og at det var en altudryddende og verdensomspændende oversvømmelse Gud vile skåne os for skal ske igen..... ses i regnbuen....

Skal det med regnbuen forstås sådan, at lys ikke blev afbøjet i vand før syndfloden?

Ja - faktisk....

- Jeg tror ikke lyset reagerede på samme måde før regnbuens entré (lige efter at Noah var gået i land). Nu ved vi jo at lyset brydes og farver kommer frem når lys går gennem vand. det tror jeg ikke det gjorde før syndfloden.... jeg tror at lyset reagerede anderledes..... hvir det overhovedet reagerede og ikke bare gik lige igennem som om intet var hændt..... men jeg kan selvsagt ikke vide hvordan det var før lyset begyndte at blive brudt..... JA det er så min tro hvad det angår...

Jeg tror på at syndfloden har fundet sted - og at den har sat sine spor - og at disse spor ikke bare kan puttes ind i formler for de er så ekstraordinære at de ikke kan være der

Den kan jeg godt stikke! Jeg tror nemlig slet ikke at det regnede før syndfloden!

Du finder tydeligvis ikke den citerede artikel som værende en holdbar teori - fint nok. Det har jeg ingen problemer med.

Uden tvivl - den etablerede videnskab har aldrig kunnet finde rundt i virkeligheden.

Jorden blev vandet af dug - nogle få graders temperaturforskel er nok til at danne endog rigtig meget dug.

Hvis ikke lyset brydes i vand har det en lang række af direkte konsekvenser (fx at atmosfæren vil have en anden farve med de konsekvenser det må have for planter og dyr).

Det er imidlertid nok den mindste konsekvens. For at lyset ikke skulle brydes i vand skulle man nemlig ændre nogle helt grundlæggende egenskaber ved lysets natur, hvilket ville have konsekvenser for andre dele af det fysiske verdensbillede.

Bare en tanke - det kunne også være vandets natur der blev ændret.....

En så tilsyneladende "lille" ændring som en eliminering af regnbuen vil altså betyde at mange ting skulle revurderes. Det videnskabelige verdensbillede hænger nemlig sammen og man kan derfor ikke blot ændre en lille ting her og der efter forgodtbefindende

Revurderes - ja men det var jo netop det Gud gjorde da han sendte syndfloden..... lavede en ny vurdering af om mennesket skulle have lov at fortsætte eller ej.... han gav os en chance mere ved at skåne Noah og hans familie.

Men - jeg kan godt se at denne "lille" ændring er ret omsiggribende...... og (næsten) utrolig......
Måske var det derfor dinoerne uddøde?

Hvorvidt forskellen, som resulterer i den manglende brydning også ville betyde at lys ikke reflekteres kan jeg ikke umiddelbart gennemskue, men er det tilfældet så ville ikke-lysende ting ikke længere være synlige (når øjet ser noget, så opfanger det lyset som det sete reflekterer). Den manglende synlighed ville igen have meget stor betydning for bl.a. dyrelivet - herunder de mennesker, der levede inden Syndfloden.

det kunne jo også være sådan at lyset ikke stoppedes gennem vand før, men bare fes lige igennem som gennem en rude ....... Nu brydes lyset og giver os den virkelighed vi har i dag......

Tanken om at lyset ikke blev brudt før Syndfloden virker på ingen måde troværdig!

Nej - det vil jeg give dig ret i at den ikke gør - ikke med de målemetoder og formler vi bruger til at måle den slags med......
Men jeg tror på at det er sådan - så helt utroværdigt er det jo så ikke

Hvis lyset gik lige igennem vand, så må de have frosset noget så nederdrægtigt den gang. Og hvad med planterne: Gik lyset også igennem grønkornene?

Nu må min absolutte anti-videnskabelige hjerne lige være nød til at spørge....... hvorfor det?

A: Men, hvor lang tid gik der, fra det holdte op med at regne og til Gud skabte regnbuen?

L: Ja, se det kan jeg jo ikke svare på da jeg ikke var der. Men mit bud er, at den er kommet med det samme.

jeg bruger min fantasi og forestiller mig..... andet kan jeg ikke gøre for vi kan ikek vide hvordan det ville have været før lysets brydning i vand.....

A: En så tilsyneladende "lille" ændring som en eliminering af regnbuen vil altså betyde at mange ting skulle revurderes. Det videnskabelige verdensbillede hænger nemlig sammen og man kan derfor ikke blot ændre en lille ting her og der efter forgodtbefindende

E: Revurderes - ja men det var jo netop det Gud gjorde da han sendte syndfloden..... lavede en ny vurdering af om mennesket skulle have lov at fortsætte eller ej.... han gav os en chance mere ved at skåne Noah og hans familie.

Men - jeg kan godt se at denne "lille" ændring er ret omsiggribende...... og (næsten) utrolig......
Måske var det derfor dinoerne uddøde?

Hvilke spor syndfloden satte..... hvis jeg vidste det ville jeg blive berømt.....

Jeg ved det ikke - men jeg tror ikke det var "spøgelsesvand" som Eva også skrev..... Jeg ved ikke engang hvilke spor en almindelig oversvømmelse giver udover at det vist er nogle aflejringer eller sådan noget.....

Mon ikke det har været noget á la det samme, eller magen til de forhold, man ser på bunden af havet? Så har vi jo noget at sammenligne med, og sådan ser det ikke ud!

Njah... du ville vel blot være halvvejs på vejen til at blive geolog.

Nå - ØV - så gider jeg ikke

Der er dels de fysiske spor af vandet: Erosion af underlaget, dannelse af mønstre som følge af vandets bevægelser o.m.a.
Herunder hører også aflejringen af de sedimenter som vandet river med sig.

Vandets opdrift falder også i denne kategori. Som nævnt i et tidligere indlæg så ville en oversvømmelse af Grønland pg Antarktis medføre at deres indlandsis ville flyde ovenpå (det gør is jo) og derfor ville en evt. syndflod have betydet, at der ikke skulle være nogen indlandsis på Grønland og Antaktis.

Derudover er der de biologiske spor i form af rester efter de dyr, plankton etc., der lever i vandet. Dette liv dør og falder til bunds.
De enorme mængder man finder betyder at det enten har taget MEGET lang tid eller også at havet har været så fyldt med liv, at man nærmest ville kunne gå tørskoet over det på ryggen af de mange dyr det var fyldt op med.
Hvilke dyr man finder i hvilke lag siger også noget om, hvordan det er forløbet. Hvis de alle levede samtidigt i samme område ville de ligge døde side om side. De ligger imidlertid i klare lag, som helt tydeligt viser, at de levede efter hinanden.

Der er altså MANGE og vidt forskellige spor efter en oversvømmelse. Det gælder for en lokal oversvømmelse og det gælder 100 gange mere for en global oversvømmelse.

Jeg taler ikke om at Gud må revurdere menneskeheden - jeg taler om at vi må forkaste vores verdensbillede og starte forfra med at opbygge et nyt og radikalt anderledes verdensbillede.

Det må da lige være en opgave for de kreationistiske "forskere" at opstille et sådant alternativt men alligevel sammenhængende verdensbillede.
Men det lever jeg nu nok ikke længe nok til at opleve.

Er du da meget gammel
Ja - men det er vist også det de arbejder på tror jeg.....

Ja, måske - og kæmperne, dragerne og alt det andet i GT vi ikke længere finder.

Men, hvordan kan det være at de andre dyr - og menneskeden - ikke også uddøde?
Endnu et emne for den kreationistisk "forskning"?

A: jeg taler om at vi må forkaste vores verdensbillede og starte forfra med at opbygge et nyt og radikalt anderledes verdensbillede.

E: Det kunne da være spændende - måske endte vi med at blive enige.

A: Det må da lige være en opgave for de kreationistiske "forskere" at opstille et sådant alternativt men alligevel sammenhængende verdensbillede.
Men det lever jeg nu nok ikke længe nok til at opleve.

E: Er du da meget gammel

Ja - men det er vist også det de arbejder på tror jeg.....

Jeg er helt klar over at teorien giver nogle problemer - og for lige at tage det i opløbet, så er jeg ikke i stand til at redegøre for dem. Men jeg tror bare at det var sådan.

Hvilke spor syndfloden satte..... hvis jeg vidste det ville jeg blive berømt.....
Jeg ved det ikke - men jeg tror ikke det var "spøgelsesvand" som Eva også skrev..... Jeg ved ikke engang hvilke spor en almindelig oversvømmelse giver udover at det vist er nogle aflejringer eller sådan noget.....

hvis du vil gøre dig den ulejlighed at citere de dele at mine indlæg du gerne vil indvies i.

Nu blev den anden tråd lukket, hvor jeg havde foreslået dig at jeg kom og hjalp dig med at konstatere med selvsyn, at der ikke er nogen aflejringer eller tegn på syndflod i det hele taget, hvor man skulle vente det.

Vil du blive overbevist af en sådan afprøvning?

NEJ - det ville jeg ikke

Jeg ved at disse afprøvninger er gjort mange gange før..... og jeg tror på resultaterne også uden at have set ved selvsyn...... men jeg tror at de enten har ledt efter det forkerte eller på anden måde været bundet af deres normale metoder og regler for forskning.....

Jeg tror ikke at sporene efter syndfloden umiddelbart kan passe ind i vores forsknings regler for hvordan ting vil have set ud.

det er fint at tro på beretning om syndfloden. Det Bibelen beskriver, er faktisk troværdigt og kan underbygges videnskabeligt, for eksempel: En stor del af vandet kunne komme fra ringe af is, der før syndfloden var i kredsløb om Jorden. Sådanne omkredsende ringe ville ikke forhindre, at Jorden blev tilstrækkeligt opvarmet af sollyset, så planetens klima kunne være subtropisk.

Hele svineriet - alt hvad du kan komme i tanke om... måske med tørke som en undtagelse...

- orkaner
- tyfoner
- flodbølger
- skattestigninger
- jordskælv
- vulkanudbrud
- osv.

Ja - tørke får du nok svært ved at få folk til at tro på...... de andre - jo det kan da godt være...... det er nyt for mig at tænke sådan, men det er da ikke så fremmed at jeg ikke kan acceptere hvis det var sådan......

Skattestigninger.... ja det skulle ikke undre... én ulykke kommer sjældent alene



OG dog - jeg tror aligevel jeg holder mig til den snigende model.....

Jeg har aldrig tænkt på syndfloden som en voldsom begivenhed.....

Mon ikke det har virket ret voldsomt for de mange dyr og mennesker, der desperat har kæmpet for deres liv.

og pludselig er man druknet.....

Det er jo frie fantasier, der skal passe til jeres tro.

I sidste ende har ingen af jer jo alligevel nogen form for videnskabelige argumenter,

Nej - uha nej...... videnskabelige argumenter..... dem har jeg ingen af..... og det mener jeg faktisk også jeg har sagt hele tiden.....
Jeg gætter og fantasere og giver jer andre (både evolutionister og ungjordskreationister - tror jeg faktisk) grå hår i hovedet fordi der gang på gang mangler beviser..... det ved jeg godt og det indrømmer jeg gerne (igen).....

Mon ikke det har virket ret voldsomt for de mange dyr og mennesker, der desperat har kæmpet for deres liv.

"pludselig"?
Mon ikke snarere det er efter timers angstfyldt og desperat kamp mod vandmasserne?

Jeg er klar over at der slet ikke er nogen tegn der hvor man skulle vente det .....
Jeg er klar over at der slet ikke er fundet nogen tegn som videnskaben har godkendt..... og da slet ikke der hvor man Žskulle vente det....

Men jeg tror tegnene er der - måske et sted hvor man ikke lige venter det.... eller andre tegn end man regner med..... hvad ved jeg - jeg er jo ikke videnskabelig - - - men jeg tror.....

På mig virker det lidt underligt at "I" bestandigt cirkler om syndfloden som historisk kendsgerning, når I så afviser kendsgerninger når den bliver modbevist. For mig virker det som en uheldig sammenblanding af tro og viden.

Jeg kan sagtens forstå, at det må virke ikke bare lidt, men meget underligt på mennesker som kun er vant til at tænke i viden og beviser og modbeviser ..

Men sagen er jo, at vi, som er kristne, har en tro som i vores forståelse i sit væsen er al tilgængelig videnskabelig viden helt overlegen. Og både I, som ikke er kristne, og vi som er, har jo erfaret, at viden har det med at ændre sig - - det man vidste tidligere er blevet erstattet med det man ved nu, og som vil blive erstattet af en anden viden en gang i fremtiden, hvis jorden altså overhovedet har nogen fremtid. (Vores tro er jo, at Gud vil skabe en ny himmel og en ny jord på et tidspunkt, som ingen kender).

Guds ord, som vi tror på, ændrer sig ikke - men er den samme fra evighed til evighed, nemlig Jesus Kristus. Det er den klippe som vi bygger og bor på. Vi vil gerne fortælle om vores tro, og somme tider er den på kollissionskurs med den nuværende viden. Det kommer vi nok allesammen til at leve med - og undre os over.

Og hvem var det der sagde de kloge ord om, at undren er begyndelsen til al visdom ...

Kan det ikke også undre dig, at en mand, som blev født i en ganske almindelig lille by og voksede op i en ganske almindelig familie, og som aldrig har ejet noget, aldrig skrevet noget, og kun trådt offentligt frem i ca. 3 år, og derefter blev henrettet for gudsbespottelse - - - nu, godt 2000 år efter, bliver troet af at ca. en tredjedel af jordens befolkning

kristina

På mig virker det lidt underligt at "I" bestandigt cirkler om syndfloden som historisk kendsgerning, når I så afviser kendsgerninger når den bliver modbevist. For mig virker det som en uheldig sammenblanding af tro og viden.

Jow - det er en teori.
Nixen - det står ikke så'n direkte i æ biw'l

Det er Ok - jeg havde nemlig ikke set det nogen steder - og du lød pludselig så vidende og overbevist om det..... så jeg ville bare lige vide at du ikke ved det - men tror det

Så'n lidt en "hygge-syndflod"...
Jah, joh, men jeg tvivler på at det nogensinde vil kunne regne så meget at hele jorden bliver oversvømmet. Men, ok, det kommer jo så an på hvor meget vand der lå gemt under jorden.

Men, hvis du sammenligner begivenhederne med Jesu genkomst - der jo også er en "syndflod" for alle der har valgt Gud fra. Der kommer Jesus/dommen i hvert fald ikke snigende. Det er noget med at Han kommer i ét nu, så ingen er i tvivl om at nu er Han her, og nu er det tid for afregning.
Så jeg tror ikke at hverken syndfloden eller den sidste dom vil være en lille hygge-ting hvor Gud så'n lidt undskylder at Han bliver nødt til at forstyrre.

Men, det er jo bare en tanke. Vide det kan jeg jo ikke.

Ditto herfra

Og både I, som ikke er kristne, og vi som er, har jo erfaret, at viden har det med at ændre sig - - det man vidste tidligere er blevet erstattet med det man ved nu, og som vil blive erstattet af en anden viden en gang i fremtiden, hvis jorden altså overhovedet har nogen fremtid. (Vores tro er jo, at Gud vil skabe en ny himmel og en ny jord på et tidspunkt, som ingen kender).

Guds ord, som vi tror på, ændrer sig ikke - men er den samme fra evighed til evighed, nemlig Jesus Kristus.

Det er den klippe som vi bygger og bor på.

Og hvem var det der sagde de kloge ord om, at undren er begyndelsen til al visdom ...

Kan det ikke også undre dig, at en mand, som blev født i en ganske almindelig lille by og voksede op i en ganske almindelig familie, og som aldrig har ejet noget, aldrig skrevet noget, og kun trådt offentligt frem i ca. 3 år, og derefter blev henrettet for gudsbespottelse - - - nu, godt 2000 år efter, bliver troet af at ca. en tredjedel af jordens befolkning

Nu har kristne altså langt fra patent på at undres.

Undere er vel som regel defineret som noget der er i strid med de kendte naturlove.

Du undrer dig over, at der er så mange mennesker på jorden, som tror på Jesus, og mener at det siger noget om den menneskelige natur. Jeg for min del undrer mig over, at du vist helt afviser at overveje, om det ikke snarere siger noget om Guds åbenbarede væsen ...

A: Jeg overvejer det ikke (Kr.: om Gud findes) af den simple grund, at jeg ikke ser noget som tyder på det.

K: Nej, det kan jeg godt forstå. Man skal tro det, før man ser det, ikke omvendt.

... så må du vel også anerkende at hinduerne og muslimerne har ret og er udtryk for noget guddommeligt. Det anerkender jeg bestemt også.
Altså ikke at de har ret på de punkter, hvor de modsiger den kristne lære, men på mange andre.

Ester: "Så længe der ikke kommer kraftigere bevis/overbevisning fra videnskabens side..... "
LarsBJ:Kraftigere end hvad, Esmeralda?

jeg forstår godt hvad du siger. Du siger, at helligånden er stærkere end videnskabelige argumenter, som vi kender dem.

Ja - i mit liv er det sådan

Fair nok! Det understreger, at man ikke kan blande tro og videnskab. Jeg tror nemlig ikke videnskaben nogen sinde vil give mennesker overnaturlige evner. (Ligger sådan set i den indbyggede modsætning).

Jooooo - sådan set ---- og måske ikke...... hmmmm

Der er jo det ved det at kristendommen jo (også) giver svaret på mange af de videnskabelige spørgsmål...... fx angående jordens mv. tilblivelse - og til dels også alderen (jeg mener det står ret tydeligt - andre mener at det slet ikke står )................ Men når kristendommens trosgrundlag bevæger sig ind over videnskabens domæne...... så er det jo nærmest umuligt at undgå at blande det sammen.....

Og holdt vi kristne os helt ude af alle videnskabelige debatter - så ville i jo bare tro at vi var enige som alle andre...... Og det er vi(jeg) jo ikke ....

- Videnskaben tror ikke på at de tager fejl i deres teorier (i hovedtræk i hvert fald - alt det andet - detaljer - ændrer sig jo nærmest hele tiden)
- Kristendommen tror ikke at Bibelen tager fejl i sin version (kun at vi måske tolker forkert - i hvert fald forskelligt)

Men det er jo de samme ting der tales om - om end på hver sin meget forskellige måde.....

A: Jeg overvejer det ikke (Kr.: om Gud findes) af den simple grund, at jeg ikke ser noget som tyder på det.
K: Nej, det kan jeg godt forstå. Man skal tro det, før man ser det, ikke omvendt.
A: Alligevel undrer du dig over, at jeg ikke overvejer det?

Nej, jeg er holdt op med at undre mig, for du har jo givet mig en forklaring!

Enten er vedaerne vel guddommeligt inspireret eller også er de det ikke.
Hvis ikke de generelt er guddommelige, så er det vel blot tilfældige sammenfald, når de er i overensstemmelse med Bibelen?

Gud er, ifølge kristendommen, altings skaber og opretholder - vi lever kun i kraft af ham. Men onde, syndige mennesker og løgnen findes også i verden, og løgnens fader (= Satan) gør sig kraftigt gældende, selv om han blev overvundet ved Jesu død og opstandelse.

Jeg tror ikke på tilfældige sammenfald, for jeg tror ikke på tilfældet. Men jeg tror godt, at der kan stå noget sandt, også i Vedaerne, såvel som i Koranen. Da der dog, ifølge min overbevisning, er iblandet løgn, bliver det samlede resultat usandt. Sandhed er noget absolut.

Sandhed + løgn = løgn, ligesom rent vand + snavset vand = snavset vand.
(Det våde element synes jeg lige skulle med her, siden tråden her nu handler om syndfloden - det havde jeg helt glemt )

kristina

Jeg tror ikke på tilfældige sammenfald, for jeg tror ikke på tilfældet.

Men jeg tror godt, at der kan stå noget sandt, også i Vedaerne, såvel som i Koranen. Da der dog, ifølge min overbevisning, er iblandet løgn, bliver det samlede resultat usandt. Sandhed er noget absolut.

Sandhed + løgn = løgn, ligesom rent vand + snavset vand = snavset vand.

Men når kristendommens trosgrundlag bevæger sig ind over videnskabens domæne...... så er det jo nærmest umuligt at undgå at blande det sammen.....

Det er skam ikke umuligt. Sammenblandingen er blot en af tre muligheder:
1) Man kan vælge videnskab fremfor kristendom
2) Man kan vælge kristendom fremfor videnskab
3) Man kan blande dem sammen (forsøge at finde en model, der passer med både videnskab og kristendom)

Jeg er enig. Jeg vælger nr to Men jeg vil gerne have lov til at skrive min mening og holdning til videnskabelige spørgsmål alligevel. det kan - ved et uheld - komme til at se ud som nr 3 - men jeg skal - især fra nu af - gøre mit bedste på at undgå det

Men når det er sagt tror jeg, helt ærligt og uden at lyve, at hvis videnskaben havde ret ville deres resultater passe med Bibelens ord......

Det man oftest ser herinde er for mig at se, at man vælger 2, men at man (ubevidst?) forsøger at gøre det på en måde, så det lyder som 3.

Jeg har nok haft en tendens til at have lidt rigeligt uld i min mund når jeg har færdes her på klogeforummet Det vil jeg prøve at rette op på

Jeg kan se at jeg muligvis har misforstået LarsBj ...

Men når det er sagt tror jeg, helt ærligt og uden at lyve, at hvis videnskaben havde ret ville deres resultater passe med Bibelens ord......

Og holdt vi kristne os helt ude af alle videnskabelige debatter - så ville i jo bare tro at vi var enige som alle andre...... Og det er vi(jeg) jo ikke ....

Videnskaben tror ikke på at de tager fejl i deres teorier (i hovedtræk i hvert fald - alt det andet - detaljer - ændrer sig jo nærmest hele tiden)

Næh, men du kan jo ikke bidrage til en videnskabelig debat. Alt hvad du siger er jo forankret i en tro, der ikke kan eftervises. Og så er debatten ikke videnskabelig.

Du lyder næsten helt forarget
Denne debats overskrift hedder "Tro, fornuft og videnskab" - og hvis du ikke kan acceptere at jeg har en tro må du lade være at debatere med mig. Men på en debat side drevet af en kristen organisation må man nok påregne en vis sandsynlighed for at der vil være troende mennesker som fortæller om deres tro.....

Jeg forstår ikke fransk(?) - men er enig med dig i at vi nok ikke kommer videre....

Videnskaben "tror" ikke noget. Videnskaben arbejder med de hypoteser, der passer bedst med det, man kan iagttage. Og det har vist sig, at en gammel jord uden syndflod og med konstant udvikling af livet passer bedst. Og den tankegang har vist sig duelig til mange ting, herunder praktiske. Så den holder! Passede den ikke, ville det være en anden teori om jorden, videnskaben "troede" på.

Du, derimod, tror på Bibelen, uanset, hvad man kan iagttage.

Selvfølgelig kan du som troende udtale dig om, hvordan du tror, at verden har set ud;

TAK for det

men du kan ikke indgå i en diskussion om det videnskabelige grundlag, da du afviser det fra starten. Derfor kortslutter debatten.

Men når du taler om at deltage i en videnskabelig debat, laver du en kortslutning, idet du udelukkende taler ud fra en tro.
[og]
men du kan ikke indgå i en diskussion om det videnskabelige grundlag, da du afviser det fra starten.

Det er nok samme der sker i debatter med folk som på forhånd har afvist kristendommen de fører ofte ikke til noget........ udover yderligere eftertanke og studier for os der tror..... (men den udfordring har i måske ikke brug for? ) Dertil kan nævnes alle dem som bliver klogere på begge sider ved at læse helt uforpligtende over skulderen.....

Nå - men når alt kommer til atl - så mener du ikke jeg er værdig til at udtale mig videnskabeligt fordi jeg tror på Bibelen......... Det er også helt fint...... Så længe jeg må sige min mening om tingene - også om videnskaben og dens metoder.....