Café,

Her er den seneste installation af min serie, Men er det vildledning?, med endnu et eksempel fra Pennocks polemiske værk, "Tower of Babel":

"Behes murmeldyr"

Kommentarer er velkomne.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Jeg synes hér som i så mange tilfælde, at det er problematisk, at kreationister ynder at argumentere vha. analogier i stedet for konkrete logiske/matematiske udsagn. Man får fornemmelsen af, at analogierne skal tjene til at overbevise lægmanden snarere end fagmanden, fordi fagfolk ofte har svært ved at forholde sig til, præcis hvad analogierne egt. skal illustrere (som her). Som illustreret i denne tråd er det svært at gennemskue, hvornår analogien er opfyldt, og hvornår den ikke er. Så kan man jo bagefter komme og beklage sig over, at 'modstanderen' ikke repræsenterer éns synspunkter korrekt. Det kan være svært, i de tilfælde man ikke benytter sig af en sprogbrug, der er konsensus om inden for feltet...

Mvh
Zaphod

Café,

Zaphod skrev:

Za>Jeg synes hér som i så mange tilfælde, at det er problematisk, at kreationister
>ynder at argumentere vha. analogier i stedet for konkrete logiske/matematiske
>udsagn.

For det første er analogier en almindelig benyttet måde at illustrere komplicerede problemstillinger. Dawkins bruger i "Climbing Mount Improbable" gentagende gange en person, der bestiger et bjerg som et billede på den naturlige udvælgelse. I sin lærebog om evolutionsbiologi bruger Futuyma et stykke legetøj, der sorterer forskelligt farvede kugler efter deres størrelser til at illustere forskellen mellem udvælgelse af og udvælgelse for noget (et billede, han i øvrigt lånte fra Sobers tekniske bog om naturlig udvælgelse - begge bøger må siges at være rettet mod fagfolk). Pennocks egen bog hedder "Tower of Babel", fordi han bruger sprogenes udvikling som en analogi til biologisk udvikling, idet han regner med, at folk ikke vil have så mange `følelsesmæssige problemer' ved at acceptere argumenterne for biologisk udvikling, hvis de bliver benyttet om et felt, som de ikke har så mange følelsesmæssige forbindelser til.

For det andet er der ikke tale om, at Behe bruger analogier i stedet for "konkrete logiske/matematiske udsagn." Behe forklarer skam sit argument ved reference til de biokemiske systemer (se dette indlæg på skabelse.dk) - murmeldyr-analogien skulle blot gøre det lettere at forstå.

Za>Man får fornemmelsen af, at analogierne skal tjene til at overbevise lægmanden
>snarere end fagmanden, fordi fagfolk ofte har svært ved at forholde sig til, præcis hvad
>analogierne egt. skal illustrere (som her).

Pennock kan ikke undskyldes ved at påstå, at Behe formulerede sig uklart. Behe gjorde det ganske klart, hvad hans analogi skulle demonstrere (hvilket jeg også viste i min artikel):

"Indtil nu har jeg i denne bog lagt vægt på irreducerbar kompleksitet - systemer der kræver adskillige dele for at fungere, og derfor udgør gigantiske barrierer for gradvis evolution. ... Men nogle biokemiske systmer er ikke irreducerbart komplekse. De kræver ikke nødvendigvis flere dele for at fungere, og der synes at være (ihvertfald ved første øjekast) måder at samle dem skridt for skridt. Ikke desto mindre dukker væmmelige problemer op ved en nøjere undersøgelse. ... Som med et murmeldyr, der forsøger at krydse en tusindsporet motorvej, er der ingen absolutte barrierer, der forhindrer et biokemisk system i at blive sat sammen gradvist. Men mulighederne for, at det mislykkes, er overvældende." (Behe M.J., 1998, Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution, Simon & Schuster: NY, pp. 141-2. Min oversættelse og fremhævelse)

Pennock ignorerede simpelthen hvad Behe skrev og fandt så selv på nogle ord, som han lagde i Behes mund. Sådanne metoder kan man ikke beskytte sig imod, blot ved at undgå analogier.

Za>Som illustreret i denne tråd er det svært at gennemskue, hvornår analogien er
>opfyldt, og hvornår den ikke er.

Den ovenstående diskussion drejer sig om en misforståelse af en definition. Den ville også være opstået, hvis Behe ikke havde brugt en musefælde til at illustrere sin definition af irreducerbar kompleksitet.

Hvad angår Lenski-simulationen, samlede jeg i øvrigt mine forskellige argumenter fra den tråd (såvel som mine svar til bl.a. dine indsigelser mod dem) til denne artikel. Denne artikel har ikke tidligere været bragt på JesusNet.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev:
An> For det første er analogier en almindelig benyttet måde...

Ja, men hvor længe kan man spinde på den samme tråd? Kommer der ikke snart nogle håndgribelige beviser på den teori? Det kan godt være, at videnskabsfolk bruger analogier, men det er for at illustrere deres forskningsresultater.
Hvorfor laver Behe og Dembski ikke nogle forsoeg i stedet for at blive ved med at påstå, at visse systemer er IK? Det foeles efterhånden snart lidt som at sidde og diskutere kristendom, når man ikke er troende. IKerne har ikke givet os nogen grund til at tro på dem, så hvorfor skulle man acceptere deres konklusioner eller besvære sig med at sætte sig ind de kringlet definerede termer?

By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.(Behe M.J., 1998, "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution", Simon & Schuster: NY. p.39). (mine fremhævelser)

Kan du komme med et konkret svar på, hvad "system" er, eller hvad "parts" er? Taler vi proteiner, kaskader eller hvad? Det lyder lidt som sk. "grundtyper" hos UJK.

[...]
An> For det andet er der ikke tale om, at Behe bruger analogier i stedet for "konkrete logiske/matematiske udsagn." Behe forklarer skam sit argument ved reference til de biokemiske systemer (se dette indlæg på skabelse.dk) - murmeldyr-analogien skulle blot gøre det lettere at forstå.

Det er meget fint at du således illustrerer min pointe, for som du citerer Behe for:

Det er derimod langt sværere at tro,...

så argumenterer han altså ikke særligt videnskabeligt. Det kan godt være, det ser utroligt ud, at alle de reaktioner skulle have udviklet sig, men ser det mere utroligt ud, end at de skulle eksistere under perfekt kontrol nu? Og alligevel har folk været i stand til at lure naturen dens tricks af, og endda komme med målinger, modeller, ligevægtskonstanter og alt muligt -- i tillæg hertil måske en analogi eller to. Hvorfor argumenterer Behe ikke strengt kemisk for, at det ikke kan lade sig goere? Er det fordi han ikke kan, og derfor stoetter sig til anekdoteagtige betragtninger om, hvor utroligt svært, det hele ser ud

An> Pennock kan ikke undskyldes ved at påstå, at Behe formulerede sig uklart. Behe gjorde det ganske klart, hvad hans analogi skulle demonstrere (hvilket jeg også viste i min artikel):

"Indtil nu har jeg i denne bog lagt vægt på irreducerbar kompleksitet - systemer der kræver adskillige dele for at fungere, og derfor udgør gigantiske barrierer for gradvis evolution. ... Men nogle biokemiske systmer er ikke irreducerbart komplekse. De kræver ikke nødvendigvis flere dele for at fungere, og der synes at være (ihvertfald ved første øjekast) måder at samle dem skridt for skridt. Ikke desto mindre dukker væmmelige problemer op ved en nøjere undersøgelse. ... Som med et murmeldyr, der forsøger at krydse en tusindsporet motorvej, er der ingen absolutte barrierer, der forhindrer et biokemisk system i at blive sat sammen gradvist. Men mulighederne for, at det mislykkes, er overvældende." (Behe M.J., 1998, Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution, Simon & Schuster: NY, pp. 141-2. Min oversættelse og fremhævelse)

Pennock ignorerede simpelthen hvad Behe skrev og fandt så selv på nogle ord, som han lagde i Behes mund. Sådanne metoder kan man ikke beskytte sig imod, blot ved at undgå analogier.

Jo, det er lige præcis det, man kan undgå. Manden (Behe) sidder med sit eget hjemmegjorte ordforråd, som ingen andre kender noget til, fordi han selv står fadder til det hele. Når han taler om murmeldyr, kæreste-murmeldyr, rivaler, osv., så er det da nærliggende at misforstå pointen, og tro, det handler om selektion. Når det er sagt, er det selvfoelgelig for dårligt at Pennock misforstår argumentet og misrepræsenterer det i sin bog. U
anset, har Pennock ret til et vist punkt, når han nævner, at der dels er tale om populationer (mellemstofferne i fx Krebs cyklus [som af en eller anden grund vistnok ikke er IK] er jo ikke fastlagt på forhånd; det, der virker, overlever), dels er der er helle mellem hver motorvejsbane, i og med, at den naturlige selektion skal have noget at kunne selektere på.

Som du skriver i din artikel:

Han har blot fokuseret på Behes billede og ignoreret det argument, det skulle illustrere!

Jamen altså! Der er jo intet argument at tilbagevise! Der er ingen data, der stoetter Behe; der er ingen forsoeg, der stoetter Behe; der er ingen videnskabelig konsensus, der stoetter Behe. Han har intet andet argument end analogien. Han opstiller ikke engang nogle regnestykker, man kan diskutere. Han laver sin egen teoretiske verden, og kan lige som tankeeksperimentet med Achilleus og skildpadden bevise, at Achilleus aldrig kan overhale skildpadden. Dette berygtede paradoks kunne tilbagvises ved at man kunne påvise, at præmisserne var fejlagtige. Det kan man ikke engang hos Behe, fordi der ikke er nogle empiriske præmisser at forholde sig til; kun hans tanker!

Desuden:

Som med et murmeldyr, der forsøger at krydse en tusindsporet motorvej, er der ingen absolutte barrierer, der forhindrer et biokemisk system i at blive sat sammen gradvist. Men mulighederne for, at det mislykkes, er overvældende." (Behe M.J., 1998, Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution, Simon & Schuster: NY, pp. 141-2. Andreas oversættelse)

Dette er jo blot en påstand. Der er ingen argumenter for, at fx kinetikken i systemet ikke ville kunne trække læsset. Det er et argument udfra manglende personlig overbevisning!

Jeg fastholder, at analogierne udgoer et problem for IK/ID. At Pennock misfremstiller Behes position er helt sikkert kritisabelt. Jeg ville oenske, at Behe et al. ville komme med nogle rigtige, håndgribelige argumenter, der meningsfyldt ville kunne diskuteres.

Mvh
Zaphod

Café,

Idet denne diskussion har bevæget sig væk fra det emne, som tråden oprindeligt handlede om - Pennocks vildledende citering af Behe - har jeg besvaret indlægget i en ny tråd.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse