Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Efeser brevet 4 v11 Og han har givet os nogle til at være apostle, andre til at være profeter, andre til at være evangelister og andre til at være hyrder og lærere v12 for at udruste de hellige til at gøre tjeneste, så Kristi legeme bygges op, v13 indtil vi alle når frem til enheden i troen og i erkendelsen af Guds søn, til at være et fuldvoksent menneske, en vækst, som kan rumme Kristi fylde.
Jeg har fundet ud af til min forundring at der faktisk er folk der mener at apostlenes tid er forbi, jeg syntes selv at det er meget klart at de hører til alle tiderne fra Jesus til idag, men hvad mener i, og hvorfor mener i det?
Du skriver: Efeser brevet 4 v11 Og han har givet os nogle til at være apostle, andre til at være profeter, andre til at være evangelister og andre til at være hyrder og lærere v12 for at udruste de hellige til at gøre tjeneste, så Kristi legeme bygges op, v13 indtil vi alle når frem til enheden i troen og i erkendelsen af Guds søn, til at være et fuldvoksent menneske, en vækst, som kan rumme Kristi fylde. Citat slut.
Det er faktisk kun folke- og Romerkirken, metodister, Baptister, Missionsforbund og andre som ikke anerkender de 5 tjenestegerninger idag. De karismatiske kirker og pinsekirker anerkender dem, dog med variationer. Men billedet er ikke entydig, fordi nogle af disse kirkesamfund har nogle steder i verden, hvor tjenesterne fungerer.
De tre vers er faktisk meget vigtige for de taler om hele menighedens udrustning og ikke kun nogle få " som der står, indtil vi alle når frem" det er Kristi legeme i funktion.
I Australien, New Zealand og Sydamerika, hvor der har været vækkelse i de sidste 15 år er en Apostel, een der planter en menighed og sørger for at den vokser i kvalitet og antal. Og samtidig er udrustet med åndelige nådegaver.De andre profeten,evangelister, hyrder og lærere er sammen med apostlen, det team, som skal bevare og beredede hellige : TIL DERES TJENESTEGERNING- altså en aktiv menighed, hvor nådegaver af alle slags er i funktion og hvor der daglig bliver lagt nogle nye til. Denne form for menighedsfunktion er på vej og vi kommer til at se den i større antal i de kommende årtier.
Hej Ole Apostle var de elleve, som Jesus udsendte personligt plus paulus, som han ligeledes udsendte personligt og som blev anerkendt af de oevrige apostle. ApG. 21 kalder saaledes alene de tolv apostle, hvortil jo saa kommer Paulus, som blev anerkendt som saadan og sendt personligt af Jesus som hedningernes apostel (Gal 2,8). Da apostlene valgte en ny apostel blandt sig til at overtage Juds' embede, var det saaledes ogsaa en, der havde vandret med Jesus og vaeret vidne til hans opstandelse(ligesom Paulus jo rent faktisk ogsaa blev sendt af den opstandne Jesus). Apostlenes hjaelpere blev kaldt evangelister. Vi finder ikke andet karakteristika paa en evangelist, end at han er en apostelhjaelper, apostlens forlaengede arm. Saa efter afslutningen paa apostolatet som forkyndte stykkevis og blev samlet i biblen, er der heller ingen grund til at laede efter evangelister i nt-forstand. Det samme gaelder profeter, som vi i nt alene ser opstaa, hvor apostlene har vaeret som et resultat af deres virke. Det er saaledes alene apostlene, der kan uddele denne naadegave, hvorfor de heller ikke eksisterer idag.
Ud fra bibelns vidnesbyrd kan jeg altsaa ikke se det anderledes end at der kun eksisterer et forkynderembede, som ikke har andet at forkynde end, det som er nefaeldet i de apostolske og profetiske skrifter, biblen, som hyrder og laerer i lokalmenigheden og som hyrder og laerere, der gaar ud til fremmede lande og finde de fortabte faar og laerer dem evangeliet.
Hej carl romerkirken tror saa vidt jeg ved, at paven er apostel eller har apostolsk autoritet. Det var et af reformationens hovedspoergsmaal. ioevrigt er den korrekte oversaettelse af verset ikke udrustning, men: for at de skal fuldkommengoerer de hellige, for at de skal goere tjeneste9altsaa apostle etc.). embedets funktion er altsaa ikke foerst og fremmestat udruste til at goere tjeneste, men selv at goere tjeneste for legemet og opbygge det i troen ved Guds ord og sakramenterne.
Du skriver: "embedets funktion er altsaa ikke foerst og fremmestat udruste til at goere tjeneste, men selv at goere tjeneste for legemet og opbygge det i troen ved Guds ord og sakramenterne".
Hvis du læser mit indlæg ordentligt kan du ikke skrive som du gør, hverken i det første eller det andet indlæg. Jeg gør kort og enkelt rede for bibelens beskrivelse af apostletjenesten f.eks. Paulus og Peter var i den. Profeter var der også -Barnabus bl.a og evangelister Philip, som også havde 4 døtre, som havde profetisk gave osv.
I dit første indlæg skriver du noget som bestemt ikke er i følge bibelen; der står intet om at disse tjenester skulle ophøre ej heller de åndelige nådegaver og hvis du følger med i den åndelige udvikling, så har de og gør stadig -fungerer de åndelige nådegaver i fuld flor over hele jorden - både i de evangeliske, anglikanske og masser af andre kirkesamfund. Og jeg oplever dem stadig i fuld funktion.
Bibelfortolkere har påvist at de åndelige nådegaver har vedblivende været i funktion fra Apostlenes Gerninger og op til i dag, så hvor i alverden får du dine påstande fra?
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Magnus
Jeg er enig i at der var de apostle som er nævnt i Bibelen - ikke flere - - - og slet ikke nogen senere..... En Apostel har den særlige "status" at skulle lyttes efter på ligefod med Jesus - deres ord vægter lige så højt---- ifølge Jesus altså....
Luk 10 v16 Den, der hører jer, hører mig, og den, der forkaster jer, forkaster mig. Men den, der forkaster mig, forkaster ham, som har udsendt mig.« Sådan sagde Jesus om de forkyndere han sendte ud
Jeg tror at den eneste forskel på Apostlene og os der er kristne i dag er at vi ikke har denne myndighed til at tale på vejne af Gud. Vi kan ikke "komme med nyt" - vi kan og skal videre bringe det som allerede er givet - nemlig Guds ord i Bibelen.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Hej Carl
Jeg er helt enig, vi må huske på at intet sted i bibelen delen den menighedens periode (fra Jesus til Jesu genkomst) op i mindre dele for at sige at apostlene kun hørte til på Jesu tid, læser man Ef 4 så er det klart at de andre tjenester jo også gælder sammen med aposteltjenesten og ikke kun hører en fjern fortid til, bibelen er også til vores tid nu og her, efter min mening er det kun profetierne i evangelierne og åbenbaringsbogen der ikke er til os, men der er det også gjort meget klart
Du skriver: Jeg er enig i at der var de apostle som er nævnt i Bibelen - ikke flere - - - og slet ikke nogen senere..... En Apostel har den særlige "status" at skulle lyttes efter på ligefod med Jesus - deres ord vægter lige så højt---- ifølge Jesus altså....
Luk 10 v16 Den, der hører jer, hører mig, og den, der forkaster jer, forkaster mig. Men den, der forkaster mig, forkaster ham, som har udsendt mig.« Sådan sagde Jesus om de forkyndere han sendte ud
Jeg tror at den eneste forskel på Apostlene og os der er kristne i dag er at vi ikke har denne myndighed til at tale på vejne af Gud. Vi kan ikke "komme med nyt" - vi kan og skal videre bringe det som allerede er givet - nemlig Guds ord i Bibelen. ______________
Kommentar: Du skuffer mig, fordi du altid har henvist til bibelen og nu "antager du" ligesom du undlader at skrive, hvorfor de 5 tjenestegerninger ikke fungerer længere. Du har i tidligere indlæ givet udtryk for at du tror på de åndelige nådegaver, så hvordan vil du skille dem og så de 5 tjenester ?
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Kommentar: Du skuffer mig, fordi du altid har henvist til bibelen og nu "antager du" ligesom du undlader at skrive, hvorfor de 5 tjenestegerninger ikke fungerer længere. Du har i tidligere indlæ givet udtryk for at du tror på de åndelige nådegaver, så hvordan vil du skille dem og så de 5 tjenester ?
Hertil kan jeg kun sige
Jeg forstår slet ikke hvad du vil - eller hvad jeg har gjort galt
- Jeg henviste da til Bibelen..... (Luk 10v16) - Hvad er det du mener jeg har antaget? - Jeg skrev ikke hvorfor de fem tjenestegerninger ikke fungere længere - fordi jeg netop tror de fungere i dag - hvilket jeg hele tiden har skrevet - Ja det er også mig en gåde - en gåde jeg gerne vil have svar på
Jeg ligner et stort spørgsmålstegn (det ser sjovt ud kan du tro ) - men hjælp mig lige tilbage i normalstilling igen
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
I dit første indlæg skriver du noget som bestemt ikke er i følge bibelen; der står intet om at disse tjenester skulle ophøre ej heller de åndelige nådegaver og hvis du følger med i den åndelige udvikling, så har de og gør stadig -fungerer de åndelige nådegaver i fuld flor over hele jorden - både i de evangeliske, anglikanske og masser af andre kirkesamfund. Og jeg oplever dem stadig i fuld funktion.
Jo, der goer saa, 1. kor 14, samt Jesu tale til apostlene om at de som hoerer dem, hoere ham, ikke dem som hoerer en eller anden selvbestaltet apostel til enhver tid. Dernaest kommer Joh. Aab., som ogsaa taler om lammets tolv joedepaostle, altsaa ikke noget om at der skulle komme flere senere. Desuden apostlenes udvaelgelse af Matthias ved at traekkke lod blandt folk som havde gaaet sammen med Jesus. Der er intet som helst belaeg for at haevde, at andre end disse tolv og den ene hedningeapostel har apostolsk autoritet, hverken paven eller eller andre.
Bibelfortolkere har påvist at de åndelige nådegaver har vedblivende været i funktion fra Apostlenes Gerninger og op til i dag, så hvor i alverden får du dine påstande fra?
Tvaertimod, det eneste ekesempel paa profeti eller noget i den stil efter aposteltiden i oldkirken var montanisterne, som var kaettere og hvis profeti om Kristi genkomst ikke gik i opfyldelse. Desuden skriver baade Augustin og Chrysostomos i 300-tallet at profeti og tungetale er forsvundet lang tid foer. Saa det er simpelthen ikke rigtigt. Udover montatinsterne har senere den romerske gerningsreligion haevdet at have profeter. Dernaest svaermerne paa reformationstiden, hvoraf en f.eks. udraabte sig til konge over hele verden. Endelig er det saa kommet igen i begyndelsen af 1900-tallet med pinsekirken, ikke ved et pludseligt mirakel som paa pinsedag, men ved at folk bad intenst om det, hvilket i sig selv boer faa en til at taenke en ekstra gang.
Det eneste Jesus har lovet om profeter og mirakelmagere efter apostlene er falske profeter, der goer tegn og undere, og det har historien vist en del eksempler paa.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
hmmm... jeg er lidt på bar bund endnu - men vi lige prøve at opsummere min tro angående apostle.... så kan vi måske tage den derfra hvis vi ikke er enige.
Apostle: - er direkte udvalgt af Jesus - har særlig autoritet i deres tale (det de sagde var direkte fra Gud)
Vi kristne: - er desciple af Jesus - har ingen autoritet i vores tale, men kan kun henvise til hvad Profeterne, Jesus og Apostlene har sagt.
Angående nådegaver: - jeg tror at nådegaverne var hyppigere på apostlenes tid - og at de ofte havde flere/mange nådegaver dengang - jeg tror at nådegaverne stadig findes, men at vi ikke har så mange hver. Jeg tror at vi alle har 1-2-3 nådegaver - forskellig fra person til person, som Ånden giver.
Det jeg var enig med Magnus i var at Apostlene (som Jesus udvalgte) havde en anden status end vi har i dag.
Jeg mener: de havde samme autoritet som Jesus til at tale og udlægge skriften og til at tolke og vidne...... Vi har ikke anden autoritet nu end at vi kan vise tilbage til hvad Apostlene (og Jesus og Profeterne) allerede HAR sagt...... Vi kan ikke tilføje noget - slet ikke.
Så vidt jeg kan forstå mener Magnus at Apostlene også havde en "ekstra fordel" ved at kunne få nådegaver - og at det kan vi ikke (de 5 aætså) Det er jeg uenig i - hvilket jeg troede jeg skrev da jeg skrev at jeg mente at "den eneste forskel fra Apostlene til os kristne i dag er at de havde autoriteten - det har vi ikke" ........ jeg nævnte slet ikke nådegaverne i mit afsnit om forskellen - da jeg ikke mener de bør nævnes der - for jeg tror ikke der er nogen særlig forskel.....
Måske dette har redet noget ud - ellers må du spørge igen
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#28518 - 24/01/200414:38Re: Nutidige apostle?
[Re: Ole Madsen]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Et godt arg ument for at apostlene også er idag er at da Johannes skrev åbenbaringsbogen, skriver han om en menighed der havde prøvet nogle apostle og fundet at de ikke var det, så derfor selv i år 95 galdt det
#28519 - 24/01/200422:38Re: Nutidige apostle? - og nådegaver?
[Re: Esmaralda]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej!
Jeg er enig med Ester mht. apostle. Der er, ifølge gængse kristne sprogbrug kun tale om de kendte 12 udvalgte, og der findes således ingen nulevende apostle.
Mht. Nådegaver: Jeg tror megen uenighed her i debatten skyldes, at vi tillægger ordet (karisma) forskellig betydning. Når jeg selv taler om nådegaver, så har jeg ene og alene det i tankerne, at nogle af os af Gud er bedre udrustet til en eller flere bestemte tjenester end de fleste andre.
Længere er den ikke for mig - der er analogt med, at nogle er mere musikalske end andre, og nogle er mere til det praktiske, andre igen er i særlig grad udrustet til at forkynde Guds ord etc.
Der er i det kristne arbejdsfællesskab brug for mange forskelligartede tjenester, og vi kan ikke alle være lige gode til alting. Denne kendsgerning har jo den gode bivirkning, at vi knyttes nærmere sammen, fordi vi har brug for hinanden, og Gud har brug for os alle! :-)
#28520 - 24/01/200422:43Re: Nutidige apostle? - og nådegaver?
[Re: kristina]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Jeg er enig med Ester mht. apostle. Der er, ifølge gængse kristne sprogbrug kun tale om de kendte 12 udvalgte, og der findes således ingen nulevende apostle.
nu er der lidt det problem med det at johannes faktisk siger at der også blev kaldt andre apostle ud end de 12, der står i menighedsbrevene at en af menighederne havde prøvet dem som kaldte sig apostle men faktisk ikke var det, altså må man forstå at der faktisk var andre apostle ellers var det ikke nødvendigt at prøve dem
#28521 - 24/01/200423:02Re: Nutidige apostle? - og nådegaver?
[Re: Ole Madsen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ole, du skriver
der står i menighedsbrevene at en af menighederne havde prøvet dem som kaldte sig apostle men faktisk ikke var det, altså må man forstå at der faktisk var andre apostle ellers var det ikke nødvendigt at prøve dem
Sådan læser jeg det faktisk slet ikke. Jeg synes du tænker videre og indlæser noget, som faktisk ikke står der (at der skulle være andre apostle).
#28522 - 24/01/200423:18Re: Nutidige apostle? - og nådegaver?
[Re: kristina]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Jeg skal nok svare på det andet når jeg kan få svaret fra en anden som jeg ved kender nogle aspekter jeg lige har brug for
Nu har Gud sendt 7 vækkelser med hver sin åbenbaring, eller sagt på en anden måde, at Gud har brugt vækkelserne til at bringe en gammel åbenbaring tilbage til menigheden, den sidste var tjenesterne
Den syvende vækkelse - Den apostolske
Tusindvis af mennesker oplevede at blive frelst og døbt med Ånden. Man regner med at omkring 100.000 kom til tro i løbet af de første tre måneder. Vækkelsen fik en stor samfundsmæssig betydning. Og pressen, der på grund af den sociale genopretning der fulgte efter vækkelsen, var positivt stemt, bragte hver dag historier om gæld, der blev betalt, tyvekoster, der blev leveret tilbage og kroer, der blev lukket, enten fordi krofatter blev frelst eller på grund af en stærk nedgang i omsætningen. I begyndelsen af denne vækkelse var det dog som om, at alt skete i én stor forvirring. På møderne blev vidnesbyrdene, prædikenerne, bønnen og Åndens gaver bragt frem mellem hinanden i noget, der lignede et kaos.
En dag i året 1910, altså fire år efter vækkelsens begyndelse, åbenbarede Gud sig for to gudfrygtige kulminearbejdere, mens de arbejdede i minen. Det var brødrene Jones og Daniel Williams, der blev grundlæggerne af Den Apostolske Kirke. For dem åbenbarede Gud Skriftens ord om:.
Menighedens tjenere
Med denne åbenbaring fik menigheden muligheden for at vende tilbage til det bibelske mønster for menighedstjenere, som blandt andet er beskrevet i Efeserne 4.11-14. Gud åbenbarede, at han aldrig havde ønsket, at menigheden skulle styres af én mand; en forstander eller en præst, men at han udkaldte apostle, profeter, evangelister, hyrder og lærere, samt ældste og diakoner, for at de i fællesskab ved deres forskellige tjenester skulle opbygge Kristi legeme. Det omtalte sted i efeserbrevet siger, at disse tjenere er givet til menigheden af Gud.
Det gik op for disse kristne, hvor stor betydning Skriften egentlig lagde i, at tjenesterne fungerede. Studerer vi Efeserne 4.11-14, ser vi at menighedens åndelige udvikling er gjort afhængig af, at tjenesterne fungerer i menigheden efter Guds vilje. Uden disse tjenestegerninger ville menigheden ikke til fulde kunne nå det mål, som Gud har sat, nemlig: At de hellige bliver udrustet til at gøre tjeneste, at Kristi legeme bygges op, at enheden i troen og erkendelsen af Guds Søn nåes, at menigheden bliver et "fuldvoksent menneske", der kan rumme Kristi fylde, at de hellige ikke længere skal være umyndige, der drives hid og did af hver lærdomsvind ved menneskers terningekast, at menigheden sandheden tro, kan vokse op til ham, som er hovedet, Kristus selv. Ingen præst eller forstander kan dække alle de behov, der er i menigheden, såfremt den skal nå Guds mål. Derfor satte Gud oprindeligt i menigheden flere forskellige tjenere med hver sin åndelige side, egenskab og indsigt.
Som ved de tidligere vækkelser, oplevede man også her, at de kristne blev delt i to lejre. Nogle så, at denne vækkelse og åbenbarelse var fra Gud, og gik med. Hovedparten af de kirkesamfund, der nu siden reformationen var blevet veletablerede med hver deres åbenbaring, ønskede dog ikke at tage del i det, Kristus her gjorde. Jeg kan forestille mig, at den etablerede kristenheds afvisning af denne vækkelse i stor grad grundede i forstanderes og ældstes angst for at skulle dele deres menighed med andre af Gud udkaldte tjenere. http://www.amen.nu/site/1a_004.htm
#28523 - 25/01/200415:10Re: Nutidige apostle? - og nådegaver?
[Re: Ole Madsen]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Ole
Lige netop det du henviser til læser jeg sådan at
nogen troede at der stadig kom nye apostle - men da de blev prøvet på ordet fandt de ud af at det ikke var sande apostle..... altså at der ikke var kommet nye apostle.....
Der står jo ingen steder at de prøvede nogle der kaldte sig for apostle og fandt frem til at han var ægte.... (ud over de 12 altså)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#28524 - 25/01/200416:38Re: Nutidige apostle? - og nådegaver?
[Re: Esmaralda]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Hej Ester
Jeg kan godt se hvorfor i siger som i gør, men jeg tror bare lidt anderledes af den grund at der også skal plantes menigheder idag, jeg ved godt at det forekommer også uden apostle, men når der ikke er så mange af dem så må Gud gå andre veje
#28525 - 25/01/200417:19Re: Nutidige apostle? - og nådegaver?
[Re: Ole Madsen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ole.
Nu er ordet "apostle" jo traditionelt forbeholdt de velkendte tolv. Kan vi ikke, for at undgå forvirring (som ikke dækker over uenighed om ordets indhold) lade det være sådan, og kalde dem, der i vores nutid er kaldet af Gud og mennesker til at forkynde Ordet, for præster, prædikanter, forkyndere etc.
Dem er der da, heldigvis og trods alt, en del af.
Men de har dog ikke, som de 12 apostle som Bibelen taler om, bemyndigelse fra Jesus til at tale på hans vegne, så dem må vi gerne lytte kritisk til og irettesætte, hvis vi mener de modsiger Guds ord i Bibelen.
#28526 - 25/01/200417:31Re: Nutidige apostle? - og nådegaver?
[Re: Ole Madsen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ole.
Nu er ordet "apostle" jo traditionelt forbeholdt de velkendte tolv. Kan vi ikke, for at undgå forvirring (som ikke dækker over uenighed om ordets indhold) lade det blive ved det og kalde dem, der i vores nutid er kaldet af Gud og mennesker til at forkynde Ordet, for præster, prædikanter, forkyndere etc.
Dem er der da, heldigvis og trods alt, en del af.
Men de har dog ikke, som de 12 apostle som Bibelen taler om, bemyndigelse fra Jesus til at tale på hans vegne, så dem må vi gerne lytte kritisk til og irettesætte, hvis vi mener de modsiger Guds ord i Bibelen.
#28527 - 25/01/200417:43Re: Nutidige apostle? - og nådegaver?
[Re: kristina]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej kristina
Men de har dog ikke, som de 12 apostle som Bibelen taler om, bemyndigelse fra Jesus til at tale på hans vegne, så dem må vi gerne lytte kritisk til og irettesætte, hvis vi mener de modsiger Guds ord i Bibelen.
Ja - det er netop der forskellEN ligger...... tror jeg også.....
De 12 havde bemyndigelse til at sige noget som var direkte fra Gud - ligesom profeterne havde det (og de falske profeter ikke har det)
De der er menigheds-stiftere, - ledere, og forkyndere, prædikanter og præster i dag har jo IKKE denne myndighed. Alt hvad de siger skal jo holdes op mod Bibelens ord og dermed op mod de 12 apostles ord. Deri ligger forskelllen.
De der kaldes apostle idag har ikke ret til at sige noget nyt - altså noget som ikke allerede er nævnt i Bibelen..... Vi må ikke lægge noget til eller trække noget fra - - - - det måtte Apostlene - dvs - de måtte ike trække fra GT eller Jesu ord - men de måtte lægge til (brevene).....
Nå det var vist at gøre en kort historie lang - den korte version: Jeg er enig
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
OK. Men, apostle på Jesu tid var jo dem som havde været sammen med ham. Paulus var jo i ordets faktiske og efter egen og min mening og andres en prototype på en apostel. De åndelige nådegaver var gaver givet af Gud til enkeltindivider, medens de 5 tjenestegaver anført i Efeserbrevet 4.11. var og er givet af Gud som en autoritet til hele Kristi legeme. Dette sidste har vi kun set i småbidder, men jeg tror at fremtiden vil vise disse tjenester i funktion på tværs af kirkesamfundene.
De åndelige nådegaver kan variere i antal hos den enkelte gavebærer og nogle, som underordner sig Guds tugtelse og Helligåndens oplæring kan dog tjene med mange forskellige nådegaver. Apostlen har som regel en del af dem alle, idet han/hun er leder for de andre og har autoritet til at koordinere disse tjenester. Eksempel: Apostlen er tommelfingeren på hånden: den er uundværlig og rækker ud til de andre. Pegefingeren er profeten, som viser retningen og som arbejder tæt sammen med apostlen. Langefingeren er evangelisten, som når længst ud osv.
Nådegaverne var ikke hyppigere i Apostlenes Gerninger end i dag, hvor hundreder af millioner kristne op gennem tidsaldrene og i vore dage oplever gaverne i funktion.
Du har ikke ret i, at vi ikke har autoritet, det har vi ved Helligånden, som Gud giver og tager bolig til og i dem der beder Ham om den. Vi skal ikke tilføje noget til Guds ord, men nådegaverne er jo givet for at åbenbare Guds ord og vilje stykkevis, som Paulus skriver og der står, at de først skal ophøre, når Jesus selv kommer for anden gang tilbage til jorden. Men det er selvfølgelig klart, at de som Helligånden sætter i een af de 5 tjenestegerninger af Helligånden får en særlig autoritet også idag.
Du skrev: Jeg er enig med Ester mht. apostle. Der er, ifølge gængse kristne sprogbrug kun tale om de kendte 12 udvalgte, og der findes således ingen nulevende apostle.
Kommentar: "Ifølge gængs kristen sprogbrug" Hvad siger bibelen ? Siger Jesus eller de øvrige i NT noget om at apostle kun var på Jesu tid og hvad betyder apostel ? En der er sendt! _________________ Mht. Nådegaver: Jeg tror megen uenighed her i debatten skyldes, at vi tillægger ordet (karisma) forskellig betydning. Når jeg selv taler om nådegaver, så har jeg ene og alene det i tankerne, at nogle af os af Gud er bedre udrustet til en eller flere bestemte tjenester end de fleste andre.
Du skriver om Dan Williams fra Wales. Er du klar over at han skrev en booklet om den profetiske tjeneste og de åndelige nådegaver i forhold til hele Kristi legeme? David Cartledge fra Australien har skrevet en meget oplysende bog om "The Apostolic Revolution", som beskriver genopdagelsen af betydningen af apostle og profeter i opbygningen af Kristi legeme.
Published in 2000 from Paraclete Institute, Australia mvh carl
Undskyld mig, men jeg kan altså desværre ikke forstå, at du ikke selv undersøger mine påstande grundigt hos bibelfortolkere og historikere, som så kan fortælle dig; at mine oplysninger er fuldt ud korrekte.
Jo, jeg må desværre også korrigere dig med hensyn til de åndelige nådegaver; de er i fuld funktion overalt på jorden, både i den katolske kirke (spørg om hvad der sker i Sydamerika) den karismatiske del af Den Danske Folkekirke, Den Anglikanske Kirke, Pinsekirker osv. I Kina spredes evangeliet som en åndelig virus flere hundrede milioner og nådegaverne fungerer i fuldt flor.
Undskyld mig, men jeg kan altså desværre ikke forstå, at du ikke selv undersøger mine påstande grundigt hos bibelfortolkere og historikere, som så kan fortælle dig; at mine oplysninger er fuldt ud korrekte.
Det har jeg ogsaa gjort, og fundet at du tager fejl. Saa maa du jo henvise mig til de "rigtige" historikere. Spoergsmaalet var ikke om der idag er nogen, der forsoeger at efterligne aposteltidens undere, men om der i perioden efter aposteltiden var kristne, der havde disse naadegaver, og det var der ikke ud fra de kilder og kirkehistorikere, jeg har forhoert mig med.
#28534 - 26/01/200403:40Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: chemnitz]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Så lad dem da blive i troen, ingen skal tvinges til at anerkende apostle de ikke mener har autoritet. Jeg mener f.eks. at Paulus var en ulv i fåreklæder, som Jesus advarede imod....
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#28535 - 26/01/200410:19Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl,
Du skriver, at nådegaverne er i funktion overalt på jorden og mener - som Ole - at der findes nutidige profeter. Igen, det kommer vel an på, hvad vi forbinder med ordet "apostel". Hvis vi skal tolke ordet helt bredt, så betyder apostel bare "udsending", og så kan enhver gesandt, der har fuldmagt til at repræsentere en anden, jo godt hævde at være apostel.
Men den kristne apostel er Jesu Kristi apostel. Alle fire evangelier fortæller, at Jesus samlede en bred kreds af disciple, og en mere snæver kreds af 12 mænd omkring sig. De kaldes "de tolv apostle", eller blot "de tolv" (Matt. 26,14,47 og Matt 10,2.
Tolvtallet refererer til, at de skal udgøre kernen i det nye Guds folk. Iflg. Mark 3,14 er deres opgave "at prædike og have magt til at uddrive dæmoner".
Matthæus anfører parallellerne mellem Jesu mission og de tolv apostles. De tolv skal ligesom Jesus kun gå til "de fortabte får af Israels hus". De skal ligesom Jesus helbrede syge og uddrive dæmoner. Jesus siger om de 12: "Den der tager imod jer, tager imod mig .." Paulus har en særstilling, fordi han først blev kaldet af den opstandne frelser, og sendt til hedningene. Hans apostolat er i særlig grad vigtigt for os, som ikke er af Israels hus, men netop født som hedninge.
Hvis vi i dag anerkender nulevende "apostle" som repræsenterende Jesus og uden videre tager deres ord for Guds sande ord, så kan vi ikke samtidig tage vores forpligtelse til at prøve ånderne alvorligt.
Mirakler, helbredelser, vækkelser etc. kan også komme fra sjælefjenden, det må vi aldrig glemme.
Vækkelser, som ikke kommer fra Gud, kan betyde, at det vi står op til, når vækkeuret ringer, er et falsk paradis.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Men, apostle på Jesu tid var jo dem som havde været sammen med ham. Paulus var jo i ordets faktiske og efter egen og min mening og andres en prototype på en apostel.
Det tror jeg ikke han var - en prodotype på en nutidig apostel altså..... Han var Apostel - det er jeg sikker på - han var kaldet at Jesus (ansigt til ansigt) .... Paulus/Saulus havde så Jesus da han blev kaldet..... Saulus følgesvende så ingen - men det gjorde Saulus.....det var Jesus de alle hørte og som Saulus også så.....
ApG 9 v4 Han faldt til jorden og hørte en røst sige: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?« v5 Han svarede: »Hvem er du, herre?« Han sagde: »Jeg er Jesus, som du forfølger. v6 Men rejs dig og gå ind i byen, så vil du få at vide, hvad du skal gøre.« v7 Hans rejseledsagere stod målløse; nok hørte de røsten, men de så ingen.
Paulus fik apostelmyndigheden af Jesus - ligesom de andre apostle havde fået den af Jesus.....
De åndelige nådegaver kan variere i antal hos den enkelte gavebærer og nogle, som underordner sig Guds tugtelse og Helligåndens oplæring kan dog tjene med mange forskellige nådegaver. Apostlen har som regel en del af dem alle, idet han/hun er leder for de andre og har autoritet til at koordinere disse tjenester.
Jeg er enig i at antallet af nådegaver variere fra person til person..... Men at man kan tjene nådegaver ved at underordne sig Guds tugtelse og oplæring.....det lyder forkert...... Ånden giver gaver til hvem han vil..... Jeg tror at nådegaver (og også naturgaver) er lidt som muskler - bliver de brugt rigtigt bliver de stærke... bliver de brugt forkert tager de skade..... Jeg tror at Helligånden er tilbøjelig til at give nådegaver til dem som forvalter den de har godt og rigtigt - men jeg vil ikek lægge bånd på Helligånden og sige at han kun gør sådan...... Ånden giver til hvem han vil.....
Apostlen er tommelfingeren på hånden: den er uundværlig og rækker ud til de andre. Pegefingeren er profeten, som viser retningen og som arbejder tæt sammen med apostlen. Langefingeren er evangelisten, som når længst ud osv.
Fedt billede det med hånden/fingrene...... Jeg ville bare hellere bruge order hyrden i stedet for apostlen..... men jeg tror vi lægger noget forskelligt i ordet apostel...... Hvad mener du en apostels (din opfattelse af apostel) opgave er i en menighed i dag? Jeg har lidt på fornemmelsen at det er de samme opgaver som jeg tænker på når jeg siger menighedens hyrde........ Hvad er ringfingeren og lillefingeren - de skal vel ikke bare hænge der og lave ingenting (som de gør når jeg skriver på tastaturet )
Nådegaverne var ikke hyppigere i Apostlenes Gerninger end i dag, hvor hundreder af millioner kristne op gennem tidsaldrene og i vore dage oplever gaverne i funktion.
Jeg tror heller ikke at nådegaverne var hyppigere hod menig-kristen eller hvad man skal kalde dem...... men jeg tror at apostlene havde dem alle sammen og jeg tror ikke at der er mennesker siden der har haft alle nådegaverne selv.....
Du har ikke ret i, at vi ikke har autoritet, det har vi ved Helligånden, som Gud giver og tager bolig til og i dem der beder Ham om den.
Jeg tror vi lægger noget forskelligt i ordet autoritet når det drejer sig om forkyndelse.....
Vi skal ikke tilføje noget til Guds ord,
Det var jo netop det Apostlene havde autoritet til. På apostlenes tid var Guds ord GT. Apostlene lagde faktisk til Guds ord ved at skrive deres breve til menighederne - og evangelierne+ApG..... Apostlenes ord regner vi idag for Guds ord....... DEN autoritet har ingen idag... om han kalder sig nok så meget apostel eller ej......
Ud over den forskel ser jeg ingen forskel på apostlene og os i dag...... de kunne tilføje i Guds ord (ved Helligånden selvfølgelig) vi kan ikke tilføje noget overhovedet...... men vi kan forstå ved Helligånden hvad Apostlene har skrevet..... og vi kan videregive det med stor autoritet for Gud er med os.....
men nådegaverne er jo givet for at åbenbare Guds ord og vilje stykkevis, som Paulus skriver og der står, at de først skal ophøre, når Jesus selv kommer for anden gang tilbage til jorden.
Det er rigtigt - tror jeg - at vi først erfarer helt når Jesus komemr igen..... nu er det stykkevis og delt - til den tid bliver det fuldkomment og helt..... Jeg er også enig i at en af nådegaverne er at forstå Guds ord - en anden nådegave er at kunne tro - Der er mange nådegaver ...... alle har mindst én.....
Men det er selvfølgelig klart, at de som Helligånden sætter i een af de 5 tjenestegerninger af Helligånden får en særlig autoritet også idag.
joooo men stadig ikke den samme autoritet som apostlene havde...... Når en apostel sagde noget var det at regne for Guds ord...... Når vi idag siger noget er det KUN at regne for Guds ord hvis det stemmer overens med hvad apostlene allerede har sagt..... MEN stemmer det overens har vi selvfølgelig Helligåndens autoritet til at sige det...... Vi kan idag ikke tilføje noget..... SÅ meget autoritet har vi ikke....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Du skriver: Hvis vi i dag anerkender nulevende "apostle" som repræsenterende Jesus og uden videre tager deres ord for Guds sande ord, så kan vi ikke samtidig tage vores forpligtelse til at prøve ånderne alvorligt. Citat slut.
Svar: Det er ikke korrekt, som du rigtigt skriver er en apostel en udsendt, men det betyder ikke at vedkommende er ufejlbarlig. Derfor er profetisk tjeneste og andre nådegaver vigtige for at kunne bedømme, jvnf. Paulus ord om forvaltningen af nådegaver og tjenester.
Iøvrigt var apostlene ikke alle udvalgt af Jesus, idet Mattias blev udvalgt ved lodtrækning !!!
Du skriver: Mirakler, helbredelser, vækkelser etc. kan også komme fra sjælefjenden, det må vi aldrig glemme.
Vækkelser, som ikke kommer fra Gud, kan betyde, at det vi står op til, når vækkeuret ringer, er et falsk paradis. Citat slut.
Svar: Ja, og derfor er de 5 tjenester og de åndelige nådegaver også særdeles nødvendige i funktion også idag.
Du citerer mit svar til dig: Undskyld mig, men jeg kan altså desværre ikke forstå, at du ikke selv undersøger mine påstande grundigt hos bibelfortolkere og historikere, som så kan fortælle dig; at mine oplysninger er fuldt ud korrekte.
----------------------
Så skriver du: Det har jeg ogsaa gjort, og fundet at du tager fejl. Saa maa du jo henvise mig til de "rigtige" historikere. Spoergsmaalet var ikke om der idag er nogen, der forsoeger at efterligne aposteltidens undere, men om der i perioden efter aposteltiden var kristne, der havde disse naadegaver, og det var der ikke ud fra de kilder og kirkehistorikere, jeg har forhoert mig med. Citat slut.
Svar: Jeg er dybt forundret over din opdagelse og din påstand "fundet at du tager fejl". Enten har du ikke undersøgt det eller også har du haft kikkerten for det blinde øje. Hvor er det du har fundet ud af at jeg tager fejl ???? Du har hidtil virket frisk og indsigtsfuld i bibelske sager, men dit svar er højst foruroligende Prøv at spørge i de karismatiske folkekirkekredse her i Danmark Oase f.eks. eller Den Anglikanske Kirke i England eller i USA, hvor der er masser af karismatiske "folkekirker", således at du får et nutidigt billede. Bagefter kan du så spørge religionshistorikerne og hvis det ikke giver resultat, så må jeg jo til at belære dig.
Svar: Jeg er dybt forundret over din opdagelse og din påstand "fundet at du tager fejl". Enten har du ikke undersøgt det eller også har du haft kikkerten for det blinde øje. Hvor er det du har fundet ud af at jeg tager fejl ????
oldkirkens kirkefaedre forudsaetter, at de ekstraordinaere naadegaver forsvandt lang tid foer. Du maa jo vise mig eksempler paa, at det ikke passer. jeg har fremdraget Augustin og Chrystostomos, nu maa initiativet vaere dit, i stedet for blot at henvise til religonshistorikerne i al almindelighed. Du lyder ligesom en darwinist der henviser til "videnskaben har bevist".
Du har hidtil virket frisk og indsigtsfuld i bibelske sager, men dit svar er højst foruroligende Prøv at spørge i de karismatiske folkekirkekredse her i Danmark Oase f.eks. eller Den Anglikanske Kirke i England eller i USA, hvor der er masser af karismatiske "folkekirker", således at du får et nutidigt billede.
jeg har jo netop ikke betvivlet, at der finder noget sted, der ligner urkirkens ekstraordinaere naadegaver, men at det er det samme. Tungetalen er ioverigt blevet undersoegt af lingvister, som har fundet ud af, at det ikke har en sproglignende opbygning, hvorfor det ikke kan vaere bibelsk tungetale.
Bagefter kan du så spørge religionshistorikerne og hvis det ikke giver resultat, så må jeg jo til at belære dig.
Jeg tænkte det jo nok. Løse påstande om noget du tilsyneladende ikke har sat dig ordentligt ind i. Når jeg så fortæller dig om nutidige anvendelser af de åndelige nådegaver så hævder du stadig, at det er ikke det samme som skete i Apostlenes Gerninger !!!
Det tror jeg bestemt du er temmelig alene om at mene, selv blandt de mest tvivlende. Men spørg dog nogle af de mange jeg har foreslået dig.
Hvad angår tungetalen er du også på vildspor. Der er flere typer tungetale: Der er tungetale for personlig opbygning Der er tungetale beregnet for udlægning- svarende lidt til den profetiske gave Jeg har og mange andre har hørt mange tydelige og klare sprog anvendt som tungetale.
Iøvrigt er alt hvad jeg har skrevet bibelsk korrekt og muligt at checke i NT.
På den igen- spørg nu de religionshistorikere og Oase folkene og andre.
#28541 - 26/01/200422:03Re: Nutidige apostle?
[Re: Ole Madsen]
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Jeg skyder lige et enkelt historisk argument ind i debatten. Hvor stor gyldighed man vil tillægge det kan man jo så selv afgøre.
Der findes et manuskript-fragment (Muratorianum)fra ca. 150-200 e.Kr., som indeholder en liste over, hvilke skrifter, der hører med til NT. I det nævnes et argument mod at inkludere Hermas' Hyrden, nemlig at det var skrevet omkring år 150 og derfor "er efter apostlenes tid"(min oversættelse). Det tyder altså på, at der på det tidspunkt var en opfattelse af, at apostlenes tid var ovre.
Traditionelt har man også talt om "de apostolske fædre" (beskrevet i et katolsk leksikon her). Det er en gruppe af tidlige kristne kirkefædre, som har haft personlige relationer til en eller flere af de oprindelige 12 apostle og derfor agtedes højt. Selve termen "apostolske fædre" blev dog først brugt fra 500-tallet (jf. her). Imidlertid er der vist ingen steder, hvor de bliver omtalt som apostle eller kalder sig selv apostle med en enkel mulige undtagelser, hvor en apostels nære medarbejder tilsyneladende kan blive kaldt apostel når han optræder med en af de 12 (ApG 14,4 (Barnabas)). Og så bruges ordet et par gange i den mere uformelle betydning "sendebud" eller "udsending": Fil 2,25 (Epafroditus, hvor det græske "apóstolon" er oversat med "udsending" i 1992-udgaven); 2 Kor 8,23 (to unavngivne personer betegnes som "apóstoloi ekklesion", hvilket i 1992-udgaven oversættes med "menighedsudsendinge").
Personligt er jeg tilbøjelig til at mene at den mere eksklusive brug af betegnelsen apostel stemmer bedst med den særlige rolle, som Jesus gav 12 af sine disciple i Luk 6,13:
Da det blev dag, kaldte han sine disciple til sig, og blandt dem udvalgte han tolv, som han også kaldte apostle:
Løse påstande om noget du tilsyneladende ikke har sat dig ordentligt ind i. Når jeg så fortæller dig om nutidige anvendelser af de åndelige nådegaver så hævder du stadig, at det er ikke det samme som skete i Apostlenes Gerninger !!! Det tror jeg bestemt du er temmelig alene om at mene, selv blandt de mest tvivlende. Men spørg dog nogle af de mange jeg har foreslået dig.
Jeg tvivler jo ikke paa, at karismatikere oplever et eller andet. Jeg betvivler blot om det er det, biblen taler om de oplever eller psykosomatiske faenomener eller maaske det, der er vaerre.
Hvad angår tungetalen er du også på vildspor. Der er flere typer tungetale: Der er tungetale for personlig opbygning Der er tungetale beregnet for udlægning- svarende lidt til den profetiske gave Jeg har og mange andre har hørt mange tydelige og klare sprog anvendt som tungetale.
Har du hoert tungetale i et tydeligt sprog, som personen ikke kendte paa forhaand. Jeg skal ikke kunne sige om du har, men efter hvad forserne siger, har de ikke registreret noget af dens lags i tungetalebevaegelsen.
Iøvrigt er alt hvad jeg har skrevet bibelsk korrekt og muligt at checke i NT.
Det maa du jo saa dokumentere.
På den igen- spørg nu de religionshistorikere og Oase folkene og andre.
#28543 - 12/02/200402:56Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: chemnitz]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
chemnitz siger om Tungetale: Jeg tvivler jo ikke paa, at karismatikere oplever et eller andet.
Nej der kan vist ikke være tvivl om, at et eller andet sker der. Jeg var en overgang med nogen fra et kirkesamfund, som ser tungetalen som et tegn på at man har fået Helligånden, hvilket jeg ikke kan konkludere. Men altså, uafladeligt søgte de at bekræfte deres egen overbevisning og opfordrede mig til at bede om tungetalen. Det er meget kært, hvad gør man så, når man ved man kan bede om hvad som helst....? Ja, altså, hvorfor så ikke bede om tungetale på Dansk, det var da noget der kan bruges..
Ofte er det så højt og uopnåligt, når der tales om nådegaver, om apostle og tjenester i menigheden, fordi vi lærer at underordne os. Men kæreste Brødre og Søstre i Kristus, er vi ikke alle lige, så at enhver kan bede vor Fader direkte, uden vi skal beslutte hvad der virker i dag og hvad der har været nogen udvalgte forholdt.
Jeg vil gerne vide, hvordan vil tjenesterne og de åndelige nådegaver komme til udtryk i dag...?
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#28546 - 12/02/200409:42Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: Ole Madsen]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ole
Vist herfra 1. Kor. 14:
"Det største bevis for privat tungetale er 1. Kor. 14:1-5:
Jag efter kærligheden, og stræb efter åndsgaverne, men især efter at tale profetisk. v2 For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder. v3 Men den, der taler profetisk, taler til mennesker, til opbyggelse, formaning og trøst. v4 Den, der taler i tunger, opbygger sig selv, men den, der taler profetisk, opbygger menigheden. v5 Jeg ser gerne, at I alle taler i tunger, men hellere, at I taler profetisk. For den, der taler profetisk, er større end den, der taler i tunger, hvis han da ikke tolker det, han siger, så at menigheden kan blive opbygget."
Det første der er at bemærke, er at ligegyldigt hvordan man oversætter "opbygger sig selv"(v.4), er tungetalen overalt i kapitel 14 omtalt som et ægte fremmed sprog. Der er således intet i skriftstedets sammenhæng eller kontekst der lærer os at tungetalen, der omtales i v. 2-4 skulle være underlig (ekstatisk pludder), enestående eller anderledes (end på Pinsedagen - min kommentar). Den tungetale, der omtales i vers 4 er et ægte fremmed sprog, ligesom tungetalen i vers 21 og 22 er ægte fremmed sprog. Dette faktum er vigtigt; hvis man tror at 1. kor. 14,2-4 retfærdiggør den private brug af tungetale, kan man foretage en objektiv test for at afgøre om vedkommendes tale bare er pludder eller et ægte fremmed sprog: den private tungetale kunne optages på bånd og forelægges enhver kompetent sprogforsker, der kan afgøre ægtheden.
Lærer dette bibelcitat os om et privat brug af tungetale? Nej. Paulus diskuterer opbyggelighed i forsamlingen gennem offentlig tilbedelse. Han hævder at han foretrækker profeti frem for tungetale på grund af dens overordnede opbyggelighed overfor hele menigheden. Når Paulus siger: For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder", siger han ikke til korintherne at de skal bede i tunger for Gud derhjemme; han understreger at uden en tolk, er der ingen i forsamlingen der forstår det, kun Gud. På samme måde, når Paulus taler om bøn og lovprisning med Ånden, gør han det klart at det skal oversættes, i og med det foregår i forsamlingen. "For når du lovpriser med ånden, hvordan skal så den, der ikke er fortrolig hermed, kunne sige amen til din takkebøn? Han forstår jo ikke, hvad du siger."
Der er ganske enkelt ikke antydning af bibelsk bevis på en privat tungetale.
Men når Paulus siger " Den, der taler i tunger, opbygger sig selv" hvad mener han så? Den kontekst Paulus taler i fortæller om mennesker, der taler i tunger i kirken uden at det bliver oversat. Paulus siger ikke at kristne skal bede i tunger i privatlivet for at være en del af Kristi legeme. Overalt i dette kapitel hævder Paulus igen og igen at det er nødvendigt at tungetalen oversættes; ellers bliver kirken ikke opbygget: Sådan er det også med jer: Når I lægger så stor vægt på åndsgaver, så søg at blive rige på gaver, som tjener til at opbygge menigheden.
v13 Derfor skal den, der taler i tunger, bede om at kunne tolke det, han siger. " (1. Kor. 14,12-13)"
Oversat (vist nogenlunde rigtigt) fra den artikel Magnus har sendt tidligere.
Mkh Malli
Ændret af malli (12/02/200409:49)
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#28547 - 12/02/200410:03Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: malli]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Ups!
(Glemte den sidste del af "opbygge sig selv").
"Eftersom hele focus er lagt på opbyggelse af legemet, betyder opbyggge sig sig selv sandsynligvis noget negativt. At tale i tunger uden det bliver udlagt påkalder opmærksomhed på en selv, og tjener ikke legemet. Tungetale i forsamlingen uden nogen til at udlægge det er en form for glorificering af sig selv"
Mkh Malli
Ændret af malli (12/02/200410:04)
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#28549 - 12/02/200410:45Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: Ole Madsen]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ole
I Bibelen bruges om tungetale kun det græske ord glossa, dette oversættes med "tunge" (pl. Glossais), når det ikke refererer til tunge i forbindelse med kroppens organ, refererer det enten til en etnisk gruppe (dvs. en gruppe der er adskilt pga sproget) eller til et helt aktuelt menneskesprog! Ordet glossa bruges omtrent tredive gange i det græske Gamle Testamente, og altid i betydning almindeligt menneskesprog.
Ordet glossa bruges i fht. pinsedagen, hvor disciplene talte et ægte og kendt menneskesprog. De talte endda forskellige dialekter af det samme sprog ( folk fra Frygien og Pamfylien talte forskellige dialekter af græsk)Bibelen dokumenterer tre begivenheder, hvor folkemængden siger at de hører deres eget sprog blive talt. Ovenikøbet adskiller Lukas mellem de forskellige nationale sprog og de regionale dialekter.
I Apg. er tungetalen altid et ægte menneskesprog. Dette bekræftes når vi ser på Helligåndens udgydelse over hedningene i Apg. 10:44-48. Peter siger til hedningene: "Mon nogen kan hindre disse mennesker i at blive døbt med vand, når de har fået Helligånden ligesom vi?"
Peter siger til Kirken i Jerusalem, at "Helligånden kom over dem, ligesom den kom over os i den første tid." (Apg. 11:15).
Peter siger at Gud gav hedningene den samme gave, som vi fik, da vi var kommet til tro (vers 17).
Peter siger at hedningene oplevede de samme ting som de jødiske disciple oplevede ved Pinseunderet. Dette er ikke kun en lighed med modtagelsen af Ånden, men også en lighed med tungetale i andre sprog. Derfor er der ikke en antydning af bevis i Apostlenes Gerninger af at tungetale er andet end ægte fremmed menneskesprog! Men hvad med 1. Korintherbrev?
I 1. Korintherbrev er tungetale også et ægte fremmed sprog.
Paulus betegnede nådegaven tungetale som gene glossen. Dette oversættes som "forskellig slags tungetale" (1. Kor. 12,10). Dette ord genos refererer til en familie, afkom, slags, art og klasse i Ny Testamente sammenhæng. Ordet angiver punkter eller områder, der relaterer sig til hinanden. Der er mange "slags" fisk (Matt. 13:47) men de er alle fisk, der er mange "slags" dæmoner (Matt, 17,21), men de er stadig dæmoner. Der er mange "slags" sprog i verden (1. Kor. 14,10, men de er alle sprog. Der er mange sprog, der er i familie med hinanden, semitisk, slavisk, latin fx Disse er relateret med hinanden idet de har en afgrænset sproglig og grammatisk konstruktion. Paulus kunne ikke på nogen måde have forvekslet kendt fremmedsprog med ukendt ekstatisk ytring, og dermed klassificeret dem ens. De relaterer ganske enkelt ikke med hinanden.
Der er derfor tale om to vidt forskellige typer tungetale, når mange karismatikere hævder på den ene side et kendt sprog, og på den anden side et ekstatisk pludresprog til bøn i privatlivet, men i så fald ville Helligånden, som ikke kan lyve, ikke have brugt ordet "genos" til at beskrive tungetale i 1. Korintherbrev kapitel 12.
Et andet sted, der taler imod det karismatiske syn på tungetalen er 1. Kor. 14:21-22 " I loven står der skrevet: Ved folk med fremmede sprog og ved fremmedes læber vil jeg tale til dette folk, og selv da vil de ikke høre på mig, siger Herren.Derfor er tungetale et tegn, ikke for de troende, men for de ikke-troende. Og profetisk tale er ikke for de ikke-troende, men for de troende."
Her bliver tungetalen sammenlignet med et ægte fremmed sprog, dette viser at apostlen Paulus betragter tungetalen som et virkeligt sprog.
Dette bekræftes yderligere af brugen af ordet i den foregående reference og funktionen af den underordnede konjunktion "derfor". Hvis Paulus betragtede tungetale som et ukendt pludren, ville han ikke have brugt det samme ord to gange i disse to citater, specielt taget i betragtning at brugen af ordet "glossa" blev meget klart grundlagt og defineret tidligere.
At tungetalen er et ægte fremmed sprog understøttes yderligere af det græske ord, som Paulus bruger når han siger at tungetalen skal udlægges (1. Kor. 12,10, 14:26, 28). Når ordet "hermeneuo" ikke bruges til at beskrive udlægningen af skriften, betyder det ganske enkelt "at oversætte hvad der bliver talt eller skrevet i et fremmed sprog til modersmålet". Når ordet bruges i betydning "udlægning af skrifterne" (fx Luk. 24:27) oversættes det med udlægning. Når ordet "hermeneuo" bruges i forbindelse med udlægning af tungetale bruges det i betydningen "at tolke". En tolk er en der oversætter et fremmedsprog til et sprog de tilstedeværende kan forstå
Man har nogle steder det standpunkt at gaven til at udlægge er en gave, der består i en slags intuitiv, indfølende evne, der kan give de øvrige en tydelig forståelse af et medlems pludren. En gave, der bevæger sig ned fra et medlems før-begrebsmæssig dimension og til et andet medlems rationelle og begrebsmæssige form. Men et sådant syn er ikke kun fremmed i Bibelens brug af "udlægge" andre steder (hermeneuo og ordets forbindelser) men også forudantagelser i fht synet på tungetale. Den eneste årsag til at tungetalen er uforståelig for tilhørerne er at de ikke forstår det sprog, der bliver talt.
Men er der ikke steder i Bibelen, hvor det siges at der er en tungetale til egen opbyggelse og til private bønner til Gud? Almindeligvis fremføres tre bibelcitater for at argumentere for to typer tungetale. Disse er Rom. 8: 26, 1. Kor. 13:1, 14:2-4.
Det første skriftsted har faktisk intet at gøre med tungetale: "Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke,". Uudsigelig eller uudsigelige sukke kan tydeligvis ikke referere til tungetale.
Men hvad med 1. Kor. 13:1? Lærer det bibelcitat os ikke at vi kan bede i samme sprog som englene "Om jeg så taler med menneskers og engles tunger,.." Det er klart ud fra den græske grammatik og den kontekst som Paulus taler at dette er hypotetisk, dette er for at skabe en pointe. Paulus fortæller ikke kirken at de skal bede som engle. Han fortæller at uanset hvor stor ens gave er, duer den ikke uden kærlighed. Og selvom vi var i stand til at tale som engle, ville dette stadig være et ægte sprog, der kan oversættes, og ikke pludder. Sprogforskere har muligheden for at se på sprogets struktur og afgøre navneord, verber, adverbier osv. Hvis mennesker virkelig talte som engle, kunne det afgøres hvis et rigtigt (om end himmesk)sprog blev talt.
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Du skriver: Tungetalen er beskrevet i Bibelen som et andet menneskesprog eller tungemål, det er ikke omtalt som noget andet.
Hvor får du fra at tungetalen skulle være til "personlig opbygning"? citat slut.
Kommentar: Paulus siger, at tungetale skal udlægges ellers skal den pågældende bevare det i sig selv og han nævner også at han taler mere i tunger end alle andre ! Desuden er det også min egen og andres personlige erfaring. Men iøvrigt har Paulus jo anvist i 1. Korinterbrev, hvorledes en kristen og en menighed skal forvalte de åndelige nådegaver.
Du skriver: Når Paulus siger: For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder", siger han ikke til korintherne at de skal bede i tunger for Gud derhjemme; citat slut.
Kommentar: Du leverer netop det skriftlige bevis selv...taler ikke til mennesker, men til Gud;
Iøvrigt er dine kommentarer ren spekulation og påstande, som der ikke er belæg for hverken i bibelen eller hos de mange, som kender nådegaven i brug.
#28552 - 12/02/200410:59Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Paulus siger, at tungetale skal udlægges ellers skal den pågældende bevare det i sig selv
Dette ændrer jo ikke på at det er menneskesprog!
han nævner også at han taler mere i tunger end alle andre !
Korrekt, men han har modtaget den samme tungetale som faldt på Pinsedagen, dvs. et rigtigt, men udenlandske sprog. Han siger ikke at han har modtaget en speciel åndelig eller engleagtig tungetale til privat brug!
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Du citerer mig: Paulus siger, at tungetale skal udlægges ellers skal den pågældende bevare det i sig selv
Du siger så: Dette ændrer jo ikke på at det er menneskesprog!
Mit svar: Det har jeg heller ikke skrevet noget sted, så hvorfor nævner du det. Iøvrigt er der tusindvis af varianter indenfor sprog,ligesom der har eksisteret sprog, som ikke længere kendes fuldtud og tungetale er ligesådan.
Du citerer, at jeg i mit indlæg om Paulus siger: han nævner også at han taler mere i tunger end alle andre !
Du siger: Korrekt, men han har modtaget den samme tungetale som faldt på Pinsedagen, dvs. et rigtigt, men udenlandske sprog. Han siger ikke at han har modtaget en speciel åndelig eller engleagtig tungetale til privat brug!
Mit svar: Igen, hvorfor bliver du ved med at tale om "speciel åndelig eller engleagtig"...
Paulus taler om at " tale for sig selv og med Gud", hvilket jeg også har fremhævet, så hvad er dit problem egentlig ??
Er det ikke snarere at du og chemnitz ikke tror på nådegavernes funktion i dag?
#28554 - 12/02/200416:00Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Nu synes jeg du manipulerer lidt rigeligt.
Du skriver til Chemnitz "Hvad angår tungetalen er du også på vildspor. Der er flere typer tungetale: Der er tungetale for personlig opbygning Der er tungetale beregnet for udlægning- svarende lidt til den profetiske gave Jeg har og mange andre har hørt mange tydelige og klare sprog anvendt som tungetale."
Når jeg så anfægter dette med, at bibelen ikke omtaler forskellige typer tungetale til hhv. "til privat brug" og "til udlægning", i og med selve tungetalen er den samme, nemlig (forskellige) menneskesprog har Chemnitz og jeg pludselig et problem!!
Det har jeg ærlig talt svært ved at se, jeg finder det faktisk mere problematisk at karismatikerne læser alt muligt andet ind i Bibelens tekster.
Iøvrigt har jeg ALDRIG selv hørt "mange tydelige og klare sprog", ikke engang bare ét (trods ufattelig mange år i det karismatiske), det har sprogforskerne åbenbart heller ikke...så jeg kunne da godt tænke mig at vide hvor du og "mange andre" har hørt det?
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#28555 - 12/02/200416:18Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Som skrevet til Ole: "Eftersom hele focus er lagt på opbyggelse af legemet, betyder opbyggge sig selv sandsynligvis noget negativt. At tale i tunger uden det bliver udlagt påkalder opmærksomhed på en selv, og tjener ikke legemet. Tungetale i forsamlingen uden nogen til at udlægge det er en form for glorificering af sig selv"
Og det er i dén betydning Paulus skriver!,....Hvor fedt er det lige at jeg (hvis jeg havde den ægte tungetale) stod og talte russisk eller koreansk i ELF, dette ville ingen jo få noget ud af, derfor ville det kun være for at føre mig frem, hvis jeg brugte det, når der nu ikke er nogen til at oversætte!
Jeg har endnu ikke fundet ud af hvorfor du fortsætter med at referere til "de mange", der taler volapyk??? Jeg er mere interesseret i hvad Bibelen siger.
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Jeg har endnu ikke fundet ud af hvorfor du fortsætter med at referere til "de mange", der taler volapyk??? <br><br></blockquote><font class="post">
Det er nok de færeste som i dag er klar over at volapyk ikke er lig med uforståligt nonsens, men derimod er et virkeligt sprog:
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> ESPERANTO ER IKKE det eneste kunstsprog, selv om det er langt det bedst kendte. Esperanto er i dag et levende og aktivt sprog under stadig udvikling.
Det samme kan så sandelig ikke siges om én af dets vigtigste forgængere, volapük, som tabte konkurrencen med esperanto så gennemgribende og grundigt at sprogets navn er blevet ensbetydende med uforståeligt, ubegribeligt nonsens. Det optræder næsten altid i den faste forbindelse det rene volapyk. En krank skæbne for et sprog der ellers i sine første leveår formåede at tiltrække mange udøvere.
Volapük blev skabt af tyskeren Johann Martin Schleyer i 1880 og dets ordforråd bygger i det væsentligste på tysk og engelsk. <br><br></blockquote><font class="post">
DET RENE VOLAPYK
mvh Tom S R Klausen
Ændret af tsrk55 (12/02/200416:53)
" To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Du skriver: Nu synes jeg du manipulerer lidt rigeligt.
Du skriver til Chemnitz "Hvad angår tungetalen er du også på vildspor. Der er flere typer tungetale: Der er tungetale for personlig opbygning Der er tungetale beregnet for udlægning- svarende lidt til den profetiske gave Jeg har og mange andre har hørt mange tydelige og klare sprog anvendt som tungetale." Citat slut.
Kommentar: Hvem er det der manipulerer ? At jeg nævner typer har da intet med sproget at gøre, men derimod med brugen. Jeg har hele tiden sagt, at Paulus taler om tungetale som ikke udlægges og tungetale som udlægges, men jeg har aldrig udtrykt, at det var to forskellige typer tungetale. Jeg har derimod skrevet at bibelen/Paulus omtaler disse to anvendelser og intet andet.
Du skriver: Iøvrigt har jeg ALDRIG selv hørt "mange tydelige og klare sprog", ikke engang bare ét (trods ufattelig mange år i det karismatiske), det har sprogforskerne åbenbart heller ikke...så jeg kunne da godt tænke mig at vide hvor du og "mange andre" har hørt det? Citat slut.
Kommentar: Nu bliver jeg virkelig forvirret, idet du i eet af dine tidligere indlæg netop hævder, at det er virkelige sprog og nu modsiger det samme. Iøvrigt har jeg i eet tidligere indlæg i debatten netop svaret på dit spørgsmål. Det undrer mig egentlig at du og chemnitz går så vældigt op i det spørgsmål, idet det for mig aldrig har været noget problem, som jeg heller ikke mener er særlig væsentligt, hvilket Paulus heller ikke gør. Men eks. kinesisk og italiensk, hebraisk, walisisk i tungetale anvendt af mennesker, som absolut ikke kendte de sprog. Dette både i Danmark, Sydafrika, Østeuropa, England m.fl i forbindelse med mine erhvervsrejser i udlandet.
Det er iøvrigt med stor undren jeg læser nogle af dine kommentarer med dine mange år i det karismatiske. Det må have været en underlig oplevelse.
Iøvrigt tak for en debat, som har været vidt omkring.
#28558 - 12/02/200418:27Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: malli]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Malli
Versene her fra 1. Kor. 14:1-5 er ganske spændende, og jeg vil gerne kommentere nogle af dine udlægninger af disse vers.
For overskulighedens skyld bringer jeg lige versene igen, selvom de efterhånden er skrevet flere gange:
Jag efter kærligheden, og stræb efter åndsgaverne, men især efter at tale profetisk. v2 For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder. v3 Men den, der taler profetisk, taler til mennesker, til opbyggelse, formaning og trøst. v4 Den, der taler i tunger, opbygger sig selv, men den, der taler profetisk, opbygger menigheden. v5 Jeg ser gerne, at I alle taler i tunger, men hellere, at I taler profetisk. For den, der taler profetisk, er større end den, der taler i tunger, hvis han da ikke tolker det, han siger, så at menigheden kan blive opbygget.
Den første opfordring til at jage efter kærligheden er vi nok ikke uenige om - men hvad mener du om den næste opfordring, kan vi som personer stræbe efter åndsgaverne deriblandt profetisk tale? Hvis jeg har forstået dig og Chemnitz korrekt, var det så ikke netop Apostlene der videregav disse, hvorfor så stræbe efter dem selv?
I vers 2 har vi så tungetalen til Gud, som ingen forstår. Hvis vi nu, til at starte med, ikke inddrager andre skriftsteder, hvorfor skal denne tungetale så være et menneske-sprog? Hvis tungetalen, som i dette tilfælde er til Gud, hvorfor skal det så være russisk eller spansk eller et andet sprog? Når der står at "ingen forstår det jo", kan det betyde to ting: (a) fordi det ikke er et menneske-sprog, eller (b) fordi der ikke er nogen til stede, der forstår det sprog der bliver talt på. Jeg synes det er den første mulighed (a), der virker mest plausibel - idet Paulus understreger, at den der taler i tunger ikke taler til mennesker, og hvis man ikke taler til mennesker - hvorfor så benytte et menneske-sprog? Derimod er den profetiske tale til mennesker.
Jeg ser overhovedet ikke noget negativt i at tale i tunger og derved "opbygge sig selv", og det gør Paulus vel heller ikke når han skriver "Jeg ser gerne, at I alle taler i tunger...". Jeg er dog enig i at profetisk tale, der lyder til "opbyggelse, formaning og trøst" er større end tungetalen. Derfor også denne formaning: "så søg at blive rige på gaver, som tjener til at opbygge menigheden" og "Men i menigheden vil jeg hellere tale fem ord med min forstand og lære andre noget, end tusindvis af ord i tunger".
Paulus skriver i vers 15: Hvad da? Jeg vil bede med ånden, men jeg vil også bede med forstanden; jeg vil lovsynge med ånden, men jeg vil også lovsynge med forstanden.
Vi kan altså både bede/lovsynge med Ånden og vi kan bede/lovsynge med forstanden, derfor konkluderer Paulus at han vil gøre begge dele.
Da vers 2 ikke lægger op til at tungetale skal være eller at det er et menneskesprog, og da Paulus ydermere hellere ser at den profetiske og forståelige tale komme til udtryk når de er forsamlet, synes jeg det er logisk at konkludere, at tungetalen i ens "lønkammer", i ens personlige andagt, til opbyggelse af een selv, er helt på sin plads.
Dermed synes jeg også din flg. kommentar er for kategorisk.
Der er ganske enkelt ikke antydning af bibelsk bevis på en privat tungetale.
#28560 - 12/02/200419:13Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: Raven]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Raven
Der står ganske ikke omtalt en anden form for tungetale end den disciplene modtog pinsedag. Dette bekræftes når vi ser på Helligåndens udgydelse over hedningene i Apg. 10:44-48. Peter siger til hedningene: "Mon nogen kan hindre disse mennesker i at blive døbt med vand, når de har fået Helligånden ligesom vi?"
Peter siger til Kirken i Jerusalem, at "Helligånden kom over dem, ligesom den kom over os i den første tid." (Apg. 11:15).
Peter siger at Gud gav hedningene den samme gave, som vi fik, da vi var kommet til tro (vers 17).
Peter siger at hedningene oplevede de samme ting som de jødiske disciple oplevede ved Pinseunderet. Dette er ikke kun en lighed med modtagelsen af Ånden, men også en lighed med tungetale i andre sprog. Lukas gør sig ovenikøbet den ulejlighed at liste de forskellige sprog op, der bliver talt. Det er den tungetale, der refereres til når Paulus taler om at bede med ånden.
Mht profetisk gave vil jeg gerne vende tilbage til dette emne senere.
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#28561 - 12/02/200419:18Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Du skriver: "At jeg nævner typer har da intet med sproget at gøre, men derimod med brugen. Jeg har hele tiden sagt, at Paulus taler om tungetale som ikke udlægges og tungetale som udlægges, men jeg har aldrig udtrykt, at det var to forskellige typer tungetale. Jeg har derimod skrevet at bibelen/Paulus omtaler disse to anvendelser og intet andet."
Øh, nå... du skriver til Chemnitz:
"Hvad angår tungetalen er du også på vildspor. Der er flere typer tungetale: Der er tungetale for personlig opbygning Der er tungetale beregnet for udlægning- svarende lidt til den profetiske gave Jeg har og mange andre har hørt mange tydelige og klare sprog anvendt som tungetale."
????
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#28562 - 12/02/200420:48Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: malli]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Malli
Du er af den opfattelse at "der står ganske ikke omtalt en anden form for tungetale end den disciplene modtog pinsedag" - det er jo så det jeg mener Paulus efterfølgende beskriver i sine breve. På den anden side er jeg heller ikke helt uenig i din udtalelse, da jeg mener der også kun findes een tungetale, nemlig tungetalen givet ved Ånden - uanset om den er til personlig opbyggelse eller til menigheden, om den er forståelig eller ikke-forståelig - så er det tungetale givet ved Ånden.
Peter siger at hedningene oplevede de samme ting som de jødiske disciple oplevede ved Pinseunderet. Dette er ikke kun en lighed med modtagelsen af Ånden, men også en lighed med tungetale i andre sprog.
Så vidt jeg kan se, siger Peter ikke at de "oplevede de samme ting som de jødiske disciple oplevede ved Pinseunderet", men blot "Helligånden kom over dem, ligesom den kom over os i den første tid." Men hvis ligheden ikke blot ligger i modtagelsen af Helligånden, men også lighed med tungetale i andre sprog, må der vel også være lighed i modtagelsen af de andre nådegaver ved Ånden, som apostlene modtog - kraft til at helbrede, tegn og undere, profetisk tale og udlægning osv.?
Derudover ser jeg ikke noget problem i, at fordi Apostlene på Pinsedag talte i tunger på fremmede sprog, så findes der også en tungetale til Gud, som mennesker ikke forstår. Selvfølgelig indgød Ånden dem ikke at tale i tunger så at "forstanden var uden frugt", Helligånden indgød dem selvfølgelig at tale så at de forsamlede mennesker med forskellige sprog, forstod dem.
Det er den tungetale, der refereres til når Paulus taler om at bede med ånden.
#28563 - 12/02/200422:25Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: malli]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Det med at du har sagt at det kan udlægges af en sprog forsker eller anden der kan sprog, det holder ikke, hvordan skal hebræisk opbygge mig hvis jeg ikke forstår det hvvis det skulle være det sprog jeg beder i tunger på`? At bede i tunger er et åndeligt sprog som opbygge en åndeligt, hvis du ikke har erfaring med det så kan jeg godt forstå at du skriver det du gør, men for en som har erfaring virker det som noget teologisk sludder
#28564 - 12/02/200422:30Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: Raven]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Raven
Peter siger direkte: "at Gud gav hedningene den samme gave, som vi fik, da vi var kommet til tro Apg. 11,17. Her er der en tydelig referance til pinseunderet, hvor disciplene talte tunger i forskellige menneskesprog. Det er mig bekendt det der skete pinsedag. Jeg mener ikke at der blev talt profetisk, helbredt og udlagt der. Mht kraft til at helbrede, tegn og undere skriver Paulus direkte i 2. kor 12,12 at de undere, tegn og mægtige gerninger han har gjort er tegnet på, at han er apostel. Dette kan han jo ikke skrive, hvis det er nådegaver, der er tilgængelig for alle i menigheden.
Mht tungetalen vil jeg lige henvise til et tidligere indlæg
#28566 - 13/02/200400:19Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: malli]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Du skriver at der ingen antydning er af at tungetalen skulle være til privat brug i bønslivet. Men Paulus skriver jo, at han takker Gud for tungetalens gave, men i forsamlingen vil han hellere tale forståelige ord til opbyggelse. Hvor skulle det så være, han talte i tunger udenfor menigheden, hvis ikke privat? Og når der nu står, at den kan bruges til bøn, hvad skulle der så være i vejen for, at den kunne bruges i det private bønsliv? Mig bekendt er der ellers ingen former for bøn, der kun må bruges offentligt, men ikke privat. Og hvis det er sådan, at man skal tie i menigheden, hvis der ingen er til at udlægge - men tale for sig selv og for Gud - så må det vel også være bøn? Der kan vist ikke være nogen væsentlig forskel på at bede indvendig / uhørligt i en forsamling, og så at gøre det i enrum. Men jeg er enig i, at det er et sprog det handler om.
#28567 - 13/02/200408:48Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: AnnePande]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Annepande
Det jeg vil frem til, er at der i Bibelen ikke er tale om TO forskellige typer tungetale!
Man har ofte argumenteret for blabrelyde som værende "englesprog" til privat opbyggelse.
Men Bibelen omtaler kun en tungetale, der rent faktisk er et sprog (hvilket du heller ikke er uenig i). Paulus siger så at han bruger denne tungetale meget, men han hævder ikke at han privat/til egen opbyggelse benytter en anden type tungetale, altså taler blabrelyde ved siden af.
Det er i denne kontekst du skal læse mit indlæg.
Her er det jeg skrev tidligere:
"Det første der er at bemærke, er at ligegyldigt hvordan man oversætter "opbygger sig selv"(v.4), er tungetalen overalt i kapitel 14 omtalt som et ægte fremmed sprog. Der er således intet i skriftstedets sammenhæng eller kontekst der lærer os at tungetalen, der omtales i v. 2-4 skulle være underlig (ekstatisk pludder), enestående eller anderledes (end på Pinsedagen - min kommentar). Den tungetale, der omtales i vers 4 er et ægte fremmed sprog, ligesom tungetalen i vers 21 og 22 er ægte fremmed sprog. Dette faktum er vigtigt; hvis man tror at 1. kor. 14,2-4 retfærdiggør den private brug af tungetale, kan man foretage en objektiv test for at afgøre om vedkommendes tale bare er pludder eller et ægte fremmed sprog: den private tungetale kunne optages på bånd og forelægges enhver kompetent sprogforsker, der kan afgøre ægtheden.
Lærer dette bibelcitat os om et privat brug af tungetale? Nej. Paulus diskuterer opbyggelighed i forsamlingen gennem offentlig tilbedelse. Han hævder at han foretrækker profeti frem for tungetale på grund af dens overordnede opbyggelighed overfor hele menigheden. Når Paulus siger: For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder", siger han ikke til korintherne at de skal bede i tunger for Gud derhjemme; han understreger at uden en tolk, er der ingen i forsamlingen der forstår det, kun Gud. På samme måde, når Paulus taler om bøn og lovprisning med Ånden, gør han det klart at det skal oversættes, i og med det foregår i forsamlingen. "For når du lovpriser med ånden, hvordan skal så den, der ikke er fortrolig hermed, kunne sige amen til din takkebøn? Han forstår jo ikke, hvad du siger."
Der er ganske enkelt ikke antydning af bibelsk bevis på en privat tungetale."
(altså, der er ikke antydning af bibelsk bevis på en underlig, enestående, anderledes tungetale til privat brug i dette skriftsted)
#28568 - 13/02/200419:03Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: malli]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Malli
Peter siger direkte: "at Gud gav hedningene den samme gave, som vi fik, da vi var kommet til tro Apg. 11,17. Her er der en tydelig referance til pinseunderet, hvor disciplene talte tunger i forskellige menneskesprog. Det er mig bekendt det der skete pinsedag.
NT refererer mange steder til Helligånden som Guds gave (Johs. 4:10, ApG. 2:38; 8:20; 10:45, Hebr. 6:4), og det er vel hvad der sker her, Gud giver hedningerne den samme gave - Helligånden. Derimod synes jeg det er en overfortolkning, at gå ind og se præcis hvad der skete pinsedag og derefter overføre disse ting nøjagtigt som de skete til de efterfølgende "åndsudgydelser". Jeg synes overhovedet ikke teksten lægger op til andet end at de modtog Helligånden som gave.
Jeg mener ikke at der blev talt profetisk, helbredt og udlagt der. Mht kraft til at helbrede, tegn og undere skriver Paulus direkte i 2. kor 12,12 at de undere, tegn og mægtige gerninger han har gjort er tegnet på, at han er apostel. Dette kan han jo ikke skrive, hvis det er nådegaver, der er tilgængelig for alle i menigheden.
Det er muligt jeg har misfortået din forståelse af nådegaverne, min pointe var blot, at hvis apostlene på pinsedagen modtog Helligånden, som udrustede dem til at kunne tale profetisk, helbrede, med medfølgende tegn og undere..... (ikke at de nødvendigvis brugte disse gaver denne dag), så måtte hedningerne jo, i følge din tolkning, også modtage disse nådegaver - da du jo mener de modtog de samme ting som apostlene pinsedag.
Derudover mener jeg stadig, at når Paulus skriver "For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud" og at "ingen forstår ham" og det han taler "er hemmeligheder", ikke indikerer at det skulle være menneske-sprog.
#28569 - 13/02/200419:35Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: Raven]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Raven
"så måtte hedningerne jo, i følge din tolkning, også modtage disse nådegaver - da du jo mener de modtog de samme ting som apostlene pinsedag."
Min pointe var at hedningerne ikke modtog en anden nådegave end disciplene.
Derudover mener jeg stadig, at når Paulus skriver "For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud" og at "ingen forstår ham" og det han taler "er hemmeligheder", ikke indikerer at det skulle være menneske-sprog.
Min forståelse af denne sammenhæng er at når han taler "hemmeligheder med Gud" skal dette forståes i en negativ betydning, måske ligefrem ironisk, eftersom hele konteksten er menighedens opbygning.
Og nej ingen i menigheden forstår ham hvis han taler urdu, fx.
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#28570 - 13/02/200419:58Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: malli]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Malli
Min pointe var at hedningerne ikke modtog en anden nådegave end disciplene.
Skal det forstås sådan at du er enig i, at hedningene modtog det samme som apostlene ... dvs. tjenestegaver/åndelige nådegaver?
Jeg kan heller ikke forstå hvordan du kan læse Pauli ord som negative med hensyn til tungetalen ..... "Den, der taler i tunger, opbygger sig selv, men den, der taler profetisk, opbygger menigheden. Jeg ser gerne, at I alle taler i tunger, men hellere, at I taler profetisk." Han siger ganske vist at den profetiske tale er større end tungetalen, men udtaler sig ikke negativt om tungetalen, han siger endda "Jeg ser gerne, at I alle taler i tunger". Jeg kan heller ikke læse noget ironisk i det.
Og nej ingen i menigheden forstår ham hvis han taler urdu, fx.
Næ, men hvorfor skulle han også det, når det er til Gud han taler.
#28571 - 14/02/200407:15Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: Raven]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Raven
Jeg har skrevet om disse ting tidligere, der kommer ikke rigtig noget nyt, det kører i ring med de samme spørgsmål og de samme svar. Jeg kan derfor kun henvise dig til hvad jeg allerede har skrevet.
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#28572 - 14/02/200423:53Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: malli]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Nu bliver jeg vist lidt forvirret. Tilsyneladende sætter du lighedstegn mellem bøn i tunger i enrum og ekstatisk pludder, samt mellem offentlig tungetale og ægte sprog?
Jeg kender ikke nogen der laver sådan en opdeling. Jeg har heller ikke selv gjort det.
Så vidt jeg ved, vil man også kunne sige at den tungetale der evt. ikke er et menneskeligt sprog, også ville kunne udlægges i menigheden. Der skal jo en nådegave til at udlægge det.
Der burde vel heller ikke være noget i vejen for, at man kunne bede på et menneskeligt sprog i enrum. Igen, hvor taler Paulus i tunger udenfor menigheden, hvis ikke det er privat (bøn)?
Jeg var slet ikke ude på at lave sådan en skelnen mellem 2 slags sprog, som den du omtaler. Det gik kun på hvor og ikke hvad.
Det kan godt være, du har ret i din forståelse, men jeg ved ikke om jeg totalt ville udelukke muligheden for at det i nogle tilfælde også kunne være et sprog som kun Gud kender? (Jeg taler ikke om en hvilken som helst pludren.) For der skal vel mere til at "tale ikke for mennesker, men for Gud" / tale hemmeligheder ved Ånden" end bare at tale et sprog, som nogle andre mennesker end en selv og ens folk forstår?
Bare en tanke.
Du skriver til Raven, at det at tale hemmeligheder for Gud evt. er negativt / ironisk. Det ved jeg nu ikke, er det så også negativt og ironisk, at han ønsker at de alle havde gaven, eller at han takker Gud, fordi han taler mere i tunger end nogle af dem? Er det ikke lidt betænkeligt, ja næsten blasfemisk, hvis han virkelig skulle sige "jeg takker Gud" for at ironisere overfor menigheden? Jf. det 2. bud.
#28573 - 15/02/200414:14Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: AnnePande]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Anne
Paulus taler om adskillige slags tungemål, dvs forskellige slags ægte menneskesprog (i Bibelen skrives der direkte: Vi parthere, medere og elamitter, vi der bor i Mesopotamien, Judæa og Kappadokien, Pontus og provinsen Asien, Frygien og Pamfylien, Egypten og Kyrene i Libyen, vi tilflyttede romere, jøder og proselytter, kretere og arabere, vi hører dem tale om Guds storværker på vore egne tungemål.)
Han taler ikke om én slags tungetale til fællesskabet, og en anden slags tungetale til enrum, lige så vel som han ikke på noget tidspunkt taler om en tungetale bestående af blabrelyde. I den gamle oversættelse hedder det jo også "tungemål" alle steder hvor der står "tungetale" i den ny oversættelse
....Og i den ny oversættelse hedder det immervæk tungetale og ikke tungelyde.
Jeg finder også 1. Kor. 14, 21-22 meget klar på dette punkt: "I loven står der skrevet:
" Ved folk med fremmede sprog
og ved fremmedes læber
vil jeg tale til dette folk,
og selv da vil de ikke høre på mig,
siger Herren.
v22 Derfor er tungetale et tegn, ikke for de troende, men for de ikke-troende."
Og v. 9-11
"Sådan er det også med jer: Hvis I ikke bruger tungen til at tale tydeligt, hvordan kan man så forstå, hvad der bliver sagt? Så snakker I jo bare ud i luften. Der er så og så mange slags sprog I VERDEN, og intet sprog er stumt; men kan jeg ikke sproget, vil jeg stå som en fremmed for den, der taler det, og han som en fremmed for mig.
Tungetalen, der består af forskellig slags "fremmede sprog", bruges i så i forskellige sammenhænge, hvor Paulus pointerer vigtigheden af udlægning hvis det foregår i menigheden, han siger til menigheden at de skal bede om at kunne udlægge det de siger " Derfor skal den, der taler i tunger, bede om at kunne tolke det, han siger. v14 For hvis jeg taler i tunger under min bøn, er det ganske vist min ånd, der beder, men min forstand er uden frugt." Mit gæt er at Paulus selv havde fået gaven til at forstå hvad han bad om, når han talte i tunger....eftersom han jo benyttede tungetalen meget.
Jeg har til gengæld svært ved at se at Paulus ikke skulle være ironisk når han siger at man "taler til Gud og ikke mennesker", "opbygger sig selv" osv. For det første selve konteksten, der kun taler om menighedens opbygning....og derudover må jeg da sige at mine tanker falder på de hykleriske farisæere, der fører sig frem "Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker" - eller den "retfærdige" farisæer i templet. Disse mennesker "taler" jo også til Gud for at vise sig for mennesker. Som Bamse (fra Bamse og Kylling) siger "SÅ SÅ MAN LIGE MIG"!
Jeg finder ligeledes heller ikke andre skriftsteder der taler om at "opbygge sig selv" v. tungetalen.Jeg har i det hele taget svært ved at forbinde "selvopbyggelse" med hele grundtanken i den kristne lære, der virker gennem menighedens fællesskab.
Når Paulus takker Gud fordi han taler mere i tunger end de fleste, er det set med mine øjne fordi han rent faktisk kan forstå det Ånden siger...ellers giver det simpelthen ingen mening. Paulus bruger jo ikke tungetalen for at "opbygge sig selv" men i sin tjeneste som Apostel i Kristi legeme.
Mkh Malli
Ændret af malli (15/02/200414:22)
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Du skriver: Når Paulus takker Gud fordi han taler mere i tunger end de fleste, er det set med mine øjne fordi han rent faktisk kan forstå det Ånden siger...ellers giver det simpelthen ingen mening. Paulus bruger jo ikke tungetalen for at "opbygge sig selv" men i sin tjeneste som Apostel i Kristi legeme. Citat slut.
Kommentar 1: Du skriver: Citat: Paulus bruger jo ikke tungetalen for at "opbygge sig selv" men i sin tjeneste som Apostel i Kristi legeme. Citat slut.
Spørgsmål: Hvor i skriften skriver Paulus det helt konkret ??????
Kommentar 2: På trods af klare og tydelige skriftord fra Paulus om nådegavernes karakter, funktion og brug, ord som ikke kan misforstås, og mange indlæg herom lykkes det alligevel dig at tolke og udlægge Ordet og dets anvendelse helt i modstrid med selve skriftordet og konteksten, såvel som mange menneskers erfaring med nådegaverne i brug. Imponerende.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli og Carl
1 Kor 14 v18 Jeg takker Gud for, at jeg taler mere i tunger end nogen af jer. v19 Men i menigheden vil jeg hellere tale fem ord med min forstand og lære andre noget, end tusindvis af ord i tunger.
Jeg tolker dette vers sådan at Paulus taler meget i tunger - mere end "nogen af jer" siger han...... men samtidig siger han at han ikke taler særlig meget i tunger i menigheden...... derfor vil jeg mene at han gør det der hjemme...... hvor ellers???
Enten modsiger Paulus sig selv eller også taler han i tunger et andet sted end i menigheden - - - - eller også misforstår jeg det hele
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Du spurgte hvor i Bibelen der står at tungetale ikke altid er i menighedssammenhænge..... det har jeg svaret på - men det opdagede du vist ikke
Malli i et andet indlæg: Jeg finder ligeledes heller ikke andre skriftsteder der taler om at "opbygge sig selv" v. tungetalen.Jeg har i det hele taget svært ved at forbinde " selvopbyggelse" med hele grundtanken i den kristne lære, der virker gennem menighedens fællesskab.
Du lægger meget vægt på SELV i selvopbygelse..... så kan jeg godt forstå du får det galt i halsen......
Jeg bryder mig heller ikke om ordet selvopbyggelse.... vil hellere bruge ord som trosstyrkende - så er det nemlig tilbage i rette hænder igen = noget Gud giver
Den måde jeg tror at tungetalen "fungere" på er til "selvopbyggelse" i samme stil som en personlig andagt eller lignende...... bare at Ånden fører ordet og ikke en selv - mere øhhh..... Åndens vilje end egen vilje - tror jeg..... Det siger sig selv at kun tungetale virket af Ånden kan have denne effekt
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Jeg skrev: Hvor i skriften skriver Paulus "helt konkret" at han bruger tungetalen til at opbygge sig selv??????
Du svarer: "Du spurgte hvor i Bibelen der står at tungetale ikke altid er i menighedssammenhænge..... det har jeg svaret på - men det opdagede du vist ikke"
Nej, det gjorde jeg ikke, fordi dit bibelcitat ikke fortæller noget om at Paulus bruger tungetalen til at opbygge sig selv!
Fra tidligere indlæg:
"Jeg finder ligeledes heller ikke andre skriftsteder der taler om at "opbygge sig selv" v. tungetalen.Jeg har i det hele taget svært ved at forbinde "selvopbyggelse" med hele grundtanken i den kristne lære, der virker gennem menighedens fællesskab. Når Paulus takker Gud fordi han taler mere i tunger end de fleste, er det set med mine øjne fordi han rent faktisk kan forstå det Ånden siger...ellers giver det simpelthen ingen mening (jf. " Derfor skal den, der taler i tunger, bede om at kunne tolke det, han siger. For hvis jeg taler i tunger under min bøn, er det ganske vist min ånd, der beder, men min forstand er uden frugt." - ny tilføj.). Paulus bruger jo ikke tungetalen for at "opbygge sig selv" men i sin tjeneste som Apostel i Kristi legeme."
At Paulus taler i tunger når han er hjemme, vidner ikke om en "privat" tungetale, men samme type tungetale nemlig "adskillige tungemål" som han bruger i sin tjeneste som Apostel i kristi legeme - Paulus er stadig apostel i kristi legeme, selvom han ligger hjemme på sofaen.
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Du skriver: "Spørgsmål: Hvor i skriften skriver Paulus det helt konkret ??????
Modspørgsmål: Hvor i skriften skriver Paulus "helt konkret" at han bruger tungetalen til at opbygge sig selv?????? Citat slut.
Kommentar:
Det tænkte jeg nok. Det var kun en påstand du kom med i det tidligere indlæg- din egen udlægning af skriften. Derpå skriver du et indlæg, fordi du ikke kan finde skriftstedet for din påstand, hvorefter du vender spørgsmålet og stiller et spørgsmål, som du HAR fået svar på masser af gange. Det er ørkesløs at bruge både din og min tid på det. Det er som du selv skriver i et indlæg til en anden debatør- at gå i ring.
Jeg må herefter konstatere, at du ikke har nogensomhelst skriftmæssig belæg for dine påstande om og benægtelse af tungetalens og nådegavernes funktion og brug op gennem tidsaldrene og i vor tid.
#28581 - 16/02/200417:05Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Jeg mangler fortsat en bibelsk begrundelse for denne udtalelse: "Der er flere typer tungetale:
Der er tungetale for personlig opbygning
Der er tungetale beregnet for udlægning- svarende lidt til den profetiske gave"!!
Du skriver: "Jeg må herefter konstatere, at du ikke har nogensomhelst skriftmæssig belæg for dine påstande om og benægtelse af tungetalens og nådegavernes funktion og brug op gennem tidsaldrene og i vor tid."
Magnus og undertegnede er ikke fremkommet med andet!!!
, hvor din argumentation er så langt fra Bibelen som muligt fx "Løse påstande om noget du tilsyneladende ikke har sat dig ordentligt ind i. " og "Hvad angår tungetalen er du også på vildspor" notoriske angreb samt lige så notoriske henvisning til nogle sværmeres "erfaring" og tåge-snak.
Mkh Malli
Ændret af malli (16/02/200417:25)
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Blot denne korte kommentar, da du også i dit svar retter det til mig: Jeg har hele tiden i debatten fastholdt hvad Paulus siger om tungetalens brug, at den i menigheden kun skal anvendes, når den er til udlægning. Den anden funktion er til personlig opbygning og forbøn. Mere kompliceret er det ikke og slet ikke for dem der kender tungetalen og nådegaverne i funktion også i vor tid.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Du mener altså IKKE at Paulus brugte tungetale andre steder end i menighedssammenhænge? Hvis du mener han ikke gjorde - hvordan tolker du så de vers? Hvis du mener han brugte det andre steder, men ikke hjemme - hvor så?
Jeg skrev: Hvor i skriften skriver Paulus "helt konkret" at han bruger tungetalen til at opbygge sig selv??????
Du svarer: "Du spurgte hvor i Bibelen der står at tungetale ikke altid er i menighedssammenhænge..... det har jeg svaret på - men det opdagede du vist ikke"
Nej, det gjorde jeg ikke, fordi dit bibelcitat ikke fortæller noget om at Paulus bruger tungetalen til at opbygge sig selv!
Rolig nu malli - du behøver da ikke at råbe sådan op. Jeg har misforstået dit spørgsmål og jeg undskylder da gerne for det UNDSKYLD
Faktisk skrev jeg at "bygge sig selv op" var et dårligt ordvalg - jeg vil meget hellere bruge ord som at "blive styrket i troen"
Jeg mener stadig at Paulus brugte tungetale derhjemme - helt for sig selv (sammen med Helligånden) ..... til at blive styrket i troen..... ligesom en andagt eller almindelige bønner også styrker troen...... der er intet hokuspokus i det
At Paulus taler i tunger når han er hjemme, vidner ikke om en "privat" tungetale, men samme type tungetale nemlig "adskillige tungemål" som han bruger i sin tjeneste som Apostel i kristi legeme - Paulus er stadig apostel i kristi legeme, selvom han ligger hjemme på sofaen.
Vil man misforstå kan det nemt gøres
Når jeg skrev "privat tungetale" i overskriften mente jeg (selvfølgelig) ikke en helt ny slags tungetale som vi aldrig har hørt om før Hvordan kunne du dog forstå det sådan Jeg mente tungetale brugt i et privat rum (lønkammeret) - alene sammen med Gud.......
Jeg ser intet til hinder for at "forskellig slags tungetale" også kan indbefatte et Åndens sprog til brug i bøn i lønkammeret. Et andet sprog kunne være spansk. Et tredje kunne være et som krævede særlig nådegave for at kunne tolke..... ikke bare en spansk tolk......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Uha vi lyder enige
Er vi også enige i at tungetale brugt i lønkammeret ikke er til at "opbygge sig selv" - men til at "blive styrket i troen" - - - styrket af Gud naturligvis ?
Jeg tror nemlig at malli har fået vendingen "at opbygge sig selv" lidt galt i halsen - som om det var noget vi mennesker selv kan gøre....... Jeg synes også denne vending er lidt uheldig da det nemt kan forstås sådan..... at "blive styrket i troen" indikere mere præcist at det er en anden (Gud) der gør noget for os gennem sin gave......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Det var nu ikke for at RÅBE og lave ballade, men for at du kunne SE!!!!!!!! hvad jeg mente. (jeg råber heller ikke nu, men driller)
Når jeg skrev "privat tungetale" i overskriften mente jeg (selvfølgelig) ikke en helt ny slags tungetale som vi aldrig har hørt om før Hvordan kunne du dog forstå det sådan
Nåehh bare ud fra de indlæg jeg indtil videre har læst eller hørt om. Den "helt ny slags" tungetale er jo den eneste man hører rundt omkring.
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Du skriver: Uha vi lyder enige Svar:Ja, det begynder snart at blive en tradition.
Er vi også enige i at tungetale brugt i lønkammeret ikke er til at "opbygge sig selv" - men til at "blive styrket i troen" - - - styrket af Gud naturligvis ?
Svar: Ingen problemer med det. Men det er altså en strid om ord. Paulus siger lige ud, at han taler mere i tunger end alle andre og det må være en opbyggelse og da det er en gave ........
Jeg tror nemlig at malli har fået vendingen "at opbygge sig selv" lidt galt i halsen - som om det var noget vi mennesker selv kan gøre....... Jeg synes også denne vending er lidt uheldig da det nemt kan forstås sådan..... at "blive styrket i troen" indikere mere præcist at det er en anden (Gud) der gør noget for os gennem sin gave......
Svar: Jamen, gerne, men jeg tror at malli gennem sine dårlige oplevelser med visse karismatiske kredse har fået et dårligt billede af nådegavernes anvendelse, hvilket jeg godt forstår. Det har vi andre såmænd også i en periode.
Det er derfor Paulus især i Korinterbrevene og Efeserbrevet giver klare anvisninger på, hvordan nådegaverne og de 5 tjenestegerninger bør underordnes og forvaltes under under Guds orden i menighederne og personligt.
Disse anvisninger er "effektive" og gode vejvisere, så at alt forgår så det ophøjer Kristus og ikke mennesker.
#28587 - 17/02/200421:28Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: malli]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Nej på pinsedagen er der ikke noget om offentligt og privat. Men i 1. Kor. er der jo det med at tale offentligt, hvis nogen kan udlægge, og "for sig selv og for Gud" hvis ingen kan. Da Jesus lærer sine disciple Fadervor, har han lige forud advaret mod at stå og bede på gadehjørner i "så så man lige mig" agtig stil, og henviser bønnen til kammeret bag den lukkede dør. Men vi beder jo alligevel rask væk Fadervor offentligt og opfatter det ikke som forkert - netop fordi fælles bøn står beskrevet andre steder i Bibelen. Mht. om Paulus selv forstod sin tungetale, det ved jeg ikke, men kunne det ikke tyde på, at han ikke gjorde det, når han siger, at hans forstand er uden frugt? Jeg ved stadig ikke om det med at opbygge sig selv er ironisk. Han prioriterer jo bare tungetalen lavere end den profeti, folk kan forstå. Derfor behøver tungetalen jo ikke være noget dårligt af den grund. Han siger jo også en del godt om den. Det er næppe heller ironisk, når han har det med på listen over nådegaver, så lidt som det er ironisk, at nogle af de andre står der. Paulus er bare ude på at få korintherne til at forstå, hvad der er vigtigst og bedst tjener helheden. Især set i lyset af, at der var mange splittelser i den menighed. Legemstanken peger netop på enheden.
#28588 - 18/02/200406:39Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: AnnePande]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Anne
Du skriver:
"Men i 1. Kor. er der jo det med at tale offentligt, hvis nogen kan udlægge, og "for sig selv og for Gud" hvis ingen kan."
"Hvis der ikke er nogen til at tolke det, skal den, der kan tale i tunger, tie stille i menigheden. Han kan tale til sig selv og til Gud! " Kapitlet hedder: "Ordning for menighedens sammenkomster"...forinden har Paulus lige sagt: "Alting skal være til opbyggelse" - vel at mærke menighedens opbyggelse
Jeg synes nu det minder mere om en reprimande end en opfordring, understreget af udråbstegnet.
Mht. om Paulus selv forstod sin tungetale, det ved jeg ikke, men kunne det ikke tyde på, at han ikke gjorde det, når han siger, at hans forstand er uden frugt?
Nå. Læs lige den foregående sætning
"Derfor skal den, der taler i tunger, bede om at kunne tolke det, han siger. v14 For hvis jeg taler i tunger under min bøn, er det ganske vist min ånd, der beder, men min forstand er uden frugt"
Virker det som et særlig troværdigt signal at sende at en mand som Paulus - i et apostolisk embede, og med de apostoliske tegn vil fordre, at andre skal kunne tolke det de siger, ellers er deres forstand uden frugt...og så efterfølgende fortælle at han takker Gud fordi han taler mere i tunger end de øvrige,...................... men altså uden at kunne fatte en bønne!?
Han prioriterer jo bare tungetalen lavere end den profeti, folk kan forstå. Derfor behøver tungetalen jo ikke være noget dårligt af den grund
Næh, det var den såmænd heller ikke, og det var heller ikke det jeg skrev - men er hele konteksten menighedens opbyggelse, bliver "opbygge sig selv", og "talen med Gud" negativ - "så så man lige mig"
Mkh Malli
Ændret af malli (18/02/200407:03)
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Det var nu ikke for at RÅBE og lave ballade, men for at du kunne SE!!!!!!!! hvad jeg mente. (jeg råber heller ikke nu, men driller)
ja - ved godt at jeg ikke altid opdager alle spørgsmål eller fatter meningen med dem..... godt vi kan spørge igen og forklare nærmere.....
Ester: Når jeg skrev "privat tungetale" i overskriften mente jeg (selvfølgelig) ikke en helt ny slags tungetale som vi aldrig har hørt om før Hvordan kunne du dog forstå det sådan
Malli: Nåehh bare ud fra de indlæg jeg indtil videre har læst eller hørt om. Den "helt ny slags" tungetale er jo den eneste man hører rundt omkring.
Grunden til at jeg blev ked af at du troede jeg mente "en ny slags tungetale" er at jeg troede at jeg havde forklaret grundigt at jeg bestemt IKKE tror på andre slags tungetale end dem fra Bibelen (den som skal fremlægges/oversættes i meningheden eller slet ikke bruges offentligt)
Jeg har aldrig selv hørt noget som jeg var sikker på var tungetale.... jeg har dog hørt en forsamling som nærmest stod og jamrede sig, klynkede og sagde mærkelige lyde - og det i munden på hinanden... jeg fattede ikke en brik og det blev ikke fremlagt........ HVIS det var tungetale blev det i hvert fald brugt forkert....
Jeg er kun bekendt med én som er i besiddelse af tungetalens nådegave...... men har aldrig hørt ham bruge den. Han siger selv at han aldrig har mødt en med udlæggelsens nådegave og derfor kun har brugt sin (tungetalens) nådegave i sit lønkammer..... han har brugt den til bøn og derigennem er han blevet styrket i troen (læg mærke til at han ikke "har styrket sin tro" men "er blevet styrket i troen").......
Jeg vil give dig ret i at denne kollektive "tungetale" virker langt mere skræmmende end opbyggende....... derfor mener jeg at den enten slet ikke er tungetale eller at den bliver brugt meget forkert........ (jeg hælder mest til det første - da jeg egentlig ikke kan forestille mig at Ånden vil være med til at blive brugt forkert)......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#28590 - 18/02/200409:49Re: Forvaltning af nådegaver
[Re: carl]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Ester: Uha vi lyder enige Carl: Ja, det begynder snart at blive en tradition.
Nå bare rolig - vi skal nok finde noget at være uenige over
Men det er altså en strid om ord.
Jo - det kan man kalde det...... men hvis vi ikke lægger det samme i et ords betydning bliver vi aldrig enige....... måske gør vi ikek alligevel - men forudsætningen for at enighed kan være en mulighed er da at vi mener det samme når vi bruger det samme ord.
I dette tilfælde tror jeg at det du mente med "selvopbyggelse" var Guds opbyggelse/styrkelse af den personlige (deraf "selv") tro gennem sig gave/nådegave Mens malli lagde det i ordene "selvopbyggelse" at det var noget et menneske selv gør til egen fortjeneste....... Og med SÅ forskellige bagtanker med de samme ord kan man umuligt blive enige.....
Angående at Bibelen har givet os klare retningslinjer mht tungetale er jeg enig..... (men jeg synes ikke at disse retningslinjer altid bliver overholdt )
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ester - ....... derfor mener jeg at den enten slet ikke er tungetale eller at den bliver brugt meget forkert........ (jeg hælder mest til det første - da jeg egentlig ikke kan forestille mig at Ånden vil være med til at blive brugt forkert)......
Da jeg læste ovenstående fra dig, mindedes jeg en lidt usædvanlig oplevelse, jeg havde for nogle år siden. Vi sad et par kristne, som jeg ikke kendte i forvejen, og drak kaffe og talte i al fredsommelighed med en muslim.
Pludselig opdager jeg, at den ene kristne er blevet helt blårød i hovedet og sidder og presser sine læber krampagtigt sammen med fingrene på begge hænder. Han forklarede bagefter, at han var tungetaler og havde svært ved at holde lydene tilbage, når det kom over ham ... Hm ja .. jeg kom så til at tænke på, at fænomenet måske også kan blive vanedannende, og kan udvikle sig til være næsten uundværligt i stress-situationer .. så vidt jeg husker var rygning forbudt, der hvor vi sad ..
Bare en tanke. Jeg vil nødig lyde respektløs over for dem, som mener at have glæde af tungetale, men jeg tror altså, at der kan have rigtig mange årsager .. og jeg tror ikke, at fænomenet kan være særlig vigtigt - det får nok mere opmærksomhed end rimeligt er.
Og så har jeg nu oven i købet selv bidraget med endnu et indlæg om emnet, kan jeg se .
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Ok.
Vi er jo enige om at tungetalen er et menneskesprog, dog ikke om hvorvidt den stadig eksisterer. Det karismatiske generelt har stor vægtlægning på tungetalen, Trosbevægelsen i særdeleshed, herfra hævdes det jo at man ikke har modtaget Helligånden, hvis ikke man taler i tunger.
I disse økumeniske tider, tænker jeg lidt, at når man taler om at tungetalen skal bruges privat (når der ikke er nogen til at tolke), vil det så ikke let medføre, at man evt. påbegynder (eller fortsætter) blabreri, som vi er enige om ikke er af Gud - men bare derhjemme, hvor ingen kan påtale det?...At det let bliver noget der foregår udenom menigheden?
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#28593 - 18/02/200420:58Re: De 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver
[Re: malli]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Citat: "Jeg synes nu det minder mere om en reprimande end en opfordring". Tjoh, men hvis han absolut ikke ville have, at de skulle tale for sig selv og for Gud, så kunne han jo have sagt, at de skulle tie helt stille - også i tanken. Når han senere skriver, at kvinderne skal spørge deres mænd derhjemme om det, de gerne vil lære noget om, er det vel også en opfordring og ikke bare en reprimande.
Jo, han siger at man skal bede om at kunne tolke det, man siger - fordi det skal tolkes i menighedens kontekst. Selv om Paulus giver denne forordning, er det jo ikke givet at han selv har fået svar på sin bøn, det har ikke engang en apostel krav på at få altid og med det samme, se 2. Kor. 12. Det har ikke noget med apostolsk troværdighed at gøre. Men hvad mener du så, at det vil sige, når PaulusŽ forstand er uden frugt? Hvis han forstod hvert ord? I øvrigt siger han jo. Jeg vil bede med ånden - men også med forstanden. Det er 2 forskellige ting. Hvis det er bøn, som ingen andre hører, tror jeg ikke det gør noget, at man ikke kan udlægge det.
Men i øvrigt, mht. at opbygge sig selv, så så man lige Judas () skrive i sit brev, v. 20. "Men I, mine kære, skal opbygge jer selv på jeres hellige tro og bede i Helligånden". Er han ironisk her? Opfordrer han dem til at stå frem på "så så man lige mig"-vis? Nej, vel? Men det er det samme udtryk han bruger, (selv om det ikke lige handler om tungetale her), så at opbygge sig selv betyder ikke pr. definition at fremhæve sig selv på fællesskabets bekostning.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Vi er jo enige om at tungetalen er et menneskesprog, dog ikke om hvorvidt den stadig eksisterer. Det karismatiske generelt har stor vægtlægning på tungetalen, Trosbevægelsen i særdeleshed, herfra hævdes det jo at man ikke har modtaget Helligånden, hvis ikke man taler i tunger.
Ja det er vi enige om......
I disse økumeniske tider, tænker jeg lidt, at når man taler om at tungetalen skal bruges privat (når der ikke er nogen til at tolke), vil det så ikke let medføre, at man evt. påbegynder (eller fortsætter) blabreri, som vi er enige om ikke er af Gud - men bare derhjemme, hvor ingen kan påtale det?...At det let bliver noget der foregår udenom menigheden?
Jo det er en risiko tror jeg......... og man skal helt givet være på vagt...... og prøve på Bibelens Ord........
Jeg ved ikke om man selv forstår hvad man siger - altså om man selv også har nådegaven til at oversætte..... Tror nok at Pauluis opfordrer til at bede om at få den hvis man har tungetalen............
Alt i alt tror jeg at tungetale har fået alt for meget opmærksomhed i forhold til alle de ander nådegaver som jo i Bibelen er listet lige........ Så vidt jeg kan se har Bibelen ikke udvalgt tungetale som farvorit eller noget......... hvorfor den så er blevet det i nogle kredse kan man jo kun gisne om...... måske er det fordi den har været så dejlig synlig og "nem" at tilegne sig og kontrolere om alle har den???
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
) - men hjælp mig lige tilbage i normalstilling igen 
Hvordan kunne du dog forstå det sådan 
ja - ved godt at jeg ikke altid opdager alle spørgsmål eller fatter meningen med dem..... godt vi kan spørge igen og forklare nærmere..... 
) skrive i sit brev, v. 20. "Men I, mine kære, skal opbygge jer selv på jeres hellige tro og bede i Helligånden".
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.