Mit bud er at Gud lod evangeliet ledsage af de helt ekstraordinære tegn gennem apostlenes hænder i den første tid indtil hans Ord i skrifterne var fuldendt og samlet i Bibelen.

• Han vil opbygge den enkelte troende.
• Han vil opbygge menigheden
• Og Gud vil bruge nådegaverne til at række evangeliet videre til de, som endnu ikke har set hans kærlighed

og en anden ting. (kan ikke huske hvem det er der kommer ind på det) men menes der at de som helbreder, taler i tunger, driver dæmoner ud at der er falske profeter? at det er ved Satans hjælp at de gør det?

Det der langsomt sker er at focus flyttes fra Korset og nåden ved syndernes forladelse til en ren nådegave-jagt

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at Gud meget gerne vil velsigne os med disse nådegaver - inkl. tungetale - og jeg vil advare meget mod, at vi af frygt for de dårlige eksempler vi får fra visse andre sammenhænge, går i den anden grøft og ikke åbner os for at tage imod Guds gaver. At der kan forekomme et misbrug skal ikke afholde os fra at tage imod gaverne. Det vil skade Guds Kirkes udbredelse og vi vil lægge os selv unødige hindringer i vejen på rejsen mod Det Evige Land. Dén rejse kan være bumpet nok endda, så der er bestemt ikke nogen grund til ikke at tage imod den hjælp Gud vil give.

At f.eks. tungetalen er blevet "relanceret" kan have flere årsager. Måske er der igen kommet en tid, hvor Gud har noget han vil bruge den til, og derfor er der flere der har fået den gave.
Måske har det åndelige og politiske klima, i de mellemliggende år været sådan, at de, der har haft nådegaven er gået stille med dørene. Den frihed vi i dag har til at gøre åndelige oplevelser har kunnet medføre døden i middelalderen, hvor der ikke skulle meget til for at blive smidt på bålet som heks. Måske har frygten for mistænkeliggørelse eller udelukkelse fra det omgivende samfund også spillet ind. Præsternes forkyndelse har måske ikke indeholdt noget (positivt) om dette emne, med det reultat at menighedens medlemmer ikke kendte til muligheden.

Vil du ikke lige komme med nogle skrifthenvisninger, så jeg kan se på de steder du konkret henviser til? Jeg vil f.eks. gerne se skrifthenvisningen til det om at det fuldkomne der skulle komme er Bibelen - og ikke evigheden hos Gud, som jeg ellers ville mene der kunne være tale om.

Jeg mindes iøvrigt heller ikke at have set at ingen andre end apostlene kunne videregive sprognådegaven. Tværtimod mindes jeg en form for undren da apostlene opdagede at der var nogle der ikke havde modtaget tungetalen, i hvert fald indtil de fandt ud af at de pågældne ikke var døbt med den af Kristus indstiftede dåb. Det ser da ud til at de havde forventet at disse mennesker godt kunne have talt i tunger selv om det ikke lige var apostle der var nået først frem?

Disciplene i Samaria var allerede doebt og troede paa Jesus, hvorfor de ogsaa allerede havde Helligaanden, Ingen kan bekende Jesus som herre uden ved Helligaanden.

Hvis Helligaanden som saadan og ikke blot det ydre tegn og de saerlige naadegaver i aposteltiden skulle vaere knyttet alene til apostlene, ville ingen jo kunne komme til tro uden ved apostlene, men disse her blev jo troende ved Filip og ikke apostlene.

Paulus lader tegn og undere vaere tegn paa hans apostolat(hvilket de selvsagt ikke kunne vaere, hvis andre kunne vidergeive disse)

At Tro, Haab og Kaerlighed fortsaetter efter at det fuldkomne i teksten er kommet er ogsaa klart ifoelge teksten, hvorfor det ikke kan vaere Guds rige.

Den danske oversaettelse modstiller jo klart fuldkommen og stykkevis og laegger ikke op til at det fuldkomne er det fuldkomne af noget andet end det stykkevise

Jeg mener godt man kan laese biblen uden at have kendskab til grundsproget og synes man skal passe paa blot at laene sig op af eksperterne

Umiddelbart vil jeg give dig fuldstændig ret i den betragtning. Mit spørgsmål er alligevel, om ikke vi i den allerførste tid her, ser Helligånden arbejde udefra og ind i et menneske, hvor det efter den af Kristus indstiftede dåb i Faderens, Sønnens & Helligåndens navn tager bolig i mennesket og arbejder indefra (og ud?) ? Jeg noterer mig i teksten i Apg 8, at begrundelsen for at Helligånden ikke var kommet over dem, var at de KUN var blevet døbt i Jesus navn.
Når du skriver at de var døbt, vil jeg altså stille et spørgsmålstegn ved det, da teksten efter min opfattelse lægger op til, at der var tale om en halv (eller nærmere en tredjedel) dåb, som ikke var sket i fuld overensstemmelse med dåbsbefalingen i Matthæus 28

Jeg tror desuden ikke at Helligånden gives i dåben, det er en separat handling hvad teksten også giver udtryk for

Umiddelbart vil jeg give dig fuldstændig ret i den betragtning. Mit spørgsmål er alligevel, om ikke vi i den allerførste tid her, ser Helligånden arbejde udefra og ind i et menneske, hvor det efter den af Kristus indstiftede dåb i Faderens, Sønnens & Helligåndens navn tager bolig i mennesket og arbejder indefra (og ud?) ? Jeg noterer mig i teksten i Apg 8, at begrundelsen for at Helligånden ikke var kommet over dem, var at de KUN var blevet døbt i Jesus navn.
Når du skriver at de var døbt, vil jeg altså stille et spørgsmålstegn ved det, da teksten efter min opfattelse lægger op til, at der var tale om en halv (eller nærmere en tredjedel) dåb, som ikke var sket i fuld overensstemmelse med dåbsbefalingen i Matthæus 28

Nu har jeg jo heller aldrig været af den opfattelse, at hverken Helligånden eller ydre tegn og undere skulle være knyttet alene til apostlene. Kun at de som de første modtagere fik lov til at give det videre til nogle som igen kunne give det videre.

Men Paulus lader vel også Korinthernes omvendelse og nye liv i Kristus være tegn på hans apostolat. I 1. kor. 9, 1 og 2 skriver han: Er jeg ikke apostel? Har jeg ikke set Jesus, vor Herre? Er I ikke mit værk i Herren? v2 Hvis jeg ikke er apostel for andre, er jeg det i hvert fald for jer. I er jo seglet på mit apostelkald i Herren. Det betyder vel åbenlyst ikke, at ikke andre end apostlene kan bringe evangeliet videre? Jeg syntes ikke, vi kan tage hverken hans henvisning til menigheden i Korinth eller hans henvisning til de særlige tegn og undere (i 2. kor. 12) til indtægt for at visse nådegaver ikke skulle kunne videregives. Disse var heller ikke beviser på at han var apostel, men tegn. Paulus stod i Herrens tjeneste og det burde Korintherne være de første til at vide, for de havde modtaget Ordet og set de mægtige tegn og undere, og derfor kunne Paulus vel med rette forvente at de gav ham så meget kredit at de stolede på hans ord om at han var apostel, skønt han ikke var så veltalende som visse "overapostle" som han (ironisk?) kalder dem i 2. kor. 12,11.

Det må du lige forklare for mig. I min verden er det indlysende at netop tro, håb og kærlighed skal være de bærende elementer i det fuldkomne Guds Rige. Jeg kunne da ikke forestille mig en evighed hos Gud uden disse tre ting, så selvfølgelig skal de bestå ind i Guds Rige.

Også her må jeg sige at jeg ikke rigtig kan følge dig. Uanset hvor mange gange jeg læser teksten igennem, kan jeg ikke se andet, end at vi på jorden igennem tungetale, tegn og undere, får lov til at få nogle glimt af den hellige Guds mægtighed og styrke. Disse små glimt (det stykkevise) skal en dag erstattes af erkendelsen af det fuldkomne. Den dag, er der ikke længere brug for profetisk tale, for alle skal se. Den dag er der ikke længere brug for tungetale, som ifølge 1. kor. 14, 22 først og fremmest er et tegn for de ikke-troende, for den dag er det for sent for de ikke-troende. Når det fuldkomne Guds rige kommer vil der f.eks. heller ikke være brug for helbredelsens nådegave, da der ikke skal være sygdom og smerte.

Selvfølgelig!!! Og jeg syntes også jeg har gjort et meget hæderligt forsøg på at læse teksterne grundig igennem og finde alternative oversættelsesmuligheder, men jeg kan bare ikke få det samme ud af teksterne som du gør. Det kan så i enkelte tilfælde skyldes at du læser på grundteksten, som du tidligere henviste til, og her må jeg så sige fra og nøjes med at stole på at det er korrekt oversat. Og i det stykke er jeg altså nødt til at læne mig op af nogle som jeg kender og stoler på.

Dit argument kan vel opsummeres til: Biblen er ikke nok, man maa have en aandelig oplevelse for at kunne laese den og det har jeg ikke, ergo tager jeg fejl og du behoever ikke at argumentere. Citat slut.
Kommentar:
Det er der intet i mit indlæg der omhandler, der står tværtimod at biblen/Guds ord er vigtig, men der står også at ingen kan se Guds rige uden at blive født påny af ånden !
Så du har endnu engang anført en påstand grebet ud af luften. som du skriver: Dit argument kan vel opsummeres til ????
Kristina, som har kommenteret mit indlæg har ingen problemer haft med det du anfører!

Det, Jesus taler om til Nikodemus er daaben, der staar vand og aand, der er altsaa ikke tale om en eller anden aandelig oplevelse, men om at komme til tro paa evangeliet og blive doebt til synderenes forladelse. Citat slut.
Kommentar:
Igen formulerer du en påstand, som der ikkke står nogetsomhelst om i kapitlets kontekst eller i det enkelte skriftvers.
Jeg kan kun anbefale dig at læse det engang til og se i henvisningerne til andre steder i skriften.

Mht. det stykkevise og det fuldkomne.
Du siger at det fuldkomne er neutrum og derfor ikke kan være Guds rige mv. Men det stykkevise er også neutrum, selv om det viser tilbage til 3 ord i femininum. Derfor siger det ikke noget for mig at se.

Paulus´ anliggende i 1. Kor. 13 er ikke at lave en liste over "ekstraordinære" og "ordinære" nådegaver. Kundskab er jo også nævnt. Hvem vil påstå, at vi ikke behøver den i dag? Paulus opfordrer jo fx. også til at vokse i kundskab og erkendelse i Kol. 1,9-10. Modsat er helbredelse ikke på listen, men den lægges i Jak. 5 hen til menighedens ældste.
I nådegavelisterne er sk. "ekstra-" og "ordinære" nådegaver nævnt side om side, fx. helbrede, hjælpe, lede, tungetale (1. Kor. 12,28) og profeti, tjeneste, undervisning... (Rom. 12,6). Paulus laver ikke sådan et skel.

Er "det fuldkomne" den samlede kanon?
Det er værd at bemærke, at det stykkevise skal forgå, ikke blot samles til en helhed.
For mig at se holder den forståelse ikke. Paulus er jo netop selv ved at skrive denne kanon, som åbenbaringsbærer - og alligevel skriver han: " jeg / vi erkender stykkevis". Når det fuldkomne kommer, skal han selv erkende fuldt ud, og eftersom han selv dør adskillige år før de kanoniske skrifter er så meget som færdigskrevet, kan det fuldkomne ikke være den samlede kanon. Vi må gå ud fra, at Paulus mener "jeg", når han skriver det - ligesom i Rom.7.
"Et spejl" behøver ikke være udtryk for noget uklart, men kan også være udtryk for noget indirekte. Vi ser endnu ikke Gud ansigt til ansigt.

Mht. tro, håb og kærlighed. Kan tro og håb forblive? Jeg har 2 forslag, ved ikke endnu hvad jeg mest hælder til:
1) Ja, for kærligheden tror og håber alt. Tro og håb er altid udtryk for tillid og forventning. I evigheden vil det dog være i en anden form. Den er ikke noget statisk, men Gud har altid godt i vente til sine børn. Og vantro og mismod skal der i hvert fald ikke være.
2) Nej, tro og håb skal ophøre. Men evt. skal "nyni de" oversættes "men nu" - dvs. modsat det fremtidige. I denne tidsalder skal tro, håb og kærlighed være det, der bærer og kendetegner en kristens liv. Kærligheden er størst, for den er Guds væsen.
I hvert fald er dette en langt mindre vanskelighed end det før nævnte.

Det er værd at lægge mærke til, at i 1.Kor. 12,11 står, at Ånden deler gaver ud - ikke apostlene. Men det har noget at gøre med at være lemmer på Kristi legeme. Med én Ånd blev de døbt til at være ét legeme, dvs. gaverne gives af Ånden, som man får i dåben. De er til fælles gavn, ikke blot apostel-anerkendelse.

Til ApG. 8 siger du, at Filip ikke kunne give det "ekstraordinære" Helligåndstegn (sproggaven), men kun apostlene kunne.
Men er der tale om at videregive en nådegave?
Peter og Johannes kommer, da de hører, at Samaria har taget imod Guds ord, ikke at Filip ikke kunne give dem tungetalen. De beder om, at de må få Helligånden, som øjensynlig ikke er givet dem i dåben - en helt speciel begivenhed. Der står ikke noget om tungetale eller andre nådegaver, selv om det vel ikke er umuligt. Men Lukas plejer at nævne det, hvis det sker (pinsedag, Cornelius´ hus, Efesus), og i konteksten står der jo meget om undere ellers, så det ville være mærkeligt hvis der skete et helt exceptionelt under, og det ikke nævnes. Det, Simon så, har vel været forbønnen med håndspålæggelse. Han "så" det netop, men "hørte" det ikke.
Jf. også at på pinsedagen lover Peter Helligånden til dem, der omvender sig og bliver døbt. Det betyder jo ikke, at han lover dem tungetale. Derimod holder de fast ved læren, nadveren mv.
Jeg tror ikke der er tale om, hvem der kan give hvilke nådegaver videre. Men der var jo skel mellem jøder og samaritanere, ligesom mellem jøder og hedninger. Hvis Ånden var givet umiddelbart ved dåben, var det gamle skel måske fortsat ind i kirken, så 2 adskilte kirker var opstået. Men ved deres forbøn om Ånden viser apostlene, som hele kirkens ledere, at der er enhed, og Gud bekræfter enheden ved at give Ånden. Dvs. en lignende stadfæstelse som i Cornelius´ hus, hvor Gud bekræfter, at hedningerne hører med i Gudsfolket ved at give Ånden før dåben.

Mht. Mark. 16 mener jeg, at "den, der tror" er den enkelte, og "dem, der tror" menigheden som fællesskab. Men det fremgår ikke af teksten, at den anden gruppe skulle være apostlene alene, ligeså lidt som den første er det. Begge grupper kaldes blot "troende". Og det hele har at gøre med evangeliet for al skabningen, også de nævnte medfølgende tegn. Derfor kan jeg ikke se, at de kun skulle være for aposteltiden, selv om de var der i særlig grad dengang. Men de er også tegn på Guds riges frembrud i vor verden (jf. Matt.10), ikke kun aposteltegn.
Jo, de medfølgende tegn står i datid, men det er jo også noget datidigt, Markus fortæller om. Det står også i datid, at de drog ud og forkyndte evangeliet, men vi siger jo ikke derfor, at det ikke er noget, der skal gøres i dag.
Jak. 5 taler om helbredelsens gave, lagt hen til menighedens ældste - dvs. ikke apostlene alene. Det er en gave til menigheden.

Den første linie i det ovennævnte:
Der står intet i Apg.2 om at¨dåben giver Helligånden til ....
Endvidere står der i vers 4; Og de blev alle FYLDT med Helligånd og de begyndte at tale .....

Kommentar:
Der står intet i bibelen, som bekræfter din påstand i den første linie om, at nådegaven til at helbrede holdt op ret tidligt. Din påstand er stadig din egen udlægning af skriften og en påstand
som ikke verificeres hverken i skriften eller i praksis, ej heller angående de øvrige nådegaver.
Dette bekræftes også af de talrige vidnesbyrd op gennem tidsaldrene ligesom nådegaverne stadig er i fuld funktion i Kristi legeme. Jeg kender skriften, men også at nådegaverne, som opfylder skriftens ord fungerer også idag.

Det undrer mig stadigvæk, at du med din skriftmæssige indsigt
i bibelen seriøst kan anvende skriften, som du gør og udlægge den, så den fuldstændig strider mod de faktiske kendsgerninger, som kan bekræftes af seriøse bibelforskere og kristne i bibeltro kirkesamfund.

Der staar i Apg. 2,27 at de skulle faa Helligaanden, naar de blev doebt.Citat slut.
Kommentar:
I såfald må det være en ny udgave af NT !!!

Du skriver tilslut:
Siden du kun vil bruge store ord og ikke modargumentere det jeg har skrevet i op til flere indlaeg, gider jeg ikke at svare paa det her. Citat slut.
Kommentar:
Jeg har i hele debatten modargumenteret med skriftord og faktiske kendsgerninger omkring nådegavernes funktion siden apostlenes tid og op til vor tid samt henvist til seriøse skrifter herom og nutidige beretninger.
Så heller ikke din seneste påstand holder vand.

"Men det at modtage Helligånden var hørbart gennem tungetalen og ikke bare et begreb og således også idag, når nye kristne oplever at Helligånden kommer over dem og tager bolig i dem, som Paulus skriver i 1. Korinterbrev kap. 3. vers 16: "Ved I ikke, at I er Guds tempel og Guds Ånd bor i jer?" Derfor er det en illusion, når man ved barnedåben erklærer at barnet modtager Helligånden sådan som den opleves i bibelsk forstand."

Dit bibelcitat: "Paulus siger i 1.Tess. kap. 1 vers 5:
" Thi vort evangelium kom ikke til jer i ord alene, men i kraft og i Helligånd og fuld vished " peger jo tydeligvis kun tilbage på Guds skabende ord i evangeliet!!! Han siger jo også i 1. Tess. 2,13 "Derfor takker vi også Gud uophørligt. For da I modtog Guds ord, som I hørte af os, tog I ikke imod det som menneskeord, men som det, det i sandhed er, Guds ord, og det virker i jer, som tror....visheden relaterer altså til Guds Ord!. Det er så muligt at Paulus har foretaget et eller andet for at understrege, i kraft af sit apostelembede (2. Kor. 2,12 " Tegnene på, at jeg er apostel, er gjort hos jer med al udholdenhed, både ved tegn og undere og mægtige gerninger")

Men altså dette siger intet som helst om Guds virken i barnedåben.

Så jeg skal blot spørge igen: Er disse ting, som Helligånden gør, hvad du oplever, når et barn bliver døbt i vand og efterfølgende ??

Hvilke tegn er der ?

OMVENDELSE, derefter siger han DÅB og derefter at HELLIGÅNDEN gives som gave.
Ja, det er lige netop hvad evangeliet gik ud på den gang og går ud på ogå idag og derfor kan du hverken skriftsmæssigt eller praktisk skille disse grundlæggende elementer.
Men det at modtage Helligånden var hørbart gennem tungetalen og ikke bare et begreb og således også idag, når nye kristne oplever at Helligånden kommer over dem og tager bolig i dem, som Paulus skriver i 1. Korinterbrev kap. 3. vers 16: "Ved I ikke, at I er Guds tempel og Guds Ånd bor i jer?" Derfor er det en illusion, når man ved barnedåben erklærer at barnet modtager Helligånden sådan som den opleves i bibelsk forstand.

Paulus siger i 1.Tess. kap. 1 vers 5:
" Thi vort evangelium kom ikke til jer i ord alene, men i kraft og i Helligånd og FULD VISHED "
Du skriver at du mangler seriøse henvisninger m.m. Det er usandt og fordi du som Lord Nelson for mange år siden, satte kirkerten for det blinde øje og erklærede, at han intet problem kunne se.

Kommentar:
Du må argumentere korrekt, idet jeg i mit seneste indlæg spurgte dig direkte, hvorfor kun dele af evangeliet var acceptabelt at anvende i vore dage og hvorfor Helligåndens aktive gerning gennem nådegaverne skulle udelades.
Nådegaverne var en del af den første menighed og den senere missionsaktivitet og fortsatte.
Så hvorfor skal kun den ene del af evangeliet forkyndes og ikke den anden.
Der er intet steds i bibelen nævnt at kun dele af evangeliet skulle fortsætte.
Jeg mangler derfor stadig din begrundelse for at Helligåndens aktive funktion genem nådegaverne skal udelades fra evangeliets fundamentale sandheder ?????

Så jeg har spurgt dig først og forventer selvfølgelig svar inden jeg skal svare på dine nye spørgsmål.
Får jeg mon svar ?

Jeg kan se at du opholder dig i Fort Wayne.Texas, USA.

Du skriver:
Undere og tegn var tegn paa at evangeliets periode, messiastiden indtraadte, men er ikke en del af selve evangeliet. Citat slut.
Kommentar:
Den påstand er jeg helt sikker på at kun du og nogle få andre har, millioner, som har oplevet evangeliet i dets fulde betydning vil være dybt uenig med dig.

Kunne du ikke prøve at forhøre dig der i nærheden hvor du er om NT og Helligåndens nådegaver. Der er masser af seriøse personer og kirker lige i nærheden, som kan vejlede dig med en ny dimension.

Postulater- javel, jeg har tidligere henvist til historikere og religionsforskere m.fl. men når du ikke vil repektere disse seriøse personer, så er mine henvisninger jo frugtesløse.
Der er ligeledes blevet henvist til masser af bibeltekster -ikke kun fra mig, men også fra andre debattører.
Så postulater- i grunden kan jeg jo endnu bedre gøre opmærksom på det i dine indlæg, som ofte grunder sig på bibeltekster, som du så udlægger med; man kan vel sige - jeg mener osv.

Ah-ha tænkte jeg det ikke nok. Du har ligesom malli været i et karismatisk miljø og nu er du gået i den modsatte kirkegrøft.
Det er interessant at du så ud fra den samme bibel, som du før brugte og tolkede i det karismatiske miljø nu kan finde argumenter for at nådegaver mv. ophørte med apostlene.!!!

Da du nu er blandt 20-30 teologer, som du siger ser på det ligesom du.
Jo, men der er hundred tusinde andre teologer globalt som
tror på nådegavernes og tjenesternes funktion i vore dage og indtil Kristi andet komme.
Og disse teologer og præster befinder sig desuden i forskellige protestantiske og katolske kirkesamfund, men har samme oplevelse af Helligåndens funktion i dag.

Jeg vil blot nævne at profetien siger, at alle disse ting (tegn og undere) skulle/skal ske før Herrens store dag kommer. Dvs. hvis der skal sættes lighedstegn mellem det mørke der kom ved Jesu korsdød, de efterfølgende tegn ved pinseunderet, apostlenes virke, og så de tegn og undere der nævnes i skriftstedet, så skal Herrens store dag komme efter disse - og det kan vel ikke være andet end Jesu andet komme.

Jeg er enig i, at det er "meget normalt i messias-profetier, at Jesu foerste og andet komme staar lige efter hinanden, da der ikk sker noget frelseshistorisk nyt imellem", men det besynderlige ligger i, at tildele udgydelsen af Guds ånd en periode på ca. 40 år - når der nu står "Det skal ske i de sidste dage" og perioden der refereres til er perioden imellem Jesu første og andet komme.

v. 5, som staar lige efter Herrens dag bruges jo ogsaa i forbindelse med pinsedag, saa hvis der skulle vaere en kronologisk fremadskriden i alle versene her og ikke kun, der hvor det er eksplicit naevnt, ville vi ogsaa faa et problem med det vers.

At herren udgyder sin Aaand er en akt, som sagtens kan forstaas i en mere tidsbegraenset periode, som indleder de sidste dage

men det vaesentligste argument finder jeg nu i NT, og da isaer 1. kor 13 og 14, samt ApG.

Du har nok ret i, at det fuldkomne og det stykkevise er i samme kategori, men at en ny skulle kræve et andet køn, forstår jeg ikke. Der er jo kun 3 køn, men mange slags begreber.
Ved nærmere eftertanke tror jeg ikke, kategorien nødvendigvis må være verbale åbenbaringsformer. Det kunne ligesåvel være åbenbaringsformer som sådan. Profetiske gaver er jo ikke kun verbale, men omfatter også syner og drømme. Så hvis det er åbenbaring som sådan, passer det godt nok med åbenbaringen af Guds rige.

Kundskab kaldes en nådegave, men jeg mener ikke det nødvendigvis er en profetisk kundskab. Det hænger i øvrigt godt nok sammen med, at vi skal erkende fuldt ud, for det er jo den stykkevise kundskab, der viger for den fuldkomne.

Apostolatet var ekstraordinært, og tegn og undere fulgte det i særlig grad. Men jeg er ikke sikker på, der var begrænset dertil. (Det kommer jeg ind på i svaret til dit andet indlæg.) Og i Joelsprofetien nævnes bestemte gaver, men de stilles ikke op som en modsætning til ordinære gaver. Det stemmer med, at de står side om side i listerne.

Paulus kendte ikke den samlede kanon, men han kendte de andre apostle. De var ét i læren og havde ikke hver sin teologi, selv om de skrev forskellige ting til forskellige menigheder. Så jeg tror næppe der var noget, der kunne komme bag på Paulus i den forstand. Jeg mener heller ikke at de enkelte breve var uklare.

Mht. kærligheden, ja det er kun her den har brug for at tåle mv., men dernæst kommer for mig at se udblikket til evighedsperspektivet. Kærligheden ophører aldrig. Modsat det nævnes så de gaver, der skal ophøre, og så endnu en modsætning til dem: det fuldkomne. Jeg tror at v.8-12 taler om dette perspektiv, og at v.13 vender tilbage til nutiden (jf. det emfatiske "nyni"), hvor tro og håb har sin plads.

Som illustration nævner Paulus forskellen på barnets forståelse og den voksnes. En voksens forståelse er jo heller ikke summen af alle børns forståelse, men der er tilføjet en modenhed, som barnet ikke har, en kvalitativ forskel, ligesom vor erkendelse i evigheden bliver kvalitativt anderledes. Det hænger ikke sammen med, at det fuldkomne kun skulle være apostlenes samlede skrifter / profetier.
En parallel tekst er 4.Mos. 12, hvor Aron og Mirjam gør oprør mod Moses. Herren siger, at til profeter taler han i drømme, men med Moses ansigt til ansigt. Dvs. selv om man lagde Arons og Mirjams tjenester sammen, blev de ikke på højde med Moses´.

Mht. ApG. 8. De kunne ikke komme til tro uden v. Helligånden, men i dag siger vi jo også om en, der kommer til tro og siden døbes, at vdk. genfødes ved Ånden i dåben. Døbte kan formanes til at lade sig fylde af Ånden. Ef. 5,18.
Ånden gives i dåben, men for mig at se er der tale om noget helt specielt, at de helt undtagelsesvis ikke fik Ånden i dåben (sådan forstår jeg i hvert fald v.16, hvor det at dåben nævnes, for mig at se betyder, at de skulle have fået Ånden i dåben, men at det ikke var sket). Derfor måtte apostlene bede for dem, som en stadfæstelse af, at også samaritanerne hørte med til den ene kirke. Ånden kom jo også helt specielt over hedningerne før dåben i ApG. 10, som en lignende bekræftelse. Derimod giver teksten ikke indtryk af, at der var nogen "mangel" hos Filip, eller at det var derfor, de kom. Det var fordi, Samaria havde taget imod Guds ord.
At apostlene kommer og beder om Ånden, er heller ikke noget, der gentages senere, selv om Filip rejser videre og forkynder.

Jeg tror ikke at det at "få Helligånden" er en teknisk term for, at tungetalen er med. Den er kun nævnt 1 gang før kap. 8, ved pinsen. Til gengæld nævnes åndsfylde flere gange, uden at der nævnes eller regnes med tungetale el. lign.:
I 4,8 fyldes Peter med Helligånden, da han står overfor ypperstepræsterne, og får frimodighed til at vidne for dem.
I 4,31 fyldes menigheden af Helligånden som svar på bøn, og de forkynder Guds ord med frimodighed.
I 6,5 kaldes Stefanus, en af dem, der blev indviet til at tjene ved bordene, en mand fuld af Helligånd og tro. Ved sit martyrium (7,55) benævnes han igen "fuld af Helligånden", da han ser Guds herlighed.
Pga. disse steder mener jeg, at det er usandsynligt, at der pr. definition skulle være tale om sproggaven, når samaritanerne får Helligånden. Det nævnes jo også altid ellers, hvis nogen får den.
Mht. det Simon så. Regner man med, at han så håndspålæggelsen og hørte bønnen om Ånden, opløses tautologien. Hvis der var noget yderligere, kan jeg slet ikke se, at det nødvendigvis skulle være tungetale. Det kunne ligesåvel være profetisk gave, eller det mere "ordinære" at prise Gud eller vidne frimodigt, eller fyldes af glæde (jf. 13,52). At sige, at det nødvendigvis drejer sig om at videregive en nådegave, er for mig at se at lægge noget ind i teksten, som ikke står der.

Jeg mener at Mark.16 er klar nok. Både ordet om "den" og "de" troende handler om evangeliets forkyndelse for al skabningen, og siger ikke at tegnene kun skal følge apostlene. Ellers ville det være noget misvisende at bruge samme ord.
Jeg kan ikke helt forstå din tanke med, at bøn og nådegaver skulle udelukke hinanden. Selv pinsedagen var jo forberedt i bøn, selv om Gud havde givet løftet. Og i ApG. 4 beder menigheden netop om, at der må ske tegn.
For mig at se er det ikke et mindre tegn på Guds rige, at fx. helbredelser sker ved forbøn, end uden. Vi beder jo til kongen i dette rige. Det kom med Jesus og apostlene, men forsvandt ikke med dem.

I 1.Kor. 14 opfordrer Paulus til at stræbe efter nådegaverne. Skal man stræbe efter noget, må det indebære, at man ikke har det i forvejen. Alligevel siger han ikke, at de skal vente til han kommer og formidler gaven. Det må være forudsat, at de selv kan bede Gud om den. Ligesom ved udlægningsgaven i v.13.

Lidt mere til 1.Kor. 13:
Det "apostolske jeg / vi" du taler om, hvor finder du det? Jeg tror ikke jeg har hørt om det. I det hele taget er resten af apostelkredsen jo slet ikke inde i billedet her. V. 1-3 betyder jo heller ikke, at det kun er en apostel, der skal have kærlighed. Og da det netop var apostlene, der skrev kanon, kan jeg ikke se, at de skulle kende fuldt ud ved at se deres egne samlede værker.

Man kan ikke gradbøje "fuldt ud", særlig ikke når det sammenlignes med at være kendt fuldt ud af Gud. Ellers ville der jo ikke være noget nyt at se og erkende i herligheden, og det må vi være enige om, at der er.
1.Kor. 1,7 viser for mig at se også klart, at (alle) nådegaverne hører til, indtil Jesus kommer igen (undtagen apostolatet). De mangler ikke nogen nådegave, mens de venter på det.

Vers 5 er ikke noget der sker efter Herrens dag, sætningen starter med "og", og lægger sig derfor opad de forudgående vers. Frelsen (ved at påkalde Herrens navn) er altså noget der sker i den periode de forudgående vers har beskrevet.

Da passagen i Joels bog ikke lægger op til en tidsbegrænset periode, kan jeg ikke se hvorfor man skal indlæse denne forståelse.

Jeg er enig i, at de væsentligeste argumenter findes i NT, men jeg havde valgt at holde mig til de gammeltestamentlige skriftsteder, da mine indlæg egentlig var en reaktion på din konklusion til AnnePande ........ "Jeg mener man maa se Markus 16 i lyset af andre klarer tekster. Det er et tegn paa gudsrigets frembrud, som netop kom med Jesus og apostlen. Denne periode var den i GT profeterede Herrens dag, hvor alt koed skulle profetere, men fra da af og indtil Herrens andet komme skal der ikke vaere profeti."

Iøvrigt fortsatte nådegaverne efter de første apostle var borte, hvilket bl.a. Irenæus og Polycarp og andre beretter op til flere århundrer efter og der er ligeledes mange beretninger op til vor tid.

Du tager fejl og kommer med en påstand som er temmelig søgt.
De personer jeg har nævnt skriver konkret om at de oplever de åndelige nådegaver i funktion !!!!

Det er jo omsonst at henvise til konkrete steder, det har debatten jo tydeligt vist og det fører derfor kun til yderligere ørkenvandring, at forsøge at bevise at skriftens ord om nådegaverne har været aktiveret lige siden Apostlenes Gerninger og stadig er det i dag.
At henvise til konkrete steder og tilhørende skriftsteder og kontekst i bibelen medfører jo blot at du udlægger ordet i modstrid med fakta, som det opleves konkret og at du konstant fremfører ældgamle traditionelle og kendte teorier om nådegavernes bortfald i og med de første apostle.