Nu var jeg i kirke i dag og som (næsten) sædvanligt var der barnedåb, hvilket er ganske udemærket! MEN... og der er et stort MEN... I dag udvandrede dåbsforælderne og gæsterne midt i gudstjenesten, da det de var kommet for var overstået, altså selve dåben. Det fik mig til at tænke lidt, skal kirken virkelig finde sig i det? Skal kirken reduceres til et sted, hvor folk får deres barn døbt bare af tradition i stedet for af tro? Nok er det en FOLKEkirke, men den kan nok også blive FOR folkelig... og mon ikke det er på tide, at den begynder at stille krav til de forældre, som ønsker at få deres barn døbt? Det kunne fx være bibelundervisning, så forælderne faktisk kender betydningen af dåben og kristendommen i det hele taget. Det må da være det mindste man kan forlange - eller er folkekirken blot en serviceorganisation, som skal holde forgildet til navngivningen af den nyfødte?

Lord Ðean skrev:

---

Skal kirken reduceres til et sted, hvor folk får deres barn døbt bare af tradition i stedet for af tro? Nok er det en FOLKEkirke, men den kan nok også blive FOR folkelig... og mon ikke det er på tide, at den begynder at stille krav til de forældre, som ønsker at få deres barn døbt?

---

For at tage det sidste først:Det er lidt uklart for mig, hvad du mener med stille krav. Jeg mener, at det er og bør være umuligt for den øvrige menighed at stille krav til forældrenes mening om dåben! Hvis det for dem er en tradition mere end et afgørende sakramente, så kan jeg ikke ændre på det! Vi kan derimod sagtens lave krav om, at forældre og gæster eller evt. kun gæster så vidt muligt skal være til stede under hele gudstjenesten! Det mener jeg heller ikke er noget ideal, da det er at tvinge et værdigrundlag ned over hovedet på folk! Jeg mener, at problemet er andetsteds end blot i den situation, hvor forældre/gæster forlader kirkerummet før tid! Deres mangel på respekt om gudstjenestens gang er blot et symptom på et andet problem!

Problemet for mig at se ligger snarere i, at mange har et forvrænget syn på, hvad kirke er! Du siger det selv! Den er blevet for folkelig! Dette er en omfattende diskution, som i værste fald kan skabe/skaber splid internt i de folkekirkelige organisationer IM og LM (Vi kan for en ordens skyld også nævne ELM)! Derfor forudser jeg også, at jeg får lidt respons på dette indlæg. Diskutionen går på flg. emne: "Bygger folkekirken på det rette grundlag?" og "bør vi gøre op med folkekirkens forkerte tendens?"....

Jeg har hørt mange påpege, at der er mange gode elementer i folkekirken! Det har typisk været ting såsom:
- Evangalisation for konfirmanderne
- Folk kan møde op til gudstjeneste uden at blive presset ind i et bundet fællesskab
- Der er mange ressurser
- Ønsker man mere end blot kirkens gudstjenester, kan man møde op til møder i de folkekirkelige foreninger for at suplere

Jeg mener at:
- Folkekirken er, trods åbenheden, ikke udadvendt nok! Hvor meget socialt diakonelt arbejde sker der måske i folkekirkeligt regi? Her tænker jeg ikke på foreninger, som læner sig op ad folkekirkens grundlag, men direkte i folkekirken af menigheden!
- Det er håbløst at skulle kæmpe hårdt mod menighedsråd, som vi så ofte gør, for blot at få én missionsk præst ansat!
- Det er under al kritik, at en kirkeminister er ansat udelukkende af politiske og ikke religiøse/ledelsmæssige årsager! Det har eksempelvis været komisk at se, at en af vore sidste ministre ikke ville lade sine børn døbe, da hun ikke var troende selv!
- Teologistudiet, som er en af grundstenene i kirkens daglige virke, underviser udfra et syn, der siger, at Gud ikke er til andre steder end i vores underbevidsthed! Kan det være rigtigt?

Alt ialt kan jeg ikke se, hvorfor vi bliver ved med at finde os i, at folkekirken gør vores tro til skamme over for den ganske danske befolkning! Jeg er 100% tændt på frimenighedstanken frem for at blive i folkekirken!

Endelig har jeg hørt folk sige, at de har en god præst, og at de derfor ikke ønsker at forlade! Jeg kan dertil kun sige følgende: En god præst tager sit ansvar som leder alvorligt! Han bør altså være den, der taler med og lytter til sin menighed i sagen om folkekirkens pålidelighed! Jeg har hørt mange præster sige, at de ikke ønsker at forlade folkekirken pga det løfte, de har givet til denne og det ansvar de har på dette sted! Det mener jeg er misforstået!! De har intet ansvar overfor kirken som organisation! De har et ansvar over for kirken som fællesskab, dvs for de mennesker, som befinder sig der! Altså hvis folkekirken som organisation bevæger sig væk fra Gud, må den enkelte præst, som den hyrde han skal være, sørge for at gøre sine får opmærksomme på, at der er et problem! Det er ganske få præster, der gør det! Altså mener jeg, at de undlader at være hyrder for deres sognebørn i denne sag! Vi, der har en missionsk præst eller på anden måde en god præst, må uafhængigt af præstens egenskaber vurdere, om folkekirken som organisation fungere så godt, at vi kan forsvare den! Når vi er nået til en slutning på dette spørgsmål, må vi dernæst tage spørgsmålet op, om hvorvidt vores gode præst skal bestemme, om vi skal blive eller forlade! På denne måde er man sig bevidst om folkekirkens situation på landsbasis, samtidig med at man har taget op med sig selv, hvorvidt man ønsker at blive eller forlade den lokale kirke! Mit indtryk er, at mange undlader at vurdere folkekirkens organisationsapparat, da de hviler i selv at have en udmærket præst!

HUSK!! At forlade en kirke er ikke ensbetydende med at forlade et samfund eller fællesskab! Det er blot en stillingtagen til, hvilke rammer man ønsker, at fællesskabet skal leve under! Jeg bryder mig fx ikke om den måde, LM i sønderjylland har skabt frimenighed på! De har valgt at lave én centralt placeret kirke for hele regionen, for at give kirken en vis størelse! Dette har skabt brud i de lokale LM-samfund rundt omkring i sønderjylland, og det er ikke meningen! Fællesskabet skal vedblive, men rammen ændres! Det er mit syn!

Lord Ðean skrev:

---

Nok er det en FOLKEkirke, men den kan nok også blive FOR folkelig

---

Chedde skrev:

---

Problemet for mig at se ligger snarere i, at mange har et forvrænget syn på, hvad kirke er! Du siger det selv! Den er blevet for folkelig!

---

Det var egentlig ikke min mening at gå ind i denne diskussion, men der dukkede nogle tanker op:

Det er pudsigt, for jeg tænkte lige omvendt, da jeg læste de ovenstående indlæg, nemlig at det er mangel på folkelighed, hvis folket ikke kommer og er aktivt med.

Nu er det godt nok vanskeligt at definere, hvad det vil sige at være folkelig i en sådan situation, men folkelig betyder vel noget som er populært hos det almindelige menneske, så hvis det ikke er populært at komme og være aktivt med, kan man ikke rigtig kalde det folkeligt.

Det ligner til forveksling de diskussioner man har blandt musikere - specielt avant garde musikere og komponister - om at der ikke kommer særlig mange og hører ny musik. Så dem, der laver ny musik ønsker at finde ud af, hvordan de kan åbne folks øjne (eller rettere ører) for kvaliteterne i musikken, det spændende, det overraskende, det fantastiske i musikken.

Og hvordan gør man så det? Tja, der er noget der må laves om, en eller anden forandring skal der jo til, ellers sker der nok ikke så meget.

Folk har ofte en tendens til at være konservative uanset om de kalder sig konservative. Selv de mest progressive mennesker kan have nogle meget konservative sider, men til gengæld er det heldigvis også omvendt, meget konservative mennesker kan være utrolig progressive på nogle punkter.

Konservativ vil sige bevarelse af status quo, og det der skal til, er en ændring af status quo, og det er ændringen der er farlig, for man bevæger sig ud der, hvor man ikke kan bunde. Det skal man turde gøre. Find de progressive talenter frem.

Og så må det være et eller andet med at komme hinanden i møde, for det kan godt være at man gør regning uden vært, hvis man mener, at folk, der får deres børn døbt, ikke tror.

Tja, der er nok at tage fat på!

MVH Lars Peter

Jeg er principielt meget enig med dig, Chedde, i hvad du skriver om vores problematiske folkekirke. Men jeg er ikke enig i, at det er rigtigt at vi, som brænder for den kristne tro, forlader folkekirken og begynder i et hjørne for os selv og dermed medvirker til yderligere splittelse. . Med mindre altså at lokale forhold er så fuldstændig umuliige, at der ikke kan samles en menighed med bibelsk, kristen observans, og at man er belastet med menighedsråd, som kun sidder der af politiske og sociale grunde, og ikke vil indstille en eneste præst, der forkynder ret.

Jeg mener, at det er vigtigere nu end nogensinde, at alle gode kræfter samles om styrke og forbedre folkekirken. Ellers svigter vi de præster og menigheder, som trods alle vanskeligheder kæmper, underviser og forkynder. Måske kan nogle af de nævnte "proforma-kristne" dåbs- eller konfirmationsgæster få et ord med på vejen, som kan ende i en ægte kristentro.
De mennesker vil i hvert fald næppe opsøge en frimenighed, vel ?

Når dåbsgæsterne ofte udvandrer midt under Gudstjenesten, så tror jeg faktisk ikke altid, at det er fordi, de vil vise foragt eller ligegyldighed overfor den kirkelige handling. Jeg tror simpelthen, at der er SÅ mange der ikke kan finde rundt i traditionerne for, hvad man gør og ikke gør i kirken, hvornår man rejser sig fx. og hvornår man går ud under dåbshandlingen. Nogle præster siger, at det er ok, at gå under nadveren, og i mange kirker er det helt normalt, at det døbte barn og dets forældre går midt under Gudstjenesten på et nik fra præsten. At dåbsgæsterne forvildes til at tro, at det også gælder dem, det er vel en fejlopfattelse, der er let at forstå kan ske.
Iøvrigt har jeg aldrig fattet hvorfor den tradition er blevet til, at det nydøbte barn og forældre "skal" gå midt i det hele, men det er bestemt ikke kun "ikke-kirkevante", der følger den tradition.

Hvis præsten istedet fra starten meldte ud, at i hans kirke, er det ikke kutyme at gå før tid under nogen omstændigheder, så tror jeg også, at dåbsgæsterne ville opføre sig derefter. Jeg tror, at mange går ind i kirken sådan en dag, med bankende hjerte - bange for at gøre noget forkert og bange for at udstille sig på et meget ømtåeligt område, nemlig ens personlige tro. Samtidig med at de bestemt ikke ønsker at blive stemplet af familie og venner som "hellige". Det med troen er stadig meget tabu. Dertil kommer, at mange nok kæmper en kamp med sig selv:" Hvorfor er jeg overhovedet gået ind i den her kirke, er der noget om det med Jesus, eller er det bare en gammel historie og en kulisse omkring en festdag?"
Usikkerheden og det forhold, at mange ikke ønsker at vise, at det betyder noget for én, tror jeg også er grunden til, at mange sidder og snakker til højre og venstre. - For ligesom at overdøve den stilhed og hellighed, man fornemmer i en kirke. For lige så dejlig, befriende og smuk den fornemmelse kan være, når man er alene, lige så pinlig tror jeg at mange oplever den, når de kommer der sammen med andre, hvis ikke man er vant til at snakke om tro...

Jeg er meget enig i at der er store fordele i at lave frimenigheder, men jeg synes, at det er rart, at der i Folkekirken kommer alle mulige forskellige slags mennesker. Jeg synes, at det er alt for tidligt at opgive folkekirken. Hellere reformere den lidt, sørge for at det bliver en sund folkekirke. Man kan jo starte i det små: Være aktiv til menighedsrådsvalg - selvom disse mange steder bruges af socialdemokrater mfl. som et springbrædt til den politiske arena (læs: uden ægte interesse i at gøre noget godt for Guds meninghed og kirken), så er der sikkert også rigtig mange steder, hvor det er muligt at komme til orde - man kunne jo melde sig ind i socialdemokratiet fx ;-))) (NB: Jeg stemmer IKKE på socialdemokratiet, så dette er ikke nogen valgtale overhovedet)
Når man så har fundet en præst, som tror på det han læser i Bibelen, så mangler der "kun" en meninghed der støtter op omkring ham, som deltager aktivt - ikke kun om søndagen, men som virkelig vil leve og ånde for at gøre lige præcis denne kirke til et særligt sted - nøjagtig ligesom de ville have gjort med en frikirke. Man hører altid kun om de steder, hvor der er vildt røre, fordi nogle kristne rent faktisk tager Bibelens ord alvorligt, og kræver at man gør det i kirken også, men faktisk tror jeg ikke, det er SÅ vanskeligt ret mange steder . Jeg tror, at der er masser af steder, hvor det ikke er så vanskeligt at lave en "frikirke under folkekirken". Det er bestemt ikke alle steder, at man vil få høvl for at arbejde for et godt kirkeligt arbejde. Jeg tror kun, at det er få steder, at det er nødvendigt, at lave frikirker, som følge af for meget strid i menighedsråd.
Den foragt og trang til at bekæmpe alt kirkeligt/missionsk osv. der måske har hersket tidligere, tror jeg efterhånden er ved at være afløst af ligegyldighed: Jeg tror ikke, at der er så mange mennesker længere, der gider at bruge en masse tid og krudt i et menighedsråd, bare for at genere de få kristne der kommer i kirken.
Mange af os bruger bare vores foragt for nogle af de ukristelige ting, der kan ske under den hat, der hedder Folkekirken (fx. at man kan have præster, der tror på reinkarnation istedet for på Jesus) til at undskylde vores manglende engagement i og ansvar for, at skabe en god Folkekirke lige der, hvor vi bor.
Men måske var det mere relevant at bruge energien på at skabe en mere af sådanne dejlige Folkekirker istedet for at skælde ud over det forhold, at Folkekirken mange steder er blevet en smuk, men meget hul kulisse.

Kærlig hilsen
Anna

---

Med mindre altså at lokale forhold er så fuldstændig umuliige, at der ikke kan samles en menighed med bibelsk, kristen observans, og at man er belastet med menighedsråd, som kun sidder der af politiske og sociale grunde, og ikke vil indstille en eneste præst, der forkynder ret.

---

Jeg vil vove den påstand, at du, når du siger fuldstændig umulige lokale forhold, taler om over 75% af de eksisterende lokale folkekirker! Jeg oplever ofte, at folk med missionsk baggrund udtrykker deres fortvivlelse over et menighedsråd, der netop sidder der af politiske og sociale grunde mere end religiøse grunde!

---

Jeg mener, at det er vigtigere nu end nogensinde, at alle gode kræfter samles om styrke og forbedre folkekirken. Ellers svigter vi de præster og menigheder, som trods alle vanskeligheder kæmper, underviser og forkynder.

---

Vi svigter dem ikke, fordi vi vælger en anden vej, end de! Vi kan måske være med til at vise vejen frem! Vi kan ikke vente, til alle føler sig modne til et kirkeskift, før vi gør noget ved det!

---

Måske kan nogle af de nævnte "proforma-kristne" dåbs- eller konfirmationsgæster få et ord med på vejen, som kan ende i en ægte kristentro.
De mennesker vil i hvert fald næppe opsøge en frimenighed, vel ?

---

Jeg føler mig her forpligtet til at henlede din opmærksomhed på, at folkekirken er en af de kirker, som har mindst vækkelse omkring sig! Hertil kan man selvfølgelig sige, at vi har valgt en mindre karismatisk linie, hvorfor vi ikke er så poppede, som andre. Men jeg mener, at vores kirke ganske simpelt ikke er fyldt med tilstrækkelig diakonel iver! Vi er af Jesus selv, som de tjenere/disciple vi er, blevet beordret til at gå ud til de fattige og syge, for at give dem det glade budskab om et levende håb! Hvor stor en del af os missionske giver os tid til at hjælpe de mange alkoholikere, som vi alle møder, da de efterhånden præger ethvert bybillede? Det er et kald, som er givet til os alle! Læs blot Jakobsbrevet, så vil du indse, at ingen er undtaget i budet om at give sin næste, hvad denne behøver! Det er stortset kun i BlåKors, hvor en minimal brøkdel af de missionske er engageret, at dette bliver praktiseret overfor disse alkoholikere! Ligeledes er det med andre grupper, som er i nød!

Jeg er enig med dig i, at et menneske, som søger Gud, næppe opsøger en frimenighed! Men det er intet argument for at blive i folkekirken! Vi har for længe levet under den trøst, at hvis folk vil kende Gud, kan de jo bare komme! Det er på tide, at vi fatter vores eget ansvar som menighed! Vi SKAL som fællesskab tage opgaven at være diakonelle seriøst! Det gør vi ikke! Dette ser jeg en ændring i hos de frimenigheder, jeg kender, hvilket især drejer sig om Hillerøds frimenighed i LM-regi!

Jeg kunne godt tænke mig at vende spørgsmålet på hovedet:
Er kirken (kun) for eliten?

Der er en del, som har taget meget klart standpunkt i forhold til kristentroen, som kender deres bibel (bemærk udtrykket deres bibel), kan synge med på salmerne/sangene, kommer regelmæssigt til gudstjenester/møder osv.
Så er der alle de andre. Toldere og syndere, kunne man vel kalde dem. Skal de 'rette troende' skille sig ud fra denne mængde?
Når barnet bliver døbt, sidde man så og tænker: 'Hvis denne mand var en profet, ville han vide hvem det er, som kommer til ham'.
Nej vel? Og så alligevel lidt, for det er en dejlig følelse at høre til inderkredsen.
Hvor ville de være dejligt, hvis vi kunne leve vores tro sammen med ligesindede. Men det kan vi ikke, og jeg tror heller aldrig, det har være meningen. Vi er i verden - lige midt i det alt sammen. Og udskillelse er ikke evangelisk. Vi skal lige så lidt skille os ud som Jesus gjorde det.
Så kan det være, at prisen er hedenske dåbsgæster, men er den for høj?
Hvad ville prisen være, hvis vi satte skel som gjorde, at flere forældre valgte dåben fra? Og hvem betaler?

Ja, Chedde, det er da muligt, at du har ret i at det ser så sort ud de fleste steder. Det er altså bare ikke min erfaring.
I folkekirken har jeg fundet mange muligheder for at tage kontakt med de proforma-kristne og for at yde kristen hjælp og omsorg, hjemmebesøg mv., for mennesker som har brug for det.. Det sker rent faktisk !

Desuden kan jeg slet ikke overse, hvad der ville ske, hvis folkekirken smuldrede totalt. Og den er jo trods alt bygget på klippegrund.

Hvis mange troende, brændende kristne mennesker her i riget (de findes faktisk !) tog sig sammen og prøvede at puste liv i den folkekirke, og havde mod til at kritisere præster og menighedsråd der hvor der er gået for meget banko og lykkehjul i aktiviteterne, for meget "det-skal-nok-gå-altsammen" i prædikenerne, og for lidt ægte evangelisk forkynndelse, så tror jeg vi kunne komme langt. "Hvad du evner kast af,
i de nærmeste krav !"

Det er da rigtigt, at de larmende, fotograferende dåbsgæster med deres balloner og branderter osv. kan være en plage. Men siden de nu altså kommer til stede i "vores" kirke, så kunne vi måske prøve at tage kontakt med dem. Stik dem et smil og bed for dem !
De kommer i hvert fald ikke til tro hvis vi bare stirrer forarget og hovedrystende på dem . . Jeg har slet ingen frikirke-viden, men jeg kunne forestille mig, at det nemt blev et sted kun for de indforståede ?

Jeg ved som ikke om det har noget at gøre med at skille sig ud, men når man sidder der i kirken, så ved man, at det for dem ikke har noget med kristendom at gøre, men ren tradition. Det er forældre, at givetvis er ateister eller proforma-kristne som jeg her har valgt at kalde dem, som nok kalder sig kristne, men som ikke har noget at have det i.
Og hvad så om flere valgte dåben fra? Dåben bliver jo kun et "show" hvis der ikke ligger oprigtighed bag dåben. Tænk på, at de forældre som står også siger JA ved dåben, vel faktisk står og lyver præsten op i hans åbne ansigt. Godt nok er det på barnets vegne de siger JA, men kan et sådan Ja gælde, når de selv er overbevist om at Jesus ikke er Herren?

Og hedninge skal da være velkommen i kirken, jeg synes måske bare ikke, at det skal være for at bruge den som serviceorganisation, men for at lære mere om Gud. Kirkens opgave er jo at forkynde Ordet, ikke at være selskabslokale for navngivning af børn.
Så jeg vil ikke sige, at kirken er for eliten, men den er for de kristne, de kristendoms interesserede samt de søgende.

---

I folkekirken har jeg fundet mange muligheder for at tage kontakt med de proforma-kristne og for at yde kristen hjælp og omsorg, hjemmebesøg mv., for mennesker som har brug for det.. Det sker rent faktisk !

---

Det betvivler jeg ikke! Det afhænger bare af, hvorvidt menigheden kan formå at behandle de proforma-kristne's søgen på den rette måde. I min folkekirkelige menighed står vi altid og snakker med hinanden min ½ time i kirkerummet, våbenhuset eller udenfor indgangen, således at de, der søger kontakt, nemt kan få denne! Vi har hver 2. søndag kaffe i et rum ved siden af kirkesalen, hvor alle er inviteret til en hyggelig snak! Vi taler jævnligt sammen om, hvorledes vi kan tjene dem, der søger et kristent fællesskab, bedst! Vi har allerede oplevet stor vækkelse, så jeg ved, at det sker, at folk i nød for omsorg, finder denne omsorg! Jeg snakker ikke om, at alle menigheder er fejlslagne, men at folkekirken som organisation er fejlslagen, hvorfor jeg ønsker at starte ny kirke sammen med min nuværende menighed!

---

Desuden kan jeg slet ikke overse, hvad der ville ske, hvis folkekirken smuldrede totalt. Og den er jo trods alt bygget på klippegrund.

---

Med klippegrund antager jeg, at du mener bibelen...?! Jeg mener ikke, at kirkens organisation bygger på bibelen, selvom den selv påstår det! Jeg mener, at den bygger på et moderne enhver-er-salig-i-sin-tro-syn! Argumenter for dette finder du i mit første indlæg i denne debat! Hvad tilfældet er i den enkelte menighed har jeg slet ikke diskuteret, bortset fra at jeg har postuleret, at 75% af menighederne har problemer med et menighedsråd, der praktiserer dette syn! Jeg kan heller ikke overskue konsekvenserne af et kirkeskift, men jeg stoler på Gud.....!

---

Hvis mange troende, brændende kristne mennesker her i riget (de findes faktisk !) tog sig sammen og prøvede at puste liv i den folkekirke, og havde mod til at kritisere præster og menighedsråd der hvor der er gået for meget banko og lykkehjul i aktiviteterne, for meget "det-skal-nok-gå-altsammen" i prædikenerne, og for lidt ægte evangelisk forkynndelse, så tror jeg vi kunne komme langt. "Hvad du evner kast af,
i de nærmeste krav !"

---

I vores menighed er vores præst blevet orienteret af menighedsrådet om, at hvis hans tendens fortsætter, så har de i sinde at modarbejde ham voldsomt! Jeg kæmper gerne, men hvorfor ikke gøre det under nye frie rammer, hvor jeg til fulde kan udnytte den religionsfrihed, som vi har i DK?! Hvorfor skal jeg og min menighed blive i folkekirken, når den forvolder os så stort besvær? Hvordan kan du forsvare den, når den er så fejlfyldt? Den vækkelse, som du og vi oplever indenfor folkekirkelige rammer, skyldes ikke at folkekirken er velfungerende, men at Gud har hørt din og min menigheds bøn om vækkelse! Hvorfor kan dette ikke også ske i en velfungerende kirke? Jeg nægter at bakke en kirke op, som modarbejder Guds ægte budskab!

---

Det er da rigtigt, at de larmende, fotograferende dåbsgæster med deres balloner og branderter osv. kan være en plage. Men siden de nu altså kommer til stede i "vores" kirke, så kunne vi måske prøve at tage kontakt med dem. Stik dem et smil og bed for dem !
De kommer i hvert fald ikke til tro hvis vi bare stirrer forarget og hovedrystende på dem . . Jeg har slet ingen frikirke-viden, men jeg kunne forestille mig, at det nemt blev et sted kun for de indforståede ?

---

Det må være Lord Dean, du taler til! Jeg har ikke kritiseret, at der er larmende gæster! Jeg har netop sagt, at disse mennesker hverken kan eller børe irettesættes, hvis man samtidigt ønsker at lede dem til omvendelse! Jeg har også før påpeget, at vi skal være åbne overfor folk, der er anderledes end os selv! Jeg har nævnt alkoholikere, men jeg kunne for såvidt nævne en hvilken som helst minoritet: fx indvandrere! Jeg bruger selv meget krudt på at smile, bede og hjælpe folk, som har nød for det, men det mener jeg ikke, at folkekirken generelt fokuserer nok på!

Det, jeg er træt af, er, at blive styret af politiske og ikke-kristne mennesker, at se kirken blive brugt til det ene kulturelle arrangement efter det andet, når menighedsrådet modarbejder sand evangalisation! Jeg kan ikke forstå, hvorfor at vi skal billige, at folk anvender Guds hus som et romantisk traditionsfyldt hus uden indhold! Jeg vil fortælle folk, at Gud er en almægtig, kærlig og levende Gud!
Endelig siger du, at frikirker nemt kan være kun for de indforståede! Jeg må sige, at der tager du fejl! Min erfaring er tværtimod, at de har langt bedre fat i, hvad der skal til for at fiske mennesker! De er netop langt mere udadvendte, end de folkekirkelige! Min vurdering bygger bla. på erfaring fra KFS i hillerød, hvor der er blandet af folk fra IM, LM, KristentFællesskab, Pinse og Apostolsk!

Jeg vil gerne være med til at holde gang i folkekirken, men jeg ser det som værende umuligt, da den idag ikke bliver styret af troende men ikke-troende! Derfor er jeg meget åben overfor frimenighedstanken! Jeg vil ikke tvinge andre ind i denne tanke, da de, som jeg har sagt det før, selv må vurdere, om deres lokale forhold giver andlednig til at blive. Men jeg må ærligt sige, at jeg ikke kan følge dem, der forsøger at forsvare folkekirkens organisatoriske apparat!

Chedde, jeg er enig med dit i AL din kritik af folkekirken, som den er. Jeg ville bare sådan ønske, at mange mange flere ville være med til at prøve at forbedre den. Det kan jeg jo forstå, at du personlig også gør. Men hvis næsten alle gode kræfter samles i diverse frimenigheder, så er folkekirken i hvert fald helt til at skrotte, og .splittelsen dermed total.

Jeg synes jeg for mit indre øre hører Paulus´ bebrejdelser - - : "Hvad er det jeg hører om jer ? Kan I nu se at holde sammen, og formane hinanden når nogen er på afveje i stedet for som får uden hyrde at løbe hver sin vej.."

Det forekommer mig at være en NÆSTEN umulig opgave at få folkekirken til at fungere, som den bør. Dig forekommer det altså at være HELT umuligt, kan jeg forstå.. Men med Guds hjælp er alting muligt. Hvad Guds vilje er i denne sag, kan vi nok ikke vide .. og jeg kan heller ikke vide om jeg måske en dag selv ender i en frimeninghed, selv om det i skrivende stund ikke anser det for særlig sandsynligt.

Jeg tror, at vi langt på vej er ved at være nået til enighed! Jeg er blandt andet glad for, at du siger, at du også ser fejlene i folkekirken, da det er en kamel, jeg har svært ved at sluge, når folk mener andet!

Du citerer Paulus, som siger, at vi skal holde sammen....! Jeg siger det samme som han! Jeg mener, at vi troende bør stå sammen i alt, hvad vi gør. Derfor er det også så vigtigt for mig, at LM og IM ikke bliver splittet, blot fordi nogle gerne vil danne frimenighed og andre blive i folkekirken! Det er vigtigt, at vi ikke lader dette skille os! Det, jeg blot ikke ønsker er, at det fællesskab af kristne, som vi er, skal styres i forkert retning af ikke-troende mennesker! Jeg ønsker, at troende skal lede kirken, således at den ikke bliver styret væk fra Gud men nærmere Gud! Jeg taler altså netop ikke om splittelse og at vi ikke skal stå sammen! Jeg mener, at vi bør stå sammen, uanset hvilken beslutning den enkelte tager på baggrund af den forkerte ledelse i folkekirken!

Guds hjælp har vi, uanset om vi er under den ene eller den anden ledelse! Han er trofast overfor den enkelte såvel som fællesskabet! Altså igen mister vi intet overfor Gud ved at danne frimenighed!

Vi ser begge et problem i folkekirken. Forskellen på os to er, at du har et håb om en bedring. Det har jeg ikke! Problemet med folkekirken ligger i høj grad i dens ledelsesstruktur! Jeg ser ingen mulighed for at ændre denne. Gør du? Så længe denne ikke er ændret, vil vi til stadighed kæmpe hårdt med/mod denne ledelse! Derfor mener jeg, at jeg vil have en ny ledelsesstruktur! Det kan kun ske, ved at danne en ny kirke! Men dermed ønsker jeg altså ikke at splitte den enkelte menighed! Det at danne ny kirke er bare en anden måde at skifte ledelsen ud på!

Hej Chedde, jeg blev rigtig glad for dit indlæg her til morgen - også lidt forskrækket over, at du kunne tro, jeg var tilfreds med folkekirken, sådan som den generelt er. Jeg skrev da i mit første indlæg, at jeg var enig med dig i din kritik.

Og nej, desværre, jeg er ikke optimistisk mht mulighederne for at få en kristen ledelse, ikke så længe der er så få, der gider kæmpe for det. Og med den nuværende struktur, eller hvad vi skal kalde det, kan det nok slet ikke lade sig gøre..

Men jeg fortsætter altså indtil videre at gøre mit bedste der hvor jeg er, altså inden for murene, og jeg ønsker dig al Guds velsignelse til at kæmpe for det du føler dig kaldet til, der hvor du er, for vi er jo enige og det helt basale: at det drejer sig om at bringe evangeliet om Jesus Kristus ud til så mange som muligt, med eller uden folkekirkens og kirkeministeriets
velsignelse. Lad os altså iføre os Guds fulde rustning !
Guds fred og arbejdsglæde være med os alle !
Kristina.

jeg kender en præst som, ja han siger at det er et stort problem for ham som præst! Han kan ikke rigtigt lide at døbe børn med den viden at deres forældre går derfra og har glemt deres løfte: at opdrage børnene i den krisne tro!
Jeg kan godt forstå ham, og jeg synes absolut også det er smadder ærgeligt at man døber sine børn, uden at tænke over HVAD det indebæger! Det er helt amindeligt at være døbt i Danmark, men ikke så almindeligt at være kristen og gå i kirke! Så mange døbte og så få kirkegængere! Noget må der da være galt??
Men folkekirken kan jo ikke nægte folk at at blive døbt, og det ville da også være dumt, så kommer mennesker jo bare mere på afstand fra kirken!! Men jeg synes på den anden side også at når forældrene ikke vil/kan/husker at opdrage deres børn, så må kirken jo træde til med en hjælpende hånd?! Mange kirker er KEDELIGE og tomme. der kommer ingen mennesker! det kan jo godt være de ikke har tid fordi de har børn der skal passes ikke? børn keder sig når præsten prædiker. det er da klart! I min kirke er der lavet noget de kalder børneprogram under prædiken. Så går børnene med ud og tegner og synger og hygger sig. så får de måske også læst lidt op i en børne bibel! På den måde bliver det sjovt for børnene at komme i kirke. Så kan de måske også trække forældrene med næste gang!! Forældre vi jo gerne gøre deres børn glade og hvis børnene bliver gade af at gå i kirke, mon ikke forældrene så gerne vil gøre det for dem??! Og måske ender de voksne oveni købet med at blive fanget af det glade budskab?!
det er også rimelig vigtigt med et åbent og imødekommende fælleskab i kirken! kirkekaffe er en GOD ting!
nå det var et lille sidespring!!!
Qnuz og Qram Cindy!

Jeg kan godt forstå din frustration. Især fordi det er det, jeg selv oplever næsten hver gang, der er dåb i min lokale kirke. Jeg tror en del af problemet er, at kirken generelt sender et signal om, at hvis du bare er døbt, så er du også kristen - du har bare ikke handlet på det. Men helt ærligt: jeg synes det er en fordærdelig omgang øregas. Det virker på mig som en dum undskyldning for ikke at tage tyren ved hornet. Vi vil ikke rigtig tage diskussionen op om, hvad det vil sige at være kristen, for tænk nu hvis nogen opfattede os som fordømmende!?

Jeg er i mit arbejde ikke bange for åbent og ærligt at give udtryk for, at den, der ikke følger kristus, heller ikke er kristen. Dåb, nadver, kirkegang m.m er handlinger, der symboliserer essensen af den kristne tro, men de er IKKE den kristne tro i sig selv!

Den, der er døbt er bragt frem for Gud og hvis han ikke vælger Kristus til er han at sammenligne med et barn, der er løbet hjemmefra, men ud fra et missionerende synspunkt adskiller han sig jo ikke fra et barn, der aldrig har været hjemme. Vi sætter alt for nemt skæl mellem de døbte og de udøbte i vores mission, hvis vi antager, at en kristen er en, der er døbt. For hvad skal den stakkel så gøre, som ikke er døbt? Bliver han ikke kørt ud på et sidespor?

Jeg ville ærligt talt føle mig til grin, hvis jeg skulle deltage aktivt i dette samlebåndsdypperi og bare det at skulle rejse sig for dåbsgæsterne i kirken, når de forlader kirken i utide er for mig en stor kamel at sluge, for hvad er det egentlig jeg derved viser respekt for? En blæsen for selve dåbens betydning for den døbte!

Når al denne galde så er blevet lukket ud, så mener jeg ikke, vi skal ændre ret meget på vores dåbspraksis og heller ikke tvinge forældre til at modtage dåbsundervisning. Vi skulle snarere tage ansvaret op for at undervise børnene selv - og gerne med tvang.

Dermed ville vi vel også have nemmere ved at få udryddet de mest gængse misforståelser omkring troen.

Per

Det har altid undret mig at enhver form for protest over misbrug af kirken som et serviceorgan skal lede til en snak om, hvorvidt folk er velkomne, hvis de ikke tror. Det er der da ingen, der kunne have nogen interesse i, at de ikke var. Men når der efterhånden er mere folk end der er kirke i kirken, så er vi på galt spor. Det er nu engang ikke folket, der skal fortælle kirken, hvordan den skal forholde sig til sit eget budskab, men derimod kirken, der skal fortælle folket, hvad kirkens holdning og fortolkning er af dette budskab.

Per

Ja, Per, ja, og engang til: JA ! Og kirken, det er jo altså os, troende og bekendende kristne. Vi er ansvarlige !. Kristendommen er ikke nogen privatsag. At være alt muligt andet er derimod en privatsag.

Vi må prøve at få fat på vore lokale menighedsråd og forklare dem, hvad deres opgave er. De vil formentlig stirre hovedrystende på os. Men hvis de tager deres egen underskrift alvorligt, må de erkende, at det ikke er banko-arrangementer o.lign. der er deres hovedopgave.
Kristina.

.
.

Nej folk skal da være velkommen i kirken, men folk bør også respektere den kirke de kommer i. At dåbsforælderne lyver præsten op i hans åbne ansigt under dåben, det ser jeg ikke megen respekt i, nærmere disrespekt. Man oplever også dåbsforældre og gæster som udvandrer midt i gudstjenesten tiltrods for at de er informeret om, at det i kirken er praksis at de bliver hele gudstjenesten igennem. Så hvis de kun kommer af tradition og er fuldstændig ligeglad med hvad kirken står for, så synes jeg faktisk nok, at de hellere skulle bliver væk, for så hører de nok ikke hjemme i kirken.

LD

Jeg har kun én kommentar til hvad du skrev:

Hvordan vil du tvinge nogle børn til at modtage undervisning? Nu er jeg også tilmeldt en muslimsk nyhedsgruppe, hvor der er en debat om ægtemænd må slå deres koner. Der nævnes det, at manden er familiens religiøse overhovede og at han må gribe til en "let fysisk markering" hvis konen ikke vil tage imod fornuft. Er det den slags du vil indføre, hvor ægtemanden bare skiftes ud med præsten?

Ved dåben siger forælderne på barnets vegne JA til troen på Gud, men hvis forælderne er ateister/proforma-kristne, så lyver forælderne jo, og kan man så sige, at forældernes JA bekræfter barnets tro på Gud? Hvordan kan et JA fra en person, som er overbevist om en NEJ, bekræfte et andets menneskets tro?
Så altså gælder disse proforma-døbninger som var det almindelige (kristne) døbninge?

---

Er det den slags du vil indføre, hvor ægtemanden bare skiftes ud med præsten?

---

Nej, det vil jeg bestemt ikke. Jeg véd godt, at det reelt ikke lader sig gøre at tvinge forældrene til at lade kirken undervise deres børn, men jeg tror faktisk at de fleste forældre ville kunne se det fornuftige i en sådan undervisning, som ikke nødvendigvis skal udføres af præsten. Der findes masser af lægfolk, der kan varetage den opgave. Vi ser jo efterhånden mange steder, at minikonfirmandordningen har stor tilslutning og jeg forestiller mig egentlig en lignende ordning, bare med børn helt fra 3-årsalderen. I de tilfælde, hvor forældre, der har accepteret over for præsten at lade deres børn undervise, men ikke fører det ud i praksis, burde man kunne lægge pres på dem, når de kommer med det næste barn.

Per

Jeg forsøgte egentlig at besvare dit indlæg i går, men lige pludselig virkede min internetforbindelse ikke. Nu er den så igang igen uvist af hvilken årsag.

Du skriver:

---

hvis de kun kommer af tradition og er fuldstændig ligeglad med hvad kirken står for, så synes jeg faktisk nok, at de hellere skulle bliver væk, for så hører de nok ikke hjemme i kirken.

---

Som udgangspunkt mener jeg at alle uden undtagelse hører hjemme i kirken. Selvfølgelig er der mange mennesker som kommer af tradition og får deres børn døbt og vi er helt enige om, at det er et udtryk for manglende respekt, at de lyver præsten (og vel egentlig også Gud) lige op i ansigtet, hvis de bekræfter en tro, de ikke har. Men også de hører hjemme i kirken. Vores lokale præst sagde engang til en julegudstjeneste nogenlunde dette: "Nu vil jeg forkynde jer et kristent budskab og det er ikke sikkert, I er glade for det, men det er vel det, I er kommet for?" Det var en knaldgod måde at sige det på, for det kristne budskab falder ofte ikke i god jord hos de, der ikke VIL kristendommen. Men ikke desto mindre må det vel være at forvente, når man deltager i en kristen gudstjeneste. Jeg tror, at ethvert ord, der lyder til mennesker i dag såvel som for tusind år siden, er et korn sået, som muligvis kan gå hen og lede til tro og alene af dén grund synes jeg, det er godt, at folk kommer til kirken med deres børn for at få dem døbt. Der spørges i et andet indlæg på denne kategori, om dåben så gælder og det er for mig at se et besynderligt spørgsmål, for dåben kan vel aldrig gælde i sig selv. Den må der handles på, den må der sættes tro på, før den "gælder." Og så er det for så vidt ligegyldigt, om den, der bærer barnet vitterlig tror eller ej. Det samme må vel også gælde for den, der bliver voksendøbt uden at have en tro. Den tro kunne jo komme senere og skal den person så døbes på ny før det "gælder." Eller hvad med den, der er barnedøbt og blev båret af ikke-troende forældre, men som senere i livet bliver kristen? Skal de så også døbes igen, før det "gælder?" Nej, mener jeg! Dåben er i sig selv intet værd, den må følges op af tro og et tilvalg af Gud. Ellers bliver den ligegyldig, en rituel handling uden indhold. Jesus nævner det jo gang på gang: den, som tror - den, som tror. Ikke den, som bliver døbt, men den, som tror.

Per

Uanset hvordan man vender og drejer det, så er det da et faktum at mange af de, der får deres børn døbt, ikke tror. Underøgelser ved Gallup viser jo, at kun omtrent halvdelen af den danske befolkning betragter sig som religiøse, men det er mere end 80% af den danske befolkning, der er medlem af folkekirken og dertil kommer alle frikirkemedlemmerne.

Men du har da ret i, at der er meget at tage fat på!

Per

Jeg vil gætte på, at folk, der lader deres børn døbe og som i en oppinionsundersøgelse siger de ikke er religiøse, har et gran af en tro alligevel. Ellers er det meget underligt, må man nok sige.

MVH Sandheds-søger

Det er skam meget underligt, men jeg tror nu alligevel at det er sandt. For det meste svarer folk nemlig efter hvordan de synes, det burde være og ikke så meget hvordan det er. Derfor ser man et misforhold mellem de (trods alt ikke så ofte lavede) folkekirkelige statistikker og så opponionsundersøgelserne omkring kirkegang. Når folk så svarer negativt på spørgsmålet om, hvorvidt de betragter sig som religiøse, så tror jeg, man kan regne nogenlunde med det. Men selvfølgelig kan det da godt være, at folk ser det som en slags nødudgang. Sådan at børnene trods alt er døbt, hvis de skulle tage fejl i deres religiøse overbevisning (dvs. mangel på samme)

Per

Ja, dåben gælder. Det er ikke mennesket, der virker i dåben, men Gud.

De bedste hilsner
Kevin

Hvis det er Gud der handler, kan man så ikke bare pjaske noget vand i hovedet på barnet, og så lade være med at tvinge folk til at lyve over for præsten og meningheden ved at spørger til barnets/forældernes tro?
Eller det har måske et eller andet skjult formål, at man spørger til barnets tro? Jeg synes i hvert fald ikke rigtig, at det hænger sammen.

Det, jeg ofte studser over, er brugen af udtrykket: "Det er Gud, der handler." Jeg tvivler på, om ret mange af de, der bruger dette udtryk er klar over dets betydning. Hvis Gud handler i dåben, hvad er Hans handling så? Og vil handlingen udeblive uden dåben?

Per

Hej Lord Dean.

Jo jo, det er skam gud der handler og man kan bare kaste noget vand i hovedet på barnet, som du skriver, det behøver vel strengt taget ikke engang at være en præst der gør det.
Man tvinger da ikke folk til at lyve, hvis de lyver er det da uden tvang og iøvrigt deres eget problem sku jeg mene.
Jeg føler mig sikker på at ret mange flere mennesker end du åbenbar regner med, rent faktisk tror på gud og derfor ønsker at få døbt deres børn, ok, de kommer ikke så ofte i kirken, måske kun tre gange , hvis de får tre børn, altså og hvad så, de kommer for at få døbt deres børn og det synes jeg der er godt.

MVH martin.

Jeg tror nu nok, jeg ved, hvad det vil sige, at Gud handler i dåben.

I dåben antager Gud os som sine børn og skænker os syndernes forladelse og det evige liv. Dåben er indgangen til livet med Gud.

Og ja, dåben *er* nødvendig. Både ifølge bibelen og ifølge kirkens praksis.

Mvh
Kevin

"ifølge kirkens praksis"??? vil det sige, at systemet med afladsbreve også var helt okay, da det var normalt ifølge kirkens praksis? Kirker kan også svigte Gud, da den jo består af mennesker.
Men hvor i Bibelen står der, at man skal sige JA til at modtage Guds gave? Så hvorfor har man indført den skik?

Med kirkens praksis mener jeg ikke nødvendigvis et bestemt kirkesamfund. Og jeg betonede da også bibelens vidnesbyrd som mit vigtigste argument.

Det stedfortrædende spørgsmål og svar er, som du også skriver, ikke beskrevet i bibelen. Hvorfor det er indført, ved jeg ikke. Jeg vil give dig ret i, at som det ser ud nu i folkekirken, kan det virke ret akavet.

I den katolske kirke (blot for at sammenligne) starter dåbshandlingen med, at præsten spørger: "Hvad ønsker I af kirken?" - hvortil forældrene svarer "At få vores barn døbt!".... Det er unægtelig en lidt bedre tilgang/indgang, synes jeg. Måske, det var værd at overveje for folkekirken.

Mvh
Kevin Edelvang

Hej,

Jeg synes I det hele taget at det er underligt at dem som ikke tror ønsker deres barn døbt og velsignet i Faderen, Sønnen og Helligåndens navn. Ligeså finder jeg det underligt at man synes det er interessant at blive gift i Kirken, og få Guds velsignelse, når man ikke tror på Ham.

For nylig er der to af mine kollegaer der er blevet gift i kirken, og nysgerrig som jeg er, så spørger jeg af hvilken årsag de blev gift i kirken og ikke på rådhuset. De svarer at det ikke er af tro, men af tradition og på grund af de "romantiske" rammer. Hvorfor indgå en hellig pagt med Gud, som man ved man ikke har i sinde at overholde?

Ved barnedåb i kirken bliver man tilmed spurgt om man (barnet) tror på Gud den almægtige, og absurd som det er, svarer en ofte ikke-troende forælder bekræftende (og løgnagtigt) på dette spørgsmål. Hvor er gyldigheden i dette? - Min egen søsters 3 børn er blevet døbt i kirken, og hun har direkte advaret mig mod at forkynde til hendes børn, og sagt at hvis jeg gjorde det, ville hun ikke tøve med at afskære forbindelsen til mig. Så meget for dåben i Faderen, Sønnen og Helligåndens navn!!! Det er sørgeligt, og jeg tror desværre ikke at min søster (og familie) er et enestående tilfælde...

Disse ting bliver til døde ritualer og ikke til en levende pagt mellem mennesker og Gud, og sådan noget burde man som Kirke (præst) overveje fornuften i.

Ja, Kirken er ikke for eliten, og alle er på den måde at forstå velkomne i kirken. Evangeliet skal forkyndes og de gode nyheder skal nå ud til folket, men jeg kan ikke se hvorfor at kirken skulle være interesseret i at udføre døde ritualer, og hvorfor mennesker der ikke tror skulle kunne være interesseret i at indgå en pagt med Gud, som de på forhånd ikke har i sinde at overholde. Folk har fået en forbrugermentalitet over for kirken, og de ærer og opløfter ikke længere Faderen. Det kan de ikke, for de tror ikke på Ham, på Jesus, på Helligånden eller på evangeliet...

Mvh.

Carsten

Lige min pointe... og spørgsmål, som jeg ønskede diskuteret... håber at folk nu bedre forstår hvad jeg egentlig mente da jeg startede tråden

Du skriver:

---

I dåben antager Gud os som sine børn og skænker os syndernes forladelse og det evige liv. Dåben er indgangen til livet med Gud.

---

Tjah, jeg vil ikke sige, at det er første gang, jeg har hørt den formulering, men for mig er spørgsmålet, om det ikke bare er en formulering, vi har taget til os. Hvad betyder det egentligt, at Gud "antager os som sine børn?" Var vi ikke Guds børn, FØR dåben, hvad betyder så ordet om, at selv da jeg var i moders liv "kendte Han mig?"

---

Og ja, dåben *er* nødvendig. Både ifølge bibelen og ifølge kirkens praksis.

---

Nødvendig for hvad? Frelsen? Men er det så ikke dermed kirken, der bestemmer, hvem der kan blive frelst og ikke Gud? Går vi ikke Gud lidt i bedene her? Og hvor finder du i Bibelen, at dåben er en nødvendighed? Kan man ikke tolke de skriftsteder, som man for det meste nævner i den sammenhæng på en anden måde? Og kan Pauli ord omkring omskærelsen ikke føres som argument for, at det ikke er mangel på dåb, men derimod foragt for dåben, der adskiller mennesket fra Gud?

Per

Jeg kan sagtens følge dig og jeg er heller ikke helt uenig, men jeg vil godt tage folkekirken lidt i forsvar alligevel. I forbindelse med dåb, konfirmation, bryllup og begravelse har kirken en helt enestående mulighed for at få befolkningen i tale og det skal man bestemt ikke kimse ad. Om kirken så til fulde benytter sig af denne chance er en helt anden snak.

Per

Nej, ifølge gængs kristen dogmatik er vi ikke Guds børn før dåben. Gud kender alle og elsker alle, men livet i Guds rige her og hisset begynder i dåben.

Der findes mange skriftsteder, der viser os, at dåb er nødvendig for frelse. Jeg nævner i flæng Johs 3, 5ff (hvor Jesus taler om forskellen på dem, der er født af kød og dem, der er født af ånd) samt naturligvis Mark 16,16. Desuden er missionsbefalingen fra Matth 28 et vægtigt argument.

Det er således ikke os, der vælger, hvem der skal frelses, men Guds åbenbarede ord. Om vi går Gud i bedene? Tja, hvis det at tage bibelen sådan nogenlunde alvorligt er at gå Gud i bedene, så ja.

Mht din vilje om at tolke paulusstedet ind på dåben: Der kan muligvis ses paralleller, men jeg synes ny nok, at stedet må siges at handle om noget andet. Paulus beskæftiger sig ofte med dåben som vigtig og udslagsgivende - og det gør Jesus jo som du ser også.

Skal vi selv lege "Hvem er mest retfærdig og humanistisk"? Eller skal vi lade Gud om det?

Mvh
Kevin

Vi skal naturligvis altid lade Gud om at afgøre enhver sag, men for mig er det en vigtig pointe, at de Bibelsteder, du refererer til, ikke nødvendigvis skal tolkes som at dåben er nødvendig, forudsat at vi taler om dåben som det ritual, vi foretager os i kirken med ordene: "Vil du døbes på denne tro?"

Og hvis det virkelig er sandt, at dåben som den er beskrevet ovenfor er nødvendig for frelse, så har præsten og kirken et altafgørende ord i den sag og det tror jeg ganske enkelt ikke på er rigtigt, ikke mindst fordi jeg emener, at Bibelen og især Jesu ord vidner om noget andet.

Jesus siger, vi skal døbe, det er der ingen tvivl om, men om at det skal kædes uløseligt sammen med frelsen, siger Han jo intet om. Tværtimod lægger Han vægt på troen og ikke på dåben.

Det menneske, der ikke er døbt sådan rent rituelt, kan man vel ikke kategorisk afvise som værende frelst alligevel, for det er vel i sidste ende Gud, der afgør dén sag?

De skriftsteder, du nævner, kæder IKKE dåb og frelse sammen, men fortæller blot at dåben er vigtig.

Per

---

Og hvis det virkelig er sandt, at dåben som den er beskrevet ovenfor er nødvendig for frelse, så har præsten og kirken et altafgørende ord

---

- - - bortset fra at enhver døbt kan døbe. Dåben er ikke et sakramente, der er forbeholdt gejstligheden.
Ikke, at jeg vil anbefale, at vi render rundt og døber hinanden i flæng, det er slet ikke det. Men dåbens gydlighed svækkes ikke af, at dåben ikke udføres af en præst. Så der er ikke noget monopol dér.

Faktisk er min egen dåb foregået ganske 'uatoriseret' og er siden blevet anerkendt ved min optagelse i folkekirken.

Per skriver bl.a.:
"De skriftsteder, du nævner, kæder IKKE dåb og frelse sammen, men fortæller blot at dåben er vigtig."

Undskyld jeg siger det, men det er jo noget sludder. Hvilken kristen gren, du tilhører, ved jeg ikke, men det må være langt væk fra folkekirken og f.eks. Indre Missions grundlag.

"Enhver, der tror og bliver døbt skal frelses" på den ene side.

"Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige" på den anden side.

Hvad mere skal jeg sige?

Jeg vil ikke fordømme din private overbevisning, Per. Det har jeg hverken ret til eller forudsætninger for. Men jeg synes, at dit syn på dåbens hellige sakramente ligger meget fjernt fra, hvad jeg vil betegne som

1) evangelisk (i den egentlige betydning: Funderet på det glædelige budskab, overleveret gennem evangelisternes vidnesbyrd)
2) sund kristendom (i forhold til, hvorledes kirken (både den katolske, men også østens og de evangelisk-lutherske osv).

Gud er naturligvis ikke afhængig af de bibelske skrifter, som jo netop er samlet af kirken. Men vor Herre Jesus Kristus har selv valgt, at lade mennesker være redskaber for frelsen. Som Paulus også betoner det, kan ingen komme til tro uden at høre evangeliet fra en anden troendes mund. Det er altså Gud der frelser, men han bruger os skrøbelige mennesker, hans egen kirke, til at formidle den frelse. Ikke, at vi er herrer over frelsen, men vi er i en eller anden forstand nødvendige for, at folk kommer til tro på ham. "For hvorledes skulle de tro på ham, om hvem de ikke har hørt?"

mvh
Kevin

Derfor skrev jeg også "kirken," der for mig at se ikke er en institution eller bygning alene, men en gruppe af mennesker, der er kristne.

Per

Kære Kevin,

Allerførst vil jeg understrege, at alt, hvad jeg siger her i tråden står helt og aldeles for egen regning. Det er ikke en holdning, jeg knytter til noget bestemt trossamfund. Når jeg afgør, hvad der er godt og skidt, så ser jeg både på Bibelens ord og snakker lidt med Gud om, hvordan tingene hænger sammen og jeg har en fast overbevisning om, at min holdning i hvert fald ikke afskærer mig fra frelsen.

Så kan vi selvfølgelig være uenige om, hvordan det er, men det ville da også være unaturligt andet. Meget af det, jeg skriver, er finurligheder, der har til formål at få sådan nogle som dig op af stolen og hen til tastaturet. Det betyder ikke, at jeg ikke mener, hvad jeg skriver, men jeg bruger blot nogle formuleringer, som er provokerende.

Lad mig slå fast med syvtommersøm: Jeg går ind for dåb!

Det gør jeg ene og alene, fordi Jesus har budt os at døbe, ikke noget som helst med sammenkædning til frelse og hvad har vi.

Lad mig give et eksempel, som jeg henter fra missionsbefalingen, Math 28,19-20: "Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende [min fremhævning]"

Jesus sætter her dåben som noget væsentligt i den kristne tro, men samtidig lægger Han også vægt på alle de andre ting, Han har befalet. Det kunne være noget om næstekærlighed, gudsfrygt, indbyrdes kærlighed, hjælp til de fattige osv. Når dåben nævnes specifikt i forhold til de andre ting kunne man godt forledes til at tro, at det er fordi det er vigtigere end alt det andet, men det mener jeg ikke er tilfældet. Jeg tror Jesus nævner dåben, fordi den trods alt er forholdsvis ukendt for disciplene. Jo, de kender dåben fra Johannes Døberen, men der er faktisk intet, der tyder på, at de selv er blevet døbt og i den tid, Jesus har været iblandt dem har Han ikke forettet en eneste dåb, kun velsignelser og det samme gælder også for disciplene selv, de har ikke døbt nogen.

Så vil jeg bevæge mig videre til Paulus, der sidder i Rom og skriver til de menigheder, han har startet op rundt om i verden. Han skriver bl.a. til menigheden i Korinth, 1. Kor. 1,16, at han ikke har døbt andet end to enkelte personer samt "Stefanas og hans hus" og han fortsætter så med at skrive i vers 17: "For Kristus sendte mig ikke for at døbe, men for at forkynde evangeliet, dog ikke med talekunstens visdom, for at Kristi kors ikke skal blive til tom tale."

Uvist af hvilken årsag så Paulus det ikke som sin opgave at døbe, men som at forkynde evangeliet. Så kunne man selvfølgelig fortolke det derhen, at der var andre i hans følge, der forrettede de dåb, der skulle til, men går man dybere ind i nogle af de ting, Paulus skriver, dukker der et ganske andet vidnesbyrd op. Jeg tænker specielt på Rom 2,29: "Jøde er man i det indre, og omskåret er den, som er det i sit hjerte, i Ånden, ikke efter bogstaven. Hans ros kommer fra Gud, ikke fra mennesker."

Paulus ser altså sådan på det, at det ikke er de ydre tegn, der afgør sagen, men derimod hvad der foregår i det indre, som han her betegner som en "hjertets omskærelse." Dette syn på de ydre ting bliver blot bekræftet af Jesus, der siger, at mennesket ikke er til for sabbattens skyld, men sabatten for menneskets skyld.

Nu er jeg jo godt klar over, at der her ikke tales specifikt om dåb, men det ser jeg heller ikke som værende nødvendigt. Det er essensen i disse citater, der vigtige. Nemlig den pointe, at frelsen er en gave fra Gud, der ikke hænger uløseligt sammen med forskellige ritualer og forordninger, men derimod er en vækst af Guds ånd inden i menneskets hjerte.

Lad os så tage dine egne citater:
"Enhver, der tror og bliver døbt skal frelses"

Ja, det er sandt. Enhver, der tror og bliver døbt, skal frelses. Det er et godt løfte om frelsesvished. Men skal vi så tage logikken i det og vende verset rundt: "Den, der ikke tror og ikke bliver døbt, skal ikke frelses." Joh, men det er skam også sandt, men du kan ikke rent logisk vende noget af sætningen uden at vende det hele. Derudover er det da også temmelig væsentligt, at ordene derefter handler om, hvad der så sker, hvis man ikke tror. Ikke et ord om, hvad der sker, hvis man ikke bliver døbt.

"Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige" (Joh. 3,5)

Hvordan skal dette vers forstås? Bogstaveligt eller symbolsk? Ja, Nikodemus´s spørgsmål lyder jo: "Hvordan kan det gå til?" for han forstår netop Jesu ord bogstaveligt og kan slet ikke forestille sig, hvordan man kan blive født af vand og ånd. Og Jesu svar til ham er: "Du er lærer i Israel og forstår ikke det?" Og Han giver sig så i kast med en længere forklaring, der atter en gang bekræfter Pauli forståelse af de ydre og indre ting. Han siger nemlig i vers 18: "Den, der tror på ham, dømmes ikke..." og senere i vers 21: "Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud." Med andre ord afsløres du altså af dine gerninger, men det er ikke dine gerninger i sig selv, der gør forskellen. Det er derimod det, der ligger bag dine gerninger, nemlig din tro.

Og når nu Jesus klart siger, at den, der tror, ikke skal dømmes, hvordan skulle jeg så kunne ændre på den sag?

Dernæst bruger du udtrykket "dåbens hellige sakramente" og så er jeg nødt til at spørge, hvad det er, der gør netop dåben til noget særligt helligt i forhold til alle de andre ting, Jesus byder os at gøre? Hvorfor er fodvaskningen ikke med i den kategori? Hvorfor er din tilgivelse af andre ikke med der? (Især set i lyset af Fadervors ord: "forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere.")

Hvad er det, der på en særlig måde sætter dåben højere end alt det andet, Jesus byder os?

Du skriver også, at min holdning ligger fjernt fra det, du vil kalde for "Funderet på det glædelige budskab, overleveret gennem evangelisternes vidnesbyrd." Det synes jeg er en urimelig påstand. Som du kan se har jeg jo netop funderet min overbevisning i disse evangelier samt på Pauli breve, så der er ikke odiøst i det. Du og jeg er så uenige om, hvordan det skal fortolkes, men det er en ganske anden sag.

Og endelig skriver du, at jeg ligger fjernt fra "sund kristendom (i forhold til, hvorledes kirken (både den katolske, men også østens og de evangelisk-lutherske osv)."

Nu mangler der nogle ord i den sætning, men jeg tror godt, jeg forstår meningen med det alligevel. Min pointe vil så være, at lidt af det samme kunne siges (og blev stensikkert også sagt) om den lutherske reformation. Gør det så din og min kirke "fjern fra sund kristendom?"

Jeg ser frem til det, jeg regner med vil blive en frugtbærende debat.

Per

Det korteste svar jeg nok har givet nogensinde: HELT ENIG !!

Hej Per, jeg vil så gerne prøve at lokke dig til at læse to små bøger om barnedåben,
hvis du altså ikke har læst dem. Jeg synes de giver en klar forståelse af, at barnedåben
er vigtig. Om den også er en nødvendighed for frelse er det ikke menneskers sag at tage
stilling til.
De to bøger er
Flemming Baatz Kristensens "Livets vand" (Credo)
og Leif Andersens "Hvad Bibelen faktisk siger om barnedåben". (Lohse)

kristina

Dette er et meget interessant emne. Dåb kommer af det græske ord nedsænke.

Når det gælder om der er frelse i dåben, så sætter man Jesus død og opstandelse ud af kraft, for det er troen ene og alene der frelser, ellers vil Joh. 3 16 jo være løgn, hvilket jeg næger at tro, for Biblen lyver ikke omkring Gud. Dåben er en længere omgang. For i Paulus siger at i dåben aflægger vi det kødelige og Jesus tager bolig i os og bliver Herre i vores liv. Altså er vi kommet i den situation at Jesus lever i den der er døbt og vi selv er døde. Det er jo derfor Jesus siger vi skal fødes på ny.
Israeliterne blev også døbt da Moses førte dem ud af Ægypten, og de kom til det nye land som Gud havde givet dem.
Nu henvises der til en fortolkning af barne dåben i 2 hæfter/bøger, men jeg syntes det vil være faligt at udlægge sig i denne teologi, ud fra at der ikke et eneste sted i Biblen står "barnedåb", men der står flere steder at de kom til tro og blev døbt. Ingen alder. Selv Jesus blev ikke barnedøbt, men døbt som teen ager.
Til sidst vil jeg så komme med min mere personlige holdning og forhold til at tro på Jesus som Guds Søn og frelser. Vil Gud være glad for at andre mennesker skal tage stilling (tvinge) et barn til at være Guds barn. Jeg tror nu nok at Gud helst ser at vi personligt selv tager stilling og der ved opnår en glæde i Herren.

K.h. Kim

Hvis man spørger nogle om hvad de ønsker af kirken? så har man gjort Gud til en dukkehanske, hvor Guds magt og ære sættes ud af drift.
Et bedre spørgsmål kunne være hvad vil Jesus betyde for barnets hverdag?
Så har forældrene et mere direkte spørgsmål og når forældrene så går før gudstjenesten er forbi, kunne man give dem en sedel hvor på der stod. Til lykke, de har i starten af barnest liv løjet ved at holde det væk fra Guds legme, som menigheden og kirken er.
Der vil sikkert blive et voldsomt postyr, men det er jo noget som forældrene selv vælger ved at gå før tiden, hvilket de jo skal have lov til, for Gud ønsker ikke at tvinge nogen, ej heller til en dåb.
K.h. Kim

Jo, du har ret i at det er et problem folk lader andre folk døbe og så ellers giver kristentroen fingeren, som de virkelig gør på den måde.
Der er en folkekirke her i Kalundborg der er nød til at udvide deres børne og ungdomslokaler for at alle kan være der og der kan komme flere til.
Noget som glæder en rigtig meget, men det er også fordi at den missionær der er her i området, er en fantastisk familie, som virkelig gør noget for dem i den alders gruppe. F.eks havde de en hoppeborg for de små ved et stort varehus, så forældrene kunne lade børne hoppe der, mens de selv var inde at handle. Når forældrene så kom tilbage, fik de en lille snak om tro og det arbejde som kirken laver for børn og unge.
Det hele er at man viser noget aktivitet ud ad til og ikke holder sig inden for i lukkede døre.
K.h. Kim

Hvad kan jeg sige. Fudlstændig enig.

Hvis folk vælger kirken fra, så er det jo deres valg. Hvis folkekirken døber for at "tvinge" folk til at være "kristen", så har kirken et alvorligt problem, for Gud ønsker ikke tvang men frihed og glæde i Ham. Jesus siger at Han er kommet for at sætte os fri. Det er man jo ikke hvis ens forældre tvinger en ind i kristendommen.

Hvis man satte ét krav op, der hed at barnet skal oplæres i den kristne tro, hvis det bliver døbt på forældrenes tro. Folk vil sikkert sige at så skal barnet ikke døbes, men man vil se, at når man så går ud og fortæller om den kristne tro til barn, så vil det komme i de grupper hvor andre i samme alder er og det vil i nogle tilfælde føre forældrene ind i kirken, når de kan se at deres barn er afbalanceret i forhold til det at tro.
K.h. Kim

Nu kender jeg ikke til nogen voksendåb uden tro. Voksne der bliver døbt uden tro, er sjældent i kirken særlig længe, og de vil være som den fortabte søn og man vil hele tiden bede for at vedkommende kommer til tro igen og sætter Jesus ind på plads igen i sit liv.
Ved de fleste voksendåb, bliver der spurgt : Hvorfor vil du døbes? Der kan ikke finde nogen dåb sted, hvis personen siger at det er en tradition og fordi andre i familien er det. For Biblen siger gang på gang, først tro og så dåb. Den mest kendte er jo den hofmanden.
K.h. Kim

Nu vil jeg ikke ind i en diskusion om frimenigheder contra folkekirker. For det som er væsentligst er at man arbejder sammen om at nå den by man nu er i.
Frimenigheder har deres berettigelse lige så meget som IM og LM. Vi skal alle fortælle det gode budskab.
Nu kan man jo komme med en del emner som ikke taler for folkekirken, da den forskellige steder og på mange områder åbner op for at arbejde imod den plan som Gud har. Nu kender jeg også en del folkekirker, som har Jesus som klippen i deres menighed, men jeg synes ikke det er særlig hensigtsmæssigt at bebrejde nogen noget.
K.h. Kim

Når nu der skrives om Proforma-kristne, hvem er det så, der definerer denne gruppe?
At forældre lader deres børn døbe og ikke kender til, eller måske bare ikke respekterer de RITUALER kirken indeholder, gør det handlingen forkert? Hvem dømmer om det? Helt enkelt handler det vel om, at lade de små børn komme til "indgangen" - det, at lave en symbolsk handling ud af det, er udtryk for KULTUR og ikke religion, og handler om forsømmelse fra præsten ikke gæsten.

Hvem er alle de, der gør sig til dommer over andres handlinger? Da jeg var 25 og der blev talt om tro, krøllede jeg helt sammen og slog det hen med fjogede grin, men min indre tro var stærk og til stede. Tænk, hvis jeg derfor var blevet udeladt!

Der bliver henvist til, at nogle bliver gift i kirke uden at have religionen som motivation. Det er igen KULTUR - noget MAN gør, fordi de andre gør det samme. Det er Kirken der her forsømmer her sin rolle, når den ikke formår at vejlede, SAMLE og skabe interesse for den vej, som kirken repræsenterer.

Det kan aldrig lægges brudepar, barnedåbs-forældre eller et ringe menighedsråd til last. Det er udelukkende Menighedens ansvar som kirken er repræsentant for. Menigheden vælger jo menighedsrådet og her må man jo så formå at vælge de rette repræsentanter for den kristne tro - altså præsterne! Når de præster der oftest vælges - efter min mening - er "levebrødspræster" og i nogle tilfælde ikke engang tror på Kristus og altså er U-KRISTne, så mister kirken sin religiøse samlingskraft og bliver et KULTURCENTER. Men det er altså i sidste ende ikke de øvrige besøgende i kirken, der skal tage stilling til, om brudeparret eller dåbsbørnene er "rette troende".

Derimod har menigheden et stort ansvar for, at et besøg i kirken kan være en intimiderende oplevelse, og jeg takker for, at jeg idag har alderens (40) og den styrkede tros ligegyldighed over for de rynkede næser og indspiste "madammer" (også mande-"madammerne) og besøger min kirke, når mit helbred tillader det. På trods af en meget stor el-kørestol, mudder på hjulene, iført et til tider lidt uroligt skolebarn og en evne til ikke altid at kunne tage de høje toner!!!

Spar mig for andres domme! Min motivation er i orden og var det også både da jeg blev viet uden at være konfirmeret og da mit barn blev døbt, ligesom den var der da jeg begravede min mand selvom jeg her oplevede en fantastisk upersonlig, ufølsom, patetisk og ligegyldig tale ved hans kiste, på trods af præstens kendskab til hele familien!

Med hyggehejsa
Tjah (PS - har skiftet præst, til en vidunderlig hjertevarm og åben dame, med ORDET i sin magt!)

Kunne ikke være mere enig!

Det glæder mig at du har fundet en menighed, hvor præsten er troende.

Nu er jeg ikke sikker på at det har været bagtanken om at gøre sig til dommer over for de andre, som går midt i Gudstjenesten når de har fået døbt barnet. Som du siger, så er det oftest en kultur handling. Nu er jeg den eneste troende i familien, og når min søster og senere min bror skal have døbt deres barn, så har og vil jeg spørge dem hvad det er der gør, at de vil have deres barn døbt. Så fortæller jeg også hvad dåben betyder. Dette kom meget som et chok for min søster, at Biblen faktisk siger at man begraver det menneske som døbes og det bliver født til Jesus. Så forsvandt alt hvad der hed kultur, men det blev noget mere personligt, der skulle tages en mere grundig stilling til dåben.

Så jeg læser mere disse indlæg, som et tegn på at man vil til at være mere aktive og at man ser mere på de områder hvor man fejler og ønsker at gøre noget ved det. For jeg har læst de fleste af indlægende her. Her læser jeg at de troende i folkekirken, vil fornyelse, forstået på den måde, at Jesus frelse skal betyde mere i kirken end den har gjort før, så levebrødspræsterne bliver "sat på porten" i deres arbejde, og at de fremmødte kun har præster der tror på Jesus som Guds søn og menneskets frelse gennem Ham.

Nu viser vi jo omverden hvad vi tænker med vores handlinger. Du kan ikke tjene 2 herre. Vis mig din tro uden gerning, så vil jeg gennem gerninger vise min tro.

Når nogle går midt i en Gudstjeneste, laver de et valg. De kan blive eller gå før tiden. Der er faktisk ikke flere muligheder. Valgene bliver oftest taget ud fra de prioteter som vi alle har. Nogle priotere Ordet og vil have hele gudstjenesten med, andre priotere alt det uden for kirken. Men de kan jo stadig have en tro, selv om man ønsker at priotere venner højre end Jesus.
Med denne priotet laver man en gerning. Hvis gerningen er at man går, så vil jeg gerne vide om de går baglæns ud af kirken midt i Gudstjenesten, eller om de vender om og med ryggen forlader kirken(Jesus) midt i Gudstjenesten.

Jeg dømmer ikke dem der går midt i Gudstjenesten, jeg er ked af den påtvingelse de har påført det lille barn, til senere at være i indre åndelig splid. Deres handling viser mig om de tror Jesus, som de har givet barnet til eller ej, for ser vi hvad der står lidt før det om at vise sin tro, så er tro uden gerninger død.

For ikke at skabe misforståelser, så er det troen der frelser og ikke gerninger, men troens frugt er gerninger, så har man en tro vil gerningerne komme, for hvis det er omvendt, så er troen bundet og den vil dø til sidst, så den frihed som Jesus har givet vil man have svært ved at opleve i sit liv.
K.h. Kim

Hej Steincke,
Det er ikke en menighed, der er troende, jeg har fundet, men en præst, der er troende.

Når du nu fremhæver de ydre kendetegn, der skulle vise, hvorvidt en kirkegænger er mere eller mindre troende, så kan jeg fortælle, at jeg ALDRIG har set en kirkegænger gå ud af en kirke baglæns! Hvis ikke præsten har fortalt sin menighed, hvad der er ret og vrang i forbindelse med kirkegang, så gå endelig ikke ud fra, at gæsterne med deres handlinger er respektløse. Tro dog på det bedste i andre mennesker - især hvis de er fremmede for dig! Nogle præster fortæller faktisk direkte, at familien da ikke behøver blive siddende og har nogle steder direkte anvist, hvornår det passede bedst at forlade gudstjenesten!
Det gør mig ondt for dig, at der er ufred mellem din søster og dig, for det siver gennem ordene, at det går dig på, men måske har hun bare ikke den samme opfattelse som du, omkring kristen tro? Måske går hun imod dig som et uvornt barn - bare for at irritere dig? Det virker ihvertfald på mig, som om du har svarene og f.eks. ved alt om RIGTIG og FORKERT gerning, men er du sikker på, at hun har bedt om dine svar? Det kan ihvertfald godt virke provokerende, hvis du er alt for utilnærmelig og fremkommer med citater for at påvise din viden og dermed din mening om hendes mangel på samme. Det provokerer ihvertfald mig lidt. I er familie og skulle give hinanden plads - være ligemænd!

Mennesker slår hinanden i hovederne med ord og nogen gange endda med mere end det, fordi den ene mener at have mere ret end den anden. Hvad fører det til? Mere splid og skønne spildte kræfter. Hvis jeg ikke husker fejl, så var selve Jesus den, der hele tiden afveg fra normerne: under måltider, i templerne, under sabbatten; han fremhævede gang på gang kærligheden til Gud og næsten, fremfor det at kun følge reglerne.

Med hensyn til at have påført det lille barn indre åndelig splid, så er det ikke noget, nogen udefra kan påføre barnet ved at døbe det. Barnet vil snarere komme i splid, hvis det der FORTÆLLES om ikke stemmer overens med de HANDLINGER barnet ser. F.eks. hvis al den kærlighed og medfølelse der prædikes om ikke kommer til udtryk i den kærlighed og medfølelse barnet FÅR og ser gives til andre - så kan barnet påføres indre åndelig splid! - Så du har faktisk ret i det sidste, du skriver. Er det også sådan du HANDLER? Se med mildhed på de, der har fejl, så bliver du ikke så ked af det og ret din eventuelle kritik mod den præst, der tillader handlinger i kirkens rum, der kan virke anstødelige udfra et kristent synspunkt.

Hilsen Tjah

Paulus siger at ved tro er vi frelst, uden at nævne det fjerneste om dåben. Dåben er en bekræftelse udadtil, både til den materielle og den åndelige verden om at dette nu er et Guds barn. I Ap. G. 8:37 møder vi hofmanden, som spørger disciplen Filip om han må blive døbt og Filip svarer "hvis du tror, så kan det ske." Bibelens tema hele vejen igennem er "TRO frelser", dåben er en vigtig proklamation om dit valg at tage imod Guds gratis gave til dig, men ikke gaven i sig selv.

Hvis dåb frelser ville Gud være uretfærdig. Så ville hans frelse eller den evige fortabelse i Helvede afhænge af om man var så heldig at gennemgå en traditionel/ rituel handling som spæd eller ej. Sådan er Gud ikke!