Hej alle

Efter at have læst nogle indlæg i en tråd i "klogeforummet" vil jeg starte en ny tråd her - da det vist ligger mere under "Bibelen" end inder videnskab....

Jeg er blevet fanget af nogle spændende tanker - men kan alligevel ikke gribe dem ..... det kræver en del mere debat..... jeg håber i alle vil hjælpe.

Det springer ud af Vandrer s teori med at Adam og Eva først efter syndefaldet blev iklædt krop (hud?) og at mennesket så helt anderledes ud før (mere lig Gud?)

Så vidt jeg kunne forstå var det - i følge Vandrer - først efter syndefaldet vi fik en fysisk krop(?) og at det skete der hvor Gud giver Adam og Eva skindtøj på..... at det skulle være vores hud/skind han gav os på.....

Jeg er vokset op med billeder af Gud der gav Adam og Eva tøj på lavet at pels..... det er nok med til at jeg har meget svært ved at følge denne tanke.... men synes alligevel den er en debat værd....

Jeg har en del spørgsmål, men vil gerne have teorien helt på plads inden jeg angriber den

Men først:
- Hvordan så Adam og Eva ud inden syndefaldet?
- Hvordan så de ud efter syndefaldet?
Begge spørgsmål gælder både fysisk og psykisk og åndeligt udseende......

Den nye jord skal der igen være livets træ til sundhed, på samme måde var der i edens have, men jeg tror bare ikke at deres legemer var anderledes da der jo ikke skete en modsat opstandelse, jeg tror at de var under de samme forhold (kropligt) som os, Adam skulle jo passe haven og så videre, på den nye himmel og jord skal vi have nye legemer, der står et sted om at være klædt i lys, uden at være inde i det kan det måske have den betydning som vandrere siger, jeg tror det bare ikke, men det er et godt spørgsmål som jeg ikke lige kan svare mere på

Ole

Hej, Esmaralda!


Du spørger:

- Hvordan så Adam og Eva ud inden syndefaldet?
- Hvordan så de ud efter syndefaldet?
Begge spørgsmål gælder både fysisk og psykisk og åndeligt udseende......

Jeg ved ikke, om du kan bruge det til noget, men jeg læser selv kønnenes skabelse som en udspaltning fra et oprindeligt intetkønsvæsen. Det relevante sted at tage fat på er 1. Mos. 2, 22, hvor Eva beskrives som skabt ud af Adams ’ribben’. Ordet, der bl.a. i DO92 oversættes med ’ribben’ (hebr. tsela`), har hovedbetydningen ’side’ (se her), og bl.a. den jødiske kommentator Rashi mener, at denne oversættelse er mere korrekt:

”Rashi, following much older Jewish traditions, has a totally different understanding. "Tsela" here means the same as it does elsewhere in the Bible -- one of the sides. Together with the earlier verse, "God created the human... male and female..." (Genesis 1:27), this tells us that the original human being was "two-faced", a man and woman in one being, one side male and one side female. The Midrash describes this being as like Siamese twins joined at the back. What this verse describes God doing is not taking a bone out of a man's chest, but making this bi-sexual being unconscious, cutting it in two, healing the wounds, and leaving it as two beings, a man and a woman.”

- taget herfra

Der er her tale om skabelsen af mennesket som to komplementære, ligeværdige halvdele af én enhed, hvilket passer fint med bemærkningen om, at mand og kvinde i ægteskabet bliver ét kød: Hver for sig er kønnene ukomplette, men tilsammen danner de en enhed (ikke mindst seksuelt: Hver for sig er de nødvendige og tilsammen tilstrækkelige for skabelsen af nyt liv). I øvrigt giver dette også mening set i lyset af, at det oprindeligt er Adam, der advares mod at spise af træet, men at det er Eva, der refererer advarslen for slangen: Hun har denne viden, fordi hun og Adam før udspaltningen simpelthen var ét væsen.

Hvorvidt dette så forstås fysisk eller mere åndeligt, er for mig at se underordnet.


Mvh.

Martin

Hej Esmaralda

Tak fordi du tager tråden op!
Du har nok ret i, at debatten om Adam og Eva hører til Bibelen, efter spørgsmålet har vist sig i debatten om en gammel jord. Uanset om man tænker jorden som gammel eller ung, bliver spørgsmålet om Mennesket dog et af de mest centrale, når vi skal undersøge hvor vi kommer ind i billedet.

Esmaralda fokuserer på to spørgsmål:
- Hvordan så Adam og Eva ud inden syndefaldet?
- Hvordan så de ud efter syndefaldet?

Omdrejningspunktet for dette indlæg vil være, at Mennesket gennemgår en udvikling for at blive dét menneske vi kender i dag. Det er ikke i første omgang et egentligt udseende jeg vil komme ind på her, men blot søge at løfte nogen elementer ind i debatten. Det vil jeg gøre ved at uddrage hvad der fortælles om mennesket i skabelsesberetningen.

Vi skal helt tilbage til de første ord i 1. mos. 1, 1. hvor Gud i Begyndelsen skaber Himmel og Jord, for at tage afsæt i selve skabelses processen. Adam´s eksistens udspringer i den første skabelse, i Begyndelsen, hos Gud. Man kan sige at det er det universelle menneske, der blev frembragt i evigheden. (Ordsp. 8)
Så hører vi at i begyndelsen da Gud skabte, himmel og jord, tiden, verdensrummet og elementerne, bragte han også planter og levende dyr frem. På den sjette dag af Skabelsen, sagde Gud: "Lad os gøre mennesket i vort billede". På den måde kom den anden Adam til at eksistere. Mennesket blev hersker eller hushovmester for denne verden. Vi kan læse at Adam i denne tilstand både er mand og kvinde. Man kan i denne tilstand opfatte Adam som mand og kvinde på en gang, eftersom det først er senere vi hører om Eva.
"Da dannede Gud Herren Mennesket", og Adam kom til at eksistere i en verden der formes. I denne verden er Adam med til at sammenfatte skabningen, gennem at dyrke og vogte Eden og danner desuden forbindelse til de levende væsener. Jeg bemærker at det er første gang vi hører om, at den frie vilje komme til udfoldelse, idet det bliver det Navn Adam vil kalde dyrene, der skal være deres Navn. Det er et nyt niveau i beskrivelsen af mennesket, som vi kan kalde den tredje tilstand, eller måske den tredje Adam.
Det fortælles også, at i denne tilstand tages kvinden ud fra Adams side. Bemærk at selvom vi nu kan forstå mennesket som to, så får vi at vide, at de ikke var delt 1 mos. 2, 25. I stedet for at anvende ordet "men de blues ikke", oversættes teksten her til; "men de var ikke separeret", eller noget i retning af at de ikke oplevede den ene mindre end, eller forskellig fra den anden.
Da Adam falder sammen med hans kvinde, må de forlade den hidtidige tilstand og kommer ind i den verden vi lever i. I den nye tilstand, hvor Adam og hans hustru er iklædt hud til at dække dem, er det mandlige og kvindelige to køn. Evas sæd er de mænd og kvinder vi ser i dag, og denne verdens menneske slægt. Det er i den skikkelse vi er indtil vi dør og menneskets mål er at vende tilbage dertil hvor det er kommet fra.

Det var ved oversættelsen af teksten fra 1. mos. 3, 21. jeg i sin tid blev opmærksom på, at der kunne være andet og mere end jeg havde fået ind i min børnelærdom. Følgende oversættelser har jeg plukket fra den tidligere debat:

og JHVH kastede sig over
Dette udtryk "kastede sig over", viser at Gud er aktiv, skabende i sin handling. Det kan sammenlignes med at Gud skjulte dem med sin kraft.

bearbejdede adam og hans hustru
Her tales om Adam og hans hustru, som i Gud undergår en proces, der gælder for Mennesket i sin helhed og sammen.

byggede hud og iklædte dem
Det tyder mest af alt på, at vi ikke har andre skabninger involveret her, dette er noget der sker med mennesket.

For helhedens skyld vil jeg lige citere de tre oversættelser som vi har fremme:

Bibelen siger at:
"Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på."

King James Bibel (KJB):
"Also for Adam and his wife the LORD God made tunics of skin, and clothed them."

Alernativ oversættelse:
"og JHVH kastede sig over bearbejdede adam og hans hustru byggede hud og iklædte dem"

Dette er mit foreløbige indlæg i debatten, hvor jeg har forsøgt at pege på steder i bibelen, hvor vi hører om at der sker noget nyt for Adam og Eva. Jeg fornemmer at fortællingen rummer flere skabelses etaper, hvor der tilføjes nye elementer som bygger videre på det, der er gået forud.


Vandrer

Hej gnomen

Hold da helt op - det er en helt ny tankegang for mig..... jeg ved ikke helt om jeg køber den, men jeg vil lige være sikker på at jeg har fattet det rigtigt før jeg vælger og vrager.

Jeg er ikke så god til engelsk så der kan nemt opstå misforståelser. Så jeg lægger vægten på det jeg har fået ud af dine danske ord.

Jeg har forstået dit indlæg sådan:
- At Adam i begyndelsen egentlig var et væsen sammensat af to ligeværdige halvdele som siden blev delt op i Adam og Eva?
- Et menneske er i virkeligheden to halve mennesker (=mand og kvinde)
- At det vi i dag kalder et menneske i virkeligheden er et halvt menneske....
- At det vi i dag kalder et ægteskab i virkeligheden er et menneske....

Jeg synes det lyder lidt underligt...... mon jeg virkelig har forstået det rigtigt..... det ligger ret langt fra den måde jeg er vant til at tænke på ...... men det er jo ikke givet at jeg har haft ret i al den tid......

Hej Vandrer

Tak fordi du tager tråden op!

Åhhh... ingen årsag - jeg gjorde det udelukkende af egoistiske årsager..... jeg er nysgerrig

Vi skal helt tilbage til de første ord i 1. mos. 1, 1. hvor Gud i Begyndelsen skaber Himmel og Jord, for at tage afsæt i selve skabelses processen. Adam´s eksistens udspringer i den første skabelse, i Begyndelsen, hos Gud. Man kan sige at det er det universelle menneske, der blev frembragt i evigheden. (Ordsp. 8)

Jeg er ikke sikker på hvad du mener her..... men tror at du siger noget i retning af at Adam var i Guds tanker inden han skabte resten af verden(?)

Det vil jeg slet ikke afvise at han var - hele verden passer jo til mennesket så det vil være naturligt for os at tænke at Gud nok havde et resultat i baghovedet mens han skabte.

Den der tales om i ordsp 8 v 22-32 tror jeg nu er Jesus - ikke Adam. Bla. fordi der står i vers 35:
For den, der finder mig, finder livet
og opnår Herrens velbehag.
Det lyder for mig som Jesu lære.... og jeg kan ikke få det til at passe ind med Adams skabelse. Adam behøver vi ikke at finde - han er i os allesammen i form af arvesynden. Det er Jesus vi skal finde for at finde livet.

Så hører vi at i begyndelsen da Gud skabte, himmel og jord, tiden, verdensrummet og elementerne, bragte han også planter og levende dyr frem. På den sjette dag af Skabelsen, sagde Gud: "Lad os gøre mennesket i vort billede". På den måde kom den anden Adam til at eksistere. Mennesket blev hersker eller hushovmester for denne verden. Vi kan læse at Adam i denne tilstand både er mand og kvinde. Man kan i denne tilstand opfatte Adam som mand og kvinde på en gang, eftersom det først er senere vi hører om Eva.

Hvis den første Adam var tanken/planen om at Jesus skulle fødes som frelser senere. Så kan jeg godt gå med til at den nu skabte Adam var den anden Adam. Men Bibelen siger dog at Adam var den første Adam og at Jesus var den anden Adam.
Kor 15 v45 Således står der også skrevet: »Det første menneske, Adam, blev en levende sjæl,« den sidste Adam blev en ånd, der gør levende.
Hvor læser du konkret at Adam var både mand og kvinde?

"Da dannede Gud Herren Mennesket", og Adam kom til at eksistere i en verden der formes. I denne verden er Adam med til at sammenfatte skabningen, gennem at dyrke og vogte Eden og danner desuden forbindelse til de levende væsener. Jeg bemærker at det er første gang vi hører om, at den frie vilje komme til udfoldelse, idet det bliver det Navn Adam vil kalde dyrene, der skal være deres Navn. Det er et nyt niveau i beskrivelsen af mennesket, som vi kan kalde den tredje tilstand, eller måske den tredje Adam.

Tredje tilstand - ja måske... men tredje Adam - nej.... Adam blev skabt som Adam og Gud så at det var godt.... der skulle ikke rettes til bagefter. Adam havde sin frie vilje helt fra starten.... det var ikke noget han fik senere - men at han først begyndte at bruge den her.... tja hvem ved? --- det kan godt være....

Det fortælles også, at i denne tilstand tages kvinden ud fra Adams side. Bemærk at selvom vi nu kan forstå mennesket som to, så får vi at vide, at de ikke var delt 1 mos. 2, 25. I stedet for at anvende ordet "men de blues ikke", oversættes teksten her til; "men de var ikke separeret", eller noget i retning af at de ikke oplevede den ene mindre end, eller forskellig fra den anden.

Denne tilstand...... jeg kan ikke rigtig lide det udtryk. Jeg tror at Adam var den samme som da han blev skabt - bortset fra at han var i en dyb dvaleagtig søvn.

Jeg er enig med dig i at de ikke så hinanden som bedre/dårligere end sig selv. De var lige og ligeværdige - og forskellige. Jeg tror nu at de havde køn helt fra starten.... ikke først efter syndefaldet.
I verset lige efter Evas navngivning skrives der:

v24 Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød.
hvilket ville være meget mystisk hvis de ikke havde køn eller var forskellige på en eller anden måde. En far og mor....... binder sig til sin hustru..... det tyder meget på at der allerede dengang var kønsforskel og evnen til at få børn.....

Da Adam falder sammen med hans kvinde, må de forlade den hidtidige tilstand og kommer ind i den verden vi lever i. I den nye tilstand, hvor Adam og hans hustru er iklædt hud til at dække dem, er det mandlige og kvindelige to køn. Evas sæd er de mænd og kvinder vi ser i dag, og denne verdens menneske slægt. Det er i den skikkelse vi er indtil vi dør og menneskets mål er at vende tilbage dertil hvor det er kommet fra.

Som jeg ser det mister de retten/muligheden for nærvær med Gud ved at have syndet. Gud tåler ikke synd og kan ikke lade syndige mennesker bo i Edens have hos sig. De bliver sendt ud af haven og mange ting bliver i den forbindelse ændret - til det der er værrere......
Men den eneste ændring der sker med Adam og Eva er at de nu er syndere - ikke længere Guds uspolerede skabninger...... sådan ser jeg det i hvert fald.....

Dette er mit foreløbige indlæg i debatten, hvor jeg har forsøgt at pege på steder i bibelen, hvor vi hører om at der sker noget nyt for Adam og Eva. Jeg fornemmer at fortællingen rummer flere skabelses etaper, hvor der tilføjes nye elementer som bygger videre på det, der er gået forud.

Selvom jeg stadig er meget forvirret over denne tankegang vil jeg da lige takke dig for at have uddybet det i denne tråd..... Jeg håber at flere vil komme med deres mening om sagen..... det er spændende synes jeg - og jeg er fanget af tanken, men kan stadig ikke gribe den.....

Hej Martin

Jeg har kikket på det materiale du linkede til, som du også citerer. Her snupper jeg lige et lille pluk....

Rashi says:
"God created the human... male and female..." (Genesis 1:27), this tells us that the original human being was "two-faced", a man and woman in one being, one side male and one side female.

Her siger Rashi "To-Ansigter"
Det er min opfattelse, af det der står i hans tekst, at han faktisk tænker meget konkret "to ansigter". Det er et billede der kan virke meget barrokt, men ikke desto mindre støder vi på væsener i bibelen, som endda har fire ansigter. Jeg husker også at jeg har set gamle stik og tegninger af sådanne væsener. Rashi foreslår noget der minder om sammenvoksede tvillinger, hvilket får mig til at tænke på, at der flere steder er konstateret en form for tvillingekult, som måske kan føres tilbage til sådanne forestillinger.

Jeg mener det fremgår af bibelen, at vi har med et væsen at gøre, som både er mand og kvinde på en gang. Gud ... blæste livsånde i hans næsebor, så at mennesket blev et levende væsen (1 mos. 2, 7.) . Jeg mener ikke der er noget i teksten som antyder, at vi har med et væsen at gøre med "to ansigter". Med ordene "blæste livsånde i hans næsebor", mener jeg at vore "to næsebor" kan indikere, der her er tale om det mandelige og kvindelige på en gang.

Det kan passe med at mange mennesker også i dag oplever, at de har både det "mandlige og kvindelige" i sig på en gang, og at det er i legemet vi er enten mand eller kvinde. Sådan har jeg det i hvert fald.

Ved adskillelsen fra Adam, taler Rashi om noget der minder om et avanceret kirurgisk indgreb, og efterfølgende lægning af det sår som var opstået under indgrebet. Igen er dette måske opfattet meget konkret, hvilket jeg ikke synes fremgår af teksten.
I 1 mos. 2, 21. lader "Gud Herren lod dvale falde over Adam, og da han var sovet ind, tog han ud fra siden og lukkede med kød...". Medens Adam var ført ned i en lavere bevidsthed, en dyb søvn fra den verden han befandt sig i, skildte Gud kvinden ud fra siden af Adam. Det behøver ikke at betyde de blev to helt selvstændige individer, sådan som vi ser hinanden delt i denne verden. Adam og Kvinden oplevede sig selv som en enhed, og tilhørende den samme verden. At der "lukkes med kød", og Adam siger; "Denne gang er det ben af mine ben og kød af mit kød"; behøver blot at betyde at de tilhører den samme verden.

Kvinden kan referere advarslen, om ikke at røre ved træet, for slangen, fordi hun og Adam før udspaltningen simpelthen var ét væsen, det finder jeg indlysende.

Det kunne være interessant at finde frem til nogen af de illustrationer og afbilledninger, hvor man tidligere har gjort sig forestillinger om hvordan mennesket så ud før de blev delt.

Vandrer

Shalom alle...

Noget der egentlig er værd at lægge mærke til, er de ord der bliver brugt om mennesket i 1.Mosebog kapitel 1, vers 27:

Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

Ordene for mand og kvinde på hebraisk er henholdsvis zahrar og neqevah, som også kan betyde maskulin og feminin... Så måske skal det lyde: som maskulin og feminin skabte Han dem.... Ikke desideret køn, men mere med maskuline og feminine træk...

Bare en tanke

Guds fred..

Hej alle

Noget der egentlig er værd at lægge mærke til, er de ord der bliver brugt om mennesket i 1.Mosebog kapitel 1, vers 27:

Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

Ordene for mand og kvinde på hebraisk er henholdsvis zahrar og neqevah, som også kan betyde maskulin og feminin... Så måske skal det lyde: som maskulin og feminin skabte Han dem.... Ikke desideret køn, men mere med maskuline og feminine træk...

Bare en tanke

Bare en anden tanke:
Der står at Gud skabte menneskET i sit billede - altså ét væsen...... MEN der står også at han skabte DEM som mand og kvinde - altså TO forskellige væsener.....

Shalom...

Helt rigtigt

Jeg sagde da heller ikke andet

Hele verset lyder:

"Va'Yiv'ra betselem Elohim et-haAdam, betsalmo Elohim bara oto, zahrar u'neqevah bara otam"

kigger vi på "et" ved "et-haAdam", så er det et "henledendelse" ord, der påviser hvad/hvem der bliver talt om... Det er det samme ord, der bruges ved "oto" og "otam" (bøjet)... Forskellen er bare, at "oto" peger på han/hun/det (her "mennesket/haAdam) og otam peger på "dem"... Så der er altså tale om flere mennesker... Hvilket også siges i den danske oversættelse...

Igen er det værd at lægge mærke til "bara", som også bruges i 1.Mosebog kapitel 1, vers 1.. Det er et ord for at skabe noget, men det er noget, som intet menneske kan gøre efter...

Så skulle den vist være slået... Der er tale om flere personer...

Guds fred..

Hej Kefas

Helt rigtigt

Jeg sagde da heller ikke andet

Nej det tror jeg ikke du gjorde...

Hele verset lyder:

"Va'Yiv'ra betselem Elohim et-haAdam, betsalmo Elohim bara oto, zahrar u'neqevah bara otam"

Nååååååeeeee NU forstår jeg....... (dybt ironisk )

kigger vi på "et" ved "et-haAdam", så er det et "henledendelse" ord, der påviser hvad/hvem der bliver talt om... Det er det samme ord, der bruges ved "oto" og "otam" (bøjet)... Forskellen er bare, at "oto" peger på han/hun/det (her "mennesket/haAdam) og otam peger på "dem"... Så der er altså tale om flere mennesker... Hvilket også siges i den danske oversættelse...

Igen er det værd at lægge mærke til "bara", som også bruges i 1.Mosebog kapitel 1, vers 1.. Det er et ord for at skabe noget, men det er noget, som intet menneske kan gøre efter...

DET hjalp slet ikke

Så skulle den vist være slået... Der er tale om flere personer...

DET er jeg da glad for - så er vi jo enige......

Misforstå mig nu ikke - jeg er skam glad for din indsats for at udlægge det sproglige for mig..... men jeg er en absolut-anti-sproglig-person så jeg skal have væsentlig bedre tid til at læse den slags end jeg har lige nu..... men jeg vender tilbage til det en anden dag..... bare lige for at nærlæse det.....

Grunden til at jeg puttede tanken om to personer op var at en havde nævnt at der IKKE var to personer - men ét væsen med to personligheder..... jeg troede et kort øjeblik at du også troede det....

Det er helt ok

Man skal altid give sig tid til overvejelse...

Men må tilstå, at tanken om, at der kun var én,var sjov, men nej... Det stemmer ihvertfald ikke overens med teksten...

Guds fred..

Hej Ester (og Vandrer).

Jeg er helt sikker på at Adam og Eva var lige fysiske både før og efter syndefaldet.
Der står jo, at Adam blev formet af jord - det virker temmelig fysisk på mig. Det lyder i hvert fald ikke som en svævende ånd.
Mht. Eva, så tror jeg nok der var mere end bare et ribben - Adam siger jo også, at det var kød af hans kød (jf. det kropslige igen), og evt. var der også noget sjæl med, for der står ikke, at Gud blæste livsånde i Eva ligesom i Adam.
Men jeg tvivler på, at Adam var en slags dobbelt personlighed før Evas skabelse. Gud siger, at det ikke er godt for Adam at være alene, og skaber derfor Eva. Det ville ikke rigtig give mening for mig at se, hvis Adam var en ensom dobbelt personlighed, hvis ensomhed skulle afhjælpes ved, at han blev splittet i to?
Det er rigtig nok at Adam får forbudet mod at spise af kundskabens træ, før Eva bliver skabt, og at Eva kender budet, da slangen frister hende. Men jeg kan nu ikke se, at der er noget i vejen for, at Adam skulle have fortalt det til Eva.
Mht. skind og hud holder jeg mig til forståelsen af, at det var skindtøj, Gud gav Adam og Eva, og ikke hud / krop. Hvis de ikke havde haft det før, hvorfor og hvordan skulle de så dække sig til med figenblade?

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Kefas.

Det er vel også bare fordi "mennesket" i ental er en artsbetegnelse og ikke siger noget om at det kun var én... Så det er ikke selvmodsigende at der står "dem" bagefter. Ligesom når man siger at elefanten har snabel og stødtænder - så gælder det jo dem allesammen, selvom det står i ental.

Mvh. AnnePande.

Shalom...

Det er vel også bare fordi "mennesket" i ental er en artsbetegnelse og ikke siger noget om at det kun var én... Så det er ikke selvmodsigende at der står "dem" bagefter.

Helt rigtigt... Tværtimod kan man sige... Teksten umuliggør, at der kun skulle være tale om et enkelt væsen... Taler man om "haAdam" er det mennesket som væsen/eksistens/gruppe... Men "Adam" var manden...

Guds fred..

Hej Kefas Ben-Adam (hvad betyder det egentlig?)

Man skal altid give sig tid til overvejelse...

Ja - og nu har jeg læst dine øhhh... gramatiske udfoldelser igen..... og fattet cirka lige så meget som sidst...... Jeg må nok bare erkende at jeg ikke er sproglig Jeg ville ellers gerne kunne analysere teksten ligeså grundigt som det ser ud til at du mestrer

Nå jeg må nøjes med at stole på hvad andre siger der står..... kan være lidt af et sats

Men må tilstå, at tanken om, at der kun var én,var sjov, men nej... Det stemmer ihvertfald ikke overens med teksten...

Joooo sjovt/interesant det er det - så vidt jeg kan forstå mener både "vandrer" og "gnomen" at der er belæg for at der kun er ét væsen fra starten og at det så bliver delt op i to mennesker (mand og kvinde).

Du mener så at det slet ikke har hold i Bibelen - kan du prøve at forklare det (vist nok igen) helst på dansk --- ellers ryger jeg af i svinget

Jeg må også indrømme at jeg har svært ved at tro at der kan dukke noget SÅ anderledes op efter alle de år..... man skulle tro at lærde folk ville have opdaget det for længe siden hvis det skulle forstås sådan..... Men jeg kunne godt tænke mig at debatere sagen lidt endnu - håber at du og andre vil være med

Shalom

Du skal nu ikke være ked af, at du har svært ved det... Hebraisk er ikke lige et sprog, man lærer fra den ene dag til den anden ..

Selv teksten er jo som det lyder i vers 27:

Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

Når vi læser den hebraiske "version", er der et par ting vi skal lægge mærke til... For det første, at det kun består af konsonanter, hvilket vil sige, at vi, når vi skriver det med vores bogstaver, kan havde svært ved at se de sammenhængende ord..
For det andet, at man henleder til tidligere vers og sætninger...

Når vi så kigger på den hebraisk tekst, vil jeg lige fremhæve et par af ordene:

Va'Yiv'ra betselem Elohim et-haAdam, betsalmo Elohim bara oto , zahrar u'neqevah bara otam "

(et sandt farveshow )

Hvis vi tager den blå fremhævning først, så er det ordet for "skabe"... Det første ord vi ser, lyder markant anderledes end de to andre... Men grunden er, at det er bøjet... Ser vi på de bogstaver (hebraiske) ordet består af, er det "Beth" (b/v), "Resh" (r) og "Aleph" (stumt/får lyd af vokalen)... "Yi" i det første af dem, er tillagt pga bøjningen... Men det er det samme ord der bliver brugt, som indikerer at Gud har skabt noget, som er hævet over alt hvad nogen anden kan skabe...

Den grønne fremhævning er "billede"... "Tselem" er det originale ord og "tsalmo" er bøjningen af det..

Det som jeg ville forklare dig, er betydningen af den sidste fremhævning, den lillae... Den første af dem, er "et" som viser, at det er "mennesket" fra tidligere vers, der bliver talt om... Det bliver bøjet i: oti (mig), oteach (dig), oto (han/hun/den/det), otanu (os), etechem (jer) og otam (dem)
Ser du på det første "et", som kort og godt er "et" , så peger det på HaAdam, omtalt i tidligere vers (en slags indledningshenledelse ).. Det næste er så "oto", som jo så vil betyde han/hun/den/det... Og da det er HaAdam, som er brugt og ikke bare Adam, så vil det være mennesket som "genstand"... Det sidste er jo så "otam", som så betyder "dem"... Det viser jo for det første, at det er "HaAdam/mennesket" der bliver omtalt, da det peger tilbage på det første "et" og for det andet, at der er flere der bliver omtalt....

Jeg håber det hjalp mere end at forvirre .... Og hold k.. op... hvor er jeg egentlig selvtilfreds at høre på i det her indlæg ... Anyway... Jeg er temmelig sikker på, at jeg har fået rigtigt fadt i det, men lur mig om der ikke er én, som ved en masse jeg ikke ved

Guds fred...

Hej Kefas

MANGE TAK - jeg ææææælsker farver

Og hvad bedre er - jeg har nu forstået en del mere end før....

Så hvis du har ret i din oversættelse - det lyder virkelig overbevisende - så er der ingen tvivl.... der blev skabt to (2) mennesker fra starten - en mand og en dame.... ikke et intetkøns-væsen som senere blev delt op....

Og hold k.. op... hvor er jeg egentlig selvtilfreds at høre på i det her indlæg

Enig - - - men jeg selv ville slet ikke kunne komme ned igen hvis jeg kunne det der du kan

Jeg er temmelig sikker på, at jeg har fået rigtigt fadt i det, men lur mig om der ikke er én, som ved en masse jeg ikke ved

Sikkert - og lad bare dem komme på banen også....

Hej, Kefas!


Du skriver (imod min tolkning af skabelsesberetningen):

Selv teksten er jo som det lyder i vers 27:

Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

[...]

Det viser jo for det første, at det er "HaAdam/mennesket" der bliver omtalt, da det peger tilbage på det første "et" og for det andet, at der er flere der bliver omtalt....

For det første har jeg aldrig hævdet, at der ikke skulle være "flere der bliver omtalt" - sagen drejer sig jo netop om skabelsen af Adam og Eva.

For det andet kan jeg så ikke se, hvordan et kig på 1. Mos. 1, 27 skulle så tvivl om min tolknings plausibilitet: Jeg ser da tværtimod dette vers som støttende min tolkning, da det jo først nævner mennesket i ental (hebr. et-haAdam + oto) og dernæst i flertal (hebr. otam). Herved gennemspilles den samme differentieringsproces (et > flere), endda helt nede på grammatisk niveau.

Men du kan måske forklare, hvorfor denne grammatiske ejendommelighed alligevel ikke giver støtte til min tolkning?


Mvh.

Martin

Hej Kefas.

Du skriver at partiklen "et" (+ diverse bøjninger af den) er en "indledningshenledelse" - hvad mener du med det?

Den viser at det efterfølgende ord er genstandsled / akkusativ. (jo lidt hebraisk kan jeg da huske selv om det er et år siden jeg har læst den slags )

Mvh. AnnePande.

Shalom Gnom

Du skriver:

Du skriver (imod min tolkning af skabelsesberetningen):


Det er ikke helt rigtigt... Jeg skriver imod en forståelse af Adam og Eva som et enkeltstående væsen, med to sind... Altså... mentalt to forskellige, men fysisk én person...
Jeg har muligvis misforstået din tanke (højst sandsynligt) og skriver da heller ikke direkte mod dit indlæg, men delte tanker med Esmeralda...

Men for at uddybe lidt, så ses "haAdam" som en gruppe... Gruppen bliver omtalt i ental, men individerne i gruppen som flertal (oto > otam)...

Guds fred..

Shalom

Du skriver:

Du skriver at partiklen "et" (+ diverse bøjninger af den) er en "indledningshenledelse"

En dårlig formulering fra min side ... Jeg mente, at den er tilbagevisende... (Eksempelvis i salme 136 vers 7-9:

Leoseh orim gedolim (Han skabte de store lys) vers 7
Et-hashemesh lememshelet ba'yom (Solen til herske om dagen) vers 8
Et-hajareach vechochavim lememshelot ba'lailah (Månen og stjernerne til at herske om natten) vers 9)

"et" i vers 8+9 peger på, at det er de "store lys" fra vers 7, der bliver omtalt...

Den viser at det efterfølgende ord er genstandsled / akkusativ.

Ja da , det giver vel sig selv??

Det skal da siges, at jeg kan tage fejl, men det er sådan jeg har fået det forklaret... Men du er vel stadig enig i bøjningerne??

Guds fred..

Hej Esmaralda

Nu har jeg så gået og tænkt lidt over, hvordan jeg kan svare dit indlæg, som når igennem det meste af mit oplæg. Som du nok vil kunne forstå ud af dette svar, så vil jeg gerne vente med at gå ind i dine spørgsmål, fordi jeg ikke har så mange færdige svar på hånden. Jeg håber at du finder nogen svar i debatten, måske får vi mulighed for at nå frem til at kunne samle op og uddrage nogen af svarene, efter debattørerne har bidraget med deres viden og tanker.

Det er et meget stort emne, når man sådan skal til at have fat i noget, som kan give os et mere indgående forhold til teksten. Tænk hvor meget et enkelt ord eller en sætning kan diskuteres, og hvor nemt det er at gå forbi hinanden, ofte fører det bare til at man må opgive at få talt sammen.

Skal vi debattere forestillinger om, hvordan Adam og Eva så ud, synes jeg det vil være interessant at læse teksten på samme måde, eller ud fra de samme forudsætninger. Det vil sige, at jeg gerne vil debattere på en måde, hvor vi lige bliver enige om hvordan.

I denne sammenhæng er fokus på Adam og Eva før syndefaldet
For at kunne bidrage til debatten, har jeg søgt at læse ”skabelse af Mennesket” ud fra Genesis 1-3, som en skabning der er Gud´s udtrykte billede frem til de mennesker vi kender i dag. Man kan vælge andre læsemåder og uddrage skabelsen af Universet, Jorden med dens mangfoldighed og Guds Folk.

Til denne debat har jeg set teksten som en fortløbende fortælling, der kan deles op i afsnit, som markeres af at der sker et markant skift for mennesket. Jeg har søgt at følge de skift som sker. Et skift betyder i reglen, at der kan ske nye ting, som afledes af det der er gået forud. I fortællingen betyder de store skift, at vi ser nye sider, aspekter eller niveauer af Menneskets placering i Skaberværket. Det lyder så fint nu, men altså jeg må jo kalde det noget, og derfor må jeg lige prøve at formulere en specificering af det, så jeg kan bruge det en anden gang:

Det er en anden side af mennesket, når historien vender og de sidste bliver de første.
Det er et andet aspekt af mennesket, når indholdet i historien gentages i en ny vinkel.
Det er et andet niveau af mennesket, når Gud griber ind i Menneskets situation.

Mon ikke det også skulle være muligt at skrive en god historie med dem i tanke.
De er gode holdepunkter når vi vil skærpe opmærksomheden, overfor flere dimensioner i teksten, når vi vil analysere og granske den. Vi kunne sikkert godt forstå teksten uden ligefrem at tage sådanne briller på, men jeg mener at de er gode at anvende, fordi de er med til at opdele og forenkle det vi læser.

Holdepunkterne i teksten, bør være tydelige på trods af at vi læser en oversættelse, som i mange henseender er mangelfuld for vort forehavende. Den rummer i hvert fald fortællingen i store træk, så det er muligt at dykke ned i teksten på de rigtige steder, og identificere de holdepunkter som har betydning for det vi vil undersøge.

Flere indlæg i debatterne viser at den hebraiske tekst, i vid udstrækning må være udgangspunktet når vi har identificeret vore skift eller holdepunkter og ønsker at sammenkæde begivenhederne. Et ord kan oversættes på flere forskellige måder, nogen siger der ofte er syv forskellige muligheder for hvert ord. Det kan godt være, men under alle omstændigheder kan vi gå ud fra, at teksten har flere dimensioner. Det vi søger viden om, har derfor stor betydning for den læsemåde man vælger, men der er ikke noget principielt i vejen for, at teksten også kan læses på andre måder.

En gang blev jeg advaret imod at arbejde med grundteksterne; man bliver let forvirret og kan blive svært at holde troen. Den teolog som gav mig advarslen, anede ikke at han derved faktisk sagde; gå hen og søg i kilderne og find ud af hvad de rummer. Man er vel et menneske og finder gang på gang, at historien gentager sig for os. Jeg mener, at hvis det skulle kunne ryste mig i min tros grundvold, så måtte det være fordi den kan tåle det og det bringer mig videre. Gud er god og vil os noget godt, derfor skal vi heller ikke holde op med at undre os. Vi må lytte, som vi lytter til vor Faders tale og lade Ånden tolke, så vil vi også kunne finde ud af hvordan vi kan bruge det der er at lære for os.

Når vi har identificeret holdepunkterne og gjort os tanker som kan karakterisere dem og forholdet imellem de dele vi kommer frem til, så burde det være muligt at komme med nogen bud på; hvordan Adam og Eva så ud før syndefaldet.

Jeg synes det må være væsentligt, at alle elementer debatdeltagerne finder relevante for emnet, bør have lov til at komme frem, så vi kan forholde os ordentligt til dem. Jeg mener det er synd, at man mange steder knap nok når at åbne munden, inden man skal til at forsvare sine ord eller afkræfte misforståelser. Nej, lad os da få det hele frem, også det vi ikke kan tro i dan, som andre tror og mener, ikke mindst de forestillinger der er i form af billeder. Så kan det være at vi med lidt fælles hjælp, på et tidspunkt kan føle at vi har fået de svar vi søgte på; hvordan de så ud.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

Jeg forstår dit indlæg sådan at du gerne vil have alle kort på bordet inden nogen af os begynder at drage nogen konklusioner eller overhovedet begynder at stille nogen spørgsmål - er det korrekt forstået?

Jeg kan meget hurtigt smide mine kort på bordet - de følger den "almindelige" tolkning. Adam blev skabt - Eva blev taget af Adam - Både Adam og Eva er hele og ligeværdigt skabte mennesker - Eva eksisterede ikke i nogen form før hun blev taget af Adam og skabt på den måde - De blev begge skabt med hud og hår og alt - Det skindtøj Gud gav dem på var skind/pels fra et eller andet dyr.

Ja det var vist i korte træk hvad jeg tror på. Jeg er åben for at høre dine tolkninger og tanker(hvilke jeg synes er spændende)...... derefter kan vi jo så debatere hvilke af dem vi kan finde rigtige....
Jeg vil prøve at holde mig for øje hvordan du definere de forskellige ord(side, aspekt og niveau)

- Det er en anden side af mennesket, når historien vender og de sidste bliver de første.
- Det er et andet aspekt af mennesket, når indholdet i historien gentages i en ny vinkel.
- Det er et andet niveau af mennesket, når Gud griber ind i Menneskets situation.

En gang blev jeg advaret imod at arbejde med grundteksterne; man bliver let forvirret og kan blive svært at holde troen. Den teolog som gav mig advarslen, anede ikke at han derved faktisk sagde; gå hen og søg i kilderne og find ud af hvad de rummer.

Måske skulle du have lyttet til rådet Jeg bliver i hvert fald rimelig forvirret over alle de mulige oversættelsesmuligheder...... Men når man oversætter en tekst som Bibelen er det meget vigtigt at man hele tiden vælger den oversættelse som falder i tråd med resten af Bibelen...... vi kan ikke pludselig ændre "den røde tråd"...... hvis vi gør det skal det kunne passe gennem hele Bibelen - ellers tror jeg det er farligt..... meget farligt....

Jeg synes det må være væsentligt, at alle elementer debatdeltagerne finder relevante for emnet, bør have lov til at komme frem, så vi kan forholde os ordentligt til dem.

Det er også i orden - selvom jeg helst vil stille spørgsmålene når jeg falder over dem

Jeg mener det er synd, at man mange steder knap nok når at åbne munden, inden man skal til at forsvare sine ord eller afkræfte misforståelser.

Kunne du ikke se det som et ønske om at få noget uddybet - noget den anden ikke forstår...... det er oftest grunden til at jeg spørger om noget..... (ved godt at videnskabsfolk spørger på en helt anden måde )

Men - Ja vi skal have alle synspunkter frem - helt klart....

Hej Kefas.

Det med det tilbagevisende, det kan jeg bare ikke mindes at have hørt, kun det med akkusativ. Jeg må vist hen og kigge i Johannes Pedersens grammatik? (ak ja, den dårlige hukommelse... )

Det passer meget godt med noget tilbagevisende i dit eksempel, men på den anden side bruges det også i 1. Mos. 1,1, hvor "himlen og jorden" hedder "et hashamayim ve'et haaretz" - og der er jo ikke så meget at vise tilbage til.

Mvh. AnnePande.

Hej Anne og Kefas

Noget af det eneste jeg har fattet af grammatik (især) i fremmedsprog er at der ALTID er en undtagelse der bekræfter reglen........

Den regel henviser jeg altid til hvis noget ikke passer

Shalom...

Der har du fat i noget... Sad og kiggede lidt på det hele... Det kan jo også betyde "med"... Ikke at det hjælper synderligt på forståelsen

Guds fred...

Shalom...

Den vil jeg helt sikkert bruge fremover

Guds fred...

Hej Kefas.

Citat: "Det kan jo også betyde "med". Ikke at det hjælper synderligt på forståelsen."
Så er det jo godt der er den lille krølle på det at i betydningen "med" bliver det til "it" når der sættes en endelse bagpå i stedet for "ot" som er akkusativ-mærket.

Mvh. AnnePande.