I Mark. 3.31-35 omtales Jesu søskende. Jesus siger i v35: >>For den, der gør Guds vilje, er min bror og søster og mor<<.

Jomfru Maria var ubesmittet før, ved og efter Jesu fødsel. Vil det sige, at Jesus ikke havde søskende i den sædvanlige betydning?

Hej Xanadu2000

Jeg kan ikke se andet end at Jesus havde kødelige søskende, efterfølgende skriftsteder viser en sondering mellem det almindelige kødelige søskendeforhold og det åndelige søskendeforhold - Jesus havde begge dele:

Så kom Jesu mor og hans brødre, og de sendte nogle ind til ham for at hente ham, men selv blev de stående udenfor. Han sad omgivet af en hel skare, og de sagde til ham: »Se, din mor og dine brødre og dine søstre står udenfor og spørger efter dig.« Men han svarede dem: »Hvem er min mor og mine brødre?« Og han så rundt på dem, der sad omkring ham, og han sagde: »Se, her er min mor og mine brødre. For den, der gør Guds vilje, er min bror og søster og mor (Mark. 3,31-35)

Jeg kan ikke læse det anderledes, end at det er Maria og Jesu fysiske søskende, der kommer for at hente ham...

Da de var kommet ind i byen, gik de op i salen ovenpå, hvor de plejede at opholde sig, Peter og Johannes og Jakob og Andreas, Filip og Thomas, Bartholomæus og Matthæus, Jakob, Alfæus' søn, og zeloten Simon og Judas, Jakobs søn. De holdt alle i enighed fast ved bønnen, sammen med kvinderne og Jesu mor Maria og hans brødre.(Apg. 1,13-14)

Her bliver der også sonderet mellem menighedens "familie"...og Jesu mor og hans brødre.

Så tog Jesus af sted derfra og kom til sin hjemby, og hans disciple fulgte med ham. Og da det blev sabbat, begyndte han at undervise i synagogen; og de mange tilhørere blev slået af forundring og spurgte: »Hvor har han alt det fra? Hvad er det for en visdom, der er givet ham? Og hvad er det for mægtige gerninger, der sker ved hans hænder? Er det ikke tømreren, Marias søn og bror til Jakob og Joses og Judas og Simon? Bor hans søstre ikke her hos os?« Og de blev forarget på ham. (Mark. 6,1-3)

Her bliver Jesu søskende sat i sammenhæng med forældrene "Tømreren, Marias søn" og deres børn.

Der er ingen tvivl om at Maria var jomfru, da hun blev undfanget ved Helligånden, men der er altså ikke noget der tyder på at hun vedblev at være jomfru - dette ville da iøvrigt også være et besynderligt ægteskab.

Mkh Malli

Jeg ser ikke noget problem i, at Maria og Josef skulle have fået børn sammen efter Jesu fødsel. Der er ganske vist et katolsk dogme om, at Maria forblev kysk efter Jesu fødsel, men det synes jeg nu ikke rigtig, at der er bibelsk belæg for.

En anden mulig forklaring på Jesu søskende kunne være, at Josef var enkemand, da han blev trolovet med Maria og havde børn fra dette tidligere ægteskab. Sådanne børn ville også kunne kaldes Jesu søskende. Nogle mener også, at der kan være tale om fætre og kusiner.

I en artikel på norsk er de forskellige teorier forklaret ganske fint. Tilsvarende i denne på engelsk.

Der er en lille artikel her om Jesu bror Jakob. Bemærk at den omtalte stenkiste siden er blevet mistænkeliggjort en hel del.

Hej Jakob

"En anden mulig forklaring på Jesu søskende kunne være, at Josef var enkemand, da han blev trolovet med Maria og havde børn fra dette tidligere ægteskab."

Hvad skulle man bygge dette på?

Mkh Malli

Hej Malli!

Først vil jeg gerne tilføje at Joh.7 også bekræfter at Jesus havde søskende, og at det nok kun er den Romersk Katolske Kirke som i sin kvasi - guddommeliggørelse af Maria, har set sig tvunget til at ignorere eller omfortolke de omtalte skriftsteder.

Der er ingen tvivl om at Maria var jomfru, da hun blev undfanget ved Helligånden, men der er altså ikke noget der tyder på at hun vedblev at være jomfru - dette ville da iøvrigt også være et besynderligt ægteskab.

Jo, det er der nu ganske megen tvivl om, da hele jomfrumyten tilsyneladende baserer sig på en fejloversættelse af det hebraiske ord for en ung kvinde, i den græske udgave af det gamle testamente.

mvh Tom S R Klausen

Hej Tom

Hvis man tror på Bibelen HAR Maria været jomfru i fbm Jesus (også selvom man skulle oversætte "jomfru" med "ung pige".


"Da Elisabeth var i sjette måned, blev englen Gabriel sendt fra Gud til en by i Galilæa, der hedder Nazaret, v27 til en jomfru, der var forlovet med en mand, som hed Josef og var af Davids hus. Jomfruens navn var Maria. v28 Og englen kom ind til hende og hilste hende med ordene: »Herren er med dig, du benådede!« v29 Hun blev forfærdet over de ord og spurgte sig selv, hvad denne hilsen skulle betyde. v30 Da sagde englen til hende: »Frygt ikke, Maria! For du har fundet nåde for Gud. v31 Se, du skal blive med barn og føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus. v32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud Herren skal give ham hans fader Davids trone; v33 han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der skal ikke være ende på hans rige.« v34 Maria sagde til englen: »Hvordan skal det gå til? Jeg har jo aldrig været sammen med en mand.« v35 Englen svarede hende: »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn" (Bebudelsen i Lukas)

Det er så efterfølgende, jeg tvivler på at hun var jomfru....det var måske også det du mente

Mkh Malli

hej Jakob
Der er den mulighed at forstaa det som Josefs boern i et tidligere aegteskab. Men det er faktisk ogsaa en mulighed at ordet, som er oversat med broedre her betyder faetre. Paa graesk kan det betyde begge ting. Saa det katolske dogme er ikke helt hen i vejret og blev ogssa fastholdt af flere af den lutherske ortodoksis teologer. Som stoette for det kunne vaere, at hvis de virkelig var Marias boern, skulle man formode at de havde taget sig af maria efter Jesu doed. Men Jesus befaler jo netop Johannes at goere det. Hvis Jakob f.eks. var Herrens bror og ikke faetter, burde han jo havde gjort det. Personligt tror jeg at det forholder sig saadan, men vil ikke goere et dogme af det, som den romerske kirke goer, da biblen ikke er 100% klar i dette spoergsmaal.

mvh. Magnus

Det er jeg meget enig i, Magnus. Jeg ser heller ikke nogen grund til at gøre det til et dogme, da jeg ikke kan se noget problem i, at Maria og Josef efter Jesu fødsel har levet sammen som et almindeligt ægtepar og fået børn. Omvendt er det heller ikke noget problem for mig, hvis de aldrig fik børn sammen.

Hej Magnus.

Jeg er vist nogenlunde enig med dig, for mig at se er der ikke noget der hverken tvinger os til at tro at brødrene var Marias børn eller at de ikke var.
Men, mht. at Johannes skulle tage sig af Maria efter hans død. Kunne det ikke også være fordi Johannes var den discipel der stod Jesus særlig nær? Der står jo, at ikke engang Jesu brødre troede på ham (Joh. 7,5) - så Jakob har nok heller ikke gjort det på det tidspunkt. Derudover kender vi jo Jesu svar til Maria og brødrene, da de vil hente ham: Hvem er min mor og mine brødre? Den der gør min himmelske Faders vilje, er min bror og søster og mor.
Ud fra den vinkel kunne man også forestille sig, at han lige så gerne ville overlade ansvaret for sin mor til en discipel.

Mvh. Anne.

Hej øhlenschlæger

Du har ret i at der ikke i bibelen ikke er noget særligt klart belæg for at Jesus ikke skulle have haft "rigtige" søskende. Omvendt er der ikke noget der taler for det heller.
På aramæisk eller hebræsk bruger man samme ord for både fætter eller broder og i GT ser vi at dette samme ord ikke engang behøver være en fætter men bare en i familien som ikke er alt for langt væk. Så vidt så godt.
Når vi så har udenombibelsk vidnesbyrd fra de aller første tider om at der rent faktisk er tale om fætre eller halvsøskende eller måske begge da det jo også godt kan tænkes så er det mest sandsynlige at det nok også er sådan. Ikke at jeg personligt har noget problem med om Maria fik flere børn, slet ikke.

Hej Katolik.

Den med fætrene er vist meget almindelig i katolske kredse. Men som oftest har jeg bare set eller hørt den som en påstand, man ikke underbygger.
Hvad er det nøjagtig for udenomsbibelske vidnesbyrd, du mener?
Og er der andre steder i Bibelen, hvor det ville give mening, eller man har antaget det?

Mvh. AnnePande.

Hej Anne og Katolik!

Jeg sidder lige og funderer lidt over Luk 11, 27-28:

Mens han sagde det, var der en kvinde i skaren, der råbte: »Saligt er det moderliv, som bar dig, og de bryster, du diede!«.
Men han [Jesus] svarede: »Javist! Salige er de, som hører Guds ord og bevarer det!«

Nu ved jeg ikke, om I synes det er relevant, eller om jeg måske indlæser noget, der ikke står, men jeg synes de vers antyder, at Jesus på en måde afviser Marias særstatus blandt Guds folk ..

kristina

Hej Kristina.

Ja, både og, ville jeg mene.
Han siger jo netop "javist!" til, at hans mor er salig (hun siger jo også selv i sin lovsang: "Se, nu herefter skal alle slægter prise mig salig, fordi den Mægtige har gjort store ting imod mig".)
Men det der gør hende salig, er ikke i sig selv, at hun bar ham i maven og ammede ham, men at hun hørte Guds ord og bevarede det. Det var jo i det hele taget også en forudsætning for, at hun kunne blive mor til Jesus.
Men denne salighed gælder så også for enhver, der hører Guds ord og bevarer det.
På den måde var Maria kristen på samme vilkår som alle andre. Det er værd at tænke på som modsigelse af dyrkelsen af Maria.
På den anden side var hun også "den velsignede blandt kvinder" i særlig grad - den kvinde, hvorfra Gud tog menneskenatur for at frelse os.
Men hvis hun siden var faldet fra troen på sin søn, havde hendes specielle moderskab ikke hjulpet hende meget.
Det er iøvrigt parallelt med, når Jesus siger, at den, der gør hans himmelske Faders vilje, er hans bror og søster og mor.

Mvh. Anne.

Hej Anne,

... Men denne salighed gælder så også for enhver, der hører Guds ord og bevarer det.
På den måde var Maria kristen på samme vilkår som alle andre. Det er værd at tænke på som modsigelse af dyrkelsen af Maria.

Ja, det var netop sådan jeg mente, det er jeg glad for at du bekræfter.

Og selvfølgelig var Maria i særlig grad var den velsignede blandt kvinder i og med at hun fødte Guds søn.

Men i sin egenskab af sandt menneske, levede Jesus jo, på trods af sin syndfrihed, helt og fuldt på ganske almindelige menneske-vilkår - hverken fødested eller opvækst eller social status var noget særligt - - så jeg synes ikke der kan være belæg for at antage, at hans mor skulle være uden synd eller på anden måde principielt anderledes end andre mødre ...

kristina

Hej Kristina.

Nej, hvis Maria var syndfri, måtte det stå helt klart, da det ville være højst usædvanligt.
Hun modsiger i øvrigt selv den tanke i sin lovsang: "Min ånd fryder sig over Gud, min frelser."
Som bekendt er det kun syndere, der behøver en frelser - og kun syge, der har brug for en læge.

Mvh. Anne.

Hej Annepande

Herren være med dig.

Martin Luther troede på Jomfri marias bestnadige jomfrueliged. Dette at den Hellige Jomfru pludselig skulle have haft flere børn er en nu ide som er høst et par hundrede år gammel. Der findes ikke et eneste vidnesbyrd om at maria fik flere børn end Jesus Guds søn.
Når alle kirkefædrende fra før og efter bibelens kanonisering alle siger at det også forholder sig sådan og at der med brødre menes fætre.
Jamen hvorfor skal nogen så tro på noget andet? Jeg respekterer det naturligvis men en sådan tro er ikke troværdig i mine øjne/ører.
Ikke at det er en katastrofe om Maria fik flere børn men vi har vidnesbyrdet om at hun nu engang ikke gjorde det.

Kirkefædrene er blandt andet disse og jeg nævner dem ikke allesammen.

Origenes 248 ef.k
Athanasius 360
Epiphanius af Salamis 374
Jerome 383 (Det er forøvrigt hans bibel vi alle har i dag)
Didymus den blinde 386
Augustin 428
Cyril af Alexandria 430
Kirkemødet i konstantinobel 553
Martin Luther det 16 århundrede.

Dette var kirkefædrenes absolutte tro, jeg vover mig ikke at betvivle den og jeg vil heller ikke.

Hej tsrk55

Herren være med dig.

Det er usandt at Hellig Moderkirke gør den hellige Jomfru til nogen kvasi Guddom. Det er dine ord og det er nogle protestanters ord.
I bund og grund er det ikke rigtig andet end udtryk for en, med al respekt, fejlagtig besættelse af den katolske Mariafromhed.
Jeg har sjældent mødt nogle der var så besat af at nedgøre kirkens moder, JESU møder, GUDS moder som nogle protestanter eller ateister. Jeg kan bare ikke lige se pointen.
Det er fuldstændig respektløst og og en sådan holdning taler for sig selv, om uvidenhed og uvilje. Protestanter er som regel dem der taler mest om Jomfru Maria.
Den som Jesus elskede med hele sit hjerte elsker vi med hele vores hjerte. Den som Jesus ærede ærer vi. Den som Jesus gav opmærksomhed giver vi opmærksomhed. Det som var og er vigtigt i Jesu liv er og må altid forblive vigtigt i vores liv.

Dette er et spørgsmål om hvad der var vigtigt i Jesu liv, det er så enkelt som det.
Jeg respekterer naturligvis andres folks tro og overbevisning men kærligheden til den hellige moder er en af de største skatte jeg har erfaret i mit liv og jeg vil ikke bytte det for noget.
Marias kærlighed er Jesu kærlighed. At elske Maria er at få lov til at elske som Jesus gjorde.
Hil dig Maria, fuld af nåde. Herren er med dig. Amen.

Der står skrevet at Guds kærlighed er udgydt i vores hjerter. Guds sprog er kærlighedens sprog.

Katolikken mener, at det er os lutheranere, der taler så meget om at katolikker taler så meget om Maria. Det kan jeg ikke genkende. Når jeg er i katolske kirker, ser jeg statuer og billleder af kæmpestore Maria'er bærende bittesmå Jesusbørn. Og Bibler med et stort billede af Maria på forsiden. Og med det du skriver synes jeg, at du selv bekræfter, at Maria er et stort og vigtigt tilbedelsesemne for dig.

Jeg er helt enig med dig i, at der ikke findes nogen forkert grund til kærlighed. Ikke een eneste. Derfor naturligvis heller slet ikke til Jesu moder. Hun er, også for mig, et stort, stort forbillede, hvis minde som jeg i høj grad ærer, mere end nogen anden kvindes, fordi Gud valgte netop hende som sin søns moder, og for hendes "Se, jeg er Herrens tjenerinde. Lad det ske mig efter dit ord."

Men jeg kan slet ikke finde nogen steder i Bibelen, der antyder, at Jesus skulle have større kærlighed til hende end til andre.

Og jeg må bestemt tilbagevise, at det er os lutheranere, der går og siger, at katolikker sætter fokus på Maria bare for at genere jer katolikker. Det er det altså ikke! Jeg har aldrig hørt nogen "nedgøre" hende.

Måske skal vi bare lade det hvile, og skifte emne til noget andet?

kristina

Hej Kristina.

Herren være med dig
Tak for din kommentar.

Jeg kan da godt se at jeg kunne have udtrykt mig lidt klarere. Men det er altså virkelig min og de fleste katolikkers oplevelse, konstant at blive konfronteret med en helt fejlagtig Mariansk opfattelse som så mange tror at hellig Moderkirke lærer. Jeg skal selvfølgelig ikke kunne sige om nogle enkelte ikke går over stregen men alle går vi vel over stregen på et eller andet sted en gang imellem. Det er ikke lige det jeg hentyder til og jeg undskylder bestemt ikke hvis nogle katolikker ligesom bliver lidt for hysteriske med deres Mariafromhed, tro mig, det har jeg selv set. Jeg påtaler det og det gør kirken også.
Den kører jo altid med at "jamen i tilbeder Maria og,,,,,,,,,,,,," hvilket naturligvis slet slet ikke er sandt på nogen som helst måde. Det er egentlig chokkerende at tænke på at nogle tror det om os katolikker.
Men hvis det endelig skal komme til stykket, så hellere tilbede den Hellige Jomfru end penge magt og griskhed, noget som vi jo nok alle gør en gang imellem. Disse ting er de VIRKELIG FARLIGE afguder. Ikke Maria. Det er en helt forkert fokus nogle har når de så ivrigt prøver at "almindeliggøre" Maria og ligesom trække hende ned fra alteret og bare gøre hende til en kvinde som rent tilfældigvis fødte Guds søn og som bare helt tilfældigt var den var lå for når Gud udvalgte den person som skulle føde hans søn.
Det særlige ved Maria er jo NEMLI det faktum at Hun er menneske som du og jeg og alligevel fødte Gud. At vores ja til Gud kan have så vidunderlige følger.
På alle tænkelige måder er Hun derfor de kristnes forbilledes.
Jesus var fuldt ud menneske med alle de menneskelige følelser som dertil hører. naturligvis havde Jesus en helt særlig forkærkighed for sin moder. En fuldkommen kærlighed som kun Jesus kunne have det, en kærlighed mellem Moder og Søn, mellem mennesket og Gud. Jo mere vi dykker ind i dybderne i forholdet mellem mennesket Maria og Jesus Kristus jo mere kan vi elske Jesus og jo mere kan vi gøre som Maria og sige ja ja og atter ja til vores Herre.
Ingen katolik SKAL ære Maria og man er ikke nogen dårlig katolik om man ikke praktiserer denne spiritualitet men denne er en ældgammel spiritualitet som er absolut kristuscentreret. den siger ikke alle lige meget og det er der ikke noget galt i.
Når jeg siger at protetanter nedgør Maria skulle jeg selfølgelig ha sagt at NOGLE fantikere gør det i en misforstået ivrighed. Det var det jeg mente Kristina. Jeg pegede ikke fingre på nogen her i forumet og heller ikke på protestanter som helhed. Jeg kender mange protestanter som jeg er helt utroligt glad for og som med deres bøn for mig tit og ofte har holdt mig oppe i deres trofaste forbøn og de respekterer og forstår også den katolske Mariafromhed selv om de ikke selv praktiserer den al den tid at de ikke er vokset op med den.
Ved naturligvis også om katolikker som ligeledes konsekvent har helt fejlagtig opfattelse af hvad protestantisme egentlig er, nemlig ikke så meget en protest imod Hellig Moderkirke men en længsel efter Kristus og lige meget hvor godt og ofte man forklarer dem det hverken hører eller vil de forstå. Så skulle det vist være på plads ikk??

Hej Katolik, og tak for dit uddybende indlæg, som bragte os nærmere hinandens
tro. Jeg vil ikke træde mere i det, men har dog en enkelt kommentar til det du skriver her:

Men hvis det endelig skal komme til stykket, så hellere tilbede den Hellige Jomfru end penge magt og griskhed, noget som vi jo nok alle gør en gang imellem

Jeg tror ikke der er nogen forskel på synd over for Gud. Synd er synd og kan ikke gradbøjes, og synd behøver bekendelse og soning.

At snuppe en ekstra banan hos grønthandleren er i medmenneskelig forstand en meget lille synd i sammenligning med at slå ham ihjel, men over for Gud, som er hellig, er ingen synd så lille, at den ikke fører til fortabelse, og ingen så stor at den ikke kan tilgives.

Der står, at vi skal elske og frygte Gud og ham alene, Gud som har det lange smukke navn: Faderen, Sønnen og Helligånden. Det første bud er: Du må ikke have andre guder. En direkte tilbedelse af fx. Jomfru Maria synes jeg er det samme som at have andre guder, så jeg er glad for at læse, at også du synes det er forkert. Vi har alle andre guder, og vi er vel hver for sig vores egen mest sejglivede afgud.

Så lad os bede for, at alle i Guds kirke må blive bevaret i Sandheden, Vejen og Livet, som er Jesus Kristus, vor frelser, som har gjort fyldest og betalt for alle vores synder og derved banet vej for os gennem døden.

kristina

Hej Katolik.

Jeg ved godt at Luther troede på Marias bestandige jomfruelighed, og at mange kirkefædre også gjorde det. Det vigtigste må imidlertid være, hvad Bibelen lærer. Vi lutheranere er ikke forpligtede til at være enige med Luther i alt. (Heldigvis da. )
Du siger, at der ikke står noget i Bibelen om, at Maria fik flere børn. På den anden side står der heller ikke, at hun forblev jomfru.
Der står, at Jesus havde brødre, som du så siger er fætre. Må jeg spørge, om man tager dette i betragtning andre steder i Bibelen, hvor der står "brødre", eller er det kun her, hvor man har en speciel dogmatisk interesse i det? (Er vi fx. "fætre" i Kristus? )
(Nogle mener så også, at brødrene er Josefs sønner fra et tidligere ægteskab, men det er en anden sag.)
Men når der nu ikke står specielle oplysninger, er det så ikke mest nærliggende at regne med, at brødrene var både Josefs og Marias børn?
Det er også væsentligt, at der tydeligt og klart står, at de blev gift. Men Josef kendte ikke Maria, før hun havde født sin søn.
Du vil evt. indvende, at det ikke betyder, at han gjorde det bagefter. Men i og med, at de virkelig indgik ægteskab, ville det jo have været meget bemærkelsesværdigt, hvis de aldrig var sammen. Ægteskab og sex hører sammen, det må være derfor, Matthæus kommer med den bemærkning om, at de ventede, til Jesus var født. Det var vigtigt, at Jesus skulle fødes af en jomfru, men derefter var det fuldt legitimt både med sex og andre børn, eftersom de var gift.
Ligger der ellers ikke i det en tanke om, at sex skulle være urent i sig selv, endda i ægteskabet? Det er i hvert fald ikke bibelsk.

Mvh. AnnePande.

Hej AnnePande.

herren være med dig.

Tak for din kommentar.

Ja det er da et int spørgsmål du sætter. På hebraisk er der som sagt samme ord for broder og fætter og ikke bare fætter men det er helt alm i mellemøstlig kultur endnu i dag men særligt på den tid at bruge ordet broder ikke bare om fætre eller søster om kusine men også om folk der er enddog ret langt fra familiemæssigt set.
Det er jeg helt sikker på du er stødt på hvis du har læst GT hvilket jeg er sikker på du har. Men jeg kan evt gi nogle eks. her.

I NT bliver "Herrens brødre" om talt her Matt. 12:46; Matt. 13:55; Mark 3:31–34; Mark 6:3; Luk 8:19–20; Joh 2:12, 7:3, 5, 10; Ap.G 1:14; 1 Kor. 9:5, vi har slet slet ingen grund til at betvivle at der i NT med "brødre" ikke også menes det samme som vi se i GT og som kirkefædrene også vidner meget klart om.

Nogle eksempler fra GT. ordet broder bliver endog brugt om folk som man slet ikke var i blodslækt med men som var giftet ind i familien.
2 Sam. 1:26; Amos 1:9; 1 Mos. 14:14; 1 Mos. 11:26–28: 1 Mos. 29:15; 1 Krø. 23:21–22; Neh. 5:7; Jer. 34:9; 5 Mos. 23:7 og 2 Kongebog. 10:13–14.
Her ser vi den tradition som jøderne havde og når kirkefædrene som ratificerede bibelen siger at det er sådan det forholder sig så er alt andet fuldstændigt utroværdigt. deres vidnesbyrd er fulstændigt troværdigt og samtlige kristnes tradition siger det samme.
Problemet med det du som protestant siger er nemlig at du/I ikke er bundet til at tro noget som helt. I tror ikke engang det som martin Luther troede.
Hvorfor skal i så tro på bibelen også?? Jeg mener hvem siger den er sand??? det er ikke uden grund at protestantismen i dag udgør over 33.000 retninger som skændes om stort set alt. Ingen protestant kan med sikkerhed vide hvad der er sandt medmindre han er så skråsikker på sig selv og sin egen overbevisning at han tror at Gud har givet ham den absolutte sandhed. Det du kommer ind på når du siger at i "heldigvis" ikke er nødsaget til at tro på den Luther sagde er i mine øjne alle protestanters problem.
Jeg ville sige det omvendt, gid i følte jer nødsaget til at tro på det han sagde.
Nu stiller jeg det også lige lovlig skarpt op og det er slet ikke for at være negativ eller frækt men bare lige for at fremhæve den fundamentale forskel der NOGLE steder er mellem protestnter og katolikker/ortodokse.
Mvh Peter

ifølge den nyeste oversættelse af bibelen var hun slet ikke jomfru, eller rettere, den siger ingen steder at hun er jomfru. Det er en fejloversættelse.