øde hen".

-Eretz

Hej Eretzz ...

Du har jo noget på hjerte, som du brænder for, og jeg kom til at tænke på, at du måske kan undgå at løbe dig mange stavere i livet, hvis du ændrer lidt på din debatstil.

Jeg har et forslag til dig: Prøv at klikke ind på www.skabditliv.dk/giraf_dag_claus.htm

Det handler om det såkaldte "girafsprog" - et redskab til empatisk kommunikation / konfliktløsning, og jeg tror oprigtigt, at du vil have glæde af af lære det at kende.

Giraffen siges at være det dyr, der i forhold til sin kropsvægt har det største hjerte, og den har på grund af sin højde et rigtig godt overblik over landskabet .. !

Den amerikanske psykolog, der har navngivet og udarbejdet girafsproget (modsat det såkaldte "ulvesprog") hedder Marchall B. Rosenberg, og der er en dansker, der hedder Claus Bülow, der holder kurser om fænomenet. Der findes også en video ..

Nu håber jeg ikke du tager mig dette forslag ilde op - det er venligt ment!

kristina

Det værst tænkelige udgangspunkt for en debat som denne, er , hvis man møder op med forudfattede holdninger, som man ikke vil vige fra, iden man fejlagtigt mener, at man har sandheden og overblikket på sin side og derfor på enhver tænkelig måde prøver på at retfærdiggøre disse holdninger.

Og du mener at du lever op til den slags udgangspunkt for en debat????

Jeg er berørt af og chokeret over den måde du formulerer dig på og den måde du vedbliver med at misforstå mine intentioner. Det lader ikke til at du har læst hvad jeg har skrevet eller også har du bare ikke forstået hvad jeg har skrevet.

Det føles for mig som at slå i en pude at snakke med dig og det lader ikke til at du har i sinde at bevæge dig udover din egen harme over at blive modsagt.

Du lever ikke en gang op til din egen idé om hvad en god debat består i...

De bedste ønsker for fremtiden til dig Eretz og held og lykke med studierne. Hvis det en dag går op for dig, hvad det er jeg har prøvet at formidle til dig, så er du velkommen til at vende tilbage, men indtil da så føler jeg ikke at det er det værd...

Hej Kristina og andre for den sags skyld...

Jeg er ærligt i tvivl om jeg har gjort noget galt. Jeg sidder tilbage, efter at have læst Eretz Israels indlæg (dem allesammen), med en følelse af at han simpelthen ikke har læst de samme linier som jeg har skrevet.

Der er bare noget der ikke passer sammen...

Er det noget i kan nikke genkendende til eller er jeg helt glat afsporet?

*ryster på hovedet* Jeg er virkeligt ked af at han tager det på den måde. Jeg har ikke i mine 3 år på debatfora oplevet noget lignende... Jeg er ellers ikke så let at slå af pinden, men jeg aner ikke mine levende råd om hvordan man "når" en person der er så negativ og afvisende.

Måske man kunne arrangere et møde, sådan ansigt til ansigt eller et eller andet... Har i ikke prøvet det før? Jeg synes at jeg kan huske at i har snakket om det i andre sammenhænge herinde... Er det forkert Kristina?

Når det er sagt, så er denne strid lagt bag mig og jeg er som jeg har sagt et par gange før oprigtigt ked af det hvis Eretz har følt sig forfulgt eller angrebet personligt.

Hej Ateist

Ja det ved jeg godt... Det var heller ikke det jeg mente

Hej Erezz

Hvis du vil have din profil slettet kan du skrive en privat besked til NArdus - så gør han det...... så vidt ejg ved kan man kun slette profiler hvis man er Admin