Café,

Dette er blevet et ret langt indlæg, og jeg kan godt forstå, hvis nogen vælger at springe det over. Jeg vil dog opfordre til, at man i det mindste forsøger at tygge sig igennem det. Om ikke andet, så læs den sidste sektion, "Vagthundenes forsømmelse". Jeg vil sætte stor pris på noget respons til mine betragtninger.

(Alle citater i dette indlæg er oversat af mig)

Introduktion
I tråden "Betydningen af at finde liv på Mars?" er jeg kommet ind på tvivlsomme påstande fremsat i videnskabens navn, som jeg nu vil forsøge at sætte ind i en større sammenhæng og benytte til at forklare mit syn på forholdet mellem offentligheden og videnskaben.

I denne diskussion er der stor fokus på, om ID-bevægelsen forsøger at snige religiøse og politiske agendaer igennem under et dække af videnskabelighed. Der er ofte blevet henledt opmærksomhed til det faktum, at mange ID-tilhængere er evangeliske kristne, og at nogle af de organisationer, der støtter ID, også har politiske målsætninger. Gross og Forrests seneste bog er blot den seneste i en lang række af angreb på ID, hvis faste deltageres også tæller Robert Pennock, Kenneth Miller og Eugenie Scott. Hver gang Behe, Dembski, Wells, eller andre ID-tilhængere offentliggør en bog, kan de forvente en mængde kritiske anmeldelser i tidsskrifter og på hjemmesider.

Dette er der i sig selv intet galt i. At vide, at deres arbejde vil blive gået efter med en tættekam, vil utvivlsomt få dem til at være ekstra omhyggelige.

Religion som børnemishandling
Det, der undrer mig er, at der findes en mængde forskere, der helt åbenlyst bruger videnskabens navn til at fremføre deres egne metafysiske verdenssyn, uden at møde blot tilnærmelsesvis så meget modstand. Som når Richard Dawkins skriver, at "jo mere man forstår evolutionens betydning, jo mere bliver man skubbet væk fra den agnostiske position og mod ateisme." ("The Likelihood of God") Hans kollega William Provine er endnu mere direkte:

"Lad mig sammenfatte mit syn på, hvad den moderne evolutionsbiologi højt og tydeligt fortæller os - og dette er dybest set Darwins synspunkt. Der er ingen guder, intet formål, og ingen formålsorienterede processer af nogen art. Der er intet liv efter døden. Når jeg dør, er jeg fuldstændig sikker på, at jeg vil være død. Så er det slut for mig. Der er ikke nogen ultimativ begrundelse for etik, ingen ultimativ mening med livet, og heller ingen fri vilje for mennesker." (Debat med Phillip Johnson)

Dawkins er ikke nogen hvem-som-helst. Han er professor for videnskabelig forståelse ved Oxford University, og er anderkendt for sit forsvar af videnskab. Hans bøger har fået rosende anmeldelser fra så berømte forskere som Francis Crick, Edward O. Wilson, og Maynard Smith, og han har modtaget The Michael Faraday Award fra British Royal Society for sit arbejde med at højne offentlighedens forståelse af videnskab.

Alt dette giver Dawkins en stor pondus af autoritet, når han udtaler sig i kraft af sin titel som professor for videnskabelig forståelse. `Manden på gaden' er med andre ord ikke urimelig, når han forventer, at Dawkins har solid videnskabelig forskning bag sig, når han udtaler sig om, hvordan evolutionsteorien leder til ateisme. Eller når han påstår, at religion er en form for børnemishandling:

"At klaske en mærkat på et barn ved fødslen - i forvejen at bekendtgøre, som var det genetisk disponeret, hvis ikke deterministisk bestemt, hvad et spædbarns syn på kosmos og skabelse, på liv og efterliv, på seksualmoral, abort og aktiv dødshjælp -er en form for børnemishandling." (Dawkins R., 2001, "Children must choose their own beliefs", The Observer)

Han har også givet udtryk for sin overbevisning, at nogle former for seksuelt misbrug er relativt mildt - en mand, der tager på et barn, uden at dette opdager det. Han mener, at de fleste anklager mod katolske præster for seksuelt misbrug falder ind under denne kategori, og at uanset hvor frygtelige disse sager er, "er de ikke så skadelige for børn som den sørgelige mentale skade det medfører at opdrage et barn katolsk til at starte med." ("The God shaped Hole", The Dubliner)

Hvilke eksperter i børnevelfærd har Dawkins snakket med, før han kom til sine konklusioner? Hvilke undersøgelser i børnepsykologi vil vores professor for videnskabelig forståelse citere? Et brev fra en unavngiven dame i USA! Som barn blev hun misbrugt af en præst, og på samme tidspunkt døde en af hendes venner, hvilket gav hende mareridt om at vennen kom i helvede. Hun mener, at disse mareridt var langt værre end de berøringer, hun fik af sin præst. Udover det tvivlsomme i at basere en så omsiggribende tese på et enkelt brev, lader Dawkins ikke til at have gjort sig særligt mange kritiske overvejelser. Hvor troværdig er historien? Kunne der være tale om en fan, villig til at fortælle hvad som helst for at få hans opmærksomhed? Var det hende, der skrev, at hun blot var blevet berørt af sin præst, eller er dette Dawkins' tolkning? Kunne det tænkes, at mareridtene var hendes underbevidstheds måde at kanalisere angsten over overgrebene? Vi ved det ikke, for Dawkins har accepteret en andenhåndsberetning uden den fjerneste skeptiske sans.

Derudover kunne det være interessant at høre, hvilke juridiske konsekvenser Dawkins mener, hans holdning burde have. Hvis katolicisme er mere skadeligt for et barn end `mildt seksuelt misbrug', burde vi så forbyde katolisk opdragelse eller lovliggøre `milde overgreb'?

Spædbørn og handikappedes ret til liv
En anden, der ikke holder sig tilbage med at formulere sine holdningers politiske konsekvenser, er John Harris. Han er en såkaldt bioetiker, medlem af Storbritaniens Human Genetics Commission og etikkommisionen i British Medical Association (BMA), og har været etisk rådgiver for blandt andet Department of Health. Ifølge Harris (og mange andre bioetikere) kan man ikke tildele mennesker nogen særlig status i kraft af deres menneskelighed - i stedet skal en moral baseres på tilstedeværelsen af personlighed, der defineres som bl.a. selvbevidsthed og rationel opførsel. Forskellen mellem de to koncepter er, at en person ikke nødvendigvis er et menneske (chimpanser, elefanter og delfiner er blevet foreslået som kandidater), og at et menneske ikke nødvendigvis er en person. Harris har således argumenteret for, at der intet er i vejen med at slå et nyfødt barn ihjel, da det endnu ikke er en person: "Jeg mener ikke, at det er plausibelt at tro, at der foregår nogle moralske ændringer i løbet af rejsen gennem livmoderhalsen." (Som citeret i "Infanticide is justifiable in some cases, says ethics professor", Telegraph) Ovenstående nævner en unavngiven talsperson fra BMA, der på vegne af kommisionen tog afstand fra Harris' accept af spædbørnsdrab, men formanden Michael Wilkes forsvarede ikke desto mindre Harris for at "opfordre til debat og konsistent tænkning." ("Government adviser: killing children with defects acceptable", Scotsman)

Harris' kollega Peter Singer formulerer det samme synspunkt endnu mere klart, når han skriver, at det at slå et spædbarn ihjel er lige så forkert (eller lige så acceptabelt) som at slå en fisk ihjel. Singer benytter også personlighedsargumentationen i den anden ende af menneskets liv, og har argumenteret for, at siden folk i koma eller med Alzheimers ikke er personer, kan de frit slås ihjel eller benyttes som organdonorer eller forsøgspersoner, hvis blot de pårørende giver deres tilladelse. Han mener, at den modvilje, mange har mod disse forslag (ligesom modviljen mod seksuelt samvær med dyr, i øvrigt!) skyldes traditionelle religiøse opfattelser, som vores "evolutionære forståelse" nu har modbevist:

"Singer, en ateist, udfordrer livets ukrænkelighed, en religiøs efterladenskab, som, argumenterer han, er faldet sammen på grund af den evolutionære forståelse af mennesker som dyr, ikke som skabninger i Guds billede, og på grund af medicinsk teknologi, der nu dagligt tvinger os til at tage stilling til spørgsmål om liv og død." ("The philosopher from Monash excites fury in Princeton", Sydney Morning Herald)

Hvis disse forslag var blevet fremsat af en neonazistisk gruppe, var de straks blevet fordømt, men Singer nyder stor anseelse i den akademiske verden:

"Singer er ikke en eller anden excentrisk forsker. Han bliver inviteret til at tale ved seminarer og konventioner over hele verden. Han er forhenværende præsident for The International Association of Bioethics. Han er så mainstream, at han skrev opslaget for etik i Encyclopedia Britannica. [Jeg husker også, at nogle af hans artikler om etik var pensum, da jeg tog filosofi som valgfag i gymnasiet - AP]" (Wesley J. Smith, 2002, "The new grim reapers", San Francisco Chronicle)

For nyligt er Singer også blevet tildelt et professorat i bioetik ved Princeton University's Center for Human Values (hvis navn leder tankerne hen på George Orwells "Minsterium for Kærlighed", der beskæftigede sig med tortur).

Gudløshedens guder
Den katolske biolog Kenneth Miller er et af navnene på den ovenstående liste af ID-kritikere, og er langtfra sympatisk over for ID. Men i sin bog "Finding Darwin's God", gør han i kapitlet "The Gods of Disbelief" opmærksom på, at når ID-bevægelsen påstår, at mange forskere blander deres egen filosofi sammen med videnskab, har de faktisk ret! Han giver adskillige eksempler på kendte forskere, der har benyttet videnskaben til at understøtte deres egen ateisme, meget lig mine egne eksempler, og konkluderer, at denne attitude er udbredt i forskermiljøet:

"Jeg ville elske at være i stand til at påstå, at de anti-religiøse skriverier fra Wilson, Dennett og Dawkins, såvel som den mere kalkulerede ringeagt fra Goulds side, var afvigelser. ... Men det akademiske livs realitet er anderledes. ... Det akademiske livs konventioner drejer sig næsten universelt om den antagelse, at religiøsitet er noget folk gror fra, efterhånden som de bliver uddannede. Muligheden for, at en uddannet person oprigtigt tror på Gud, som beder og faster, og som er naiv nok til at tro, at der faktisk findes sådan en ting som synd, bliver simpelthen ikke taget alvorlig. Der er, når det kommer til stykket, et slør af gudløshed udeom det akademiske etablisement." (Miller K.R., 2000, "Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution", Harper Collins: NY, pp. 184-5)

Han konkluderer, at i stedet for et uprovokeret angreb er "modangrebet mod evolution en naturlig reaktion til den måde, hvorpå evolutionens mest veltalende forkæmpere har behandlet Darwins gode idé, hvormed de fra biologiens råmaterialer har distileret en syre af fjendskab mod alt spirituelt." (p. 189)

Vagthundenes forsømmelse
Tillad mig at opsummere alt dette, og formulere det billede, som det giver af den akademiske elite: Et magtfuldt samfund af ateister, som bruger videnskabens autoritet til at ødelægge traditionelle opfattelser af religion, moral og menneskerettigheder. Om dette billede er korrekt, er ikke vigtigt for mit argument, der er, at det videnskabelige samfund selv ikke har givet folk mange grunde til at tro andet.

Den videnskabelige metode bliver ofte rost for dens selvkritiske system. Medlemmerne af det videnskabelige samfund kan, enten som individer eller gennem sammenslutninger, kritisere fejlagtige idéer, fungerende som vagthunde ved videnskabens port. Eksistensen af dette `vagthunde-apparat' er til overflod eksemplificeret i diskussionen af ID: Videnskabelige organisationer som AAAS har udstedt offentlige fordømmelser af ID, og videnskabelige tidsskrifter som Science og Nature har ofte ID-kritiske artikler, uden tilsvarende svar fra ID-tilhængere. Faktisk har en mængde forskere gjort en hel lille sidekarriere ud af jævnligt at kritisere ID, jf. starten af dette indlæg. At det videnskabelige samfund kan reagere kraftigt mod idéer, som den ser som forkerte, er åbenlyst for alle.

Men hvad er det, offentligheden ser? En mængde højt profilerede forskere bruger videnskabens navn som dække for deres egne agendaer, og `vagthundene' reagerer ikke. Kritik af folk som Dawkins og Singer er sporadisk og (i sidstnævntes tilfælde) primært fra antiabort-grupper, der let kan slås hen som `religiøst motiverede'. Hvor er den tilsvarende liste af kritikere, der læser Dawkins' artikler igennem, klar til at slå ned på hans uunderbyggede og stereotype påstande? Hvorfor er der ikke nogen videnskabelige sammenslutninger, der offentligt har fordømt Singer og Harris' pseudovidenskabelige lobbyisme?

I min tråd om Barbara Forrest og darwindag spurgte jeg evolutionsteoriens støtter, om det var i orden, at en videnskabelig teori blev brugt til at sprede et ateistisk/humanistisk budskab, uden at få noget svar. Så nu vil jeg stille det samme spørgsmål i en bredere ramme: Hvis videnskab ikke må blandes med religion, hvorfor er der så ikke nogen, der forhindrer naturalister i at spænde videnskaben for deres dybest set religiøse livssyn? Hvis skræmmebilledet med den elitisk og menneskeforagtende videnskab er forkert, hvorfor forsøger det videnskabelige samfund så ikke selv at rette op på det, ved at rydde op i sine brodne kar?

Dette er ikke retoriske spørgsmål. Jeg har selv et forslag til nogle svar, men vil vente, til andre har haft en mulighed for at besvare dem.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Andreas

Dit indlæg rejser nogen interessante spørgsmål. Ét af dem er tilsyneladende, om jeg risikerer at få en streg i din sorte bog, hvis jeg ikke leger på din nye dille: At stille en hel masse mennesker ("evolutionsteoriens støtter") til ansvar for enkeltindivider eller gruppers frie ytringer.

Jeg mener ikke, jeg endnu har bedt dig forsvare korstogene eller Jonestown-massakren(handlinger), men det kan være jeg skal gøre det?

Du kan evt søge efter "ytringsfrihed" på nettet.

Hvis skræmmebilledet med den elitisk og menneskeforagtende videnskab er forkert, hvorfor forsøger det videnskabelige samfund så ikke selv at rette op på det, ved at rydde op i sine brodne kar?

Rydde op? Du skal vist også søge efter "pluralisme".

Mvh matthias

Café,

Matthias skrev:

[...]

Ma>At stille en hel masse mennesker ("evolutionsteoriens støtter") til ansvar for
>enkeltindivider eller gruppers frie ytringer. Jeg mener ikke, jeg endnu har bedt dig
>forsvare korstogene eller Jonestown-massakren(handlinger), men det kan være
>jeg skal gøre det?

Jeg tror du har misforstået min ærinde. Jeg tror ikke, at der er nogen kristne, der vil tøve med at fordømme ting som "korstogene eller Jonestown-massakren", og forsikre andre om, at kristne ikke ønsker at slå uskyldige mennesker ihjel.

Jeg forsøgte ikke at stille andre til ansvar for Dawkins', Harris' og Singers udtalelser. Jeg er overbevist om, at langt størstedelen af alle darwinister afskyer forslag om at slå spædbørn og Alzheimerspatienter ihjel, og at de aldrig kunne drømme om positivit at sammenligne selv `milde overgreb' på børn med en religiøs opdragelse.

Det der undrer mig er, hvorfor der så ikke er nogen, der udtrykker deres uenighed og forargelse? Især når der ikke lader til at være nogen problemer med at fordømme f.eks. ID-tilhængere.

[...]

AP>>Hvis skræmmebilledet med den elitisk og menneskeforagtende videnskab er
>>forkert, hvorfor forsøger det videnskabelige samfund så ikke selv at rette op på det,
>>ved at rydde op i sine brodne kar?

Ma>Rydde op? Du skal vist også søge efter "pluralisme".

I mit indlæg gjorde jeg det klart, hvad jeg forstod ved at "rydde op": Videnskabelige sammenslutninger, der officielt tager afstand fra påstande, og individuelle forskere, der i artikler og andet kritiserer påstandene.

Angiveligt mener du ikke, at når en sammenslutning som AAAS vedtager en resulotion, hvori de tager afstand fra ID, krænker de "pluralisme[n]" eller ID-tilhængeres "ytringsfrihed"?

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev:
[...]
An> I denne diskussion er der stor fokus på, om ID-bevægelsen forsøger at snige religiøse og politiske agendaer igennem under et dække af videnskabelighed.
[...]
An> Det, der undrer mig er, at der findes en mængde forskere, der helt åbenlyst bruger videnskabens navn til at fremføre deres egne metafysiske verdenssyn, uden at møde blot tilnærmelsesvis så meget modstand.

Andreas forveksler de to positioner.
Den religiøse:
Metafysisk forståelse (personlig) -> prop den ind i videnskaben (almen)

Den a-religiøse:
Videnskaben (almen) -> prop den ind i en metafysisk forståelse (personlig)

Som det fremgår, forsøger kreationisten at tvinge sit verdensbillede ned over alle andre ved at gøre det til et alment verdensbillede, hvor den a-religiøse (darwinisten), forsøger at skabe sig et verdensbillede udfra den alment kendte viden. At vedkommende så herved forsøger at overbevise andre om, at han har ret, er der intet odiøst i. Det er det, demokrati går ud på, og det burde jo være noget kristne havde forstand på (ifølge hoeg). Forskellen ligger i, om man forsøger at overbevise vha. beviser eller ved at definere retten over på sin side.

[...]
An> Alt dette giver Dawkins en stor pondus af autoritet, når han udtaler sig i kraft af sin titel som professor for videnskabelig forståelse. `Manden på gaden' er med andre ord ikke urimelig, når han forventer, at Dawkins har solid videnskabelig forskning bag sig, når han udtaler sig om, hvordan evolutionsteorien leder til ateisme.

Tør dog øjnene! Så ikke nok med, at Dawkins stjæler videnskaben fra kreationisterne, han stjæler også de kristne sjæle? Mon ikke folk er i stand til at se dette spring fra videnskab til filosofi? Eller har du ikke så stor tiltro til dine trosfæller, som jeg har. Måske er der håb alligevel



Hvad angår Dawkins', Singers og Harris' holdninger til etik, er jeg delvist enig, og jeg mener tilmed, det følger forholdsvist logisk af evolutionsteorien. Men sådan behøver det jo ikke være! Man kan sagtens have alle mulige andre holdninger. Uanset ændrer det ikke ved, at det er holdninger, der er opstået på baggrund af videnskab, og ikke omvendt som i tilfældet kreationisme!

[...]
An> For nyligt er Singer også blevet tildelt et professorat i bioetik ved Princeton University's Center for Human Values (hvis navn leder tankerne hen på George Orwells "Minsterium for Kærlighed", der beskæftigede sig med tortur).

Der er da gået en melodramatiker tabt i dig! Blot fordi I kristne påstår, at der findes evige værdier, er det ikke nødvendigvis sandt. For mig at se tager Singer
konsekvensen af, at det er temmeligt svært at sætte en rationelt begrundet forskel mellem et ikke-bevidst spædbarn og en fisk. Man kan vælge masser af irrationelle begrundelser for at gøre det, og det ville jeg da også selv, hvis jeg var nybagt far, men det ændrer ikke ved den basale problemstilling. Så kan man selvfølgelig, som du, korse sig med selvhøjtidelighed, og definere sig ud af problemet, men jeg forstår ikke, du kan have ondt af, at der er folk, der forsøger at tænke sig frem til en afklaring.

[...]
An> Han giver adskillige eksempler på kendte forskere, der har benyttet videnskaben til at understøtte deres egen ateisme, meget lig mine egne eksempler, og konkluderer, at denne attitude er udbredt i forskermiljøet:

Du skriver det jo soleklart selv: "forskere, der har benyttet videnskaben til at understøtte deres egen ateisme".
Ikke omvendt, som kreationisterne gør det.

[...]
An> Et magtfuldt samfund af ateister, som bruger videnskabens autoritet til at ødelægge traditionelle opfattelser af religion, moral og menneskerettigheder. Om dette billede er korrekt, er ikke vigtigt for mit argument, der er, at det videnskabelige samfund selv ikke har givet folk mange grunde til at tro andet.

Og det er enhvers ret i et demokrati: at benytte fælles viden som argumenter for sine egne holdninger. Jo flere af de forældede, undertrykkende religiøse forestillinger, vi kan slippe af med vha. oplysning og forskning i, hvordan verden virkeligt hænger sammen, desto bedre. Om kristne gjorde det samme, ville ikke en hund gø; desværre for kristne har videnskaben det med at undergrave, fremfor at bestyrke deres tro...

[...]
An> I min tråd om Barbara Forrest og darwindag spurgte jeg evolutionsteoriens støtter, om det var i orden, at en videnskabelig teori blev brugt til at sprede et ateistisk/humanistisk budskab, uden at få noget svar.

Ja, det er det. Jeg ville ikke gøre det, fordi det (som bevidnet af dit ovenstående indlæg) kan misforstås af religiøse, der gør det til en hel sport at påstå, at alle (også ateister) tror, at også videnskaben er en religion. Men det er ikke anderledes end at bruge økonomisk videnskab til at fremme sine egne idéer om fx liberalisme eller socialisme. Det omvendte ville være forfærdeligt, og det så vi nok noget af i 1970'erne.


An> Så nu vil jeg stille det samme spørgsmål i en bredere ramme: Hvis videnskab ikke må blandes med religion, hvorfor er der så ikke nogen, der forhindrer naturalister i at spænde videnskaben for deres dybest set religiøse livssyn? Hvis skræmmebilledet med den elitisk og menneskeforagtende videnskab er forkert, hvorfor forsøger det videnskabelige samfund så ikke selv at rette op på det, ved at rydde op i sine brodne kar?

Som påpeget et par gange ovenfor, har du byttet rundt på årsag og effekt, og luften falder således ud af din korsfarer-ballon.

Jeg er sikker på, du har en ny sag på lager, der kan kalde på din indignation.

Mvh
Zaphod

Café,

Dette er et kompliceret og (for mig ihvertfald) nyt emne, og jeg selvom jeg er uenig med Dawkins og Singers positioner, vil jeg ikke argumentere imod dem i denne tråd. Mit indlæg var nemlig ikke ment som et forsøg på at kritisere dem, hverken ved hjælp af kølig rationalitet eller "indignation", som du beskylder mig for.

Mit indlæg var et forsøg på at spørge de darwinister, der (ligesom jeg) tog afstand fra Dawkins og Singers radikale holdninger, hvorfor de ikke gjorde mere for at udtrykke deres uenighed. At nogle, som du, slet ikke er uenige, er i denne sammenhæng ligegyldigt. Du kunne helt have ignoreret tråden, eller blot spurgt: "Hvorfor skulle jeg dog udtrykke uenighed, når jeg nu er enig med dem?" Og så ville den historie ikke have været længere.

Jeg har dog et spørgsmål til dit forsøg på at skelne mellem kreationister, der lader deres verdensbillede diktere deres videnskab, og ateister, der lader videnskaben diktere deres verdensbillede: Lad os sige, at en person uden forudindtagethed studerer de videnskabelige observationer, og kommer til den konklusion, at de peger på, at en intelligent designer har haft en hånd med i livets oprindelse og udvikling (de mærkeligste ting kan ske ;-)). Ville denne persons argumenter kunne kritiseres for at overskride grænsen mellem religion og videnskab? Og hvordan ville de kunne skelnes fra argumenterne fra de kreationister, der lod deres verdensbillede diktere deres videnskab?

Et sidste spørgsmål: Er du enig med Gould, når han skriver, at videnskab og religion ikke er i modstrid med hinanden, da de omhandler forskellige områder?:

"Videnskabens net dækker det empiriske univers: hvad det består af (fakta) og hvorfor det fungerer sådan (teori). Religionens net rækker ind over spørgsmål om moralsk mening og værdi. Disse to myndigheder lapper ikke ind over hinanden, ligesom de ikke omfatter al viden (overvej blot kunstens myndighed og skønhedens betydning). " ("Nonoverlapping Magisteria", min oversættelse)

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev:
[...]
An> Jeg har dog et spørgsmål til dit forsøg på at skelne mellem kreationister, der lader deres verdensbillede diktere deres videnskab, og ateister, der lader videnskaben diktere deres verdensbillede: Lad os sige, at en person uden forudindtagethed studerer de videnskabelige observationer, og kommer til den konklusion, at de peger på, at en intelligent designer har haft en hånd med i livets oprindelse og udvikling (de mærkeligste ting kan ske ;-)). Ville denne persons argumenter kunne kritiseres for at overskride grænsen mellem religion og videnskab? Og hvordan ville de kunne skelnes fra argumenterne fra de kreationister, der lod deres verdensbillede diktere deres videnskab?

Det er et svært spørgsmål. I princippet nej, men problemet er jo, at vi ikke har nogen erfaringer med sådanne designere. Dvs. dit forsøg på at hive ham 'ud af det blå' er lidet troværdigt, da sådanne designer-idéer nærmest uundgåeligt må have rod i en forudgående opfattelse af en (upåviselig, i det mindste direkte) designer; en designer, der tilmed må være nærmest almægtig. Dvs. en gud. Dertil kommer, at design-argumentet dybest set er et argument fra uvidenhed, svarende til svaret "sådan er det bare" eller "en lyserød enhjørning har gjort det". Hvis nu vi vidste, at der et sted i skyerne sad en almægtig herre, så ville idéen ikke være så dum. Det har vi bare ingen indikation på, at der gør.


An> Et sidste spørgsmål: Er du enig med Gould, når han skriver, at videnskab og religion ikke er i modstrid med hinanden, da de omhandler forskellige områder?:

"Videnskabens net dækker det empiriske univers: hvad det består af (fakta) og hvorfor det fungerer sådan (teori). Religionens net rækker ind over spørgsmål om moralsk mening og værdi. Disse to myndigheder lapper ikke ind over hinanden, ligesom de ikke omfatter al viden (overvej blot kunstens myndighed og skønhedens betydning). " ("Nonoverlapping Magisteria", min oversættelse)

To svar: personligt, nej. Jeg mener personligt, at videnskaben udelukker bogstavelige tolkninger af stort set alle religioner.
I forhold til andre, ja. Det er en ordning, jeg kan leve med, og da jeg nok ikke får afskaffet religionerne ene mand, er det fornuftigt at tildele dem hver sin sfære.

Mhv
Zaphod

Hej Torben,
Ikke særligt overraskende er jeg helt enig i dine ovenstående analyser.
Jeg deltager selv i disse debatter ud fra en interesse i at fastholde og forklare, hvad videnskaben viser og eventuelt ikke viser.

Derfor begrænser jeg mig videst muligt til debatter, der forholder sig til konkrete fund og data fra artikler o.l. publiceret forskning eller lægger op til en sådan publicering evt foregiver at kunne publiceres. I den udstrækning disse artikler er rigtige eller forkerte vil jeg gå ind i diskussioner om forvrængninger af data. Jeg interesserer mig derimod ikke for skænderier om, hvem der sådan i almindelighed lyver mest. (I øvrigt vinder politikere altid en sådan konkurrence).

Jeg interesserer mig heller ikke særligt meget for filosofiske diskussioner eller lignende, der ikke undersøger naturen videnskabeligt. Og min interesse for ID indskrænker sig til at afvente et forskningsmæssigt grundlag for denne. Som du skriver opfatter jeg det som et argument fra uvidenhed. Indtil videre!

mvh
LarsBj

Jeg uddyber lige min tidligere pointe:

Za> Det er en ordning, jeg kan leve med, og da jeg nok ikke får afskaffet religionerne ene mand, er det fornuftigt at tildele dem [religion og videnskab] hver sin sfære.

Det er ydermere helt på sin plads, da man umuligt kan komme fra den ene til den anden sfære. Blot fordi videnskaben har dokumenteret vort ophav er det ikke ensbetydende med, at vi ikke kan vælge andre værdier end de, vi bliver selekteret på. Det gør de fleste af os dagligt. Der går ingen nødvendighed fra "er" til "bør være", og som sådan er videnskabens direkte input til essentielle etiske spørgsmål begrænset.
Men eksistensen af videnskabens indirekte inputs; det, at tage luften af religioners (el.lign.) metafysiske postulater, kan man ikke diskutere. Jeg er personligt taknemmelig for, at det er således.

Omvendt mener jeg i sagens natur, at religionerne har intet som helst at bidrage med i en videnskabelig sammenhæng. Alt det, der kendetegner religioner i modsætning til videnskab (altså det, religioner ville kunne tilføre videnskaben) er dårligt til det formål.

Det var mine to cents.

-Z

Café,

Tak for dit svar, Torben. Jeg er langtfra enig (surprise! :-)), men med fare for at bevæge mig for langt bort fra det oprindelige emne, vil jeg gerne komme med nogle kommentarer.

Jeg mener, vi bør forsøge at skelne mellem en teoris indhold, og så dens tilhængeres motivationer. Motivation skal her forstås bredt, og kan også inkludere, at man accepterer teorien, fordi man anser den for værende godt videnskabeligt underbygget, og har en tendens til at acceptere videnskabeligt underbyggede teorier.

Lad mig illustrere forskellen: Lad os sige, at jeg beskyldte darwinismen for at være uforenelig med alle former for kristendom. Du er måske enig i dette, men lad os sige, at Gould kommer forbi, og beder mig understøtte min påstand. Jeg begynder nu at nævne en masse problemer, som jeg ser ved darwinismen, og konkluderer, at man ikke kan acceptere darwinismen på baggrund af dens videnskabelige understøttelse.

Derfor, påstår jeg, må motivationen være anti-kristen: De forskere, der oprindeligt støttede teorien, gjorde det kun, fordi de så det som en måde at skade kristendommen på. Om jeg har ret i dette eller ej, er ligegyldigt hvad denne diskussion angår. Selv hvis jeg har ret i mine beskyldninger, har jeg ikke understøttet min påstand om, at darwinismens indhold er anti-kristent, dvs. at tesen om den naturlige udvælgelse som den primære faktor i livets udvikling ikke kan accepteres af kristne. Min påstand, og argumentationen for det, går simpelthen på to forskellige ting.

Det samme mener jeg er tilfældet i dine indlæg. Anklagen om, at ID overskrider en eller anden grænse mellem videnskab og religion, går på selve indholdet af ID. Når jeg så beder dig om at uddybe denne anklage, begynder du at nævne alle de problemer, som du mener ID har, og hvordan dette kun levner plads til en religiøs motivation. Jeg er bestemt ikke enig med dig i dit pessimistiske syn på ID's understøttelse, men dette er noget, som vi har diskuteret før, uden at komme til enighed af den grund. Pointen er, at du appelerer til teoriens motivation, når pastanden gik på dens indhold.

Hvad angår Goulds forslag om en grænse mellem videnskab og religion, skriver du, at den er "helt på sin plads, da man umuligt kan komme fra den ene til den anden sfære", og specifikt om etik skriver du: "Der går ingen nødvendighed fra `er' til `bør være', og som sådan er videnskabens direkte input til essentielle etiske spørgsmål begrænset." (Jeg antager, at du ikke blot mener, at det er "begrænset", men ligefrem umuligt, "da man umuligt kan komme fra den ene til den anden sfære"?)

Men hvad så med Harris' argument, at et barn ikke ændrer sig på vej ned gennem livmoderhalsen, og at man således ikke kan trække en etisk grænse ved fødslen? Om et barn ændrer sig på vej gennem livmoderhalsen er et videnskabeligt spørgsmål, men Harris benytter det til at afgøre et etisk spørgsmål. Men er dette ikke at overskride grænsen for videnskab? Jeg er ligeglad med, om du personligt er enig med Harris' konklusion: Overskrider han den grænse, som du mener, er "umulig.." at overskride?

PS. Jeg må hellere tilføje, at jeg ikke selv accepterer Goulds grænse, netop på grund af problemer som det ovenstående. Men hans tankegang lader til at præge meget af debatten om kritik af evolution (National Academy of Sciences gør brug af grænsen i deres brochure om videnskab og kreationisme), og jeg undrer mig over, hvor mange der oprigtigt accepterer den, og ikke blot foregiver at gøre det af diplomatiske årsager.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Jeg interesserer mig derimod ikke for skænderier om, hvem der sådan i
>almindelighed lyver mest.

Er det min tråd, du snakker om? Hvem har jeg beskyldt for at lyve?

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev:
[...]
An> Jeg mener, vi bør forsøge at skelne mellem en teoris indhold, og så dens tilhængeres motivationer.

Enig.

[...]
An> Det samme mener jeg er tilfældet i dine indlæg. Anklagen om, at ID overskrider en eller anden grænse mellem videnskab og religion, går på selve indholdet af ID. Når jeg så beder dig om at uddybe denne anklage, begynder du at nævne alle de problemer, som du mener ID har, og hvordan dette kun levner plads til en religiøs motivation. Jeg er bestemt ikke enig med dig i dit pessimistiske syn på ID's understøttelse, men dette er noget, som vi har diskuteret før, uden at komme til enighed af den grund. Pointen er, at du appelerer til teoriens motivation, når pastanden gik på dens indhold.

For mig at se har du i princippet ret. Det ligner en diskussion om ad hominem, dybest set. Det, du i din analyse ikke tillægger nogen vægt, er, at selvom man bør holde sig for god til ad hominem, betyder det ikke, at de ikke har deres berettigelse. Nogle gange siger folk det, de siger pga. andre forhold end de saglige.

At gøre opmærksom på dette er berettiget, selvom det naturligvis ikke fritager én for byrden med de saglige modargumenter.

Vi kan vel begge blive enige om, at fx ICR er et eksempel på 'debattører', hvor ad hominem er på sin plads, da de simpelthen ingen faglige argumenter har for noget som helst, men tværtimod taler usandt, så vandet render? Man kan ikke argumentere mod usandheder, når modstanderen samtidigt holder sig for ørerne og råber uskyldige tilhørere ind i hovedet...

Grunden til, at jeg bruger så meget tid på at debattere ID/IK er da også, at det fx her på jesusnet.dk er en sober diskussion, der kører fagligt. Det fritager mig dog ikke for mistanken om, at det er et særdeles dårligt underbygget forsøg på at snige bestemte religiøse overbevisninger ind i fællesdomænet, men jeg argumenterer kun for denne holdning, når rigtigheden af den er åbenlys. Ellers prøver jeg at holde mig til emnet.

Men ligesom man ikke kan forbyde Frank Aaens tanker om Anders Fogh Rasmussen, når førstnævnte sidder foran sin aftensmad, kan man heller ikke kræve, at folk ikke må tænke deres. Det er bare ikke brugbart i en debat, medmindre berettigelsen er åbenlys (nyt diskussionsemne, der introduceres her ).

Jeg håber det besvarede det.

[...]
An> (Jeg antager, at du ikke blot mener, at det er "begrænset", men ligefrem umuligt, "da man umuligt kan komme fra den ene til den anden sfære"?)

Det, jeg hentydede til var, at videnskaben kan bringe ændringer ind i verden, man kan forholde sig til etisk. Ikke at den leverer et svar.


An> Men hvad så med Harris' argument, at et barn ikke ændrer sig på vej ned gennem livmoderhalsen, og at man således ikke kan trække en etisk grænse ved fødslen? Om et barn ændrer sig på vej gennem livmoderhalsen er et videnskabeligt spørgsmål, men Harris benytter det til at afgøre et etisk spørgsmål. Men er dette ikke at overskride grænsen for videnskab? Jeg er ligeglad med, om du personligt er enig med Harris' konklusion: Overskrider han den grænse, som du mener, er "umulig.." at overskride?

Nej, det er ikke at overskride grænsen. Videnskaben kan ikke fortælle os hvad, der er rigtigt at gøre i en bestemt situation. Men videnskaben kan give os fakta, vi selv kan beslutte os på baggrund af. Det er da et dilemma at måtte forholde sig til, at der dybest set ikke er nogen forskel på vores børn og på en fisk? Om vi lader som om, vi ikke er klar over dilemmaet, fjernes det jo ikke.

Om man så synes, det er en stærkere appel til fakta end til overleverede myter, når vi som demokratisk samfund eller som enkeltperson skal beslutte os for hvad, der er rigtigt og forkert, er vel op til den enkelte. Personlig foretrækker jeg fakta så langt hen ad vejen som muligt.

[...]


Mvh
Zaphod

Lige en kommentar til ét af de konkrete punkter, Andreas henviser til som understøttende en problematisk sammenblanding af videnskab og ideologi:

Harris har således argumenteret for, at der intet er i vejen med at slå et nyfødt barn ihjel, da det endnu ikke er en person: "Jeg mener ikke, at det er plausibelt at tro, at der foregår nogle moralske ændringer i løbet af rejsen gennem livmoderhalsen." (Som citeret i "Infanticide is justifiable in some cases, says ethics professor", Telegraph)

Jeg synes, at dette eksempel falder uden for sammenhængen. Harris’ argument er, så vidt jeg lige kan læse ud fra linket, at hvis man mener, at det er OK at udføre en abort meget langt henne i graviditeten, så må man også, alt andet lige, mene, at det er OK at slå et nyfødt barn ihjel:

"People who think there is a difference between infanticide and late abortion have to ask the question: what has happened to the foetus in the time it takes to pass down the birth canal and into the world which changes its moral status? I don't think anything has happened in that time.”

Der er tale om et argument, der bygger på præmissen om det acceptable i sene aborter, og det er i den kontekst, at Harris mener, ”at der intet er i vejen med at slå et nyfødt barn ihjel.” Men da dette er en rent etisk problemstilling om foreneligheden af accept af sen abort og modstand mod drab på spædbørn, kan jeg ikke se, hvorfor hans synspunkter, hvad dette angår, skulle være relevante for en diskussion om en sammenblanding af videnskab og ideologi.

Dette er relevant for den konklusion, Andreas fremsætter:

Et magtfuldt samfund af ateister [...] bruger videnskabens autoritet til at ødelægge traditionelle opfattelser af religion, moral og menneskerettigheder. Om dette billede er korrekt, er ikke vigtigt for mit argument, der er, at det videnskabelige samfund selv ikke har givet folk mange grunde til at tro andet.

Der er for det første ikke tale om, at Harris ”bruger videnskabens autoritet til at ødelægge traditionelle opfattelser af ... moral”: Han udtaler sig nemlig som bioetiker og bruger jf. ovenstående udelukkende etisk argumention. Som sådan har ”det videnskabelige samfund” altså ikke nogen forpligtelse til at ”give.. folk grunde til at tro andet” end det, han (eller Singer i øvrigt) hævder.

For det andet er det også sådan, at der blandt etikere har rejst sig en hel del kritiske røster angående den måde at bedrive etik på, som Harris (og Singer) repræsenterer, nemlig utilitarismen.

Alene i Danmark er der udgivet to vægtige bidrag til en kritik af denne etiske teori: Peter Kemps Det uerstattelige og Asger Sørensens Forskning, etik, konsekvens. I den første argumenteres der således på bl.a. fænomenologisk grundlag for nødvendigheden af sårbarhed som fundamental etisk kategori, mens der i den anden argumenteres for, at utilitarismen er betinget af en liberalistisk ideologi og altså næppe kan betragtes som særligt privilegeret. I den forbindelse er det værd at notere, at i hvert fald Kemp er meget fremme i den offentlige debat og således sender et klart signal om, at den etik, der doceres af folk som Harris og Singer ikke er den eneste filosofisk forsvarlige.

Alt i alt mener jeg altså ikke, at Harris og Singer er særligt gode eksempler på den sammenblanding af videnskab og ideologi, som Andreas' indlæg problematiserer. Til gengæld er jeg helt enig i, at Dawkins og Miller passer fint ind i den sammenhæng.

Café,

Martin skrev:

[...]

AP>>Harris har således argumenteret for, at der intet er i vejen med at slå et nyfødt
>>barn ihjel, da det endnu ikke er en person: "Jeg mener ikke, at det er plausibelt at
>>tro, at der foregår nogle moralske ændringer i løbet af rejsen gennem livmoderhalsen."
>>(Som citeret i "Infanticide is justifiable in some cases, says ethics professor",
>>Telegraph)

Ma>Jeg synes, at dette eksempel falder uden for sammenhængen. Harris’ argument er,
>så vidt jeg lige kan læse ud fra linket, at hvis man mener, at det er OK at udføre
>en abort meget langt henne i graviditeten, så må man også, alt andet lige, mene,
>at det er OK at slå et nyfødt barn ihjel:

[...]

Ma>Der er tale om et argument, der bygger på præmissen om det acceptable i sene
>aborter, og det er i den kontekst, at Harris mener, "at der intet er i vejen med at
>slå et nyfødt barn ihjel." Men da dette er en rent etisk problemstilling om
>foreneligheden af accept af sen abort og modstand mod drab på spædbørn, kan jeg
>ikke se, hvorfor hans synspunkter, hvad dette angår, skulle være relevante for en
>diskussion om en sammenblanding af videnskab og ideologi.

Som jeg også skrev til Torben: "Om et barn ændrer sig på vej gennem livmoderhalsen er et videnskabeligt spørgsmål, men Harris benytter det til at afgøre et etisk spørgsmål." For en person, der accepterer en sen abort, vil Harris' argument være et videnskabeligt argument for også at acceptere drab af spædbørn.

[...]

Ma>For det andet er det også sådan, at der blandt etikere har rejst sig en hel del
>kritiske røster angående den måde at bedrive etik på, som Harris (og Singer)
>repræsenterer, nemlig utilitarismen.

Mange tak for dine henvisninger til Kemp og Sørensens kritik. Jeg er glad for, at mit pessimistiske indtryk af forskerstanden på dette punkt var forfejlet. Jeg må med røde ører indrømme, at jeg ikke havde været tilstrækkelig grundig i min research på dette punkt.

[...]

Ma>Alt i alt mener jeg altså ikke, at Harris og Singer er særligt gode eksempler på den
>sammenblanding af videnskab og ideologi, som Andreas' indlæg problematiserer. Til
>gengæld er jeg helt enig i, at Dawkins og Miller passer fint ind i den sammenhæng.

Så glasset er halvt fuldt... :-)

Dog må jeg forsvare Miller, der er en af de få, der har kritiseret Dawkins' `ateologi'. Mon ikke du har forveklset ham med Provine?

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

Jeg tror vi gør fremskridt, men fornemmer, at vi stadig taler om forskellige ting. Du lader til at se på diskussionen som omhandlende det brede emne, "Hvilke argumenter kan benyttes mod ID?", hvorimod jeg fokuserer på det specifikke spørgsmål "Er netop dette argument et problem for ID?"

Når jeg forsøger at finde ud af, om netop beskyldningen om sammenblanding af religion og videnskab holder vand mod ID, svarer du med et andet argument, nemlig at tilhængerne er religiøst motiverede. Disse to argumenter har ikke meget med hinanden at gøre (jf. mit sidste indlæg), men for dig er dette ét fedt, da de begge to kan benyttes mod ID.

Du spurgte:

"Vi kan vel begge blive enige om, at fx ICR er et eksempel på 'debattører', hvor ad hominem er på sin plads, da de simpelthen ingen faglige argumenter har for noget som helst, men tværtimod taler usandt, så vandet render?"

Jeg er enig med dig i, at de fleste argumenter fra ICR er dårlige, og ville ønske, at mange af mine kristne brødre og søstre lod være med at bruge dem. Men jeg mener ikke, at "ad hominem"-argumenter er den rette måde at ændre på dette. Hvis et argument er dårligt, bør det tværtimod være så meget lettere at tilbagevise, og "ad hominem" bør ikke være nødvendigt.

At argument om motiver kan benyttes, hvis man allerede har fastslået, at en gruppe mennesker tager fejl, og nu vil forklare, hvorfor de ikke desto mindre nyder så stor støtte. Men sådanne argumenter kan aldrig bruges i selve ens argumentation for, at de tager fejl.


Jeg er enig i dine kommentarer om, hvordan videnskaben kan have etiske implikationer, men er ikke enig i de implikationer, du mener at videnskaben har.

Endnu en gang, tak for dine kommentarer.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev:
An> Jeg tror vi gør fremskridt, men fornemmer, at vi stadig taler om forskellige ting. Du lader til at se på diskussionen som omhandlende det brede emne, "Hvilke argumenter kan benyttes mod ID?", hvorimod jeg fokuserer på det specifikke spørgsmål "Er netop dette argument et problem for ID?"

Altså sammenblandingen af religion og videnskab? Jeg mener, du næsten har ret i, at det ikke er et problem for ID i debatten som sådan.

Der, hvor jeg mener, det er et problem, er, at det fx giver stærkt religiøse og konspirationsmistænksomme mennesker i især USA bestyrkelse i deres opfattelse af, at alle, der ikke lige abonnerer på deres patent på kristendommen, lyver. Det mener jeg, ID bidrager til. Det er dog en helt anden diskussion end om ID er korrekt. Når kristne opretter parallelle biologiske, fysiske, geologiske osv. teorier bevæger vi os væk fra at kunne tale om verden med samme sprog, og over i, at hvert livssyn har sin 'videnskab'. Det mener jeg er farligt og konfliktskabende. Og det mener jeg, ID bidrager til, ikke alene, men i sin kontekst.


An> Når jeg forsøger at finde ud af, om netop beskyldningen om sammenblanding af religion og videnskab holder vand mod ID, svarer du med et andet argument, nemlig at tilhængerne er religiøst motiverede. Disse to argumenter har ikke meget med hinanden at gøre (jf. mit sidste indlæg), men for dig er dette ét fedt, da de begge to kan benyttes mod ID.

Nej, for mig er det ikke ét fedt. Jeg sætter som nævnt stor pris på, at ID debattører (personificeret ved dig) magter at argumentere ved reference til fælles referencepunkter, i modsætning til fx Theological.


An> Du spurgte:

[>Za>]"Vi kan vel begge blive enige om, at fx ICR er et eksempel på 'debattører', hvor ad hominem er på sin plads, da de simpelthen ingen faglige argumenter har for noget som helst, men tværtimod taler usandt, så vandet render?"

An> Jeg er enig med dig i, at de fleste argumenter fra ICR er dårlige, og ville ønske, at mange af mine kristne brødre og søstre lod være med at bruge dem. Men jeg mener ikke, at "ad hominem"-argumenter er den rette måde at ændre på dette. Hvis et argument er dårligt, bør det tværtimod være så meget lettere at tilbagevise, og "ad hominem" bør ikke være nødvendigt.

Det er let at levere modbeviser. Men som du nok selv har bevidnet i debatter med fx Lars Poulsen, kan det lade sig gøre at ignorere modbeviser, uagtet at vedkommende selv indrømmer ikke at forstå disse! For at denne slags overtro/uvidenhed/kald det, hvad du vil, ikke skal brede sig, er det til tider på sin plads, at gøre opmærksom på, at sådanne personer aldrig vil indrømme, de tager fejl. En strategi, du selv lidt går ind på, når du udbeder dig evolutionstilhængeres svar på, hvad de ville finde bevis på ID.


An> At argument om motiver kan benyttes, hvis man allerede har fastslået, at en gruppe mennesker tager fejl, og nu vil forklare, hvorfor de ikke desto mindre nyder så stor støtte. Men sådanne argumenter kan aldrig bruges i selve ens argumentation for, at de tager fejl.

Korrekt.


An> Jeg er enig i dine kommentarer om, hvordan videnskaben kan have etiske implikationer, men er ikke enig i de implikationer, du mener at videnskaben har.

Forstår ikke, hvad du mener med "implikationer, [jeg] mener at videnskaben har"?


An> Endnu en gang, tak for dine kommentarer.

Selv tak. Det er en fornøjelse en gang i mellem at være enig med dig

Mvh
Zaphod

Café,

Martin skrev:

[...]

AP>>Mange tak for dine henvisninger til Kemp og Sørensens kritik. Jeg er glad for, at
>>mit pessimistiske indtryk af forskerstanden på dette punkt var forfejlet.

Ma>Det er måske også at gå for langt i den anden retning. Der er bestemt grund til
>at råbe vagt i gevær, men da problemet har mere med filosofi end (mis)brug af
>videnskab at gøre, er det ikke så relevant for trådens emne.

Nej, det har du nok ret i. I øvrigt forsøgte jeg ikke at antyde, at der med et par udgivne kritikker nu ikke er noget problem overhovedet - både Harris og Singer er medlemmer af højt respekterede organisationer, og ihvertfald Harris fungerer som rådgiver for regeringen i etiske spørgsmål.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

Zaphod skrev:

[...]

Za>Der, hvor jeg mener, det ["sammenblandingen af religion og videnskab"] er et
>problem, er, at det fx giver stærkt religiøse og konspirationsmistænksomme mennesker i
>især USA bestyrkelse i deres opfattelse af, at alle, der ikke lige abonnerer på deres
>patent på kristendommen, lyver. Det mener jeg, ID bidrager til.

For det første mener jeg, at du overdriver bare en smule i din beskrivelse af disse "stærkt religiøse og konspirationsmistænksomme mennesker". Jeg kan godt skrive under på, at der nok findes en stor bevægelse af, lad os kalde det anti-intellektualisme, men at tilskrive dem den "opfattelse ... at alle, der ikke lige abonnerer på deres patent på kristendommen, lyver", er for ekstremt.

For det andet mener jeg ikke, at ID kan gives skylden for denne anti-intellektaulisme, der trods alt har eksisteret længe før ID kom på banen. For at komme tilbage til trådens oprindelige emne, mener jeg, at den til en hvis grad skyldes den måde, hvorpå det intellektuelle samfund, og i særdeleshed darwinismens fortalere, har opført sig overfor den brede befolkning. Som jeg også citerede Miller for i det første indlæg, er "modangrebet mod evolution en naturlig reaktion til den måde, hvorpå evolutionens mest veltalende forkæmpere har behandlet Darwins gode idé, hvormed de fra biologiens råmaterialer har distileret en syre af fjendskab mod alt spirituelt." ("Finding Darwin's God", p. 189)

Dette var til en hvis grad også tilfældet i 20'erne, da anti-evolutionismen opstod i det kristne miljø:

"I nogle tilfælde har leverandørerne af evolution muligvis selv have fremprovokeret modstanden ved deres intolerance og ufølsomhed. Shailer Mathews (1863-1941), en af datidens ledende modernistiske teologer, mente at `de, der underviste i videnskab, var selv delvist skyldige, på grund af deres til tider `karl smart'-attitude over for religion.' Akademisk frihed, mente han, gav ikke lærere `ret til at fornærme andre folks overbevisninger.' Biologen Charles B. Davenport (1866-1944) var enig. `En lille smule medmenneskelighed fra biologens side,' mente han, `ville være en stor hjælp til at dæmpe frygten hos dem, der mener, at samfundet er ved at blive undergravet af biologen, der bruger sin viden til at angribe et socialt arrangement, der i det store perspektiv, spiller en nyttig rolle.' En anden samtidig observant skød til dels skylden for skabelse/evolution-kontroversen på det `intellektuelle baskeri' fra uansvarlige og dårligt informerede lærere, der nød at chokere naive elever med uunderstøttede påstande om evolution." (Numbers R.L., 1993, "The Creationists: The Evolution of Scientific Creationism", University of California Press: Berkeley CA, pp. 39-40)

Jeg må slå fast, at meget af modstanden mod darwinismen også skyldes rent videnskabelige betænkeligheder (hvilket jeg mener, netop ID i mange tilfælde personificerer), men i den grad, at modstanden mod darwinismen skyldes anti-intellektualisme, bærer darwinisterne selv en del af skylden.

Dette er i øvrigt ikke blot noget, der foregår på den anden side af `den store pyt', men har også konsekvenser herhjemme. Som bevidnet af videnskabsjournalisten Lone Franks nye bog, "Det nye liv", eksisterer der i dag en stor modstand mod ting som genteknologi og stamcelleforskning. Disse områder rækker ind i vores dagligdag, og hvis folk ser forskere som en moralsk anløben gruppe, vil de ikke bryde sig om, at de begynder at rode med disse ting. Og da det i sidste ende er befolkningen, der skal bevilge pengene til ny forskning, er det mit håb, at forskere vil få øjnene op for, hvordan resten af befolkningen opfatter deres opførsel og udmeldinger.

[...]

An>>Jeg er enig i dine kommentarer om, hvordan videnskaben kan have etiske
>>implikationer, men er ikke enig i de implikationer, du mener at videnskaben har.

Za>Forstår ikke, hvad du mener med "implikationer, [jeg] mener at videnskaben har"?

Kommentaren om, at "videnskaben kan bringe ændringer ind i verden, man kan forholde sig til etisk."

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev:
>Za> Forstår ikke, hvad du mener med "implikationer, [jeg] mener at videnskaben har"?

An> Kommentaren om, at "videnskaben kan bringe ændringer ind i verden, man kan forholde sig til etisk."

Her tænker jeg på fx gensplejsning af planter og dyr eller kloning af mennesker. Mener du ikke, at dette er ændringer bragt ind i verden af videnskaben, man kan forholde sig til etisk?

Mvh
Zaphod

Café,

Zaphod skrev:

[...]

Za>Her tænker jeg på fx gensplejsning af planter og dyr eller kloning af mennesker.
>Mener du ikke, at dette er ændringer bragt ind i verden af videnskaben, man kan
>forholde sig til etisk?

Jo. Som jeg skrev: "Jeg er enig i dine kommentarer om, hvordan videnskaben kan have etiske implikationer"

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse