Som nævnt andetsteds mener jeg, at den såkaldte "pornoficering af samfundet" er et mediestunt, der især skal tjene visse organisationer til at bringe kvindesagen i omdrejninger igen.

Sexualiseringen af samfundet er anderledes i dag end for 30 år siden, men ikke voldsomt øget.

Se længere tilbage end blot små "30 år". Jeg tror, at feministernes pointe netop er, at selve frigivelsen af pornoen "for 30 år siden" er sagen i sin nøddeskal: Den offentlige (vi snakker jo om visualisering som monopoliseret seksualitet på bekostning af en mængde andre alternativer, bl.a. faktisk kropslig-fysisk-nærværende kontakt) og dermed 'brede' legitimering af forståelsen af kønnene som objekter i tilfredsstillelsens tjeneste er problemet. Dette gælder selvsagt, uanset om man betragter problemet som konsekvens eller underliggende årsag (etisk set er forskellen ligegyldig).

Pornoficering er basalt set en afgrænsning af seksualiteten til Det Frie Markeds rum - som om sex kunne modelleres som en funktion, der 'blot' skal optimeres. Inden for hvilket interval? Med hvilken metode? For hvilken pris? Sex reduceres til et sprøgsmål om udbud og efterspørgsel. Og godt nok er saligheden lovet de 'fattige i ånden' - men alligevel.....

Personligt tror jeg ikke, at den frigivne porno selv leverer svaret. Den er, som det forhåbentlig fremgår, et symptom på en sygdom af meget mere dybtliggende karakter, der også påvirker det, du skriver om reklamerne og deres uvæsen. Man kan jo stille sig selv det spørgsmål, om pornoen ville være mulig, hvis ikke vores selvopfattelse netop (gennem bl.a. reklamer!) blev modelleret i forbrugets tegn? (dvs. forståelsen af mennesket som dybest set fabrik eller mekanisme med deraf følgende behov som fundamentale orienteringspunkter?)

Britney Spears er jo bare endnu en Quarter Pounder. "Nu med flere bøffer end Pamela"....

Jo, det er der da noget om, men begyndte der virkelig en "legitimering af forståelsen af kønnene som objekter i tilfredsstillelsens tjeneste" for 30 år siden?

Der har altid været pornografisk materiale, og hvad angår "tilfredsstillelsens tjeneste" har der altid været prostituerede og andre, der tjente i denne. F.eks havde "pater familiaris" i det gamle Rom vistnok uhindret adgang til samtlige sengelejer i sit hus!

Lars:Jo, det er der da noget om, men begyndte der virkelig en "legitimering af forståelsen af kønnene som objekter i tilfredsstillelsens tjeneste" for 30 år siden?


Martin: For så vidt vi i dag har en industri, der effektivt markedsfører sex som et produkt på linje med hårshampoo og neongrønne sodavand, så ja.

Jo, det er der da noget om, men begyndte der virkelig en "legitimering af forståelsen af kønnene som objekter i tilfredsstillelsens tjeneste" for 30 år siden?

For så vidt vi i dag har en industri, der effektivt markedsfører sex som et produkt på linje med hårshampoo og neongrønne sodavand, så ja.

Er forudsætningen for en sådan industri ikke, at "legitimeringen af...." er sket???

Ja, jeg skrev jo dette for at høre, om der blandt kristne var opbakning til en holdning om, at denne udvikling er farlig for os som samfund og individer og at den bør vendes.

Vi må nok grave et spadestik dybere, hvis vi vil finde ud af, hvorfor det, som vi kalder udvikling, har forvoldt så stor skade på vores livskvalitet og givet os stene for brød, og hvorfor vi ikke har det så godt, når vi nu har alle betingelser for at have det så godt ...

Dette har været gjort i hvert fald to gange, men med temmelig forskelligt resultat: Max Webers "Den protestantiske etik og kapitalismens ånd" og Theodor W. Adorno & Max Horkheimers "Oplysningens dialektik" konkluderer groft sagt, at kapitalismens oprindelse ligger i henholdvis den protestantiske arbejdsetik og oplysningstidens rationalisme.

Deres metodiske udgangspunkter er dog, så vidt jeg ved, temmeligt forskellige: Mens Weber bygger sin teori på en forholdsvis empiri-nær analyse af forholdene blandt hollandske calvinister, bygger Adorno og Horkheimer deres teori på en analyse af de helt store linjer i den europæiske idéhistorie. Det siger sig selv, at begge dele har sine fordele og ulemper: Webers teori er således langt bedre empirisk funderet, men også tilsvarende svær at generalisere ud fra, mens Adorno og Horkheimer står med det problem, at deres teori er for abstrakt til kunne testes mod empiri, men til gengæld rammer en meget bred vifte af meget forskellige fænomener.

Personligt finder jeg Adorno og Horkheimers teori mest tiltalende (surprise ), selv om ingen i dag vist tillægger nogle af de to teorier nogen betydelig vægt ud over den idéhistoriske.

(Men det skal lige siges, at ovenstående er et kludetæppe af halve vinde opfanget til fredagsbarer, i fora på nettet og almindelig konservation med undervisere i pauser mellem forelæsninger, og så lidt sporadisk læsning af enkelte kapitler i de nævnte bøger, så jeg kan meget vel have misforstået større eller mindre dele af teorierne. Dog står det fast, at begge handler om kapitalismens 'dybe' rødder og ender med de nævnte konklusioner.)

Vi må nok grave et spadestik dybere, hvis vi vil finde ud af, hvorfor det, som vi kalder udvikling, har forvoldt så stor skade på vores livskvalitet og givet os stene for brød, og hvorfor vi ikke har det så godt, når vi nu har alle betingelser for at have det så godt ...

Jeg tror det er dyrkelsen af afguder, især den der hedder Mammon, der er hovedårsagen.

Mammon er troldmandens (læs: ondskabens) lærling.

Og i et sekulariseret samfund har netop den afgud rigtig gode vækstbetingelser.

Hvis de økonomisk velstående lande - Danmark er jo et af dem - var kristne og handlede derefter, så ville der ikke være mangel på mad nogen steder .. Jorden kan rigeligt brødføde alle.

A: Hvad forstås egl. ved "dyrkelsen af afguder"?
Er det at have andre interesser/værdier i sit liv end Gud?

K: Nej, det er det bestemt ikke. Men hvis vi dyrker/tilbeder vores penge som afgud, så er det sådan, at vi sætter dem højere end noget andet, eller nogen andre, ...

... at vi sørger for at investere dem, som vi ikke kan overkomme at bruge på os selv, i projekter, der "kan betale sig" -

Det er da ganske interessant at bore i kapitalismens rødder, men er det relevant?

Kapitalisme er i bund og grund blot privat ejendomsret + et frit marked.

Hvad er alternativet til dette?

Nationalisering og planøkonomi?

Vil det mon gøre folk lykkeligere?

Mon ikke "tingsliggørelsen" af mennesker - i det omfang den eksisterer - skyldes den øgede forståelse vi har fået af os selv og vores omgivelser?

Jo mere vi forstår de processer der rører sig i og omkring mennesket desto flere modeller opstiller vi, hvori mennesket er ét element brik blandt mange.
Vi er vælgere, patienter, forbrugere, klienter, subjekter, objekter osv. alt afhængig af, hvilken sammenhæng der undersøges.

En anden samfundsmodel vil med garanti ikke mindske "tingsliggørelsen" men blot ændre den primære rolle - fx fra "forbruger" til "klient" ("borger"/"kammerat").

A: Kapitalisme er i bund og grund blot privat ejendomsret + et frit marked.

G: Ja, og 'fri' konkurrence.

Større statslig regulering af 'udviklingen', så den ikke ender med at blive en afvikling.

Og allervigtigst: Uddannelse, der sigter på dannelse mere end på effektivitet. En genindførelse af filosofikum på alle højere læreanstalter ville være en udmærket begyndelse, ligesom en større prioritering af historie som fag i folkeskolen også ville være fornuftigt. Dette fordi demokratiets udvikling bæres af stemmeafgivende borgere, så man skal selvfølgelig starte 'nedefra'.

A: Nationalisering og planøkonomi?

G: I hvert fald større statslig regulering, selv om dette selvfølgelig heller ikke er uden sine problemer: Det er jo stadig skrøbelige mennesker, der skal stå for reguleringen.

Lykke er noget, den enkelte selv står for - men mulighederne for at opnå den er efter min mening bedre sikrede i et mere stabilt samfund end det kapitalistiske.

Fx tror jeg, at det har en positiv virkning, hvis man ikke behøver at betragte næsten som en konkurrent, der skal trynes.

"[Ø]gede forståelse"? Jeg vil nok snarere kalde den anderledes.

A: Jo mere vi forstår de processer der rører sig i og omkring mennesket desto flere modeller opstiller vi, hvori mennesket er ét element brik blandt mange.
Vi er vælgere, patienter, forbrugere, klienter, subjekter, objekter osv. alt afhængig af, hvilken sammenhæng der undersøges.

G: Jep. Under ét kunne vi tale om homo oeconomicus.

En anden samfundsmodel vil med garanti ikke mindske "tingsliggørelsen" men blot ændre den primære rolle - fx fra "forbruger" til "klient" ("borger"/"kammerat").

Ja, måske. Jeg mener dog, at et væsentligt incitament til tingliggørelsen er, at næsten betragtes som et mål for behovsstimulering, så der kan tjenes penge på hende.

Undskyld hvis jeg ikke gjorde klart, at jeg ikke havde i tankerne, at det var gjort med at forære overskudsproduktionen til de sultne (selv om der heller ikke skal kimses af kortsigtet hjælp til hungersramte).

Derimod hjælp til uddannelse - undervisning og teknisk bistand til iværksættelse af projekter til egen produktion i u-landene. Også - og især - hjælp der ikke forudsætter at den kan betale sig økonomisk for investorerne, med stadig stigende ulighed mellem rige og fattige lande til følge.