Før jeg begynder, skal jeg lige at dette indlæg muligvis vil komme til at virke stødende på nogle... Når det så er sagt, vil jeg frit dele min mening med jer.
Jeg respekterer jeres måde at tro på og ønsker, at I gør det samme... Jeg vil ikke trampes ned for at dele min mening med nogen

Så, here we go...

Ægteskab starter ikke nødvendigvis i kirken eller i rådhuset - men i sengen!
Jeg kan virkelig ikke se hvorfor man skal tvinges ned i kirken for, at få Guds velsignelse! Gud velsigner da alle der ønsker det. Ikke kun dem som præsten ønsker at velsigne!

Jeg ville da såmænd gerne gifte mig i kirken, det er slet ikke det. Men! Hvor tit er det nu lige, at man får lov til at gifte sig som 17årig? (Skal lige siges at han ABSOLUT er myndig!)
Nu er læserne delt op i to... dem der tænker "Hold op, som 17årig skal man da ikke tænke på at blive gift!" og dem der tænker "Det kan man da godt, søg dog om det!" Og så måske nogle få undtagelser!

1. Jo, en 17årig kan da OGSÅ godt være parat til at blive gift og leve fuldt ud i voksenlivet! Det er da NOGET pladder at sige at man først må bestemme sig for at blive gift som 18årig! Eller være voksen som 25 årig for den sags skyld! Nogle er modne meget før de er 25, andre er det ikke engang som 50årig. Og en eller normal 50årig bliver da ikke forbudt ægteskab... eller hvad?

2. Der er også skånehensyn at tage... Jeg tror, at fx. min familie ville gå temmelig meget agurk hvis de pludselig stod med et bryllup om hovedet. Og især når bruden kun er 17! "Hvad ville folk ikke sige og tænke...!" Det behøver jeg ikke udsætte dem for!


Jeg elsker min kæreste, nej ikke bare "Jeg-er-teenager-og-har-brug-for-en-kærste" elsker måden! Jeg ELSKER ham i ordets fulde betydning! "Til døden os skiller". Vi har nu været sammen i ca. halvandet år! OG har haft vores ture, som ville have revet de fleste på min alder fra deres kæreste! Men vi har indgået et løfte om at kæmpe for vores ægteskab til vi DØR! Og sådan bliver det, med Guds vilje! "hvad Gud har sat sammen, kan intet menneske skille ad" Så det kan heller ikke vi selv!


Jeg har kigget rundt omkring på denne side om dette emne... Og vil gerne kommentere lidt!

Dette svar vil jeg gerne kommetere lidt!

Det er ikke så mærkeligt, at du ikke finder et egentligt vielsesritual i Det nye Testamente, for det findes ikke. Heller ikke i Det gamle Testamente. Og op gennem kirkens historie har ritualerne vekslet, alt efter kultur. Altså et præcist svar på hvordan et ægteskab skal indgås får vi ikke.

Nej lige præcis! Ergo behøver ægteskab IKKE starte i en kirke!

Derimod får vi en del at vide om, at og hvorfor man skal indgå ægteskab og ikke bare flytte sammen. I forbindelse med skabelsesberetningen læser vi i 1. Mosebog kap. 2 v. 24 (s. 10): "Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød."

Ja, det har min mand sandelig da også gjort! Men der står da ikke noget om at man "ikke bare kan flytte sammen" Selvfølgelig kan man ikke bare det, man er da (efter min mening) nødt til at elske hinanden og bekende dette overfor Gud... Takke Ham og bede om velsignelse! Det har vi også gjort! Og vi begge mærker tydeligt, at Han har velsignet os!

I det lille hæfte "Papir på kærligheden" fra Credo Forlag, skriver Kurt Christensen, at "ifølge bibelsk ægteskabsforståelse konstitueres ægteskabet af 1. Dannelse af en ny social enhed 2. Det offentlige troskabsløfte 3. Det seksuelle samliv (s. 10).

Ja, sådan har HAN forstået bibelen. Hvilket lige præcis understreger min pointe! Det ER jo forskelligt hvordan vi tolker biblen! En teologs tolkning kan være lige så god som en "alm." kristens tolkning. I Guds øjne er vi lige meget værd!

Ægteskabet er, også i bibelsk tankegang, en borgerlig størrelse. Derfor er det i princippet lige meget, om det er en præst eller en borgmester, der foretager vielsen. Det skal blot være en person, der har fået offentlig myndighed.

Hvorfor dog? Er Guds myndighed ikke nok? Det ville jeg nu mene den var Det er jo som sådan alm. mennesker der har bestemt hvem der får den offentlige myndighed. Og vi KAN ikke alle være enige om alting! Desuden HVORFOR skal det skrives ned på papir? Hvis hans tilstedeværelse er nok? Fint, så kan vi da finde en offentlig ansat og få ham til at vidne på at vi åbent bekender vores ægteskab for Gud... Men det skal FØRST skrives på papir når jeg er myndig! Som sagt, det er sjældent at 17årige overhovedet får lov at gifte sig! Og der skal også tages hensyn til familien!


I den katolske kirke regnes ægteskabet som et sakramente. Det er ikke tilfældet i den lutherske kirke. Men det regnes for at være en gudvillet, guddommelig, livsvarig ordning. Derfor værner Jesus om det ved at sige, at det som Gud har sammenføjet, må mennesker ikke adskille (jvf. Mattæusevang. kap. 19, se ovenfor).


Ja, lige præcis! Det kan ikke understreges nok! Gud behøver ikke en borgmester eller en præst til at sammenføje os...



Men igen, det kan jo være forskelligt hvordan vi opfatter det hele!
Jeg kan bare ikke lide at se på kirken, kristendommen og biblen som et sæt regler! Det giver vores tro en grå tone synes jeg! Jeg ser hellere på biblen som en hjælper med retningslinjer (ikke regler!).
Desuden står der jo ikke noget om hvordan den HELT korrekte måde at blive gift på, skal foregå!

Jeg finder vores måde at blive gift på helt i orden og er sikker på, at vi har Guds velsignelse!


Jeg glæder mig til at høre jeres meninger! Nu hvor I med respekt har læst min mening om dette emne...

Kærligst,
Cindy

Hvis sex er dét, der konstituerer ægteskabet, så har vi nu et problem i disse troløse tider.

Sidespring er ikke ualimindelige. Firmajulefrokosten ender med et sidespring, hvor to kollegaer har sex med hinanden. De er begge lovformeligt gift, bare ikke med hinanden. Hvis sex alene er det, der konstituerer ægteskabet, så er de nu begge gift to gange.

Okay kan vi så sige: Sex gør det ikke alene. Der skal også et gensidigt løfte til. Lad os nu så forestille os at "one-night-standed" udvikler sig til et fast forhold, hvor de fungerer som elskere og jævnligt har sex. Begge siger at de er trætte af deres respektive ægtepartnere og derfor siger de til hinanden, at "Nu er vi gift!" De glemmer godt nok at fortælle deres ægtefæller noget om historien, så de går derhjemme og tror at de stadig er gift. Er det første ægteskab ophævet, eller er der tale om bigami?

Imens har deres ægtefælle gået derhjemme og følt sig noget forsømt. En dag løber de tilfældig på hinanden nede på gågaden. De ved godt nok ikke noget om hvad der er foregået, men som sagt føler de sig begge forsømte, og de kender jo lidt til hinanden da deres ægtefæller arbejder sammen. Så de falder i snak, og det ene fører til andet, og de ender på et hotelværelse i udkanten af byen. Forholdet får lov til at udvikle sig og de er snart i et fast elsker/elskerinde-forhold.

Men hvem er nu gift med hvem? I Guds øjne? I menneskers øjne?

Der er en grund til at ægteskabet fordrer offentlighed. Alt andet vil give kaos. Ægteskabets rolle som tryg og fast ramme om familien vil ellers blive stillet i en endnu mere uoverskuelig og udfordrende situation end det allerede er tilfældet i dag.

Det er så nogle rent menneskelige, praktiske og måske ganske u-åndelige betragtninger.

Skal vi så forsøge at se lidt på hvad bibelen siger om sagen, så bliver det jo som nævnt straks en anelese mere vanskelig. Der er altså ikke en egentlig opskrift på hvordan man bliver gift.

Men omvendt ser vi også at ægteskabet spiller en enorm stor rolle i Bibelen. Ofte bliver der brugt billeder fra ægteskabet, når forholdet mellem Gud og mennesker skal illustreres. Det er klart at ægteskabet er noget ganske særligt. Derfor tror jeg også at vi skal se os meget godt for her.

For det første må vi ikke forfalde til at plukke enkelte vers ud fra bibelen, og bruge dem til at understøtte en holdning vi enten har på forhånd, eller som vi evt. ønsker at nå frem til. Bibelen er en tyk bog, og næsten uanset hvordan man ønsker udfaldet skal være, så kan man sikkert godt underbygge sin sag på den måde. Det vil ganske vist ikke være særligt reelt overfor Gud og hans Ord, men det kan fint lade sig gøre.

Vi er nød til at være mere grundige her. Det er besværligt, men nødvendigt, når nu bibelen ikke indeholder en egenlig opskrift på det perfekte bryllup. Vi er nød til at se på helheden.

Spørgsmål vi kan overveje, kunne være:

• Ægteskabets betydning
• Kendetegn for bryllupscermonier i bibelen
• Er der eksempler på at bibelen regner folk for gift - og hvorfor gør den det?
• Siger Bibelen noget om Guds syn på papirløst samliv, og kan det sige os noget om hvorvidt der skal være offentlig bekendelse med i spillet?
• Hvad vil det sige at "begå ægteskabsbrud", og kan vi benytte omtalerne af dette fænomen til modsat at kunne konkludere hvad der ikke er at bryde ægteskabet i Guds øjne?

Find selv på flere spørgsmål....

Det er et stort arbejde, der kræver at der gøres en stor indsats. Her kan vi lægfolk så gå i gang selv og kæmpe os igennem hele opgaven, eller vi kan forlade os på "de skriftkloge" teologer, der gerne skulle være bedre i stand til at danne sig et umiddelbart overblik, da de bør være bedre inde i helheden end os andre. Det er jo lidt op til os selv, om vi selv gør arbejdet, eller om vi skyder genvej og støtter os til de lærde, men det må altså også være enten/eller. Vi skal ikke tro at vi ved at læse nogle få vers er i stand til at danne os det helhedsoverblik som kræves for at få svar på dette spørgsmål.

Så Cindy og andre: God arbejdslyst! Gør et godt og hæderligt arbejde til Guds ære. Jeg glæder mig til at høre mere om helheden i Bibelens lære på dette område og bl.a. få svar på de spørgsmål jeg har listet ovenfor.

Med venlig hilsen

Missio

Hej Cindy

Hvis du har læst nogle af de andre indlæg jeg har skrevet omkring dette emne, vil det nok ikke komme ret meget bag på dig at jeg er rygende uenig med dig.
Men, da du lægger op til respekt for hinandens synspunkter, går jeg ud fra at du ikke har noget imod at blive modsagt

Ægteskab starter ikke nødvendigvis i kirken eller i rådhuset - men i sengen!
Det er ganske enkelt noget pladder - sorry, jeg forsøgte virkelig at finde på en pænere måde at sige det, men det mislykkedes.

I Bibelen er rækkefølgen:

1 - En mand forlader sin far og mor for at holde sig til sin hustru = offentliggør at nu vil han sin hustru istedet for dem (eller i hvert fald mere end dem).
2 - De to bliver ét kød = Der er ikke længere tale om to enkeltstående personer, men om en enhed der hedder mand/hustru.

De er naturligvis stadig to individer med hver deres egenskaber, men de er en enhed.

Lad os se det i øjnene: Sex er kommet for at blive (heldigvis da!). Men at påstå at sex er nok til at man kan bygge et ægteskab på det - det holder ikke en meter.
Jeg er klar over at I ikke bygger jeres samliv (sorry - men jeg nægter at kalde det et ægteskab ) på sex alene, men alene den udtalelse at du mener at ægteskabet starter i sengen siger at du ikke rigtig har forstået hvad ægteskabet går ud på.

At I to sammen kan bede Gud om velsignelse over jeres forhold, og også føle at I har fået den velsignelse, gør ikke jeres samliv til et ægteskab - og da slet ikke et der er velsignet af Gud. Jeg mener, hvorfor skulle Han pludselig begynde at velsigne noget der er i strid med Hans ord? I mine øjne er det lige så langt ud som at tro at Gud velsigner homofile forhold.

At du er 17 år, ændrer ikke noget. Du lever i et land hvor man skal være 18 for at blive gift. Det kan man synes om eller lade være, men derfor er loven alligevel sådan. Så hvis du vil giftes, så vent et års tid endnu.
At du og din kæreste vælger at flytte sammen uden at være gift, mener jeg selvfølgelig er forkert. Men jeg ville alligevel have mere respekt for dét end et ubibelsk forsøg på at kalde jeres forhold for et ægteskab. Jeg tvivler ikke på at det er et ægteskab for jer - det ændrer dog ikke ved at virkeligheden er en anden.

I mine øjne ville det bedste for jer være, at bede Gud om tilgivelse for at I har jokket ved siden af - så vil Han tilgive jer, uden tvivl. Dernæst at rykke hver til sit indtil du har nået en alder hvor ægteskab er muligt. Så kan I blive gift, og leve i ægteskabet som Gud havde tænkt sig ægteskabet.

I mine øjne ville det bedste for jer være, at bede Gud om tilgivelse for at I har jokket ved siden af - så vil Han tilgive jer, uden tvivl. Dernæst at rykke hver til sit indtil du har nået en alder hvor ægteskab er muligt. Så kan I blive gift, og leve i ægteskabet som Gud havde tænkt sig ægteskabet.

Der er jo endelig i Danmark mulighed for at blive gift selvom man er under 18 år. Det kræver normalt forældrenes samtykke, men hvis de ikke vil give den, kan man i visse tilfælde få dispensation af Statsamtet. Du kan se reglerne her.

/missio

Ung eller voksen

Her skal du få mit antikverede syn på det, sådan lige lidt stof til debatten.

Hvis jeg sådan helt ideelt skal beskrive, min holdning, så er en Mand klar til at indgå i ægteskab i en alder omkring de 30. På det tidspunkt har han kunnet koncentrere sig om at udvikle sig som menneske, opnå specialicerede faglige og sociale kompetencer, som gør at han med rette kan være en samfundsborger og en ægtemand, en præst for Gud.

Det jeg ville se efter hos pigerne, er de egenskaber hun udvikler. Som man siger; det fineste halssmykke en pige kan bære er et rent hjerte. Alle de egenskaber hun udvikler sig, ved at lære sig selv at kende som Kvinde, og finde måder at bruge det i fællesskabet, de vil være den fineste klædnig hun kan gå ind i ægteskabet med.

Hvad er så det frygtelige; om den anden bliver hugget af de andre; fordi ingen har tid til at vente, eller det er svært at give sig til kende, på en måde at man sikrer sig den eneste enes opmærksomhed.

Hvor er det dog svært i dag, hvor de frække tar hvad de vil have, medens nogen atter sidder tilbage på bænken. Der er behov for at vi kan sende de rigtige signaler til hinanden, så vi ikke komer til at føle os presset, ud over det vi selv vil og kan stå inde for. Jeg synes at de værdier man signalerer med over for unge i dag, f.eks. i medierne, er et meget fordrejet billede af vort virkelige følelsesliv.

Personligt kan jeg bedst li at sidde tilbage på bænken, og allerbedst, at kunne filosofere med en anden. Men det nu ikke så mange, når man skuer ud over forsamlingerne som når op over de andre. Man må gå uden for Staden for at finde ædelstenene og de ædle metaller, spredt ud i verdens muld. Så gør vi det og bringer Herrens rigdomme hjem til Freden, hvor vi lever livet i Gud.

Nogen vil måske sige; så forhold dig til NUTIDEN; men helt ærligt, jeg synes det er en spændende debat, hvor der må nogen gode vinkler på. Jeg holder mest af den del af ægteskabet, hvor sex ikke ligefrem er noget der fylder ret meget. Derfor vil jeg nok komme til at forstå ægteskabet mere i retning af det, der sker mellem Gud og Menneske (de to). Han giver og tager som han vil, fordi vort liv er i Hans hænder.

Vandrer

Hej Cindy

Jeg håber ikke du vil føle dig gokket i hovedet af dette indlæg - det er ærligt ment og jeg håber du tager det sådan.

Først vi jeg sige noget som jeg godt ved præller af på ret mange (læs = stort set alle) helt unge og forelskede mennesker. Men man kna blive gift for tidligt..... Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved om i elsker hinanden - det tror jeg i gør...... Men man er bare ikke så fuld af livserfaring som 17-18-19 årrig ...... det er ikke sikkert at man nogensinde bliver fuld af livserfaring... men tiden plejer at hjælpe på det.....

Jeg selv er 29år - jeg har prøvet at være håbløst forelsket i en mand - været kærester/forlovet i tre år - været gift i hmmmm 7 år - og nu er jeg skilt på 3. år..... så du kan regne ud at jeg også startede tidligt.

dengang jeg stod og skulle/ville giftes var der ingen som sagde noget med at være for ung..... og jeg tror heller ikke det havde hjulpet hvis nogen havde gjort det..... Jeg havde styr på både livet og mine følelser - det vidste jeg...... Hvad fik jeg ud af det....... Et godt ægteskab i to-tre år - så et håbløst ægteskab i mindst 4 år - derefter en svær skilsmisse med et skilsmissebarn involveret - og nu bøvlet og besværet med weekender og delebarns regler osv osv.......

Det jeg prøver at sige et bare - tænk med forstanden - ikke med forelskelsen...... Også selvom det virker umuligt.....

Nå nu til det ene afsnit jeg egentligt ville kommentere fra dit indlæg:

Ja, lige præcis! Det kan ikke understreges nok! Gud behøver ikke en borgmester eller en præst til at sammenføje os...

Jeg er enig - Gud behøver ikke en borgmester eller en præst for at sammenføje os i et ægteskab.
Men Regeringen i Danmark gør...........

Når jeg læser følgende vers ser jeg at vi i dette spørgsmål skal følge regeringens regler i sagen:
Rom 13 v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud.
Gud behøver ikke regeringen eller dens regler - men han har alligevel bestemt at de skal være her og at vi skal følge dem (deres regler).........

Jeg ser ingen smuthuller hvor vi kan blæse på landets love fordi vi ikke lige synes de passer os. Landet har love og Gud har sagt vi altid skal følge dem, også når de suplere eller udvider Guds love - - - dog er det undtagent når de strider imod Guds love. Gud har love og dem skal vi følge uanset hvad.

Men vielse i kirke eller på rådhus strider ikke mod Guds love - ikke så vidt jeg kan se i hvert fald......... derfor mener jeg at vi skal følge landets love på dette punkt..... og at vi derfor først er gift når formaliteterne er i orden.......

Ja - det er så min tolkning og mening af dette - håber du kan bruge det og at du ikke føler dig stødt af det......

Shalom Cindy...

Og tak for dit gode indlæg

Nu skal du så bare huske, at hvis (hvilket selvfølgelig og forhåbentligt ikke sker) I går fra hinanden, så har du været gift og må ikke giftes igen.. Det er utroskab... Men jeg er glad på dine vejne

Guds fred og velbehag og ønsket om al mulig lykke i fremtiden til jer begge

Hej Kefas!

Ja, det glemte jeg vist også at sige... Hehe... Det er jeg naturligvis klar over! Dét står der i hvert fald noget om i biblen, så det argument er helt på plads!

og tak!

Kærligst,
Cindy

Hejsa Esmaralda!

Nej, jeg føler mig bestemt ikke stødt over dit indlæg! Og respekterer dine holdninger FULDT ud!

Vil dog gerne kommentere lidt alligevel! Det er jo derfor det kaldes en debat!


SELVFØLGELIG kan man blive gift for tidligt, det er jeg FULDSTÆNDIG enig i! Og jeg KAN heller ikke være sikker på at det ægteskab (som er skrevet på papir) jeg har indgået vil holde, det kan OGSÅ gå i stykker! Men jeg vil gøre ALT der står i min magt for at reperere det, hvis noget skulle gå galt. Det samme vil han. Heldigvis! Vi stoler på Gud og ber Ham holde vores kærlighed i live! Skulle den alligevel "dø" må vi på den ene eller anden måde få den genoplivet. Om det så kræver en parterapeut. Jeg vil LANGT hellere grines af og nedgøres, hvis nogen mener, at parterapi er noget at gøre grin med, end jeg vil beskyldes for at have gjort noget mod Guds vilje...

Deri ligger også "frygten" for de respektløse svar... For ingen ved præcis hvad Guds vilje er... Heller ikke om Han accepterer vort ægteskab eller ej!


jeg prøver at sige et bare - tænk med forstanden - ikke med forelskelsen...... Også selvom det virker umuligt.....

Det gør jeg bestemt også, men tak for påmindelsen! Vil ikke stå i en situation der er uovervejet. Jeg kalder mig selv "tryghedsnarkoman". Det betyder også, at dette her med ægteskab og det hele SKAL være velovervejet og gennemtænkt! Og det er det! Alt er snakket igennem og overvejet... Og jeg selv er tilfreds med det vi er kommet frem til!


Jeg er enig - Gud behøver ikke en borgmester eller en præst for at sammenføje os i et ægteskab.

Jeps, men regeringen kan ikke blande sig i hvorvidt Albert og jeg kalder os gift! Regeringen kan ikke bestemme at "sådan tolker vi biblen" det er da op til den enkelte... HELDIGVIS lever vi jo ikke under den slags diktatur her i landet...
Jeg betragter i hvert fald mig selv som gift. Selvom regeringen ikke gør.
Jeg plejer at sige, at Albery og jeg er "Gift for Gud, og forlovet for mennesker" og det udtryk passer vældig godt på sagen!

Rom 13 v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud.

Det har vi da også gjort! Vi har da intet ulovligt gjort i hvert fald! Men reglen om at man skal være 18 for at blive gift er jo vedtaget af forskellige etiske grunde... Og det er også fint med mig... Men om jeg i hjertet er gift eller ej... Ja, det er en anden sag!

Sagen er i hvert fald den, at jeg nu er gift på den "gamle" bibelske måde, og har været det et godt stykke tid! Det er der bare ingen vej udenom, om jeg vil det eller ej! Jeg har overfor Gud, givet mit liv til Albert.


Kærligst,
Cindy

Hej Lars!

Ja, jeg respekterer naturligvis din holdning! Det er da klart!
Omend vores holdninger på dette område nok aldrig vil kunne forenes!


Den rækkefølger du hensviser til er nøjagtig den vi har fulgt, bare uden kirken eller rådhusets samtykke...! Den får vi når tid er!

Der er dog EN ting jeg er FULDSÆNDIG enig med dig i! Et ægteskab kan IKKE(!) bygges på sex! Det ville være fuldstændig naturstridigt ville jeg mene... Dog mener jeg det er en essentiel del af et ægteskab! Men også på det område findes der en million forskellige holdninger.

Men, hov... Du vender mine ord engang... Du skal bemærke at jeg skrev "Ægteskab starter ikke NØDVENDIGVIS..." bla bla... Det kommer HELT an på en masse ting hvor et ægteskab bør starte!


Vi kan i princippet godt blive gift i kirken nu... Men bør vi gøre det? Af hensyn til familien mener jeg det ikke... Jeg er personligt RAVENDE ligeglad med hvad folk tænker. Men jeg vil gerne skåne familien... Især de ældre i familien da de aldrig ville kunne acceptere det!

Vi kan jo ikke vide om Gud mener et ægteskab også kan starte i sengen....? Der står ikke noget om vielse på rådhus eller i kirke i biblen. Så hvorfor er det mere rigtigt?

Det eneste der står i forbindelse med ægteskab er en stor fest hvor folk drikker sig fulde - ja og så sex...!
Drikke mig fuld, det gider jeg ikke... Og festen den må vente til den første million er kommet i hus!

Men tak for svaret i hvert fald!



Kærligst,
Cindy

Hej Missio

Ja, det ved jeg!

Det var jeg også inde på i mit indlæg! Men det vil jeg ikke gøre af hensyn til familien!
Desuden er der heller ikke økonomisk grundlag for det. Da Albert i øjeblikket knapt har en indkomst - så når jeg bliver 18 så skal uddannelsen betales og det bliver den ikke uden indkomst eller SU.. (Men det var et sidespring og er absolut ikke den væsentlige årsag!)


Men tak alligevel!

Kærligst,
Cindy

Hej Vandrer,

Det er sandelig vise ord du kommer med...

Men så for at kryde debatten endnu lidt... Og nu kommer det vist til at blive heftigt...

Hvad så hvis jeg siger at han er 27....?


For os gør det intet! Da hvert et skridt vi har taget har været grundigt overvejet! Intet er blevet udeladt at overveje!

Men Vandrer, jeg vil især gerne høre din reaktion på dette...!


Kærligst,
Cindy

Hej igen Missio (Så, nu har jeg svaret alle! )

Efter min mening ville de to første være gift!

Hvis A og B er gift. Og C og D er gift. Og A går i seng med C og B med D. Så er det stadig A og B der er gift og C og D. Men alle har begået ægteskabsbrud. Bigami er det jo først i det sekund de med bekender for Gud "Nu er vi gift". Ville jeg da mene... Men det er jo klart at jeg ikke ved hvad Gud mener om den sag!


Jeg synes dine spørgsmål er interessante... Og der er sikkert også flere svar på dem!


Det skal så lige siges, at jeg så udemærket forstår HVORFOR et "offentligt" bryllup er nødvendigt! For som du siger, det ville ikke være til at holde styr på!

Men igen, jeg føler mig gift i hjertet og har bekendt det overfor Gud...! Det er der jo ikke så meget der kan ændre på!

Min pointe i hele denne sag er også, at jeg ikke tror der er noget entydigt svar på dette spørgsmål...


Kærligst,
Cindy

Lars,

Du siger:

1 - En mand forlader sin far og mor for at holde sig til sin hustru = offentliggør at nu vil han sin hustru istedet for dem (eller i hvert fald mere end dem).
2 - De to bliver ét kød = Der er ikke længere tale om to enkeltstående personer, men om en enhed der hedder mand/hustru

Lad os nu tage Jakob... Efter han har stjålet velsignelsen fra Esau, flygter han til sin onkel. Der bliver han dybt forelsket i Rakel. Han aftaler med Laban, at han bare skal arbejde 7 år, og så kan han gifte Rakel.
Så han har offentliggjort at han vil have Rakel som hustru.
Efter 7 år kommer der en stor fest, og Jakob er (går jeg ud fra) beruset, fordi når festen er slut, har han sex med kvinden der ligger og venter på ham, og han kan ikke engang se at det IKKE er Rakel.
Den næste dag bliver det klart for ham, at han har haft sex med Leah. Mens han holdte fest for Rakel, og har offentliggjort at Rakel skal være hustruen.
Men HVEM er nu Jakobs kone, efter den der aktion i sengen? Ikke Rakel. Hende kan han gifte med serene... Han er gift med Leah, fordi med HENDE har han haft sex.

Hej Albert.

Du siger at Jakob er gift med Lea fordi han har haft sex med hende.
Nu må vi jo også huske på, at de havde holdt bryllup først. Og så havde de sex bagefter - fordi de var blevet gift.
Ligeledes havde han først sex med Rakel efter at være blevet gift med hende.

Mht. sex som det der konstituerer ægteskabet, så er det interessant at se, havd Jesus siger til den samaritanske kvinde i Joh. 4:
"Du har haft 5 mænd, og den, du har nu, er ikke din mand". Hun havde givetvis sex med ham, hun havde på det tidspunkt, men han var ikke hendes mand af den grund. Hun var ikke gift med ham ligesom med de andre.

Mvh. AnnePande.

Hej Cindy

Først vil jeg sige at jeg ikke kan kommentere jeres forhold sådan konkret - jeg kender jer ikke og det alene gør at jeg ikke vil give konkrete kommentarer..... Men almene holdninger og meninger vil jeg lige komme med lidt flere - debat

Rom 13 v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud.

Det har vi da også gjort! Vi har da intet ulovligt gjort i hvert fald! Men reglen om at man skal være 18 for at blive gift er jo vedtaget af forskellige etiske grunde...

Tja... faktisk mener jeg ikke at man har overholdt reglerne hvis man bare ikke har brudt noget...... Man skal også opfylde loven.....

Og teknisk set har man brudt loven ved at blive gift før man er 18 - loven siger at man ikke må - - - og gør man det alligevel bryder man loven.....

For mig at se er den eneste måde at holde og opfylde Danmarks love - at man gifter sig efter landets regler (evt søger om dispensation pga alder) ikke ved at man selv bestemmer hvordan det skal være i mit liv ..... og man holder Guds lov ved at holde landets love - og Guds love.....

Jeps, men regeringen kan ikke blande sig i hvorvidt Albert og jeg kalder os gift! Regeringen kan ikke bestemme at "sådan tolker vi biblen" det er da op til den enkelte... HELDIGVIS lever vi jo ikke under den slags diktatur her i landet...

Nææææ man kan da kalde sig hvad man vil...... men regeringen vil ikke kalde jer gift..... ligemeget hvormeget i føler jer gift - så vil regeringen altid sige at i er partnere eller samlevere..... Det er regeringens måde at se på den måde på....

Gud siger at vi skal holde os til - give et løfte - blive ét kød...... Det er rigtigt at Gud ikke forlanger mere....... MEN når Gud et andet sted forlanger at vi skal holde landets love - fordi enhver regering er indsat af ham....... så bryder man jo med Gud(s indsatte regering) når man ikke holder landets love.....

Hvis du læser videre i vers 2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. Vil du se at hvis vi går imod vores myndigheder går vi imod Gud.....

Så det hele falder på om man går imod landets love eller ej..... tror jeg....og om landets love modarbejder Guds love..... hvis de gør det er vi ikke forpligtede (overfor Gud) til at holde dem.....

Hej Cindy.

Min pointe med eksemplet på det rod der kan opstå, er faktisk ikke kun ment som en verdslig, "u-åndelig", forklaring på, hvorfor jeg mener, at kun et offentligt erklæret bryllup er OK. (Måske med mindre de to er strandet alene på en øde ø, og der ikke er nogen at bekende for).

Når jeg læser i Bibelen, får jeg det helhedsindtryk af Gud, at han er en ordens-Gud. Dvs. at han går ind for at der er orden i sagerne. På en række områder giver han derfor nogle anvisninger for samfundets opbygning. Disse anvisninger har ofte to formål:

• De skal sikre det enkelte menneskes ve og vel og rettigheder i forhold til andre mennesker, samt i forhold til samfundet.
• De skal også sikre at Gud har førstepladsen i vores liv

Nogle anvisninger har hovedvægten på det første, andre på det sidste.

At jeg ser Gud som ordens-Gud, er en af grundene til at jeg ikke umiddeltbart er enig med dig i dine synspunkter, som efter min overbevisning mere er udtryk for rod end for orden. Ikke bare giver det som jeg forsøgte at vise med billedet "hvem er gift med hvem?" mulighed for et værre rod mellem dig og din partner. Jeg tænker også på det du skriver om hensynet til din famile:

Der er også skånehensyn at tage... Jeg tror, at fx. min familie ville gå temmelig meget agurk hvis de pludselig stod med et bryllup om hovedet. Og især når bruden kun er 17! "Hvad ville folk ikke sige og tænke...!" Det behøver jeg ikke udsætte dem for!

Jo, det må du hellere udsætte dem (og DIG SELV) for. Nu er jeg ikke sikker på jeg har forstået hvordan I i praksis har indrettet jer (Er I flyttet sammen f.eks.?) så måske rammer jeg lidt ved siden af her. Men jeg læser det under alle omstændigheder som om I har valgt en løsning der gør det muligt for jer at gå "bag ryggen", på dine forældre, der altså ikke aner at du regner dig selv for gift. Gad vide hvad der vil smerte dem mest:

• at du kommer og siger at du gerne vi giftes, og derfor har brug for deres underskrift på et stykke papir fra Statsamtet.
• Eller at de på et tidspunkt opdager en manglende tillid til dem fra din side, og får en følelse af at du lever et dobbeltliv bag ryggen på dem?

Jeg ser det altså lidt sådan, at du kan være i konflikt med buddet om at ære din far og din mor, samt buddet om at man ikke må lyve. Under alle omstændigheder er jeg af den opfattelse, at det du skriver vidner om at I har noget I bør have gjort op med hinanden.

Jeg syntes altså at det du lægger op til giver mulighed for rod i forhold til din partner, i forhold til din familie, i forhold til dig selv, i forhold til evt. børn der måtte komme ud af det, og i forhold til Gud. Det indtryk sætter jeg så op mod mit syn på Gud som ordens-Gud.........

Og jeg kan altså ikke få de to ting til at stemme.

Med kærlig hilsen

Missio

Hmm, det var mærkeligt... Jeg er sikker på at jeg havde svaret på det, men åbenbart er svaret forsvundet.

Jeg prøver lige igen...

Hej AnnePande,

Tak for dit svar... Du siger at Jakob var gift med Lea, fordi han har holdt en bryllupsfest for at gifte med hende... Hvis det er ikke det du siger, kan du ignorere en stor del af mit svar.

Men Jakob lavede en aftale med Laban, at han (Jakob) skulle arbejde for ham (Laban) i syv år, for at få Rakel som kone. Læs 1. Mosebog 29:18. Lige efter festen gik han i seng med Lea, og så var HUN Jakobs kone.... Rakel blev sin 2. kone først efter én uge.

Med hensyn til Joh. 4: Jeg læser det lidt anderledes. Jeg tror på at den kvinde har haft sex med forskellige mænd, men jeg tror at Jesus mener: "Du har haft så mange forskellige mænd, at ingen er den rigtige (læs: den eneste ene)".

Hilsen,

Albert

Hej igen Missio...

Nå, så må jeg vist hellere lige råde bod på rodet!
For mig at se er det nemlig SLET ikke rodet. Albert og jeg er TOTAL afklaret og snakket alt igennem op til flere gange! Heldigvis da, for jeg kan godt se der ville ske en del misforståelser hvis ikke vi havde snakket alt igennem!

Vi blev kærester efter lange overvejelser og snakke...
Vi havde sex efter LANGE samtaler og overvejelser. Og naturligvis bønner! Gud har lige fra forholdet startede været indblandet i alt! Og er nr. 1 for både Albert og jeg. Foruden Gud havde vi ikke hinanden. Foruden Ham havde vi jo intet overhovedet! Hvis Gud bad mig vælge "Albert eller mig?" Ville jeg ikke tvivle et sekund! Heldigvis har Gud velsignet mig med en stor gave - > Albert. Så jeg har dem begge. Men på forskellig måde! Albert er min partner på jorden, min "mand" om man vil... Gud er min far, min rådgiver, min vejleder, mit et og alt!
Jeg elsker jo Gud højere end noget andet. Og hvis jeg en dag skulle holde op med at elske Albert (Hvilket ingen af os selvfølgelig håber!), så elsker jeg i hvert fald Gud nok til ikke at smide Hans gave væk, til ikke at blæse på at jeg har LOVET at være hos Albert altid! Til det formål har jeg brug for støtte, og Gud støtter mig - og de få venner der kan acceptere det hele støtter mig. De få som kan indse at vi ikke kan anderledes!

Mht. mine forældre... Jeg kan ikke mere huske hvordan eller hvornår, men vi har været inde på det med ægteskab... Og jeg har gjort det MEGET tydeligt for dem, at jeg vil giftes med Albert så snart som muligt! Min mormor gik helt kold. Og det endte i et skænderi mellem min mor, min mormor og jeg... Min mormor er for gammeldags! Min mor kan slappe lidt af fordi hun holder sig til tanken "Når Cindy fylder 18 tænker hun nok anderledes".
Min mor ved OGSÅ godt, at vi ikke gifter os netop på grund af disse hensyn. Jeg har ikke sagt det direkte, men du må stole på, at jeg tydeligt kan mærke på det hun siger og gør, om hun ved det eller ej. Og jeg tror det er en af de ting hun er MEGET glad for, altså at jeg ikke gifter mig nu.
Derudover, hvis det endelige skulle være, kunne jeg nok se bort fra min mormor. Men jeg VIL ikke træde min oldemor og oldefar over tæerne! Min oldefar er døden nær, hvilket har gjort min oldemor meget svag.
Hvad er vigtigst? At jeg holder mig til et menneskeskabt bud om at man skal skrive under på et ægteskab med BLÆK? Eller at man skal ære sin far og mor, såvel som sine morforældre og oldeforældre?
Der er ingen der kan tage skade af, at vores opfattelse på sex og samliv er anderledes end den generelle kirkelige holdning. Man kan måske få lidt ondt i bagenden af det, men så være det da! Men der er så sandelige nogle der kan tage skade af, at vi gifter os for at tilfredstille vores kristne omgangskreds... Jeg vil nu nok mene at familiens behov i den sammenhæng er vigtigere! Hvis Gud siger "I skal gifte jer i kirken først" SÅ gør vi det. Men det siger Gud ikke, noget indikerer på at Han mener det, noget indikerer på at Han ikke VIL have det sådan.

Hvis vi kan tjene Ham uden problemer, hvad er så problemet?


Jeg synes det er en vildt god debat, og det er nu rart at få rusket lidt op i den slags synes jeg...


Kærligst,
Cindy

Hej igen.

Ok, men hvordan har vi så brudt landets love? Vi har jo ikke skrevet noget sted at vi er gift på papir? Vi har ikke løjet... Vi kalder os gift. Og det er tilladt ifølge dette lands love og regler at have sine egne meninger og holdninger. Det er så det vi har. På den måde har vi da holdt os inden for landets regler...!

Men at sige at det er ulovligt at blive gift før man er 18 er jo også forkert, for det er det jo ikke... Det er da alligevel nogle stykker der får lov til

Men, vi lader det nu bare komme som det kommer... Og vi skal skam også nok stille kirken tilfreds... Men ikke nu!

Jeg tænkte lidt på noget andet... Hvad er egentligt værst? At brænde med begær, i en sådan grad, at man har svært ved at gøre sine andre kristne "pligter"? (Ikke at det var sådan, det er et helt andet spørgsmål!) Eller at give efter for begæret og dermed være FULDT til rådighed for menigheden og de kristne "pligter"?

Ligesom spørgsmålet om hvad der er værst hvis man bliver gravid udenfor ægteskab. At få abort, og dermed undgå fordomme og vrede fra visse grupper af kristne. Eller at beholde barnet og så måske blive udstødt af den menighedman kommer i?
Nu er det HELDIGVIS ikke sådan mere... Men sådan HAR det været... OG mange unge piger er blevet drevet ud til det yderste og længere endda, af den grund...! Sørgeligt, synes jeg! Men ok... Det var et sidespor...


Kærligst,
Cindy

Hej Cindy

Man kan ikke sådan stille tingene op "hvad er værst" at stjæle en mands bankbog (nu er det vel hævekort) eller gå i seng med hans kone? Der er ikke nogen gradbøjning i Guds Lov, fx at en synd ophæver den anden, eller "den synd er sjov, derfor kan det umuligt være synd" osv. Det virker mest af alt som en klamren til et strå for at undgå Guds Lov, der er helt klar på dette område.
I den kristne kirke er man gift, når man har været på rådhus eller i kirke, og indgået skriftlig kontrakt i vidners nærvær!

Mkh Malli

Hej Cindy

Hvad er egentligt værst? At brænde med begær, i en sådan grad, at man har svært ved at gøre sine andre kristne "pligter"? (Ikke at det var sådan, det er et helt andet spørgsmål!) Eller at give efter for begæret og dermed være FULDT til rådighed for menigheden og de kristne "pligter"?

Helt principielt mener jeg, at man bør brænde af begær. Jeg tror i virkeligheden bare, at hvis man giver efter for begæret vil man have for dårlig samvittighed til at kunne give sig fuldt hen til sine "kristne pligter". Og så er det bedre at brænde af begær (selvom det er hårdt) end at synde, for uanset hvad er man ikke FULDT til rådighed for menigheden!

Og så er min erfaring helt personlig, at det kan være enormt godt at man i et forhold lærer at stå imod, selvom man brænder af begær og selvom det er en hård kamp!

Guds fred!

-Thilde

Hej Cindy

Ok, men hvordan har vi så brudt landets love?

Jeg mener ikke i har brudt landets love. Jeg mener heller ikke i har opfyldt dem.
For at opfylde landets love skal man have været på rådhuset eller i kirken for at kunne kalde sig gift. Ellers er man "bare" et par - samlevende - partnere eller hvad man nu kan kalde det......

Der er kun to måder man i Danmark kan kalde sig gift på. Det er at give et løfte i to(?) vidners påhør mens der er enten en præst eller en borgmester til stede (som udfører serimonien)......

Bibelen siger at sex hører ægteskabet til - og det kan jeg forstå vi er enige om.....
Bibelen siger også at vi skal følge landets love - og det er vi så vist ikke helt enige om.....???


Ang. det med hvilken synd der er bedst/værst..... det mener jeg ikke man kan sige..... ikke overfor Gud i hvert fald. For Gud er alle synder lige slemme - de har alle sammen naglet hans Søn til korset.....
For Gud er alle synder nok til at gå fortabt - nok til at vi har behov for Jesu frelse til at komme i himlen...... ingen af os kan sige os bedre end andre..... det eneste vi kan gøre er at krybe til korset og bede om tilgivelse for de synder vi har gjort og bede om styrke til at undgå dem fremover......

Overfor mennesker kan man sige at den ene synd er mindre ond end den anden.....

Men i det hele taget bør man i begge tilfælde gøre hvad man kan for helt at undgå at synde.....

Hej Esmaralda,

Jo, man skal følge landets love. JEG mener bare, at så længe man ikke overtræder lovene har man også holdt dem. Jeg tror det er deri uenigheden ligger!


I morgen tager jeg til Holland i en uge, derfor er det muligt, at jeg ikke kan nå at besvare indlæg!


Kærligst,
Cindy

Hej Thilde,

Det er muligt, ja!
Vil dog sige, at vi ikke har dårlig samvittighed da vi jo ikke mener at have gjort noget forkert!
Det eneste forkerte der er i det, er at det strider imod nogens holdninger... Men det advarede jeg jo imod inden jeg startede hele diskussionen!

Men det er jo også et spørgsmål om hvorvidt man tolker biblen symbolsk eller bogstaveligt. Jeg gør begge dele, vil jeg sige. Og jeg betragter min tro som værende meget fri. Jeg tror ikke på at Biblen indeholder regler. Kun retningslinjer... Der er dog visse "regler" som er en selvfølgelighed, som at man skal elske sin Gud fx...

Jeg vil også hævde, at der ER selvmodsigelser i Biblen, derfor skal man passe på. Selvmodsigelserne kommer IKKE på nogen måde fra Gud! De er kommet pga. den menneskelige overlevering der er sket.


Men igen, det er naturligvis forskelligt hvordan vi opfatter troen og Biblen.


I morgen tager jeg til Holland i en uge, derfor er det muligt, at jeg ikke kan nå at besvare indlæg!


Kærligst,
Cindy

Hej Malli,

Det var ikke helt meningen, at det skulle tages SÅ bogstaveligt. Men ok, det er hvad der kan ske.

Ok, men der er mange kirker. Og Gud siger ikke "I skal gå i "noget" kirke" Man bliver jo ikke dømt efter hvilken kirke man er kommet i?

Hvem bliver så frelst, protestanterne, katolikerne, pinsefolket... Hvem? Og alle kirker har jo forskellige holdninger...!

Og sig endelig ikke at "Ingen kirker bifalder tanken om sex før ægteskab" for det kan man jo ikke vide... Der er masser forskellige kirker derude. Så må jeg bare finde den der passer min tankegang, eller også må jeg holde mig væk fra kirken. For kirken skal ikke bestemme over min måde at tro på. Jeg kalder mig personlig kristen, ikke fordi jeg lader kirken diktere mig, men fordi jeg har fundet min egen personlige holdning til det hele...

Nogle mener at sex før KIRKENS velsignelse af ægteskab er forkert, nogle mener at sex før NOGEN som helst slags ægteskab er forkert... Og nogen mener så at det er sagen uvedkommende.
Jeg mener, at sex skal holdes inden for et bekendt ægteskab = at have bekendtgjort for Gud at man er gift med hianden.:)

På Biblens tid var det meget normalt at blive gift i en meget tidlig alder... Og der står ikke noget om en speciel bryllupsceremoni. Der står noget om en stor fest, og om at manden forlader sine forældre. Og at de så bliver et kød. Men derudover står der ikke noget om det.
Så ifølge biblen er vi da gift. Vi har godt nok ikke holdt en fest, da pengene ikke vokser på træerne. Men der står heller ikke noget om, at sådan en fest er forpligtet, såeh Ang. den tidlige alder, ja så er det da tæt på... Det er jo ikke en synd at blive gift senere eller før normen...


Så fik jeg lige luftet nogle flere tanker om det hele... Spændende emne, ik?

I morgen tager jeg til Holland i en uge, derfor er det muligt, at jeg ikke kan nå at besvare indlæg!


Kærligst,
Cindy

Hej Cindy

Jeg tror ikke vi kommer videre i dette her. Det lyder ikke til at nogen af os har i sinde at rykke os......... det er lidt skræmmende da kun én af os kan have ret..... begge vore holdninger kan ikke være Bibeltro......

Du mener at du har overholdt både landets og Guds love på den måde du/i lever nu. Det må du selvfølgelig gerne mene - jeg er bare uenig.

Jeg mener at man kun kan holde Guds love ved at blive gift på dansk manér (hvis man bor i Danmark).

Gud siger at man skal være gift/være ægtefolk for at have sex. Gud siger at vi skal holde landets love og leve efter de retningslinjer ens overordnede har.

Man kan ikke både rette sig efter landets love angående om man ER gift og leve "på polsk" som det vist hedder.
Enten har man rettet sig efter landets love og ER dermed gift - eller også har man ikke rettet sig efter landets love og lever dermed "på polsk" i følge "Danmark"

Hvis man i følge sine myndigheder ikke er gift - så tror jeg heller ikke at Gud anser en som gift. Gud har jo selv sagt at vi skal underordne os vore overordnede fordi de er indsat af Gud selv. Og at hvis vi ikke underordner os myndighederne - så underordner vi os heller ikke Gud.
(selvfølgelig med den undtagelse at en af landets love direkte forbryder sig mod Guds love)
v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. v2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom.
At "sætte sig op imod" mener jeg betyder, at man ikke vil indordne sig under den måde myndigheden har bestemt et ægteskab starter.

Håber du har haft en god tur til Holland

Hej Cindy - - jeg er enig med Ester her. Tænk på Jomfru Maria - hun var faktisk trolovet (dejligt ord: tro-lovet ) med Josef, og havde altså lovet at være ham tro og leve med ham hele sit lilv, men gift var hun ikke, og hun havde heller ikke "været sammen med nogen mand", som hun forundret sagde, da Gabriel fortalte hende, at hun skulle blive med barn ...

Kære Cindy, jeg synes du bøjer Guds ord efter dit og din kærestes ønske (som jeg bestemt godt kan forstå - ældre er jeg faktisk ikke!). I siger: Jaja, vi ved godt, at vi skal være gift først, men ok, så kalder vi bare det her for et ægteskab, og så er vi gift. På vores egen måde!

Så mit håb for dig - for jer - er at I må finde en løsning, enten at vente med jeres samliv, eller at blive gift nu og se i øjnene, at jeres hidtidige samliv er en synd. Hvis I ikke erkender, at I lever i synd, synes jeg det er et alvorligt hul i jeres kristne tro.

Når/hvis I erkender, at I ikke går på Guds vej med den måde I nu lever på, og beder om Guds tilgivelse, så får I den også! Det har Gud lovet, og han er til at stole på - et herligt og trøsterigt løfte!

Jeg håber I må få et lykkeligt liv med hinanden!

kristina

Albert

Den store fest hvor du antager at Jakob var beruset (jeg udelukker ikke at det kan have været tilfældet, men mener egentlig ikke at det er relevant) var hans bryllupsfest. Det er ikke det at han gik i seng med den forkerte der gør at han nu "hænger" på hende - men at han er lovformelig gift med hende.

Jeg har også undret mig over at han ikke kan se det er hende. Omvendt er tilsløring af kvinder jo ikke noget nyt fænomen i den kommune, så måske har han aldrig set Rakel på det tidspunkt. Det kan jo tænkes at det er hendes personlighed, hendes væsen, han er forelsket i. Jeg er klar over at det lyder som utopi i dagens danmark at man skulle elske nogen som den person vedkommende er - men dengang var de åbenbart ikke klogere

Hej LarsP og Albert

Jeg sætter lige teksten ind så alle kan have fornøjelsen at læse den

1 mos 29 v21 Jakob sagde til Laban: »Tiden er udløbet; lad mig nu få min kone, så jeg kan gå ind til hende.« v22 Laban samlede da alle mændene der på stedet til gilde; v23 men om aftenen tog han sin datter Lea og førte hende til Jakob, som gik ind til hende. v24 Og Laban overlod sin trælkvinde Zilpa til sin datter Lea. v25 Om morgenen opdagede Jakob, at det var Lea, og han sagde til Laban: »Hvad er det, du har gjort mod mig? Det var jo for Rakel, jeg tjente hos dig. Hvorfor har du narret mig?« v26 Laban svarede: »Her på stedet er det ikke skik at gifte den yngste bort før den ældste. v27 Men lad nu hendes bryllupsuge gå til ende; så skal du også få Rakel, mod at du tjener hos mig syv år til.« v28 Det sagde Jakob ja til, og da ugen var omme, gav Laban ham sin datter Rakel til kone. v29 Og Laban overlod sin trælkvinde Bilha til sin datter Rakel. v30 Så gik Jakob også ind til Rakel, og han elskede Rakel højere end Lea. Derpå tjente han hos Laban syv år til.

Jeg har også undret mig over at han ikke kan se det er hende.

Også jeg har undret mig - men alligevel - de havde ikke elektrisk lys så det har været ganske mørkt på "gerningstidspunktet"....... om morgenen (da det blev lyst(?)) opdagede Jakob ombytningen......

Jeg tror faktisk ikke at man dengang rørte ved hinanden inden bryllupsnatten..... men det er ikke noget jeg ved noget om..... men det kunne forklare at Jakob ikke opdagede forskellen mellem Rakel og Lea i første kram......


Bryllups traditionen/loven på det tidspunkt var at faderen skulle give datteren væk (og sikkert offentliggøre det(?)) og at ægteskabet blev fuldbyrdet ved sex..... Derfor var det der afgør om det blev Rakel eller Lea hvad deres far gjorde.... han gav Lea væk først og Jakob og Lea havde samleje - derfor var de gift..... Bagefter gav Laban Rakel væk til Jakob og de havde samleje..... og så var de gift.....




Sådan foregår det jo ikke ligefrem i dansk lovgivning..... Der er det jo en offentliggørelse med en præst eller en borgmester som vidne (+ to andre vidner) som afgør om man er et ægteskab i Danmark..... jeg tror faktisk ikke det er lovmæsseg krav om at man skal fuldbyrde et ægteskab med sex for at være lovformligt gift i danmark(?) .......

Skik og brug er forskelligt fra land til land.....

Men lighederne er der også
- Først en offentliggørelse/sammensmedning (I DK: bryllup ofte i forbindelse med en fest - på Jakobs tid: faderen bortgiver datteren sikkert ofte i forbindelse med en fest)
- dernæst sex (i DK samleje - på Jakobs tid samleje)

Hej Esmaralda!

Nej, vi kan måske ikke blive enige. Men det var absolut heller ikke min mening med indlægget. Min mening var at debatere og sætte en snak igang!

Og det synes jeg er lykkedes meget godt. Så indlægget har virket efter hensigten.


Det lyder bare sjovt, at man altid skal rette sig efter sine myndigheder. For når Gud siger noget andet end dem, så skal vi følge Ham. (SELVFØLGELIG! ) Men, sjovt at vi ELLERS skal rette os efter en myndighed der så ofte tager fejl. Og som ind i mellem gør det modsatte af, hvad NT foreskriver.

Men jo jo... Myndighederne må da GERNE slå ihjel og på den måde tage hævn på samtid med, at de straffer. Myndighederne må gerne starte krige og lave ufred. Men vi andre, vi må ikke følge vore hjerter og gøre hvad vi følger er rigtigt.


Skuffende samfund at leve i.



Jo vi havde en skøn tur til Holland... Rimelig dyr pga. bilen. Skulle synes. Og en masse småting skulle laves. Og også ting som ikke var i stykker (Det fik vi beskrevet under det andet syn vi fik hos et noget mere ærligt værksted... eherm!)
Men jo, vi havde en dejlig tur! Tak!

Kærligst,
Cindy

Hej Kristina,

Ja, tro-lovet er bestemt et dejligt ord. Synd det ikke bruges så meget mere...

Jeg er da ked af at høre, at du mener jeg bøjer Guds ord. Det mener jeg bestemt ikke. Jeg opfatter det bare noget anderledes. Jeg har dog selv haft nøjagtig samme mening! Men den ændrede sig NOGET tid før jeg overhovedet blev kærester med Albert. Før jeg anede hvordan et sexliv fungerede. (Ja, det vidste jeg da... men havde jo aldrig selv oplevet det!).

Men jeg prøver ikke på at bøje Guds ord så det passer mine behov. For så ville mit liv vist se noget anderledes ud...

Men, måske ser jeg en dag anderledes på det. Jeg udforsker min tro og min Bibel... Og danner så mine egne meninger... Og det kan jo nok blive til lidt af hvert! Men altid med respekt for troen og for Gud!


Kærligst,
Cindy

Lars

Det kan jo tænkes at det er hendes personlighed, hendes væsen, han er forelsket i. Jeg er klar over at det lyder som utopi i dagens danmark at man skulle elske nogen som den person vedkommende er - men dengang var de åbenbart ikke klogere

Og så mener du ikke, at man idag skulle kunne det? Jeg synes din bemærkning er sårende. Hvad jeg håber, og går ud fra, ikke var meningen!
Men vi kan jo ikke alle være lige kloge. Så jeg vælger bare at fortsætte med at elske Albert for den han er. Som jeg har gjort langt inden jeg mødte ham i virkeligheden. Jeg har elsket og holdt af ham som ven... Og nu elsker og holder jeg af ham som kæreste.
Men jeg er åbenbart ikke klogere....

Cindy.

Det er ellers meget normalt, at det er omvendt i DK....

Først sex (og ovenikøbet med flere forskellige...), og dernæst kirke eller rådhus...
Det ved alle.. Også præsterne! Nogle præster brokker sig. Men den øverste menighed (udenfor kirken) er komplet ligeglade.
(Lad os følge deres eksempel? hmmm... Nej vel? )



Kærligst,
Cindy

Hej Cindy,

... jeg prøver ikke på at bøje Guds ord så det passer mine behov. For så ville mit liv vist se noget anderledes ud...

Men, måske ser jeg en dag anderledes på det. Jeg udforsker min tro og min Bibel... Og danner så mine egne meninger... Og det kan jo nok blive til lidt af hvert! Men altid med respekt for troen og for Gud!

Rigtig dejligt at læse, Cindy!
Jeg ønsker jer et velsignet liv med hinanden i Guds gode hænder - og at han altid vil åbenbare for jer, hvad hans vilje er, og at hans ord må lyse for jer på de veje, han vil at I skal gå på.

kristina

Cindy siger:
Hvad så hvis jeg siger at han er 27....?

Den unge kvinde er 17. . . . !

Måske er det mest blandt unge mennesker det kan falde nogen for brystet, at der kan være ti eller tyve år, i aldersmæssig forskel mellem to som finder hinanden, som mand og hustru, og bliver et kød.

Spørger man sig for i dag; om holdningen til ægteskab og sex; kan sunde unge mennesker fortælle at de ikke oplever noget problem i, at flytte sammen og leve som mand og hustru. Deres omgivelser stiller måske ikke krav om, at de også viser det ved at gå i kirken eller på rådhuset, før deres beslutning anerkendes og respekteres som ægteskab.

Det mener absolut at aldersforskellen er vilkårlig, men meget tyder på at den også kan være ressource og kulturbestemt.

Mange unge kommer fra skole og studiekulturer, hvor de lærer sammen, ser hinanden og finder eksempler blandt hinanden, som matcher de faglige og personlige idealbilleder. De unge, som er en del af en stærk ungdoms- og studiekultur, finder ofte på et tidspunkt sammen med jævnaldrende og danner ungdoms par. Unge, som har en stærk basis i kulturer uden for ungdoms- og studiemiljøet; f.eks. hjemmet, foreningen, menigheden; vil måske i højere grad søge match på tværs af aldersgrænserne.

Et eksempel
For en tid siden lærte jeg et par at kende, hvor aldersforskellen mellem dem, må være lidt større, end mellem jer to. Efter de mødtes, forstod de meget hurtigt at Gud har skabt dem for hinanden. De fortæller at før de selv vidste af det, beredte Gud dem hver især, Han bragte dem sammen og de forstod at de blev et kød.

De har gjort sig mange tanker for at forstår, hvordan de kan supplere hinanden i ægteskabet og de har stillet sig spørgsmålet; hvordan vil deres kærlighed til hinanden blive accepteret af andre. Vil omverden have tillid til, de kan magte at bygge en familie sammen. De lagde ikke skjul på deres valg og har været forberedt på, at det kan blive mødt med forskellige reaktioner.

Måske kan man sammenligne dem lidt med det ideal billede, jeg beskrev i mit tidligere indlæg. De har mødt hinanden på et tidspunkt i deres liv, hvor de begge har nået nogen af deres mål og står i et vigtigt vendepunkt for dem begge. Ved deres første møde, er hun ved at gennemføre sin uddannelse og han har vist sig at være en dygtig håndværker.

De kommer begge fra familier og samfund, hvor det er vigtigt for både mænd og kvinder, at uddanne og dygtiggøre sig, inden de selv vælger at stifte familie. De er begge vokset op i samfund, med Gud som hjælper og beskytter i hverdagen. Det er samfund som præges stærkt af den missionske kristendom, hvor kirken og fællesskabet har en central rolle.

De har forskellig etnisk baggrund og det kan til tider være et problem.
Man kan tænke sig lovgivningsmæssigt, holdningsmæssigt og set i forhold til muligheder for fremtiden. Man må virkelig overveje sin situation grundigt.

De to møder hinanden, inden hun er blevet personlig myndig.

Jeg har lagt mærke til, at de må sætte en ære i at gøre tingene på den måde man gør det, der hvor de er. De har en god tilpasningsevne. Hun vidste uden nogen betænkelighed, at de skulle vente med at være intime sammen, til hun er blevet myndig og de har holdt bryllup i Kirken og hjemmet. Det var en klar aftale mellem dem fra begyndelsen. Det har altså betydning for dem, at de ikke skiller sig for meget ud og bryder med formerne, eller giver anledning for andre til at modarbejde deres forhold.

På et tidspunkt må myndighederne have fundet ud af at de ville gifte sig, for han modtog han et brev om, at man gerne så han rejste ud af landet.

De har holdt fast i kærligheden, på trods af at de har oplevet det var svært, at opnå omgivelsernes accept. Efter en kirkelig vielse har de valgt, at rejse til hans land og bosætte sig der, i hvert fald de første år.

Efter at have siddet med dette emne, mener jeg det er muligt at pege på nogen niveauer og elementer, som indgår i ægteskabet:

Vi kan tale om i hvert fald tre niveauer:

1. Et Åndeligt niveau; kundskab og visdom, spiller ind hvor mennesket modtager navn og billede af Gud.

2. Et abstrakt, Livskvalitets niveau; Loven, faderen og moderen, spiller ind hvor mennesket modtager Forældrenes/Slægtens billede.

3. Et værdi og Ramme niveau; ressourcer, love og kultur, spiller ind hvor mennesket modtager sit billede af Jorden.

På hvert af de tre niveauer, ønsker vi ægteskabet udtrykt og manifesteret.
Når vi foretager en handlingen på et niveau, håber vi på, at ægteskabet også vil blive etableret på alle andre niveauer.

På det første niveau, er det Gud der forener manden og kvinden.
Det kan vi, som udenforstående i princippet ikke gøre så meget til eller fra.

Før lovgivningen var den gensidige tilbøjelighed og Brudens hjemførelse tilstrækkelig til, at et ægteskab betragtedes som indgået. Med lovgivningen blev det påbudt Guds Sønner ikke at hjemføre sin Brud, førend han udtrykkeligt har taget hende til Hustru i vidners overværelse, det kan være Forældrene.

På det andet niveau, er det Loven, de ti bud og forældrene der inddrages.
Dette kan vi heller ikke blande os meget i, for det er en sag mellem den der formelt og uformelt holder myndigheden for de to og De ti Bud.

På det tredje niveau, er det social og kriminel love, ressourcer og kulturer der kan inddrages.
Dette niveau kan man forholde sig til subkulturerne, menighederne, menneske råd og regler, samt det omgivende samfund og samfundslovene.

Hvad mener du om, at dele op på den måde….

Vandrer

Hej Cindy

Det lyder bare sjovt, at man altid skal rette sig efter sine myndigheder. For når Gud siger noget andet end dem, så skal vi følge Ham. (SELVFØLGELIG! ) Men, sjovt at vi ELLERS skal rette os efter en myndighed der så ofte tager fejl. Og som ind i mellem gør det modsatte af, hvad NT foreskriver.

Men jo jo... Myndighederne må da GERNE slå ihjel og på den måde tage hævn på samtid med, at de straffer. Myndighederne må gerne starte krige og lave ufred. Men vi andre, vi må ikke følge vore hjerter og gøre hvad vi følger er rigtigt.

Mig bekendt må myndighederne i Danmark heller ikke slå ihjel - og da slet ikke for at få hævn.....
Myndighederne må straffe i sager af menneskelige relationer - men kun hvis de er uvildige parter i sagen...... ellers må der andre til at udmåle straffen..... netop for at undgå hævnmotiver.....

Jeg synes nu også det er underligt at Gud har indsat vores mere eller mindre heldige regeringer gennem tiderne..... Men når der står i Bibelen at de er indsat af Gud og at de er Gudvillet...... tjaaa... så er det jo svært at tro andet.....
Måske har Gud forudset at hvis en religion/tro kan sige at vi ikke skal følge landets love - så vil det give kaos ..... for så vil alle religioner (måske) gøre deet samme..... Nej jeg tror det bedste samfund er det hvor alle indbyggerne følger de samme love.....

Hej Cindy

Det er ellers meget normalt, at det er omvendt i DK....

Først sex (og ovenikøbet med flere forskellige...), og dernæst kirke eller rådhus...
Det ved alle.. Også præsterne! Nogle præster brokker sig. Men den øverste menighed (udenfor kirken) er komplet ligeglade.
(Lad os følge deres eksempel? hmmm... Nej vel? )

Nej vel

Der er jo nogengange forskel på hvad der er normalt og hvad der er rigtigt......

Jeg tror at det er mere normalt at køre 120-130 på mortorvejen end 110 - men det er stadig 110 der er det rigtige......

Danmarks love forbyder ikke sex før ægteskab - den er vel egentlig nærmest lidt ligeglad......
Men den beskriver et ægteskab som eksisterende når der er "papir på" det...... Hvad den enkelte dansker så synes er normalt kan jo ikke ændre på loven - kun ændre på normen.....

Nå ok, så hvor i biblen står der, at det kun er de danske myndigheder vi skal rette os efter? At de danske mydigheder er de eneste der har ret.


Hvis der ikke står det, ja så er det sørme da sjov som Gud kan modsige sig selv ved at acceptere SÅ forskellige myndigheder.
Tror Han er klogere end som så!



Kærligst,
Cindy

Hej Kristina,

Tak skal du have! Det var sødt!

Og ilm. da!


Kærligst,
Cindy

Hej igen Esmaralda


Det har du hundrede procent ret i.
Men det er jo også normen i samfundet der skaber reglerne, ikke sandt?
Kan bruge dit eget eksempel. Det er mere normalt at køre 120-130 på motorvejene, men det er kun lovligt at køre 110. MEN, der har jo også i et stykke tid været snak om at ændre hastighedsgrænsen til 120, NETOP pga. , at folk kører så stærkt.
Desuden står der jo direkte skrevet i loven, at det er ulovligt at køre mere end 110 på motorvejen. Men det står ikke direkte skrevet, at det er forbudt at have sex før ægteskab, eller at kalde sit parforhold for et ægteskab.

Men ok... det er jo heller ikke pointen!

Om jeg bør kalde vores forhold et ægteskab ved jeg ikke. Men ringforlovede er vi i alt fald og har bekendtgjort for mange (faktisk også en præst), at vi vil være sammen for altid. Og giftes, dét skal vi. Men hvornår, ja det ved jeg ikke. Oprindeligt var planen (først for sjov, men blev mere alvorligt), at blive gift den 05-05-05. Fordi det er en dejlig dato og en dejlig måned og så er det kort efter min 18års fødselsdag (som er 14-12-04). Desværre lader det sig nok ikke gøre, da det er midt i mine afgangseksamener på HF.
Men vi få se hvornår det bliver. Skal lade dig vide det!


Kærligst,
Cindy

Hej Vandrer!

Der er ikke rigtigt noget jeg kan sige dig imod om... hmm..

Men kan da tilføje, at vi også var forberedt på modarbejdelse. Og det fik vi også fra alle sider, på den ene eller anden måde. Mange mente at vores forhold ville holde 3 måneder og så ville det være slut. De fik sig noget af en overraskelse! Der er nu gået MANGE gange 3 måneder... Faktisk halvandet år. Og vi er da stadig sammen. Det har fået en forholdsvis stor tvivlende gruppe til at acceptere os fuldt ud.
Min svigerfamilie som er (eller i hvert fald var) rimelig gammeldags i troen, har også accepteret vores forhold.
Min svigermor mente engang for mange år siden at man ikke engang burde sove under samme tag før man var gift. Den holdning ændrede sig til, at man ikke måtte sove i samme rum. Og ændrede sig så igen til at man ikke måtte sove i samme seng.
Men i den uge vi var i Holland (Hvor kæresten jo kommer fra) havde hun sørme sat en dobbeltseng op i et værelse. Intet problem. Som hun sagde "If you love each other..."
Idet har hun 100% accepteret vores forhold og i hvert fald også at vi sover i samme seng. Om hun accepterer mere end det ved jeg ikke... Men jeg tror i hvert fald hun er klar over det.

Hvis et menneske der er opvokset med en mor som lavede søndagens mad om lørdagen, for at holde søndagen hellig. Og som selv næsten har gjort det samme, dog i meget mindre grad, kan ændre sine holdninger så markant. Så skulle der være en chance for, at kirkerne og trossamfundet generelt, kan blive nutidigt. Dog med en smule hjælp.

Jeg mener ikke sex skal være en del af alles hverdag eller, at kirken skal klappe en på skulderen når man får en ny partner hver måned. Absolut ikke.
Men vælger man at have et sexliv skal kirken ikke nægte det. Den skal guide og hjælpe og vise at et sexliv er noget dyrebart som ikke skal ødsles med.
For at have et sexliv skal man elske hinanden. Derfor må man naturligvis være overbevist om at partneren er den eneste ene.
Personligt synes jeg at tape eksemplet er fantastisk.
At have sex med en person er et tegn på kærlighed. Mennesket er (desværre vil nogen måske mene) opbygget sådan, at det har en grænse for kærlighed. Når du har sex med en person er det som at klistre et stykke tape på armen. Du binder dig til din partner (tapen klistrer fast). Hvis du så bryder med partneren - altså river tapen af - ja så klistrer tapen jo ikke så godt næste gang, altså er din kærlighed allerede "slidt".
Jeg siger ikke at man ikke kan elske to mennesker lige meget (på forskellige tidspunkter). Det kan man sikkert godt. Men jeg mener bare at Guds bud om at holde sex indenfor ægteskabet går på beskytte os. At beskytte sin tape - sin kærlighed - mod slidtage. Beskytte sig mod at såre sig selv eller andre.
Gud er ikke ude på at begrænse os. Han gav os jo den frie vilje. Men Han vil gerne beskytte os. Slår vi alligevel knæet trøster Han os og sætter plaster på. Men grundet den frie vilje vil arret jo altid være der!

Bare min opfattelse.

Kærligst,
Cindy

Hej Cindy

Nå ok, så hvor i biblen står der, at det kun er de danske myndigheder vi skal rette os efter? At de danske mydigheder er de eneste der har ret.

Hvis der ikke står det, ja så er det sørme da sjov som Gud kan modsige sig selv ved at acceptere SÅ forskellige myndigheder.
Tror Han er klogere end som så!

Der står INGEN STEDER at de danske myndigheder altid har ret..... og da slet ikke at de er de eneste der har ret......

Men der står at ALLE (kristne) mennesker skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem For danskere som bor i Danmark betyder det de danske myndigheder...... For tyskere eller hollændere eller tyrkere som bor i Danmark (enten permanent eller på ferie) betyder det også de danske myndigheder...............anderledes kan jeg ikke se det.....

Rom 13 v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. v2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom

Der står også at der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. ............ Der står ikke at Gud altid er enig i myndighedernes beslutninger, men der står at Gud befaler os at underordne os vore foresatte/myndigheder....... Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod

Der står ingensteder at man skal følge de danske myndigheder.... vil man ikke det kan man frit flytte til et andet land hvor myndighederne passer en bedre...... Men ligemeget hvor vi end bor vil vi altid skulle følge myndighedernes love.....

Alt dette jeg har skrevet skal ses i lyset af at hvis en myndighed går direkte imod Guds ord og love skal en kristen følge Gud - men det er også eneste mulighed for at bryde med en myndighed.....

Hej Cindy

Men det er jo også normen i samfundet der skaber reglerne, ikke sandt?
Kan bruge dit eget eksempel. Det er mere normalt at køre 120-130 på motorvejene, men det er kun lovligt at køre 110. MEN, der har jo også i et stykke tid været snak om at ændre hastighedsgrænsen til 120, NETOP pga. , at folk kører så stærkt.

Det har du ret i - men indtil at lovforslaget bliver vedtaget er det stadig forkert at køre 120........... også selvom "alle de andre gør det"...... At mange gør noget forkert bliver det ikke rigtigt af.......... det bliver først rigtigt når loven ændres......

Desuden står der jo direkte skrevet i loven, at det er ulovligt at køre mere end 110 på motorvejen. Men det står ikke direkte skrevet, at det er forbudt at have sex før ægteskab, eller at kalde sit parforhold for et ægteskab.

Nej der står bare at "hvis du kører stærkere skal du betale en bøde hvis du bliver snuppet"

Nej - du har ret i at den danske lov er ligeglad med hvornår man har sex eller ej...... (undtagen selvfølgelig alt det her med mindreårige, tvang osv)........

Som kristen kan vi ikke vælge om vi vil følge landets love eller Guds love......
Nej vi skal følge både landets love OG Guds love..........

Landets love siger at man er gift når man har "papir på det"
Guds lov siger at man først må have sex når man er gift.

Følger man begge love betyder det at man ikke må have sex før man har "papir på hinanden"

Paulus siger: 1 Kor 7 v8 Til de ugifte og enkerne siger jeg, at det er bedst for dem, hvis de bliver ved med at være som jeg. v9 Men kan de ikke være afholdende, skal de gifte sig; for det er bedre at gifte sig end at brænde af begær.
Jeg læser ordet "afholdende" som at undlade sex. Kan/vil man ikke det (længere) skal man gifte sig.......

Jeg ved at det er MEGET svært at bakke når man først har begyndt på at have sex sammen - det drager som en magnet...... Men hvis man ikke kan leve afholdende er det bedre at gifte sig......

Jah ja, det er jeg skam med på!

Men hvordan kan myndigheder der slår ihjel være fra Gud så? (Nej, jeg taler ikke om danmark)
Kan det være rigtigt at man skal prise det på trods af Guds ord om IKKE at slå ihjel?


Kærligst,
CIndy

Halløj igen


Der står jo ikke "skal de gifte sig først" vi gør da nøjagtig hvad Paulus siger. Vi gifter os. Bare ikke lige nu

OK, det er vist ved at være langt ude snart


Kærligst,
Cindy

Jeg må støtte øhlenschlæger i dette:

Mord er ikke det samme som at slå ihjel.

Man kan sige at det går langt videre end til at slå ihjel, som mennesker oplever ved uheld, i krig og i nødvendige situationer.

Dette er ikke alene fordi retfærdigheden og kærligheden skal kunne komme til hjælp, men i høj grad fordi vi ikke alene har det flygtige liv for øje.
Det gør emnet mere forståligt og tankevækkende, når vi bringer Sjælen eller Guds Billede i Mennesket frem i fokus.
I psykologien refererer man til de Intra Personlige Mentale processer, også kaldet intelligens, som egentlig bare siger noget om, at der sker et eller andet inde i Mennesket.

Du må ikke myrde..


Man kan spørge, om der kan være nogen forskel på om en mand eller en dreng dør på krigspladsen.
Et sted kan tyde på at der er en forskel, som måske viser værdien af det endnu ikke udvoksede menneske. 1. mos. 4,23-24. En læsning kan pege på, at det menneske der endnu ikke har nået sin fulde indre personlige udfoldelse, må vi tage godt vare på. Det vil så være: Lemech taler til sine hustruer og indskærper dem sin tale; at en Mand hævnes syvgange, en dreng hævnes halvfjerds gange.

LemechŽs har sandsynligvis været et kraftfuldt temperament, en karakter der kan forandre sig og han kan foretage hensigtsmæssige personlige modifikationer.
Man kan se det kommer til udtryk i stamfædrene efter hans hustruer, som viser stor tilpasningsevne, nytænkning og evnen til at udtrykke og nyttiggøre kundskaben. Bemærk, at Lemech talte til sine hustruer, for igennem dem indskærpes hans tale for Kvindens Sæd.

Jeg nævnte før den Intrapersonelle Intelligens, en anden intelligens man har identificeret; den krops-kinæstetiske Intelligens; den kan man identificere i form af temperament, karakter og personlighed. For mig at se, er Lemech stærkest i sin Kropslige intelligens, og han har evnen til foretage hensigtsmæssige justeringer, nå han ikke drives nedefra af et hidsigt temperament.

Hvis Budene ses ind på de to nævnte intelligenser, så kan det være således:

Intrapersonel Intelligens:....Du må ikke Myrde...
Krops-kinæstetisk Intelligens:....Ikke falsk Vidnesbyrd...

Begge bud, hentyder til noget der kan forårsage en afbrydelse af en vital forbindelse i mennesket. Man må end ikke være falsk over for sig selv.

Vandrer

Hej Cindy

Men hvordan kan myndigheder der slår ihjel være fra Gud så? (Nej, jeg taler ikke om danmark)
Kan det være rigtigt at man skal prise det på trods af Guds ord om IKKE at slå ihjel?

Jeg ved det ikke.... der står i Bibelen at alle myndigheder ER fra Gud..... det tror jeg så på..... selvom jeg altså ikke kan fatte at også myndighederne i fx muslimske lande skulle være fra den kristne Gud......

Jeg mener IKKE at der står at vi skal PRISE myndigheder overhovedet - blot underordne os deres love.......

MEN kun så længe vi ikke bryder Guds lov ved det...... Bliver vi fx pålagt at bede til Allah fem gange om dagen vil vi være nød til at vælge om vi vil bryde myndighedens lov eller Guds lov (du må ikke have andre guder end mig)...... personligt håber jeg at jeg vil være lige så stærk som Daniel og hans venner og blive stående og bede til Gud i stedet.....

Men NEJ vi SKAL IKKE prise nogen der går Gud imod....

Hej Cindy

Der står jo ikke "skal de gifte sig først" vi gør da nøjagtig hvad Paulus siger. Vi gifter os. Bare ikke lige nu

Det kommer vel lidt an på i hvilken retning man gerne vil bøje ordene

Hej cindy

Alle dine argumenter kan være meget gode, men;
Vi lever i et retssamfund med demokratisk lovgivning og 15-16-eller 17 år er ikke myndighedsalder, derfor er der begrænsninger. Iøvrigt er der utrolig mange unge i den alder, som bestemt er så umodne at man kan undre sig over hvilken opdragelse- eller mangel på samme der er problemet.
Dette forhindrer dog ikke unge i at flytte sammen uden at gifte sig lovformeligt.
Efter hvad jeg får hvisket i øret er der utrolig mange, som flytter fra hinanden igen og hvor en deling af fælles ting kan udover den bristede kærlighed være en stor følelsesmæssig belastning.
Istedet skulle man måske starte med at nyde livet, at mødes og skilles at opleve og vokse sammen og det behøver jo intet at have at gøre med det at komme i seng sammen !!

Det lovformelige ægteskab er samfundets måde at beskytte eventuelle børn og uretfærdigheder manden og kvinden imellem og det blot at at bo sammen uden at et sådant forhold
er lovformeligt/retslig er noget rod og masser af papir. Spørg bare sagsbehandlere og advokater m.m.

Men det største problem er efter min opfattelse splittede følelser og manglende tillid i kærlighed, som ikke holder hele livet på trods af problemer.


Jeg synes det er trist og synd at skulle starte sit liv med nederlag og forviring og svigt af følelser. For ikke at tale om måske en dejlig baby eller barn, som måske også kommer til at lide under det ligesom i ugifte familier i en mere moden alder.

mvh
carl

Det har du fuldstændig ret i.
Nu tror jeg ikke det er så sandsynligt at vi bliver pålagt en anden gud end Gud. Men selvfølgelig, man kan jo aldrig være 100% sikker.
Håber også jeg i så tilfælde er så stærk at jeg kan stå det imod.
Jeg læste engang en bog om emnet... Det var barskt. Folk sad i fængsel for at være kristen. De skulle sidde der hele deres liv, til de døde af udmattelse, underernæring eller lignene.
Forbrød man sig imod "myndighederne"(ja undskyld... kunne ikke finde et bedre ord... hehe), som prøvede at få dog til at benægte eller frasige dig din tro, så risikerede man at miste sit liv ved at blive bundet fast på nogle pæle ude i vandet. Der kunne man så stå til tidevandet kom. Eller som mindre straf at blive hængt i sine tommelfingre til disse "myndigheder" valgte at pille en ned igen.

Frygteligt...


Valgte man så til sidst at frasige sig troen kunne man gå. Måden man frasagde sig troen på kunne være at spytte på et billede af Jomfru Maria og derefter træde på billedet - med sko på.


Suk da...


Cindy

Ja, i GT, men vi får også at vide at vi skal sammenholde GT med NT.... Og i NT er det forbudt at dræbe...

Ja Vandrer...

Men det var jo i GT... Jeg vil ikke sige at GT er ophævet at NT, selvfølgelig er det ikke det. Men mener bare der bør være argumenter for påstande i GT i NT... Ellers synes jeg ikke det rigtigt holder.

Mennesker skal ikke slå mennesker ihjel. Det har vi ikke ret til. Mord, manddrab, slå ihjel, dræbe, justitsmord, menneskeofringer... Uanset hvad er det at tage et andet menneskes liv. Det må kun Gud. Uanset hvad grunden er til det, det er at tage et andet menneskes liv.

Når en regering dødsdømmer et andet menneske er det ikke et pluk bedre end den dødsdømte selv.


Skal Osama Bin Laden dødsdømmes? Nej, det mener jeg ikke. 1. Så er vi ikke bedre selv. 2. Det er Guds opgave at tage og give liv. 3. Han slipper for let ved bare at dø... (Ja... jeg ser også gerne han straffes... Men ikke ved at miste sit liv. Hvad hjælper det?)

Skulle Hitler dødsdømmes? Nej, det skulle han ikke af mennesker! Det blev han af Gud. Han tog sit eget liv... Jeg kan ikke tro andet end at Gud besluttede, at nu skulle det have en ende.




Cindy

Hej Cindy

Ja det er barskt hvad kristne nogen steder i verden bliver udsat for...... Og de steder er der da heller ikke nogen tvivl om at de gør det rigtigt (overfor Gud) ved at holde fast ved Gud og bryde med myndighederne........ Hvis man har en myndighed som kræver at man skal fornægte Gud så må vi godt gå myndighederne imod...... men vi skal stadig regne med at skulle tage den straf for vore handlinger som myndighederne har sat op - i nogle tilfælde tortur og/eller død.......

Vi her i Danmark kan bare takke for at vi lever et sted hvor det er os muligt at følge Gud uden at bryde med vores myndigheder...... Om det bliver ved kan vi jo ikke vide

Jeg har da hørt snakke om at der vil komme et tidspunkt hvar alle gravide SKAL scannes for at se efter forskellige handicaps ved fosteret...... og at mødrene selv skal betale alt medicin, specialskoler, speciallæger osv hvis de vælger at beholde et handicapet barn i stedet for en abort...... HELT frivilligt naturligvis om man vælger abort eller barn..... kun den lille forskel at man ikke kan leve økonomisk hvis man ikek vælger abort Men nå det er da heldigvis ikke noget som står for at blive vedtaget......vi må håbe det aldrig bliver.....

Men vi er vel enige om at selvom nogle myndigheder ikke handler i overensstemmelse med Gud er det ikke alle vi kan droppe over en kam...... De myndigheder eller de punkter hvor myndighederne ikke strider mod GUd skal vi overholde ...... ellers strider vi mod Gud....

Hej Esmaralda...


Jeg tror ærligt talt ikke DK får lov til at lave sådan en regel... Ikke sålænge vi er i EU...
Men selvfølgelig... Hvem ved.

Jeg har godt hørt om det. Og set en ret umenneskelig læge udtale sig om at handicappede fostre - små ufødte børn - skal vælges fra, fordi på den måde kan vi jo udrydde de handicaps.

Hvor er hun da tåbelig at høre på. HUN som læge må da vide at forsvinder de, ja så kommer der bare nye handicaps og sygdomme. Sådan er naturen altså indrettet.


Kærligst,
Cindy

Hej Cindy

Jeg tror ærligt talt ikke DK får lov til at lave sådan en regel... Ikke sålænge vi er i EU...
Men selvfølgelig... Hvem ved.

Nej det tror jeg heller ikke - men hvem ved??

Måske kommer der en eller anden lov som går imod GUds lov - og så står vi der og skal til at tage stilleing til hvad vi vil og ikke vil gøre...... Det er godt at vide inden det sker..... tror jeg.....

Det er jo det!

Hej Carl.

Nu ved jeg ikke om jeg skal tage det som du også mener, at jeg er umoden eller hvad. Tror jeg nu ikke. Da jeg sådan set hele mit liv har fået det modsatte at vide. Det må der vel være lidt om så...?
Men folk er jo forskellige... og opfatter verden forskelligt.
Prøver ikke at lyde selvophøjende... Det var mere et spørgsmål...


Synes du ikke man skal have lov at være umoden i en alder af 15-16 år? Hvis man ikke skal det, hvornår skal man så? Man er da ung. Der er naturligvis grænser for galskab. Og JA der er mange uopdragne unge ude i verden. Men der er jo STOR forskel på uopdragenhed og umodenhed - eller barnlighed?
Jeg kender MASSER fra 15 - tja 25 som nogle gange kan være NOGET så barnlige men andre gange alvorlig som graven. Men man skal jo ikke bare automatisk gå udfra, at de er umodne hvis man møder dem i det "barnlige" tilfælde.

For øvrigt kan man godt myndiggøres som 17årig! 18 er ikke lig med voksen eller moden. ABSOLUT ikke. Modenhed ligger i hjertet, i sjælen, i forstanden og i fornuften. Og det er vidt forskelligt hvad folk betragter som modent eller voksent.

Ærgelig at ens fødselsår skal bestemme så meget her i verden...


Men du har fuldstændig ret. Det er trist hvis man skal starte sit liv på et nederlag.

Men vær rolig, jeg går pænt udenom de svigtende typer. Har mødt EN for meget af dem. (Nej ikke en kæreste, men en "god" veninde). Så det skulle helst ikke ske igen.


Kærligst,
Cindy

Ja, var nu også mere ment som en joke...

Hej Cindy

Det er nogen rigtig gode tanker du gør dig i dit svar.
Synd du ikke lige kunne modsige mig, men det var nu heller ikke min mening at lægge op til at vi modsiger hinanden. Det er en fin måde, at vi fortæller om nogen af de vinkler vi har på ægteskabet, Kærligheden, hinanden og vore omgivelser.

Jeg synes det er en fin anerkendelse I har fået, af jeres familie i Holland.
Det ligner meget det jeg oplevede, efter min hustru og jeg havde bekendgjordt at vi giftede os, en dag da vi var samlet med hele hustruens familie. Som sagt så udbrød de glædesstrålende; jamen så I jo forlovet. Vi ville samle familierne og det måtte jo bekendtgøres i god tid. Da vi en kort tid efter, atter var til en sammenkomst, var familiens overhoved, den gode mormor, i sit eget lune. Hun forærede os sengetøj, og tilføjede at hun var glad for vi viste så klar en beslutning. Sådan bruger hun eksemplet overfor familien, både til at vise sin anerkendelse og til at sige til de unge, I kan vente min anerkendelse når I har besluttet jer.

Ellers tænker jeg stadig over, hvordan vi kan føre sagen for ægteskabet...
Som du nok ser, har jeg valgt at poste en debat med første kapitel af Johannes Evangeliet, i en studieoversættelse. Her rejser der sig spørgsmål om oversættelse af nogen interessante ord, nemlig; Skønheden og Værdigheden.

Jeg ser sammenhængen til denne debat om Ægteskabet, derved at Skønheden bedst kan udtrykkes som den Indre Skønhed, i kraft af alle de egenskaber Gud klæder mennesket med (Brudedragten). Værdigheden kommer til udtryk i Kongeværdighed og det hellige Præsteembede, som også er familieoverhovedets (myndighed).
Dette kan forholdes på interessante måder til ægteskabet..

Vandrer

Vandrer,

Tror desværre ikke min mormor ville komme med sengetøj hvis vi pludselig sagde "Så, nu gifter vi os. Det føler vi er bedst" Tror hun ville komme med slanger og edderkopper i lang tid.... *GG*


Cindy

Hej Cindy

Jeg har set på dit indlæg igen og plukker lige nogle linier, som jeg vil reflektere over i dette svar.

For at have et sexliv skal man elske hinanden.

Man kan i hvert fald sige; det er godt man elsker hinanden og nærmer sig den anden i kærlighed.
Når det er sagt, må vi tænke på; at hvis vi definerer hvad normalen for et sexliv er, så er der forfærdelig mange som oplever de ikke kan være med. Der bliver endnu mere de kan falde uden for, have svært ved at opfylde, eller opleve som en barierre for at leve et helt liv og få del i fællesskabet.

Forestil dig et ungt menneske, som ved at der er en begrænset tid; f.eks. fire-fem år tilbage; hvorefter han/hun ikke længere har mulighed for at deltage og opleve sexlivet med en anden. Den unge har erkendet, det ikke er hensigtsmæssigt at stræbe efter og opbygge et parforhold, på de betingelser og har derfor undgået at involvere sig. Der er stor sandsynlighed for, at vedkommende i løbet af højest ti år, vil have udlevet sit liv til sidste afkræftede åndedrag.

Hvordan kan dette menneske få adgang til at opleve et sexliv, få andel i de erfaringer og værdier fællesskabet interesserer sig for, og opleve sig som normal med andre unge mennesker?

Når vi siger; for at have et sexliv skal man elske hinanden; så ligger der ikke alene dét i udtrykket; at man bør have styr på følelserne; men også som du siger; man må naturligvis være overbevist om at partneren er den eneste ene.

Det er et stort idéal, måske mest et der trives hos unge mennesker og i kulturer, hvor sexlivet skal være under kontrol, fordi det opleves som farefuldt, interessant og syndigt.

Fokuseres der i midlertid overdrevent på sexlivet i forhold til ægteskabet, ser jeg en mulighed for at det hele sovses ind i velmenende råd, moral og snævre kulturelle normer. Så meget, at nogen mister orienteringen og tillægger det Gud, og giver sig til at kalde syndigt, hvad Gud ikke kalder synd. Vi må med andre ord være særlig opmærksomme på, at vi ikke gør os et billede af Gud, ved at pålægge os selv og hinanden; at leve efter dydens idéaler, eller gå kødets vej og blive fordømt. Menneskers målestok skal ikke gøres til en norm der tillægges Gud, men hvor den ikke bringer fordømmelse med sig, kan den tjene som vejledning.


Personligt synes jeg at tape eksemplet er fantastisk.

Jeg mener ikke det behøver at være sådan, at vi bliver sløve af at genbruge vor tape, kun hvis vi fornægter den kærlighed vi har lært at kende. Det er ikke så meget det at vi elsker, der gør os sløve; det er dét at vi fornægter den kærlighed vi har, vender os fra den og skammes over den, som suger livet og kraften ud.

Jeg siger ikke at man ikke kan elske to mennesker lige meget (på forskellige tidspunkter). Det kan man sikkert godt.

Selvfølgelige kan man elske to mennesker lige meget, hvis de er åbne for kærligheden, for det har meget at gøre med, at den elskede skal tage imod. Det behøver ikke nødvendigvis at være på forskellige tidspunkter, man skal bare erkende kærligheden og stå ved den, så den kan vokse...

Vandrer

Hej Vandrer - jeg har også lige et par kommentarer til Cindys citater: " For at have et sexliv må man elske hinanden" og "man må naturligvis være overbevist om at partneren er den eneste ene."

For det første, hvad betyder "elske"? Jeg tror der er sket en ganske kraftig betydningsglidning af dette vigtige ord. Jesus siger: "Den der elsker mig, holder mine bud." Og i Joh. 3,16 står der: " Således elskede Gud verden, at han gav sin søn ...

Her er der tale om handlinger - ikke om følelser.

Jeg har slået op i online-Bibelen og konstateret at ordet følelse(r) står nul gange i Bibelen! Det var vist først var med romantikken, den idealistiske åndsretning, som opstod i Tyskland i slutningen af 1700-tallet, at kærlighed primært kom til at betyde en ganske særlig følelse (= forelskelse) - magnetisk tiltrækningskraft, bankende hjerte og blussende kinder.

Min overbevisning er, at når hovedvægten lægges på netop den følelse som lakmustesten for spørgsmålet, om vi har valgt rigtigt eller forkert mht. den udkårne, så er der voldt ubodelig skade. Så kommer der garanteret en morgen med oplevelsen af at "Hjælp, jeg elsker ham ikke mere - jeg har valgt forkert mht. "den eneste ene" .
Så videre til næste frier!?"

Nej vel? Kærligheden, valget af den eneste ene, er en beslutning, et bevidst valg, som oftest, men ikke nødvendigvis, er baseret på en forelskelse.

Følelser kommer og går og ikke nødvendigvis i takt med kærligheden, den bærende konstruktion for et livslangt ægteskab, hvor parterne ikke primært søger egen lykke og tilfredsstillelse, men partnerens.

Læg mærke til, hvad Paulus skriver til korintherne:

En hustru råder ikke over sit legeme, men det gør hendes mand; ligeså råder heller ikke en mand over sit legeme, men det gør hans hustru. I må ikke unddrage jer hinanden, hvis I da ikke er blevet enige om det for en tid, for at I kan hengive jer til bøn og så komme sammen igen

kristina

Hej Vandrer,

Jeg mener ikke, at se er vigtigt for at kunne have et fælleskab med andre eller for at kunne leve livet fuldt ud.
Så hvis dette unge menneske kun har 4-5 år tilbage at leve i og dermed ikke kan nå at etablere et fornuftigt forhold med et andet menneske. Så må man leve i cølibat.
Med mindre selvfølgelig at begge parter er indstillet på ikke at have en anden partner før vedkommende med 4-5 år tilbage, ER død!
Men helt ærligt... medlidenshedssex? Arj, det er grænser synes jeg.

Men jo, det er vel op til de enkelte... Synes bare ikke jeg kan se pointen i at den person skal opleve sex bare for at opleve det. Sex er ikke lig elske... Nej, det kan vi godt blive enige om. Men det BURDE være sådan. Derfor holder jeg meget af de nuancer der er i ordet "sex".
Men tager det på engelsk da det har ENDNU flottere nuancer:
Sex, to make love, to sleep together (with each other), mate....

Så holder jeg mig til "make love". Sex er sådan set for mig et ret neutralt ord. Sleep together... Tjah... Det kan jo forståes forskellligt. Mate, hold det ord langt fra mig. Sex er ikke kun til for at få børn. Der er ligesom en pointe i at det føles rart. En anden pointe end at sikre artens videreførelse!


Men vores nye begreb "medlidenhedssex" det er godt nok... For meget! Sex bare for at have prøvet det...? Det lyder som en 14årig dreng...

Kærligts,
Cindy

Så må vi nok hellere indføre "planlagt ægteskab" i DK... Og holde fast i min historielærers idé om at i gamle dage fandtes "følelser" og "forelskelse" ikke

Men så skal pigerne også giftes væk i 15 års alderen. Så når de ikke at forelske sig alt for meget.

Så piger, nu kan I godt holde op med jeres jammer om "Jeg elsker ham ikke mere" og mænd, I må vænne jer til at få en som "ikke lige er" jeres "type" :P


Nå, men jeg tror bare jeg holder mig til kærligheden som noget uhåndgribeligt. Et forhold skulle jo også gerne være rart at være i...


Kærligst,
Cindy

Hej Cindy - jeg har udtrykt mig misforståeligt kan jeg se. Jeg er nemlig overbevist om at alle former for følelser og forelskelser har eksisteret lige siden skabelsen, så jeg er ikke enig med din historielærer!
Og jeg går heller ikke ind for, at ægteskaber skal planlægges af andre end de to, som skal giftes!

Forelskelse og stærke og stormende følelser er heller ikke for mig ukendte fænomener - - men for flygtige til at danne basis for et livslangt fællelsskab med et andet menneske. Hvis fællesskabet skal blive lykkeligt og til velsignelse, kræves nemlig kærlighed, som udholder alt!

Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.
(1. Kor 13,4-7).

kristina

Hej Cindy

I dag skal vi tale om Cølibat og seksualitet.

Men helt ærligt... medlidenshedssex? Arj, der er grænser synes jeg.

Kan man kalde det medlidenhedssex?
Det er nu ikke lige det ord jeg ville bruge og sådan tror jeg slet ikke det opleves af den unge. Hvordan mon den unge ville tænke....?

Dit svar; så må man leve i cølibat; kan jeg rigtig godt forstå, især når du siger: Ægteskab starter ikke nødvendigvis i kirken eller i rådhuset - men i sengen!

Det samme kan man måske også sige til de ældre, på plejehjemmene. De fleste ældre er i en lidt anden situation end den unge. Mange har på det tidspunkt i livet, oplevet at dele sit seksualliv med en anden. Selvom de nu er blevet alene, er de ikke ophørt med at opleve deres egen seksualitet, og må gøre af den et sted.

Som fagligheden siger på det område; Mennesket fødes som seksuelle væsener og de dør som seksuelle væsener.

Jeg vil egentlig gerne vide, hvad du forstår ved cølibat?

Her skal du så have nogen af mine tanker om emnet...
Over for dét; at vi er seksuelle væsener; har vi cølibatet, der kan være rigtigt for nogen og forkert for andre. Cølibatet kan være en seksuel afholdenhed man påtager sig, i en periode af kortere eller længere varighed. Det er især med et religiøst formål. Men det kan også være praktisk, i forhold til f.eks. en situation, hvor man gennem en længere tid, skal præstere stor fysisk anstrengelse. I de fleste tilfælde er cølibatet et redskab til koncentration af psykisk og fysisk energi. Det kan være for, at rense sig og opnå en ny orientering i livet.

Cølibatet må altså have et særligt formål, hvis det skal fungere, ellers vil det være med til at give en mængde problemer. Jeg mener, denne seksuelle afholdenhed må være frivillig, man må forstå hvad det er man giver sig ind under, eller modtager, som en nådegave fra Gud. Denne nådegave er helt individuel og følger efter som svar på en inderlig længsel, ved at udfylde og balancere Mennesket, så at det er mand og kvinde i ét.

Uden et ekstraordinært formål, som man villigt søger at realisere, mener jeg at cølibatet hurtigt mister sin mening.
I bedste fald bliver det ved selvpineri og måske får man en opmærksomhed, som kan være med til at give status i en lille gruppe.
I værste fald, bliver det en krig mod sit naturlige Menneske, som fører til selvdestruktion, som måske rettes mod omverden, for at overføre overskuddet af ukontrolleret psykisk og fysisk energi. Vrede, aggressivitet, had og misundelse, er bare nogen af de måder det kan komme til udtryk på.

Som du nok forstår, vil jeg mene vi ikke kan forvente af nogen, at de pålægger sig cølibat, uden der på forhånd er en længsel efter det, eller der er et klart formål med det.

Man kan forestille sig, at unge mennesker, efter endt skolegang, måske uddannelse; i stedet for tjenesten i hæren, civilforsvar, eller humanitære organisationer; vælger at gå et år eller to i Kloster. I et sådan tilfælde, vil det være gavnligt at koncentrere sig om den åndelige og personlige udvikling. Seksualiteten kan lægges i baggrunden for en tid, så længe der er relevante udfordringer, som kan omsætte energien.

Men lad os sige; der er måske fem eller ti år tilbage...
Vi har med et intelligent og eftertænksomt Menneske at gøre, som har haft tid til at udvikle drømme og ønsker for tilværelsen, ligesom sine jævnaldrende.

Hvordan vil vi råde en dreng på 14?
Hvordan vil vi råde en kvinde på 20?

Drengen kan vi hurtigt forholde os til.
Umiddelbart kan vi tale om, hvordan det fungerer i samfundet og kan primært råde og vejlede om, hvordan han selv kan klare det.
Jeg vil slet ikke begynde med at tale om cølibat, men hjælpe med at dreje opmærksomheden; her kan man jo holde sig til kriminal loven, som sætter grænsen for seksuelt samkvem med mindreårige til 15 år. Det er der en grund til, ikke alene fysisk, men også psykisk.

Medierne har åbenbart fået lov til at overtræde denne grænse, ved at seksualisere og erotificere børnekulturen, i reklamer og børne- og ungdomsprogrammer. Mange mener at medierne blot synliggør de unges seksualitet. Jeg mener at det er overgreb, i og med at de unges seksualitet gøres til genstand for kommercielle interesser.

Forældre, skole og venner, bør udvise rettidig omsorg for den unge, at han ikke forledes til at iværksætte et overgreb på sig selv, eller over for en jævnaldrende pige. Dette kan medierne støtte op omkring, ved at fokusere på læreprocesser og skabe en klar profil omkring formidling af Kundskab og Viden. I de tidlige teenager år har de unge brug for, at kunne koncentrere deres energi og kræfter på tilegnelse af viden om sig selv, andres følelser og behov, og om verdens mangfoldighed.

For den dreng, som oplever han står i afslutningen af sit liv, skønt det knap er begyndt, er der formentlig gode muligheder for at opnå en hurtig nyorientering i Livet. Her gælder det om, at skabe psykiske og fysiske betingelser, hvor de samme energier der anvendes i seksualitet, kan komme til udtryk på barnets måde; udforskning af verden, nedbrydning af uvidenhed og skabelse af kunst, filosofi og glæde. Det er essentielt med gunstige betingelser, hvor Mennesket kan overskride frygt for afsavn og bryde grænser, der opleves som hindring for et helt og fuldt liv, med besiddelse af Fred.

Hvordan skal vi forholder os til den unge kvinde?
Vi må tænke på, at hun er i en ganske anden situation end drengen, en nyorientering er meget mere omfattende.

Heller ikke her, vil jeg overhovedet overveje at pådutte cølibatet. Det kan i bedste fald være velmenende, og man forpligter sig så over for det menneske. I værste fald kan det forkvakle og invalidere hende, med oplevelsen af en brændende syndighed, skønt det højest er brud mod menneskers bud. Jeg tror slet ikke det behøver at blive nævnt ved navn, uden det kommer som en ønske, eller et spørgsmål fra pigen selv. Der er vist ikke nogen i den alder, som ikke kender til begrebet. Hvis det umiddelbart står som en udelukkelse fra fællesskabet og verden, en abnormisering, vil det formentlig gøre savnet og konflikten endnu sværere at komme igennem.

Hvor er hun i sit liv to år tidligere, hvor hun pludselig oplever tilværelsen en dag slår en kolbøtte.

Hvordan kan vi råde denne kvinde på 20?

Jeg håber ikke det er for stor en mundfuld, men jeg tror du/I kan være med til at hjælpe her.

Hvordan opleves tiden og hvad er væsentligt for, hun oplever at kunne fuldbringe sit Liv?


Vandrer

Hej Cindy

Mennesker skal ikke slå mennesker ihjel.

Sådan skal det være....
Men man må forstå, at det faktisk strækker sig til; et et menneske ikke skal hindre et andet menneske i at udleve sit eget liv. Man må ikke undertvinge nogen med sin egen overbevisning, ved skræk og trusler. Hverken ved noget Navn eller noget Billede, ved arbejde, forbud eller tvang.

Grunden til, at loven skelner mellem at være ufrivilligt medvirkende et andet menneskes død og med overlæg at begive sig ud for at dræbe, er som jeg siger; retfærdigheden og kærligheden skal kunne komme til hjælp. En mand skal ikke påføres straf for, at et øksehoved river sig løs af sit skaft og rammer en anden mands hoved, så at han dør, dersom han ikke med vilje har været skødesløs. Ligeså med en soldat i krig; dersom han ikke har vægret sig imod at gå med ud på slagmarken, men har undladt at dræbe fjenden i had og med brutalitet; hvis han nødes af sin kammerat, om at tage hans liv og det er den mest humane løsning, så skal han ikke påføres straf for at føje ham. Til gengæld skal man sørge for, at det er muligt for ham at genopbygge sin tilværelse og opnå at vandre for Guds åsyn.

Denne mand vil opleve, at han mister det liv han havde for øje og han må begynde forfra efter dette.

Som du nok har fornemmet, så er jeg jo til GT, Evangelierne og Åbenbaringsbogen. Jeg mener ikke at der er noget af det gamle der er ophørt, men det opfyldes i Han som er kommet til sine egne.

I øvrigt kan jeg anbefale en lille bog, som omhandler dette emne og er oversat til dansk:
Magtens Lov og Kærlighedens Lov, af Leo Tolstoj, som han offentliggjorde 1909 i det engelske Tidsskrift "The Fortnightly Review".

M. Gandhi læste hvad Tolstoj havde skrevet og blev dybt inspireret af det. Det fører til at Gandhi formulerer sin Anti-voldskampange og opkalder sit første Ashram i Sydafrika efter Tolstoj, med navnet; Tolstojgården.

Vandrer

Som tidligere antydet mener jeg ikke at sex er nødvendigt for at kunne fungere som et socialt menneske.
Der er jo ingen der bedrer pigen om at reklamere med, at hun ikke nogensinde har haft sex og aldrig nogensinde vil få det!

Hvad med folk som hele livet har været SÅ invaliderede at sex på nogen måde har været umuligt? Er de udelukket af samfundet af den grund?
Kan de ikke få venner? Eller ligefrem en kæreste?

En HIV positiv skal også (uanset om der bruges kondom eller ej) gøre sin partner ommærksom på det.
HIV smittede får da også kærester og ægtefæller.... Begge parter må bare være indstillet på situationen!

Så hvis vores 20 årige med de 8 år tilbage at leve i, vil opleve den side af livet må hun finde en partner der er instillet på at være hendes lige til hun dør! Jeg kan ikke se nogen undtagelser.


Og den 14årige er et barn. Han må bare leve med, at være alene med sin sexualitet. I hvert fald til han er gammel nok til ikke at være det. Og der mener jeg ikke 15 år...
Det er ikke så tit en 15årig er klar over hvad han eller hun har gang i!


Cølibat = en længerevarende periode uden sex med et andet menneske. (hvad man laver selv er sagen uvedkommende)
Livslang cølibat = Som ordet siger, ingen sex hele livet.

Respekt for dem der kan og tak til dem der ikke kan. Hvad ville verden være uden jer? Den ville ikke være!


Cindy

Hej Kristina,

Nej nej... Forstod din pointe, prikkede bare lidt til dig!

Kærlighed der udholder alt er absolut et begreb jeg kender. Og tro endelig ikke det er teenage agtige skænderier og problemer, den kærlighed har været udsat for.
Dog vil jeg undlade at komme ind på hvad kærligheden har måttet stå tåls med. Synes ikke jeg behøver at fremlægge hele vores private historie Håber det er i orden. Og hvis det ikke er, ja så er det ærgeligt! *G*
Jeg kan dog gøre opmærksom på at jeg her taler både om venskabelig KÆRLIGHED men også om kæreste kærlighed!

Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.
(1. Kor 13,4-7).

Nemlig.


Kærligst,
Cindy

Man kan jo også blive militærnægter? Forstår ikke, at det er tvunget at gå i militæret i Dk. De klarer da fint i andre lande, at det er frivilligt.

Hvis jeg var mand og ikke blev valgt fra pga. diverse ting, så var jeg blevet militærnægter.

Jeg nægter at tro på at krig skal være godt for noget. Og det tør jeg godt sige mens Bush hører på det!


Og nej, folk bør ikke dømmes for UFRIVILLIGT at have været årsag eller medskyldig i et andet menneskes død.
Hvis man kører bil, ikke påvirket af NOGET som helst. Men at ulykken alligvel sker og ens bedste ven som sad på passager sædet bliver dræbt, så er det da LANGT fra rimeligt at man også skal i fængsel og bøde for det. Som om man ikke har det skidt nok i forvejen!


Øv, danmark har sine downsides!


Kærligst,
Cindy

Går jeg så ind for aktiv dødhjælp?

Ja, det gør jeg. For jeg kan ikke se pointen i at lade et menneske der allerede er døende lide mere end nødvendigt. Når man er derude at smertelindring IKKE længere hjælper. Så synes jeg det er i orden at sige, "Nu er det nok..."


Cindy

Hej Cindy, du skriver:

Og nej, folk bør ikke dømmes for UFRIVILLIGT at have været årsag eller medskyldig i et andet menneskes død.

Nu operererer retssystem jo også med gradbøjninger: begreber som "forsætligt" og "uagtsomt" (i forskellige grader) - - men det giver nok alligevel ikke mulighed for frikendelse af enhver, som hævder at "jeg ku ikk' gøre for det .. " eller "jeg kom bare til det" - - eller "det var ikke med vilje ... " .. heller ikke selv om man, som du skriver, i forvejen har det skidt med, hvad man har været årsag til ....

Hvis ruden er baldret, må man betale regningen - - også selv om man kom til at sparke skævt (og det måske bare var gårdvagten, man prøvede at ramme ?)

Vi kunne tænke lidt over, om vi overhovedet synes, at vi, når det kommer til stykket, kan gøre for noget som helst ... (vi gør det jo så godt vi kan?) .. eller om det i virkeligheden er naboens/samfundets/skolens/forældrenes eller Adam-og-Evas "skyld".

Men jeg er i hvert fald nået frem til, at vi hver især må stå til ansvar for vores liv, uanset om vi synes vi kan gøre for det ...
Ansvaret må vi bære under alle omstændigheder.

Og skylden kan vi paradoksalt nok kun slippe for, hvis vi tager den på os .. og beder Ham om tilgivelse, som på Golgatha har betalt regningen.

kristina

Jeg troede ikke det var nødvendigt at sige "Så kan det selvfølgelig bruges til at begå mord med" troede faktisk at det var til at regne ud at man selvfølgelig først må have bevis for uskylden.

Men Kristina,
er du klar til at komme i fængsel hvis følgende hændte:

Du og en veninde (som du vel og mærke har et livslangt venskab med) er ude og køre. Du holder hastighedsgrænserne, du tager ingen form for medicin, du har ikke drukket alkoholiske drikke den dag eller dagen før. Du kører faktisk MEGET pænt. Både du og veninden har seler på. Ansvarsbevidste som I begge er. Pludselig slingrer en bil med høj fart over mod jeres bane. Du gør selvfølgelig alle undvigemetoder du overhovedet kan. Men bilen brager alligevel ind i den side din veninde sider i.
Veninden dør desværre, du selv "slipper" med hårde kvæstelser. Der går kun en dag, så tropper politiet op og spørger dig ud på kryds og på tværs. Får dig til at føle dig meget skyldig.
Sagen kommer for retten, for du var jo indvolveret. Du bliver dømt for "uagtsomt" manddrab (eller hvad du nu vil kalde det). For det var jo DIN skyld at du ikke valgte at køre i grøften i stedet. DU kunne have skånet din veninde, men have risikeret dit eget liv ved at drøne i grøften. Det ville du måske også have gjort, hvis tanken var faldet dig ind. Men du var jo gået i panik... Det bliver du så straffet for. På trods af det faktum at du har gjort det bedre end de fleste andre ville have gjort.
Du får godt nok ikke HALVT så lang tid som padden der tonsede ind i jer. Men straffet, dét bliver du! SÅ kan du lære det kan du! Det var DIG der valgte at køre bil den dag!


Ja, historien er overdrevet. Men er ikke ET sekund i tvivl om at dette var en underdrivelse NOGEN steder af verden. Vær glad for du bor i Danmark

Ikke nok med at du føler dig meget skyldig over venindens død, men nu skal du også bures inde for det? Jeg synes bare det lyder urimeligt!

Jeg er godt klar over der er grænser.

Mht. vinduet... Nu er der jo ikke tale om at man selv blver "straffet" i form af skade på sig selv eller andre. Det er jo kun et vindue...! Det er til at overleve. Materielle ting kan jo erstattes.


Kærligst,
Cindy

Kære Cindy, nej, jeg er bestemt ikke klar til at fængselsophold på grund af den situation du beskriver (jeg ville helt afgjort appellere) men det er der da heller ikke lovhjemmel her i Danmark for at idømme mig, lige så lidt som hvis jeg havde siddet på bagsædet i en taxa.

JO, du kan tro jeg er glad for at bo i Danmark, det takker jeg Gud for hver eneste dag!

Jeg har hørt (måske en skrøne) at man i Tokyo kan komme ud for at blive dømt ansvarlig for en trafikulykke, selv om man kun er passager i en taxa.
For ulykken var jo ikke sket, hvis man havde lade være med at hyre lige den taxa på lige det tidspunkt ...

Jo, Jeg ved godt, at der dømmes forskelligt, og mere eller mindre "retfærdigt", afhængigt af, hvilket land vi bor i.

Men vores skyld over for Gud - og det er jo det, der er det altafgørende - er helt hinsides persons og nations anseelse.

Sådan tror jeg i hvert fald, at det forholder sig!

kristina

Hej kristina,


Ja... Tokyo gad jeg heller ikke bo i!


Ja, det er Guds "dom" der er vigtigst. Men har nu heller ikke lyst til at bruge Guds gave, livet, til at sidde i fængsel...

Der er andre og bedre ting man kan bruge det til.


Kærligst,
Cindy

Hej debattører

Jeg var hos min gamle fru Moder i weekenden og vi talte om ægteskabet. Hun fortalte om den gang kirken kom til Grønland og kristnede menneskene der. Kirken påbød alle der lod sig døbe, at lade skille sig fra sine hustruer, dersom de havde mere end en. Da den dygtige fanger ofte havde mere end en hustru, betød kirkens påbud at der var flere som vægrede sig ved at lade sig døbe og beholdt sine hustruer. De der tog imod troen og lod sig døbe, sørgede for at de kun havde en hustru.

Nu er spørgsmålet så, hvem gjorde det rette, de som lod sig kristne og kun beholdte en hustru, eller de som ikke lod sig kristne?


Vandrer