Jeg er enig i at der sker meget godt i folkekirken, men hvis de skal ses som standard, så mener jeg at vi er gået forkert, da jeg mener at Guds vilje er meget større end hvad der kommer til udtryk i folkekirken

I alle andre foreninger og institutioner er det kun dem som bruger stedet som må have indflydelse.....

I min IMU har kun aktive medlemmer mulighed for at stemme til generalforsamlingen. Det har den fordele at inaktive medlemmer ikke sidder på magten, men at det rent faktisk er dem der bruger foreningen der har magten i foreningen.

Hvorfor skal folkekirkemedlemmer der måske aldrig viser sig i kirken have stemmeret? De ved jo ikke hvad der foregår i kirken eller hvem de stemmer på.

Skal dette forstås sådan, at der findes betalende, men "inaktive medlemmer" af "[d]in IMU"? I så fald: Har de selv indvilliget i at give afkald på at kunne "stemme til generalforsamlingen"?

Gaverne i er i sine fulde brug i dag. Jesus virker stadig igennem disse gaver og bruger dem stadigvæk til opbygning og udrustning af sin kirke, som Han gjorde i starten, og jeg er bange for at en afvisning af dette, er en afvisning af det Han ønsker at gøre...

Man kan blive fri for kirkeskatten hvis man selv vil gøre et meget lille indsats for det.

Den yderligere statstilskud er jo ikke anderledes end at staten giver tilskud til alle mulige og umulige andre institutioner og foreninger...... sikkert også "Dansk Vandrerlaug"

Og ja alle der er medlemmer har da stemme ret - selvfølgelig

...... det var heller ikke det jeg skrev.....

Det jeg skrev var at medlemmerne skulle gøre en lille indsats for at stemme (møde op i kirken for at få deres stemmeseddel)

Hvis man lavede en regel om at stemme sedlerne skulle hentes en af de tre sidste søndage før et valg

...ville manglende stemmeafgivelse falde ind under frivilligt afkald på muligheden for at stemme. Ligesom i alle andre sammenhænge. Men jeg tror da i øvrigt, at det allerede er sådan. Som tidligere nævnt, får jeg i hvert fald ikke stemmesedler sendt med posten, så åbenbart må stemmeafgivelse have en gåtur ned til kirkekontoret som en nødvendig betingelse.

"Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå. v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.

Jeg tror at det fuldkomne er Bibelen. Emnet er tidligere debatteret, og jeg vil her bringe Magnus svar:

"Det fuldkomne her er intetkøn og kan derfor ikke være Jesus. Endvidere forudsætter sammenligningen, at det stykkevise og det fuldkomne er i samme kategori, det stykkevise og fuldkomne af det samme, hvilket er beskrevet lige før, nemlig profeti, åbenbaringsformer. Det fuldkomne her er altså ikke kvalitativt, da det star i modsætning til stykkevist, men kvantitativt, samlingen af alle stykkerne, biblen."

" Ordet, som den danske bibel har oversat med en gåde skal nok snarere oversættes uklart. Altså nu ser vi i et uklart spejl, men da skal vi se ansigt til ansigt. Det vi nu ser uklart, skal vi da se til fulde. Det er også mest sandsynligt, at vi'et her er det apostolske vi, som paulus så tit bruger, især i 1. korintherbrev, så det er altså apostolatet i sin fuldkommenhed i stedet for den stykkevise inspiration, han skal se.

Det passer også bedre med resten af teksten hvor det tydeligvis er en forskel i erkendelsesmængde og ikke i, hvad der erkendes. Det stykkevise i de første vers er således tungetale og kundskab, som kategoriseres som erkendelse og profeti. Det hører ind under den specielle gudgivne erkendelse, som åbenbaring er. Det er altså en forskel i åbenbarings- og profetisk erkendelse mellem en stykkevis og en fuldkommen erkendelse af dette.

Prikken over i'et er at Paulus jo slutter af med at sige, at tro håb og kærlighed ikke forgår, hvilket jo ville være falskt, hvis konteksten var Jesu genkomst eller den enkeltes indgang i himmeriget. For håbet forgår, når Kristus kommer igen. Et håb man ser opfyldt er ikke noget håb."

Så håber jeg at Magnus vil tilgive min korrigering af amerikanske ae´er, oe´er og aa´er

Mkh Malli

En hel anden ting er så, at hvis IM går ud af folkekirken, så frygter jeg alvorligt, at der ikke vil være IM tilbage. Vi vil splittes til alle sider. Det skal vi også gøre os klart. Er det, det vi vil??

Iøvrigt vil Helligånden blæse hvorhen den vil, så det gælder om ikke at bygge mure, men vindmøller og lyset vil gå ud mange steder så der bliver brug for olie på mange lamper for at der må blive lys.

Jamen, er det ikke sådan allerede? Jeg får i hvert fald ikke stemmesedler i min postkasse, når der er menighedsrådsvalg

Fedt - er det sådan hos jer.... de par gange jeg har skullet deltage i menighedsrådsvalg har jeg fået min stemme seddel i postkassen..... Men det er åbentbart ikke ens over alt??????

Hvis man lavede en regel om at stemme sedlerne skulle hentes en af de tre sidste søndage før et valg
...ville manglende stemmeafgivelse falde ind under frivilligt afkald på muligheden for at stemme. Ligesom i alle andre sammenhænge. Men jeg tror da i øvrigt, at det allerede er sådan. Som tidligere nævnt, får jeg i hvert fald ikke stemmesedler sendt med posten, så åbenbart må stemmeafgivelse have en gåtur ned til kirkekontoret som en nødvendig betingelse.

Det var netop pointen

Jeg tror det er muligt at bevare statskirken

Vi har i dag en kirke, hvor det tillades at have præster/hyrder, der ikke er tro mod, hverken kirkens bekendelsesgrundlag. Eller for den sags skyld kirkens arbejdsgiver,-Gud.
Spørgsmålet til 1 million, er så, hvor vi som den Indre Mission i Danmark, skal stå i forhold til folkekirken.
Jeg selv er meget splittet. Jeg kan på den ene side, ikke mere acceptere folkekirkens praksis.
Jeg finder det dybt uacceptabelt, at der findes bare e´n præst der ikke tror det de burde prædike.
I vores sognekirke har vi en kvindelig præst. (Havde hun været en mand var det ligeså slemt).
Hun prædiker alles frelse ved dåb. Hun sovser det så godt ind med humanisme og Guds kærlighedd, at det ikke lyder særlig forkert.
Men hvad er mere forkert, end at prædike dåben frelser uden nødvendigvis tro. Så er ord om Guds kærlighed, rungende tomme. Det er en farlig situation, for jeg oplever, at selv missionsfolk sidder og falder i søvn.

-Det er da ikke så galt.
-Det kunne da være værre.
-Hun er da også blevet bedre.
-Vi har da altid sakramenterne.

Sådan siger missionsfolk herude. De er prædiket godt og grundigt i søvn!!

På den anden side er der så det, at folkekirken har nogle fordele som ingen anden kirke, har i Danmark. Vi har en kæmpe berøringsflade. Her tænker jeg på, at ellers kirkefremmede, kommer i kirken ved barnedåb, konfirmationer, bryllupper og begravelser. Folkekirken har et missionsfelt der batter.
IM har ved at være i folkekirken, den samme fordel. IM kan drage fordel af den.
Men folkekirken gør det ikke.

En hel anden ting er så, at hvis IM går ud af folkekirken, så frygter jeg alvorligt, at der ikke vil være IM tilbage. Vi vil splittes til alle sider. Det skal vi også gøre os klart. Er det, det vi vil??

Hvis man lavede en regel om at stemme sedlerne skulle hentes en af de tre sidste søndage før et valg

...ville manglende stemmeafgivelse falde ind under frivilligt afkald på muligheden for at stemme. Ligesom i alle andre sammenhænge. Men jeg tror da i øvrigt, at det allerede er sådan. Som tidligere nævnt, får jeg i hvert fald ikke stemmesedler sendt med posten, så åbenbart må stemmeafgivelse have en gåtur ned til kirkekontoret som en nødvendig betingelse.

Det var netop pointen

Vi er vist enige, så.

Hvis man vil have en god statskirke må man blive og kæmpe.... stille op til menighedsrådsvalg stemme til menighedsrådsvalg....... Jeg tror det er muligt at bevare statskirken - og at få den på ret kurs igen..... men det kræver kamp og sammenhold...... ikke stikken halen mellem benene og have nok i sig selv holdning......

Det kunne jo vaere, at detvar klare skriftsteder og ikke have nok i sig selv holdningen, der gjorde at man forlod statskirken.

Man kunne lige saa vel sige, at de der bliver har nok i sig selv, naar de bliver med den begrundelse at de har en god praest der, hvor de bor

og saaledes aflaegger det vidnesbyrd oveffor svage broedre og sestre samt den brede danske offentlighed, at det er ok at vaere i folkekirken, som er styret af vranglaerere.

Den eneste maade man kan faa ubodfaerdige vranglaerere paa ret kurs igen er ved at at afbryde kirkefaellesskab med dem, dvs. ekskommunikere dem af den synlige kirke.

Det skader altsaa for mig at se mere end det gavner at lutheranere forbliver i folkekirken

Kommentar:
Hvad var det nu Jesus også sagde til de fordømmende farisæere og andre:
Den er syndfri kast den første sten ?????

Der er vel den væsentlige forskel, at Malli sikkert godt vil erkende når han tager fejl. Det vil folkekirken ikke, men den fortsætter ud af samme spor uanfægtet af de formaninger kirken bliver stillet overfor. Og bibelen påbyder os at formane hinanden hvis vi er på vej ud på et side spor. Men hvad kan man gøre andet end at vende folkekirken ryggen når den stadig efter 150 år ikke vil lytte? Så har man vist udvist tålmodighed nok til at det er okay ikke blot at kaste én sten, men at overdynge den med kampsten!

Den er syndfri kast den første sten ?????

Hvor kan man da bruge meget energi på at formulere og rationalisere sig ud Guds kraft og gaver!!!

Skulle Bibelen være det fuldkomne? Jeg tror ikke den tolkning holder

Jeg er enig med dig i, at vi ikke må have kirkefællesskab med vranglærere. Det fremgår helt klart og tydeligt af Guds ord. Men det mener jeg faktisk heller ikke at have, da jeg ikke anser geografien og den helt umulige, halvsekulære, administrative styrelsesordning som afgørende. En egentlig ansvarlig ledelse findes vist slet ikke.

Jeg betragter derfor slet ikke folkekirken som kirke i bibelsk forstand, men som en del bygninger, og en del ret- og vranglærende præster og menigheder m.fl. bestående af kristne, hedninger, toldere og farisæere i alle variationer.

Folkekirken er i det hele taget en underlig organisation. Ingen kan tale på kirkens vegne, hverken dronningen, kirkeministeren eller biskopperne, og der er stor intern uenighed.

At kampen så ville have været MEGET mindre hvis man var begyndt at hive "ukrudtet" op mens det kun var små planter er en anden sag. Ukrudt kan godt kommes til livs selvom det er blevet stort.... det kræver bare meget mere arbejde...... og der er nemmere at starte sin have et andet sted end at slide og slæbe i en have der er overgroet af meget og stort ukrudt......

det lyder mest som om du kun har læse mit indlæg som at vi skal blive og blive...... Men jeg skrev faktisk at vi skal blive og KÆMPE.... dermed mener jeg at vi skal stille op til menighedsrådsvalg.... steme på Bibeltro menighedsrådsfolk..... sige vores bibeltro meninger osv offentligt og se at komme mere på mærkerne.......
Netop ikke bare blive og blive - for det vil nemlig give det resultat at folk vil tro at folkekirken er god nok som den er i dag.....

Man kunne også lave en "tempelrensning"

Jeg kan godt følge dig i at det skader hvis vi bliver og bliver uden at gøre noget og uden at sige at det og det er forkert i følge Bibelen..... Men det var jo heller ikke den måde at blive på jeg talte om......

Hej Magnus, du skriver (til Ester)

Mennesker bliver (Kr.: i folkekirken) og dør.

Selvfølgelig gør dette meget alvorlige udsagn indtryk på mig. Jeg forstår det sådan, at du (uden at gøre dig selv til dommer) mener, at alle folkekirkemedlemmer er på vej til fortabelse.

Det du kalder "den større geografiske enhed med indbyrdes fællesskab omkring ord og sakrament", må vel være sognet, stiftet eller evt. hele landet? Det mener jeg ikke at have noget kirkefællesskab med.

Jeg mener stadig ikke, at jeg har kirkefællesskab med vranglærere. Jeg er med i en menighed, som dog er så diffus, at jeg ikke kan tælle hoveder og sige hvor mange der er, vi kender ikke alle hinanden særlig godt, og der er tit gæster med.

Enhver er velkommen ved nadveren, men der bliver udtrykkelig gjort opmærksom på, hvad det betyder, og enhver må gøre op med Gud og med sig selv, om han er værdig - eller rettere uværdig! - nok til at deltage. Det kan ikke være præstens eller andre nadvergæsters forpligtelse at garantere, at ingen modtager Jesu Kristi legeme og blod af "forkerte" grunde.

Hvis de præster i mit eget sogn, som jeg mener forkynder og forvalter som de skal, har ferie, bevæger jeg mig hen til en anden kirkebygning i et andet sogn, længere er den ikke.

I sognet er der i øvrigt en rotationsordning, så det er meget forskelligt, fra hvilken prædikestol forkyndelsen lyder, og fra hvilket bord nadveren uddeles, og for mig helt underordnet. For min skyld behøver det slet ikke at være i en kirkebygning - det må helt klart være adiafora..

Det åndelige fællesskab er nemlig efter min mening ikke nødvendigvis det fysiske fællesskab, selv om også det fysiske naturligvis tilstræbes i så høj grad som det nu i praksis kan lade sig gøre.

Den udskældte film "Fiskerne", havde en ting, som ihvertfald jeg, har tænkt meget på. De hellige sad, på trods af en dårlig præst, i kirken hver Søndag. De bad for at præsten måtte komme til tro.
Dette siger mig tre ting.
1. De var ikke faldet i søvn endnu.
2. De stod sammen, var enige om at præsten var dårlig.
3. De bad for ham.

Hvis vi som de hellige missionsfolk vi er. Kunne tilslutte os de tre ting. Så tror jeg egentlig nok, jeg selv kunne udholde at sidde under min egen sognepræst.

Det var nu ikke mig, men ok

.

Nej det var det ikke! Jeg opdagede det lige da det var for sent at rette. Undskyld!

Og i Gal 2,20 står der ganske rigtigt:

Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, og mit liv her på jorden lever jeg i troen på Guds søn, der elskede mig og gav sig selv hen for mig.

kristina

At nøjes med at bede ... hmm ... jeg har på fornemmelsen, at du mener, at en direkte tiltale til mennesker, som vi mener er på afveje, er mere efter Guds vilje end forbøn. Jeg tror det må vurderes individuelt - - jeg selv ville aldrig gå til en vranglærende præsts gudstjenester, men jeg ville nok heller aldrig sige direkte til en præst, at han/hun var en vranglærer. Ikke fordi jeg var bange for at vedkommende skulle blive fornærmet på mig, det kan jeg sagtens leve med, men fordi jeg tror det ville medføre yderligere forhærdelse. Et sådant udsagn kan næppe høres/modtages som en kærlig vejledning, selv om det er nok så kærligt ment.

Så jeg ville nok personligt hellere lægge sagen i Guds hænder ved forbøn og bede om Helligåndens indgriben.

Det er sandt, at det står skrevet, at troen kommer af det der høres, men hvis ordene siges af én, som den hørende ikke har tillid til, er ørerne nok tilstoppede, tror jeg, eller i hvert fald når ordene kun til hovedet, og ikke til hjertet.

med mindre variationer har ukrudtet haft den hoejde de sidste 2-300 aar. Problemet er, at en kirke ikke kan vaere styret af en verdsliggjort stat uden at det gaar galt.

Jeg er enig med dig. Den eneste måde der kan gøres noget som helst på er hvis alle står sammen og bliver valgt ind i menighedsrådene og på den måde påvirker biskopperne og politikkerne - men det er en laaaaaang og sej kamp og der er desværre ikke så mange som orker at tage den op

Mht. at det kunne vaere gaaet andeledes, saa vil jeg give dig ret. His de bibletro dengang havde gjort alor af at holde sig fra vranglaerere, ville vi enten hade haft en lidt mindre bibeltro statskirke eller en stoerre frikirke. Problemet dengang som idag er at de bibeltro ikke er villige til at adskille sig fra vranglaererne

Jeg ved godt at du vil kaempe.

Faktisk har du taget fejl her - - - jo det er rigtigt at jeg vil kæmpe, det vil jeg..... men var her en af de frimenigheder som skyder op rundt omkring i LM ville jeg (næsten) helt sikkert være den der er smuttet......
Det jeg har skrevet er at hvis folkekirken skal reddes - så er den eneste mulighed hård kamp Jeg tror det kan lade sig gøre hvis der er mange nok og seje nok...... Men det tror jeg ikke der er - derfor ville jeg foretrække en frimenighed hvis der var en..... men jeg dropper ikke folkekirken for enhver pris - og så længe der ikke er noget andet at komme i hvor jeg kan få sakramenterne så bliver jeg. Den åndelige føde får jeg i LM og af vores lokale præst (som også kommer i LM)

Probelemet er jo bare, at biblen har beskrevet to tempelrensninger, men ikke befalet os at goere noget lignende. Derimod har den befalet os at holde os fra vranglaerere. Man maa ikke sammenblande beskrivelse og foreskrift.

Hvis man vil blive maa man erklaere kirkefaellesskabet med vranglaererne afbrudt, naegte at tage vranglaerer og ubodfaerdige syndere til alters eller laane dem ens praedkestol, begynde at ordinere sine egne praester i stedet for at lade dem praktisere kirkefaellesskab med biskoperne ed ordinationen. I saa fald ville man nok hurtigt faa sparket, men det er den eneste maade, det kan lade sig goere at forsvare det bare det mindste at blive.

Det er så bemærkelsesværdigt at Johannes her bruger den samme vending som i 2. Joh. 9-11 "delagtighed i". Vi er "delagtige" selvom vi ikke selv tror, selv lærer, selv praktiserer det forkerte! Bare ved at være en del af en forsamling, der gør det, er vi medskyldige.

Men nadverfaellessskab er kirkefaellesskab ifoelge den lutherske bekendelse. Hvis man inviterer medlemmer af vranglaererne menigheder til alters har man kirkfaellesskab med disses menigheder.

Når man er under samme regi er man under samme flag. Eks. ville det da også være besynderligt hvis jeg er medlem af socialdemokratiet, og siger "lokalpolitikerne støtter jeg, men de socialdemokratiske politikere på Christiansborg støtter jeg ikke", eller omvendt. Er jeg medlem støtter jeg Socialdemokratiet på godt og ondt og på kryds og tværs.

Det åndelige fællesskab ......[min sletning af bisætning ]......, men ved alterbordet, det står der jo i Bibelen."Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?"

VIL den ubodfærdige rent faktisk indtage Jesu legeme og blod. Det er jo derfor Paulus advarer! Og taler om at "forsynde sig imod Herrens legeme og blod"

Det er lederskabet og DE ANDRE MED PROFETISK ELLER ANDEN NÅDEGAVE, som skal bedømme om det er sandhed eller ej.
Selvfølgelig skal budskaber og kristen adfærd prøves, men det er jo også derfor Kristus har indsat og virker gennem de 5 tjenestegaver

Jeg er enig med dig. Den eneste måde der kan gøres noget som helst på er hvis alle står sammen og bliver valgt ind i menighedsrådene og på den måde påvirker biskopperne og politikkerne - men det er en laaaaaang og sej kamp og der er desværre ikke så mange som orker at tage den op

det havde i hvert fald været meget meget nemmere at hive ukrudtet dengang det kun var små spirer end nu hvar det virkelig har etableret sig.

Faktisk har du taget fejl her - - - jo det er rigtigt at jeg vil kæmpe, det vil jeg..... men var her en af de frimenigheder som skyder op rundt omkring i LM ville jeg (næsten) helt sikkert være den der er smuttet......
Det jeg har skrevet er at hvis folkekirken skal reddes - så er den eneste mulighed hård kamp Jeg tror det kan lade sig gøre hvis der er mange nok og seje nok...... Men det tror jeg ikke der er - derfor ville jeg foretrække en frimenighed hvis der var en..... men jeg dropper ikke folkekirken for enhver pris - og så længe der ikke er noget andet at komme i hvor jeg kan få sakramenterne så bliver jeg. Den åndelige føde får jeg i LM og af vores lokale præst (som også kommer i LM)

Nej Bibelen har ikke direkte befalet os at lave tempelrensninger..... og jeg ved helelr ikke om det er den rigtige måde..... men Bibelen har befalet os at gå i Jesu forspor og tage hans kors op...... om det indebære tempelrensninger ved jeg jo ikke - men det behøver ikke være udelukket....

Du skriver tilslut:
Forbliver man i kirkefaellesskab(og nadverfaellesskab er kirkefaellesskab), med saadanne goer man sig medskyldig i deres synd, da man dels deler det enehdskonstituerende sakramente med dem " Citat slut.
Kommentar:
Er det alt hvad du har fået ud af Kristi forvandlende kraft og tilgivelse ?

Du skriver tilslut:
Forbliver man i kirkefaellesskab(og nadverfaellesskab er kirkefaellesskab), med saadanne goer man sig medskyldig i deres synd, da man dels deler det enehdskonstituerende sakramente med dem " Citat slut.

Ca: Kommentar:
Er det alt hvad du har fået ud af Kristi forvandlende kraft og tilgivelse ?