Ja, det er jeg med på, men det var det jeg prøvede at forklare, at jeg ikke er enig med dig i. Kristendommen ændrer sig ikke, den er det den er. Ligesom ateismen og videnskaben i deres væsen heller ikke ændrer sig.

På samme måde som ateismen ikke mere er "ateisme" hvis den giver plads for, at Gud findes og vil noget med os:

Som når du fx. i et indlæg for nylig skrev (til Ester): Det vil han i hvert fald have dig til at tro, at han har gjort.

NEJ - kristendommen ændrer sig ikke.
...
Det andet er ikke kristendom - det er kristen etik eller moral eller kristne(s) meninger.

Kristendommer ER kort fortalt:
Johs 3 v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. v17 For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. v18 Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.

... men så længe det ikke piller ved KERNEN i kristendom er det ikke selve kristendommen der har ændret sig.

Men hvis man pludselig laver reglerne så meget om at det rører ved kernen (fx at man pludselig gerne må bruge hænderne) så er der tale om at have lavet fodbold spillet helt om..... og så vil det nok være ret misvisende at blive ved at kalde det fodbold....

Hvis man ændre kristen etik og moral og holdninger så de ikke længere stemmer overens med kernen mener jeg ikke man kan kalde det kristendom længere.

Det kan godt være at de der har ændret selv bliver ved at kalde det kristendom.....

Jeg bemærker mig, at følgende ikke er en del af kristendommen:
- Skabelsen
- Treenigheden
- Syndefaldet
- Syndfloden
- De 10 bud
- Jomfrufødslen
- Genopstandelsen
etc.

Det du her kalder "kernen" er vel det eneste som er kristendom?
Eller medgiver du mig nu, at det andet alligevel også er kristendom?

Ikke desto mindre er det rent faktisk sket: Amerikansk fodbold

men det har jo også betyder stor forvirring for mig - idet at fodbold betyder Amerikansk fodbold og "sokker" betyder fodbold..... du må da give mig ret i at det forvirre - især hvis man ikke ved det.....
Men det er vel ikke det vi kender som fodbold der er blevet lavet om til amerikansk fodbold. Det er vel egentlig amerikanerne der havde en sport som hed fodbold inden de lærte at spille fodbold

Men den kerne du har beskrevet siger intet konkret om etik og moral, så al etik vil vel stemme overens med kernen?

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.

- Der er tale om fortabelse - det må betyde at nogen har syndet - syndefald

- Der er tale om Guds søn i verden - hvordan leve i verden uden at være menneske

- For at få evigt liv er det nødvendigt at genopstå på den yderste dag - ellers ville det ikke være verden Guds søn skulle frelse, men kun dem som lever den dag det hele løber af stablen.....

Derudover står der "tror på ham[Guds Søn - Jesus]" - Deri ligger at vi skal tro på hans ord og gerninger.

Jesus siger selv at "skriften" (GT) er sand og han bruger GT til at vise sine disciple at han er messias og fortæller om profetiernes opfyldelse i ham. Jesus siger også at Apostlenes ord skal have samme myndighed som Jesu egne ord......
Så der er mange ting i det "at tro på ham"

Kristendom er at tro på Jesus - og hans ord. Når Jesus ikke stiller sin tvivlende eller skeptisk overfor GT - så gør jeg det heller ikke.

Nej men kernen siger vi skal tro på Jesus - og Jesus siger en hel del om etik og moral og Guds bud og alle de andre ting.....

Det er vel egentlig amerikanerne der havde en sport som hed fodbold inden de lærte at spille fodbold

Såvidt jeg ved skete splittelsen dengang man skrev reglerne ned og ikke kunne blive enige om, hvorvidt man måtte bruge hænderne eller ej.

Nedenstående virker måske som det rene ordkløveri, men jeg prøver altså bare at finde ud af, hvad du helt nøjagtigt mener med dine (for mig at se) skiftende og uklare udsagn.

Joooo--deeeet må jeg da nok sige..... det virker næsten som om du ikke vil forstå...... Men du skriver at du prøver - og så må det jo være mig der skriver noget som ikke er til at forstå

På den igen

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.

Disse vers er kernen - kernen - i Kristendommen....... For at have en kerne må der være noget udenom...... ellers ville det jo være forkert at tale om en kerne - så ville det jo være det hele...... Alt det udenom kernen er også kristendom - men ikke kernen af kristendom...... Alt det udenom kernen er med til at (eller burde være med til) at fremhæve kernen.

Kernen i kristendom er at Jesus kom til en jord hvor mennesker har brug for frelse (fortabte) og at Jesus rent faktisk åbnede frelsens vej ved at komme til jorden (og gøre det han blev sendt for). OG at alle dem som tror det bliver frelst.
Det er kernen i kristendommen.

Alt det udenom kernen er alle de andre ting du nævner:
- Syndefaldet som forklarer hvorfor vi har brug for denne ellers lidt mystiske frelse
- De ti bud som viser os hvor det er vi fejler - uddybet i NT (Bjergprædiken)
- Skabelsen som fortæller hvordan det hele er startet - for dem som ønsker at vide det
- Jomfrufødslen som viser os hvordan Gud kunne fødes til jorden som både Gud og mennske
- Treenigheden som forklarer hvordan Faderen, Sønnen og Helligånden (undfangeren) hænger sammen
- Syndfloden som viser os at Gud faktisk mener det når han siger han ikke vil acceptere synd
- Genopstandelsen som fortæller om hvordan det skal ske at man får del i den frelse som alle troende skal nyde godt af

Man kan godt tro på Jesus og hans frelse uden at vide hvordan verden blev skabt - derfor er skabelsen ikke med i kernen.
Man kan godt tro på at Jesus er Guds Søn på jorden uden at vide hvordan han kom hertil - derfor er skabelsen ikke med i kernen.
Man kan godt tro på at Gud er Hellig og vi har brug for frelse uden at vide syndfloden har været der - derfor er syndfloden ikke med i kernen.
Man kan godt tro på frelsen uden at forstå treenigheden - derfor er treenigheden ikke med i kernen.
Man kan godt tro på et evigt liv uden at vide hvordan det kommer til at udfolde sig - derfor er genopstandelsen ikke med i kernen.
Man kan godt tro på at man har brug for frelse uden at have en lov der fortælle en det eller at vide hvordan det startede med synden - derfor er De ti bud og syndefaldet ikke med i kernen.

Jeg mener dog at alle punkter er meget væsentlige - men ikke nødvendige for frelsen - men væsentlige for forståelsen af det hele og Guds væsen og vor svaghed og alle de andre ting...... og væsentlige for at blive bevaret i den tro som er nok for frelsen..........

Jeg håber at dette indlæg har lettet lidt af din forståelse af det ...... jeg ved helt ærligt ikke hvordan jeg skal forklare det ellers.....

Joooo--deeeet må jeg da nok sige..... det virker næsten som om du ikke vil forstå......

Men du skriver at du prøver - og så må det jo være mig der skriver noget som ikke er til at forstå

Fordi jeg ikke blot siger "nå" og accepterer alt, hvad du skriver?

Er der så noget at sige til at jeg blev forvirret?

Formentlig ikke - men jeg kan desværre ikke forklare det bedre end i mit sidste indlæg - beklager

Formentlig ikke - men jeg kan desværre ikke forklare det bedre end i mit sidste indlæg - beklager

Ærgerligt, men så må jeg jo leve uden at vide, hvad kristendom helt nøjagtigt er, og hvorvidt den ændrer sig over tid eller ej.

Ja - desværre...... faktisk er jeg kommet frem til at det er umuligt at forklare sig ud af hvad kristendom 100% præcist er - i hvert fald for mig........ det skal opleves.....

Om det har ændret sig - nej det mener jeg ikke det har......

Du har ofte skrevet/ antydet at kristendommen ændrer sig som vinden blæser..... kunne det tænkes at du kunne komme med konkrete eksempler i stedet for denne generelle snak?

Dog er der én ting jeg vil sige. SANDHEDEN ændrer sig ikke - den kan se forskellig ud afhængig af de briller man har på - men den ændrer sig ikke.....
- Man kan se sandheden gennem videnskabens briller - det giver et billede
- Man kan se sandheden gennem en religion eller en tro - det giver andre billeder
- Man kan se sandheden gennem sine egne briller alene - det giver et tredje billede
MEN selve sandheden ændrer sig ikke........ kan vi være enige så langt?

Vi vælger alle at anskue sandheden fra den kameravinkel hvormed vi mener at se den klarest..... Jeg gennem Bibelen og kristendommen - du gennem videnskaben(?)

Ja - desværre...... faktisk er jeg kommet frem til at det er umuligt at forklare sig ud af hvad kristendom 100% præcist er - i hvert fald for mig........ det skal opleves.....

Om det har ændret sig - nej det mener jeg ikke det har......

Du har ofte skrevet/ antydet at kristendommen ændrer sig som vinden blæser..... kunne det tænkes at du kunne komme med konkrete eksempler i stedet for denne generelle snak?

Dog er der én ting jeg vil sige. SANDHEDEN ændrer sig ikke - den kan se forskellig ud afhængig af de briller man har på - men den ændrer sig ikke.....
- Man kan se sandheden gennem videnskabens briller - det giver et billede
- Man kan se sandheden gennem en religion eller en tro - det giver andre billeder
- Man kan se sandheden gennem sine egne briller alene - det giver et tredje billede
MEN selve sandheden ændrer sig ikke........ kan vi være enige så langt?

Vi vælger alle at anskue sandheden fra den kameravinkel hvormed vi mener at se den klarest..... Jeg gennem Bibelen og kristendommen - du gennem videnskaben(?)

Vi er åbenbart ikke de rette til at videregive dig det, der er åbenbart for os.

Måske kunne du have lyst til at bruge svararkivet? Der er en ren guldgrube af svar på mange gode spørgsmål. Vi kristne, som sidder her på Café Thomas, er ikke altid lige gode til at finde svar, der rammer det der bliver spurgt om, ...

... og ikke alle spørgsmål er seriøse. Det kan være svært at vide, hvilke der er, og hvilke der ikke er.

Men for det tilfælde at du gerne vil vide mere om kristendommen: Jeg kan varmt anbefale en bog der hedder "Breve fra en skeptiker" - det er en brevveksling over 3 år fra det virkelige liv om en søn i nærkamp med sin ateistiske fars angreb og alvorlige indvendinger mod den kristne tro.

Den er skrevet af Gregory A. Boyd (professor i teologi) og Edward K. Boyd. (Dansk Luthersk forlag, 2002).

Hvis en tro ikke kan klare at blive angrebet, er den ikke værd at holde fast ved ...

... det hvad enten denne tro er kristendom eller ateisme!

Vores tro er slet ikke afhængig af jordens alder, ...

... og i virkeligheden burde vi aldrig indgå i debatter om det emne.

... jeres tro er forhåbentlig afhængig af troens overensstemmelse med virkeligheden.
Ellers er der da i sandhed tale om blind tro.

Ja, det kan du tro den er - altså i overensstemmelse med virkeligheden! (nånej, det kan du jo så netop ikke! )

Derfor har jeg også hele tiden hævdet, at når videnskaben er på kollissionskurs med kristendommen, så tager videnskaben fejl, eller også tager jeg/vi fejl i vores bibelfortolkning, da jeg ikke tror på to af hinanden uafhængige "universer". Den påstand får jeg meget på hattepulden for, men det lever jeg med.

Når jeg taler om den kristne tro, så har jeg ikke i tankerne de mange steder, hvor jeg er uafklaret mht. fortolkningen - dem lader jeg ligge på hylden indtil videre -
men det bærende budskab.

Hvorfor dog ikke? (kr.: debattere fx. jordens alder)
Er der virkelig emner, som kristne aldrig bør debattere?

Iøvrigt har jeg vist ikke skrevet at det ændrer sig "som vinden blæser". Men, der er da sket talrige ændringer igennem historien, hvoraf nogle af de større er:
- opfindelsen af treenighed, jomfrufødsel etc.
- reformationen var en klar ændring i forhold til katolicismen
- afskaffelsen af præsters cølibat
- indførelsen af kvindelige præster
- troen på at teksten ikke er sand i bogstavelig forstand, men blot i billedlig forstand.
- etc.

Jeg er helt enig i, at der er en og kun en virkelighed.
Jeg er også enig i, at virkeligheden kan anskues fra forskellige synvinkler.
Men det betyder bestemt ikke at alle påstande er sande (dvs. i overensstemmelse med virkeligheden).

Nej det er bestemt ikke alle der ser sandheden gennem den linse de har valgt. Min søn har et par solbriller med lilla "glas" og når man har dem på ser alt temmelig lilla ud...... men det som i virkeligheden ER lilla kan man slet ikke se DET kan man da kalde en misvisende linse

Jeg ved godt jeg får klø for denne påstand - men kan alligevel ikke dy mig.
Når man ser gennem de videnskabelige sandhedsbriller ser alt ud som sandhed - men det som virkelig ER sandhed kan man slet ikke se
Bare rolig jeg ved godt at den kan vendes om og bruges mod alle linser incl kristendommens ..... Men prøv at tænke over den og det skræmmende i det.....

Ja, jeg sætter så bare spørgsmålstegn ved, hvorvidt det er virkeligheden du anskuer gennem din linse.
Noget af det (Syndfloden etc.) hører for mig at se til i fantasiens verden.

Ja og det er du i din fulde ret til at gøre...... og jeg sætter ? ved om din linse ikke trænger til at blive pudset

For mig er syndfloden den skindbarlige sandhed - noget som er foregået på nøjagtig dem måde det er fortalt i Bibelen

En religion lægger et "filter ind i optikken", som fremhæver visse ting (forholdet mellem mennesker og mellem mennesker og Gud f.eks, hvis man da kan tale om at "se" det).

Jeg ser det som en del af et menneskes virkelighed at have relationer til sine medmennesker...... selvfølgelig har menneskelige relationer intet at gøre med hvordan jorden mv er blevet til, men skabelsesberetningen nævner jo heller ikke noget om menneskelige relationer......

Jeg kan dårligt forestille mig at videnskabsfolk ikke også har menneskelige relationer - som mennesker..... så mon ikke alle har et menneskeligt relationsfilter et eller andet sted

Forholdet mellem Gud og mennesker mener jog også er relevant i et menneskes liv...... dog det mærkes måske ikke lige så tydeligt for den enkelte...... men (hvis) Gud findes har alle mennesker en relation til ham - hvad enten de vil eller ej......
Som kristen er man jo noget mere bevidst om sin forhold til Gud end man er som ikke-kristen af enhver slags...... men ud over det er der vel ikke den store forskel (hvis Gud findes - hvilket jeg tror han gør)

Videnskaben forsøger at UNDGÅ filtre

Mener du man kan undgå disse filtre uden at hugge livet op i små individuelle bidder (verdens stilblivelse, menneskets oprindelse, vulkanens egenskaber, havets hemmeligheder osv osv)
Filtre på ét område kan sagtens undgås hvis man KUN kigger på det ene område...... men ikke hvis der skal helhed til......

("Videnskaben fortæller dig hvilken farve, du ser. Religionen fortæller dig, hvordan du oplever farven")

Videnskaben giver dig svar på HVAD der er sket. Religion forsøger at give dig et svar på HVORFOR.

Derfor skal der ikke være et filter for videnskaben (helst ikke!).

Jeg ved godt at vi slet (SLET) ikke er enige her - men jeg synes jo at Bibelen giver mange svar på både HVAD og HVORFOR ting er sket.......

Der er selvfølgelig ikke en masse formler som forklarer menneskets tilblivelse, men blot et ord om at Gud har formet det af ler og blæst livsånde i det...... Og faktisk tror jeg at det er lige nøjagtig det der er sket....... Derimod giver Bibelen ikke noget svar på hvorfor Gud overhovedet begyndte at skabe noget som helst.....

Selvfølgelig kan du ikke godtage bibelens version af skabelse/tilblivelse da der ingn beviser er - blot et postolat........ men jeg ser ikke andre muligheder for tilblivelse af et menneske end at der har været/er en Gud/noget over-stående som har skabt os....... alle vore komplekse følelser, tanker og etiske samvittighed..... den kan altså bare ikke dukke op af en tilfældighed....... det er FOR utroligt til at kunne tro.....