har ofte overvejet hvorfor der ikke eksistere noget tværkirkeligt arbejde som IM er med i (ud over allianceugen)...
hvordan kan det være at IM er så lukkede overfor alt nyt? tabes der ikke mange unge på at det er HT der synges i og ikke er noget lovsang med gang i?
Irene

Jeg har i kraft af mit ophold ved Cafébussen efterhånden været med til en del møder mange steder i landet! Og fælles for langt de fleste er, at der ligger både Hjemlandstoner og Fællessang på bordene - og jo, de bruges faktisk begge!

Men hvad er der egentlig galt med Hjemlandstoner? Der er rigtig mange gode sange i den. Jeg har hørt fra flere unge, at de faktisk hellere vil synge fra Hjemlandstoner end fra Fællessang, da der er betydeligt mere indhold i Hjemlandstoner.

Er lovsang med gang i den eneste korrekte måde at lovsynge på?

Kristian
admin

hmmm nu syntes jeg jo heller ikke lige at fællessang er den mest giniale sangbog der er lavet....
og nej lovssang med gang i er ikke den eneste rigtige måde at synge på men jeg savner det i IM... og forstår ikke hvorfor det ikke er der..... jeg kender mange ( ikke 1000 men mange) der er søgt væk fra IM fordi de syntes der manglede noget ungt i stedet for at side stille på en stol og lade "de gammle" styre det hele.....

Hvad med at lave forandringerne stille og roligt? Jeg tror ikke på, at der vil komme noget godt ud af det, hvis man pludselig "smed" Hjemlandstoner væk og kun brugte "alternative" lovsange!

Der skal være plads til alle - gamle som unge. Smider du Hjemlandstoner på porten, så mister du de gamle.

Hvorfor skal alting i dag foregå på de unges præmisser? Der er faktisk også ældre i Indre Mission.

Respekt er nøgleordet!

Hvis man bare sidder på sin flade og venter på, at tingene ændrer sig, så kan man godt tro om. Der skal arbejes for sagen. Stille og roligt. I den forening, hvor jeg kommer, har vi stille og roligt vænnget de ældre til, at der også er sange fra Fællessang eller hvor vi nu finder dem. Men Hjemlandstoner ligger stadig på bordet, og den bruges.

klart nok.... i samfundet skal der være respekt for at der oxo er ældre, det er deres regi. men for ikke så længe siden havde vi en fællesaften for de IMU´er der er her omkring.... men der sang vi stadig efter HT og lidt efter fællessang.... ser ikke helt meningen med at vi som unge sidder og synger efter en lidt sløv sangbog (efter min mening)...

jo man skal selv gøre noget for at det forandres, men lige nu prøver jeg på at finde ud af om der er en årsag til at IMI aldrig er med i noget tværkirkeligt for hvis det er en regl der er fra "Husets" side vil jeg da ikke gå ind og arbejde imod.... men bare prøve at finde et sted hvor der er bedre plads til mit temprament... men ellers ville jeg jo gerne prøve at få vores IMU lidt mere med i de ting der sker her i byen...

Grunden til, at IM ikke arbejder tværkirkeligt, er, såvidt jeg er orienteret, på grund af forskellige teologiske synspunkter - eksempvis omkring dåb.

Det er nemmest for alle, hvis der er ens retningslinier. Så er der færre, der kommer i tvivl om, hvad der er korrekt, og hvad der ikke er. Accepterede man begge dele, tror jeg, at man ville lede for mange ud i tvivlsspørgsmål, der kunne føre til frafald, såfremt man praktiserede både barnedåb og voksendåb.

Kristian

jo der kan jeg godt se at du har en pointe men jeg er ikke helt med på hvorfor man ikke kan samarbejde omkring FX lovsang eller bønnegrupper..... vi ser godt nok forskelleigt på nogle ting men vi kan da oxo have meget gavn af hinanden.... jeg syntes jo personligt at apostolsk har en meget god måde at lave deres ungdoms programmer... ved godt at nogle steder er IMU en blomstrende forening, men der hvor jeg kommer sidder vi de samme 6 mennesker hver mandagog det har vi gjort det sidste år.... måske hvis vi var lidt mere modtagelige for hvad vi kan se virker i de andre menigheder...... hvad ved jeg det er jo bare tanker om at jeg synte s det er trist at der ikke kommer nye eller flere i vores IMU...

Irene

Prøv evt. at læse denne streng...

Med venlig hilsen

Missio

tjo den giver da svar på noget af mit spm. men jeg spørger senere i denne streg hvorfor det er så svært at se bort fra de ting vi er uenige om såsom dåbl. og ikke bare kan være sammen om fx. lovsang, sportsdage osv. som sagt er frikirker meget bedre til at "hverve" nye folk, ihvertfald der hvor jeg kommer. endnu engang det er jo trist, at vi køre fast i den samme rille og ikke ligesom forstår at forny os..... mener jo personligt at Hillsong er ligeså meget lovsang som HT men at det måske er lidt bedre for de unge.... (alt respekt både for HT og samfundet)

Irene

Jeg kan godt forstå dig irene, men jeg tror ikke du ser hele sandheden, når du roser frikirkernes arbejde. Frikirken har nøjagtig det samme problem som IM osv har det. Næmlig det at Nye medlemmer nødvendigvis betyder forandringer!! fordi at Hvis vi skal indgå autentiske relationer mennesker imellem så må vi lade den anden få indflydelse og ret til at påvirke fællesskabet. Men se forandringer er ikke altid så næmme for de kræver at vi igen fokuserer på hvad som er vores kerne og hvad som er vores kulturelle udtryk. Im har måske nok en lang tradition i tilbedelsen som er knyttet til HT, men noget lignende har pinsen eller apostolerne jo også haft (nogle steder har de det stadig). Løsningen tror jeg ikke er at slogs om musik stykker løsningen har en langt mere grundliggende karekter, næmlig den at se ind i Jesu øgne og lade alt det andet blegne.

Jesper.

Kære Irene!

Vi vil ALTID være kørt fast i den samme rille - idet hovedspørgsmålet er at DÅBEN - SYNET PÅ HELLIGÅNDEN - ja det er faktisk hovedelementet i at IM ikke går ind i tværkirkelighed!
For det er her vandene skiller. Og ser du væk fra disse 2 vigtige ting - ja - så ser du bort fra selve evangeliet!

1. Fordi Jesus har befalet os at døbe!
2. Fordi iflg. Tit. 3.5 hører Dåb og Helligånden sammen!

Derfor accepterer mange frikirker ikke os i folkekirken - og derfor har vi ikke tværkirkelig samarbejde (ikke ret meget ihvertfald).

Ok - det skal heller ikke blive for langt det her - men lige én ting:
Frikirker hverver nye folk som du skriver - fordi det er langt størstedelen folk der ikke får "nok" i folkekirken.
Folk der gerne vil "videre" - og dette resulterer så i både gendåb og hån tilovers for det "sande gamle evangelium!"

Forøvrigt bruger vi der hvor jeg kommer både HT - og en anden sangbog med friske lovsange og har et band til at hjælpe os - så fornyer os gør vi vel!!!

Det var bare det.....

nif.

Jeg har lige igen siddet og læst indlægene på dit spørgsmål, og vil da godt lige indsparke et indlæg.
Svaret på at der ikke eksisterer samarbejde tværkirkeligt, ligger dels i erfaringer og meget i forskelligt syn på helt centrale teologiske spørgsmål.
Det sidste først: Vores dåb - i folkekirken - barnedåben er en dåb hvor vi bærer vores børn op til dåben, og bede Gud tage imod dem og indlemme dem i Hans store børneflok. Vi tror på - med baggrund i bl.a. Luther´s forklaring - at det alene er Gud der handler (læs evt. Rom 3,10-18). I dåben får vi også HÅ som gave - til at være vores vejleder i forståelsen af mit forhold til og til lære mig at tilegne mig det nye liv vi er døbt til ..
Her konflikter vi med de batistiske kirker, der først mener vi selv skal være parate til at kunne modtage HÅ.
Dette får også konsekvenser i de sange/lovsange vi synger. Det er jo helt centralt hvordan vi ser på "kravet" til frelse/at være et Guds barn, og ja, dette skille os - og er een grund til at IM tilråder at vi laver hver sine møder/fremstød/lovssange.

ERFARING: ja, erfaringen siger os at bl.a. med baggrund i overnstående, hvor skal en ny komme - og hvad skal den nye tro, når vi ser forskelligt på tingene....
- Vi barne døbte bliver også tit missionsobjekter for frikirkene, da vi ikke er åndsdøbte m.m. Derfor vil jeg klart opfordre til at vi hver især - hvor vi er - arbejder med vores møder/aktiviter som vi har det bedste med det. JO færer arrangementer vi har (det må jo blive konsekvensen hvis vi slår noget sammne ) jo færre mennesker når vi ud til.

OG NEJ - vi kan ikek lave arrangementer hvor vi IKKE taler om vores forskelle....

Jeg ønsker IKKE at fordømme frikirkene, da det er vores tro på Jesus der gør os til kristne, men vi arbejder på forskellige måder, og ser på nogle ting forskelligt, så lad os fortsætte med det!!!!

Jeg tror ikke det er så meget frikirkerne der skal tage sig sammen, men mere IM.
jeg er sikker på at næsten enhver frikirke vile samarbejde når det gælder en fælles sag for Gud.

Så kunne man ikke sige..." Okay os i frikirkerne har sagt og gjort noget dumt" og "Os i Indremission og folkekirken, har sagt noget dum og gjort noget dumt"

Og så tilgive hinanden....og lade bagatellerne ligger og se med friske øjne på mission om at gøre jesus kendt og lede folk til Gud....

I min kirke ser vi med glæde på forslag om samarbejde og tværkirkelighed.
Og hvis vi skal være ærlige så er Im jo ikke de mest samabejds-villige...



Mvh- pente costal

Her giver du allerede et klart svar: "Lad os lade bagatellerne ligge" skriver du.
Dåben er ABSOLUT ingen bagatel - den er Iflg. Titusbrevet faktisk vores modtagelse af frelsen - og det er ingen bagatel!
Det handler heller ikke om tilgivelse her - det handler om Frelse og fortabelse i sidste ende.
Jeg vil da godt vedgå med åben pande at IM har gjort noget dumt - tit - det dummeste er at ændre på læren og hoppe efter "vranglærere".
m.h.t til samarbejde har jeg FOR TIT erfaret at det handler om at fiske "proselytter" hos hinanden - fordi respekten simpelthen mangler - så det bliver altså den "fælles sag for Gud" : at dem jeg møder fra IM eller andre folkekirkelige organisationer helst skal "fiskes ind i frikirkerne" - dermed har jeg osse givet udtryk for at jeg ikke håber at IM bliver mere samrbejdsvillig!


Nif.

Vranglærere!!! Hvad er vranglærere efter din mening? Er det mennesker der ikke følger "sund Luthersk lære"?

Engang imellem skulle man tro at det var ved Luther vi var frelst, og at det var ham vi fulgte og ikke Jesus...

Men sådan er det ikke! Vi tror alle på den samme Gud, og det er den samme Jesus der på Korset tog vore synder, vore sygdomme og bar vore lidelser, og det er ved ham vi er frelst.

Det der med at fiske har jeg aldrig forstået. Vi tilhører Herren, og han har en bestemt position til os alle, og det kan være i en menighed eller i en anden. Jeg går ikke så meget op i om en person tilhører min menighed eller en anden, så længe denne person tilhører Jesus, er i Ham og tjener Ham...

Mvh. Carsten

Siden hvornår er vi blevet frelst i dåben???
Jesus siger at ved tro er vi frelst................

Du ønsker ikke at samarbejde...Hm!.....tænk at du kalder dig kristen....
Du tænker da vist kun på om de er i frikirken eller Im....er det vigtigt...er det ikke vigtigere at de er bare er en af stederne, og folk bliver frlest..?

Der står bl.a. i missionsbefalingen at vi skal gøre alle folkeslag til Jesu disciple ved at døbe dem i faderens, sønnens og helligåndens navn.

Det betyder ikke, at vi folkekirkefolk dømmer frikirkemedlemmer ude, men at
det er svært at have nært fællesskab med kristne, der ikke anser dåbens under for
vigtig.

Det er helt afgørende for min tro, at jeg blev Guds barn ved min barnedåb, og at jeg derfor ikke bliver gjort arveløs, selv om jeg nogen gange glemmer det, og selv om mine tanker og følelser af og til er på afveje. Det er den størst tænkelige lykke og befrielse i denne verden, at det ikke afhænger af noget som helst hos os selv om vi er frelst eller ej, men kun af Jesu grænseløse nåde
Hvis vi tror på det.
Og det gør jeg altså !

kristina

Hej Kristina,
Jeg tror at grunden til at man i frikirkemiljøet ikke ser på barnedåben som frelsende, er fordi langt de fleste der er barnedøbte, og for så vidt også konfirmerede, ikke synes at regne det for noget. Mange af dem der skal bekræfte deres dåb, og deres kristne tro, gør det ikke fordi de tror, men for fest og gavers skyld.

Jeg tror jeg var den eneste i min klasse der dengang ikke blev konfirmeret. På det tidspunkt troede jeg ikke, så for mig var der ingen grund til at blive konfirmeret, hvor i mod mine klassekammerater, som heller ikke troede, alligevel gennemførte dette, for deres vedkommende, hykleriske og meningsløse ritual.

Misforstå mig ikke, hverken barnedåb eller konfirmation er ugyldigt eller hyklerisk, kun når det gøres for af tradition fordi "sådan gør man" eller "det blev mine forældre". Hvis barnedåb sker inden for en familie, der opdrager barnet i den kristne tro, så giver det mere mening, men et barn der er barnedøbt, og som senere vælger at gå egne veje, er ikke mere frelst end et barn der er aldrig er blevet barnedøbt...

For mig er det afgørende at jeg har valgt at svare Jesus og sige ja, da jeg hørte hans stemme. Da han kaldte, da reagerede jeg...

Ikke alle Jesus kalder reagerer. Nogle afviser ham, også selvom de er barnedøbte...

Mvh. Carsten

Hej Carsten, det var da et dejligt svar at få - jeg er helt enig med dig.

Men hørte du virkelig Jesu stemme, sådan rent fysisk, da han kaldte
på dig ? Det er der nogen, der gør, det ved jeg godt. Jeg har aldrig
hørt stemmer eller set syner, og behøver det heller ikke for mit eget
vedkommende, men jeg er lidt nysgerrig: Hvordan lyder hans stemme ?

kristina

For det første synes jeg det er ringe at du siger Frikirkerne ikke ser dåben som vigtig...For dåben er vigtig for os. Men du ikke frelst ved dåben, alt andet er ubibelsk...man bliver frelst ved tro. Vi kan diskutere i evigheder om hvorvidt voksen eller barnedåb er den rigtigste... Men argumenterne taler for og imod.

Jeg har aldrig oplevet at nogen jeg kender, eller mig selv har set ned på folk fordi de er barnedøbt.

Hej Kristina,
Som det første oplevede jeg ikke Jesus stemme som noget jeg som sådan hørte, men mere som en tilstedeværelse der kom, uden jeg ventede den, og da jeg havde brug for ham.

Denne tilstedeværelse fyldte mig med en sådan varme og usigelig glæde at jeg ikke vidste hvad ben jeg skulle stå på. Jeg havde på det tidspunkt ingen grund til at være glad, men var så lykkelig at jeg kunne skrige!!!

Det var som om Jesus sagde: Nu kan du se hvem jeg er, følg mig, og du vil se det du ikke troede muligt...

Jeg har fulgt ham lige siden...

Mvh. Carsten

P.S.: De fleste oplever Guds stemme som en sagte invendig stemme og ikke en stor og brølende stemme. Dette oplever jeg også. Oftest i bøn, men bestemt også når jeg læser i Bibelen.

Hej Kristina,
Jeg kom til at svare dit indlæg under mit eget, så gå lige et trin op og se mit svar til dig :-)

Mvh. Carsten

Hej igen Carsten, tak fordi du ville dele dine oplevelser - det er altid
dejlligt at høre om andres indre kristne liv.

Den store overstrømmende glæde kender jeg også selv til, hver gang der sker noget uventet lykkeligt. Den lille stille livsglæde har jeg nærmest kronisk.

Men sådan var det faktisk også inden jeg blev bevidst om, at jeg var kristen. Jeg tror faktisk jeg var skabskristen, så jeg modtog Guds rige velsignelse uden at ane det. Jeg er altid blevet reddet på målstregen, uanset hvad jeg havde rodet mig ud i, og alt det der var noget rigtig skidt, vendte Gud til velsignelse. Det er så ufattelig stort !

kristina

---

Hvis barnedåb sker inden for en familie, der opdrager barnet i den kristne tro, så giver det mere mening, men et barn der er barnedøbt, og som senere vælger at gå egne veje, er ikke mere frelst end et barn der er aldrig er blevet barnedøbt...

---

Men Jesus siger jo selv, at vi skal lade de små børn komme til ham, og at vi ikke må hindre dem i det! Så er det vel også okay at døbe børn, selvom forældrene ikke kommer i kristne sammenhænge. Om ikke andet, så gælder dåben for evigt. Der er ingen grund til at gøre det om.

Jeg er glad for, at mine forældre valgte at lade mig døbe, selvom de på det tidspunkt ikke kom specielt meget i kirken, men de gav mig muligheden. Det synes jeg ikke er hyklerisk men stort af dem at give mig en chance, som de på daværende tidspunkt ikke selv gjorde brug af.

Kristian

Godt gammelt IM synspunkt, men den holder desværre ikke. Luther var et menneske eller mener IM at Luther er Gud?

Om dåb har jeg et lille spørgsmål, hvor i Biblen står der ordet "barnedåb" ud over et evt. tillægsbibel ved Luther. Jeg vil ikke godtage sansynligheder men fakta i forhold til Biblen. Når det gælder voksendåb, så har jeg også et par spørgsmål. Hvor mange måneder var Jesus da han blev døbt? og begyndte Han sin tjeneste før dåben eller efter? Ok, du vil have ret i at frelsen var ikke fuldført på det tidspunkt. Så er spørsmålet, hvad gik forud for dåben? var det ikke tro? Apostlenes gerninger er fuldt med mennesker der kommer til tro og på EGEN tro bliver døbt. Hvad vil du sige, hvis en der ikke var troende sagde at du ikke var troende? altså tog et meget alvorligt standpunkt i dit liv uden at du på nogen måde bliver spurgt. Konfirmationen som en bekraftigelse på hvad? Jo at det var ok, at ens forældre har givet ens liv til noget som man ikke har haft indflydelse på. Der forgår jo ikke nogen dåb, eller tager jeg fejl? Nu var det ikke meningen at der skal udbryde en "dåbskrig", for der er kun én der ønsker splid og krig mellem dem der tror Jesus Kristus er Guds Søn, som er den eneste vej til frelse.
Du hentyder fint til Romerbrevet, men jeg synes du skulle læse nogle kapitler frem. Der står at vi i dåben døde med Jesus og genopstod med et liv i Ham. Altså ikke noget med at Gud laver et eller andet for at frelse, for det har Gud gjort, det gjorde Han på Golgata. At Luther så mener, at det Jesus gjorde ikke var særlig stort, så Gud er nød til at handle for hver et barn, viser jo mere at Luther har en menneske hjerne og ikke Guds viden. Guds viden er så stor, at det der skete på Golgata, har betydning fra opstandelsen og frem efter, til Jesus kommer og henter os tilbage.

Som du selv siger, så er vi kristne om vi så som troende er knyttet til folkekirken eller frikirkerne. Det som betyder noget er Jesus som hovedet over os alle. Erfaringen viser at Gud ønsker at samle sit folk og "børn". Der er nu nogle byer, hvor folkekirken og frikirkerne er gået sammen om nogle arrangementer. Disse byer oplever en tilgang i alle menighederne og samtidig viser de kristne, at næstekærligheden er til stede, for hvordan skulle vi som menigheder kunne fortælle dem der ikke kommer i kirke om næstkærlighed, når vi ikke kan være i stue med andre kristne, p.g.a. noget så vanvittigt om at lave krige om dåb?

Vi har nogle kristne organisationer i Danmark som YFC (Youth For Christ), der tager ud på skoler for at fortælle om Jesus på en ung og meget interessant måde, for at få de unge til at tro på Jesus. Så er der UMO (Ungdom Med Opgave) som er for dem der vil lære Gud mere at kende intenst og være mere aktive på "marken". De begge er tværkirkelige og deres mål er at så mange som mulig skal komme til at tro på Biblen og begynde at komme i en folkekirke eller fri kirke.

Jeg får en tanke som jeg vil begynde at bede meget over. Hvis man ikke kan holde fælles arrangementer uden at diskutere forskelle, hvor er Jesus da hanne, så har man sat vor frelser ud på et sidespor og fokusere mene på egne holdninger end på Jesus frelse. Det gør mig desværre meget urolig over at man ikke vil komme længere i sit kristneliv end til Rom 7, når 8 og 9 er en så stor velsignelse i livet til os kristne. Ved at holde sig ude og lave alt ting selv, inden for den menigheds struktur som de forskellige kristne troessamfund har så er der en hilsen i Joh. åb. 3. 1-6

Det er ikke for at fordømmme nogen, men vi må og skal kunne arbejde sammen som Guds børn, og vi må blive mere kristenvoksne (Rom 8 og 9), så Gudskærlighed kan forene os og vi styrke hinanden. Ikke at vi skal være en stor kæmpe stor troessamfund, men vi må vise verden, at kristne har indbyrdes kærlighed og vi kan med Guds Kærlighed omfagne både andre kristne troessamfund og dem der ikke er troende som resten af verden afskyer.
K.h. Kim

Joh. 17:20-22
"Ikke for dem alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt."

Jesus bad for det, men vi er de eneste som kan opfylde hans bøn.

1.Kor. 1:10 og 12
"Men jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre Jesu Kristi navn, til at enes, så der ikke er splittelser iblandt jer, men så I holder sammen i tanke og sind..... I siger:Jeg hører til Paulus, jeg til Apollos, jeg til Kefas, jeg til Kristus. Er Kristus da blevet delt?????????"

Nej, selvfølgelig ikke! Gud vil tværkirkelighed.

Er Gud ikke i Indre Mission? Jo da! Er Gud ikke også i Pinsekirken? Jo da! Er Gud ikke også hos baptisterne? Jo selvfølgelig!

JAMEN HVIS GUD VIL SAMARBEJDE MED OS ALLE, HVORFOR VIL VI SÅ IKKE SAMARBEJDE MED HINANDEN??????????

Derudover er der en stor åndelig forløsning i det at vi alle som Jesu Legeme arbejder sammen i kærlighed til og accept af hinanden. Det ses meget stærkt i bl.a. vækkelsen i Argentina hvor evangelisterne forlanger at Jesu Legeme arbejder sammen for overhovedet at ville komme. Og så bliver folk FRELST!

Jeg vil gerne se Danmark blive frelst, hvis der er andre som har det på samme måde, så lad os elske hinanden og stå Satan imod når han vil skabe splid mellem Guds hellige. Lad os ikke falde for hans bedrag, for en bedrager er han! Lad os råbe ud på hvert et gadehjårne at Jesus Kristus er kærlighed, og størst af alt er kærligheden, HALLELUJAAAAA!!!

med KÆRLIG Jesushilsen

Radical for Christ Gospel Preacherman

AMEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


All for jesus....!

Der står ikke noget om, at Jesus ville "tværkirkelighed", der står at vi skal enes.

Grunden til, at vi ikke kommer i samme kirke er jo, at vi ikke er enige om læren,
det er det der er problemet. Vi skal være ét i Jesus Kristus, og det er et kæmpestort problem at vi ikke er det. Hvad skal vi gøre ved det ? Skal vi bare lade som om de uoverstemmelser der er mellem os mht den kristne lære er ligegyldige ? Feje dem ind under gulvtæppet ?

Jeg synes vi må tage dem alvorligt og diskutere uenighederne igen og igen.
Det som er hjerteblodet i min kristne tro er lidt ligegyldigt for jer, har jeg lagt mærke til. Hvad skal vi gøre ved det ?

Som det ser ud for mig må vi respektere hinanden og være hver for sig, og bruge den energi vi har på at drøfte hvad uenighederne handler om. Det er bestemt ikke bare den ene eller den anden slags musik eller lovsang det drejer sig om, det er det mindste af det ...

kristina

Det er rigtigt at Jesus aldrig siger ordene "Jeg ønsker tværkirkelighed". Det jeg prøver at illustrere med de viste skriftsteder er at han sætter legemets enhed meget højt. Man kan jo heller ikke dele en almindelig krop i to dele og få den til at fungere. På samme måde siger han om Satans rige at: "Hvordan kan et rige i splid med sig selv bestå?" Det kan det ikke! Det samme princip gælder for Guds rige.

Dermed ikke sagt at alle de andre ting så som spørgsmålet om dåb, Helligåndens fylde, nådegaver osv. er ligegyldige. Det er de slet ikke, de er meget vigtige, men... og nu kommer min pointe. Tværkirkelighed er vigtigere. Som du kan se i mit første indlæg er bibelen meget klar på det punkt. Uanset om vi så er enige med Paulus, Apollos, Indre Mission eller Pinsekirken. Vi må få det til at fungere!

Derfor er det stadig på sin plads at få en saglig dialog omkring de andre emner for om muligt at nå til enighed eller i hvert fald forståelse for den andens synspunkter, men så længe at den du står overfor er kristen (altså ikke Jehovas vidner f.x.) så SKAL du rent faktisk elske, respektere, ære, ophøje og arbejde sammen med den person. Spørg selv Gud (Guds ord)!

Hvilken Gud ville ønske konflikter, intriger og fordomme blandt sine børn??
Hvorfor skulle vi ikke stå sammen?? Er Jesus ikke større end det??
Er det så vigtigt om man tror på om bibelen skal være i rødt kalveskind for at være sand, eller om det er okay at den bare er i pap...?
Er Guds fortabte børn ikke vigtigere??


Alt for Jesus



A M E N ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Ja, jeg er da enig i det du skriver, tror jeg nok, men nu ved jeg ikke rigtig hvad tværkirkelighed betyder for dig. De mennesker, som bekender sig til Jesus Kristus som deres herre og frelser, er jo - heldigvis ! - så mange, at de ikke kan rummes i én bygning.

Vi er tilsammen Jesu Kristi legeme, det står fast, men et legeme har jo med forskellige funktioner, og finder du det forkert at vi vælger hver vores ståsted, nemlig det som vi tænker, tror, føler eller oplever er det som bedst styrker vores tro og vores glæde og vores kræfter til at udbrede evangeliet ?

Jeg holder mig til min egen meninhed, men det betyder ikke, at jeg ikke kan respektere andre, i kærlig uenighed. Det er og bliver - for mig - en udfordring
at vi ikke er enige om troslæren, men det betyder forhåbentlig ikke uvenskab ?

Ingen kan i praksis overkomme et arbejdsfællesskab med alle andre kristne. Er det strengt nødvendigt at have fællesskab i forkyndelsen, når vores bibelfortolkning nu engang er forskellig ? Satans rige kan ikke bestå, når han er i splid med sig selv, som du skriver, med henvisning til det bibelcitat, hvor Jesus blev beskyldt for at drive onde ånder ud ved Beelsebul.

Selvfølgelig skal vi ikke "drive hinanden ud", vi skal ikke have splid, intriger og uvenskab, men behøver vi at sidde samme kirkebænk, stå på samme prædikestol, eller komme i samme menighedshus ? De læremæssige uoverensstemmelser,
som består imellem os, og som forekommer uoverkommelige for os, ser vores Far i himlen måske slet ikke .... !

kristina

Kære Kristina

Jeg tror du har ret i at vores himmelske fader ikke er så forfærdeligt interesseret i vores indbyrdes uenigheder. Det er egentlig også min pointe. Derfor burde vi heller ikke være det.

Ja hvad mener jeg egentlig med tværkirkelighed? Godt og vigtigt spørgsmål som jeg endnu ikke har defineret. Jeg tror, ligesom du, heller ikke at der er meget fornuft i at vi direkte slår menighederne sammen. Jeg tror dog at man kunne få noget godt ud af at bytte prædikestole engang imellem, så længe de enkelte prædikanter bevarer respekten for menighedens teologiske standpunkter. Vi har bare så meget at lære af hinanden, og det kunne vi alle blive meget mere åbne for bl.a. på denne måde. Natevangelisation er noget vi har praktiseret i Holstebro hvor jeg kommer fra, også Pinsekirke og IM'ere sammen, indtil formanden for IM-missionæren fik sat en stopper for det. Det var virkelig fantastisk at arbejde sammen på den måde. Vi arbejder stadig sammen med en folkekirke i byen, dog uden IM. Disse ting styrker kærligheden og accepten iblandt Guds hellige, og giver os alle en bedre indsigt i vore egne standpunkter. Nogle gange er folk brændende overbeviste om et eller andet uden egentlig at vide hvorfor de mener sådan. Det være sig f.x. voksen- eller barnedåb. Det er sundt at tale disse ting igennem med nogle af en anden mening, fordi man derved opnår forståelse for deres holdninger istedet for bare at synes at de er skøre, mærkelige eller måske endda farlige. Dette styrker igen fællesskabet mellem Guds hellige, og som tidligere set er det det Gud ønsker. I dag har jeg afholdt et bønnekursus, hvor vi var både folk fra pinsen og IM. Det var en suveræn oplevelse. Alle søgte at komme tættere på Gud, og ingen søgte at omvende de andre. Sådanne ting er jeg overbevidst om at Gud glæder sig ved. Den kristne kærlighed blomstrer!

kh Elon

Kære Kristina,

Lad mig gå lige på: forskellig opfattelse af dåbens essens er en så uoverkommelig barriere, fordi konsekvenserne nødvendigvis må være, at ingen af os i virkeligheden kan respektere hinanden...!

Lad mig uddybe det lidt:

Du er overbevist om, at Helligånden gives i dåben, hvad enten man er barnedøbt eller voksendøbt
Jeg er overbevist om at Helligånden gives til den, der tror

Så kan vi bladre igennem vores Bibel og finde en bunke skriftsteder, men sandheden er, at Bibelen ikke taler sit tydelige sprog om emnet, men bevæger sig let og elegant hen over det.

Så kunne vi vælge at sige: "Nåja, skidt nu med det. Skal vi bede sammen?" Men helt så let går det nu ikke, for med din overbevisning fortæller du mig, at hvis jeg ikke har været gennem det fysiske ritual, vi kalder "dåb," så kan jeg ikke være din kristne broder og med min overbevisning fortæller jeg dig, at din dåb ikke er en pind værd, for det er troen, der afgør sagen.

Det skiller os mere end bare med, at "vi er lidt uenige." Vi er nemlig ikke lidt uenige, vi er meget uenige. Vi er nemlig uenige om selve det, der er fundamentet for frelsen: dåb eller tro. Og læg mærke til at jeg skriver fundamentet. Jeg kunne også have skrevet betingelsen for frelse, for det dækker lidt det samme. For mig er det troen alene, der afgøre sagen, men at denne tro oftest gør sig bedst udtrykt i en symbolsk handling, som vi kalder dåb. For dig er troen væsentlig og afgørende, men det er den fysiske del af troen: nemlig dåben, også. Og dér skilles vandende.

For hvis dåben er adgangsbilletten, som vi kan vælge at bruge eller ej, så svarer det til, for mig, stammereligion, hvor en rent symbolsk handling har en art magisk kraft, der giver adgang til det ene eller det andet. Og jeg tror ikke på magi...

Nej, jeg tror derimod på en Gud, der ikke giver sig i kast med småting. Han ser ind i hjerterne og dømmer ud fra, om du kender Kristus eller ej. Ikke om der er foretaget dåb og konfirmation eller om du har fået vasket fødderne.

De første jødiske kristne ville påtvinge hedningekristne at lade sig omskære, men fik heldigvis ikke et ben til jorden. I dag vil kirken påtvinge kriste til et nyt omskærelsens symbolhandling: nemlig dåben.

Lad jer døbe, fordi Jesus siger, at vi skal gøre det, men sæt det ikke højere end alle de andre påbud, han har givet os.

Per

Det er netop her, vi går skævt af hinanden, Nardus, for du lægger noget i dåben, vi i frikirkerne ikke gør. Du ser det som adgangsbilletten, vi ser det symbolet på, at der er sket noget nyt. Du ser det som en indpodning på Kristi Legeme, for nu at blive i et højkirkeligt sprog, men vi ser det sådan, at du som Guds skabning altid har været en del af hans fællesskab.

Og når denne forskel opstår, vil du se det som et fingerpeg mod barnedåb, at Jesus siger: "Lad børnene komme til mig" hvorimod vi fra frikirkerne ser det som et fingerpeg mod, at også børnene har adgang til Gud. Du kæder det uløseligt sammen med dåben, det gør vi ikke. (og må jeg tilføje, at hvis nogen af jer, der er frikirkelige gør, så bør I faktisk tage konsekvensen og blive tilhængere af barnedåb)

Læg mærke til, at hvis et nyfødt barn er i fare for at dø, så giver man det nøddåb. Alene ordet får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig. Det er tilsyneladende en nødvendighed for frelse at man er døbt. Og det synes jeg faktisk er helt skævt og ganske ubibelsk.

Per

Kære Per, tak for dit indlæg om dåben, jeg blev glad for at læse det fordi du tager spørgsmålet alvorligt og ikke bare affejer det med et "hvad skulle de par håndfulde vand hjælpe?"

Vi er mere enige end jeg troede, jeg giver dit helt ret i det meste af hvad du skriver.

Vi er enige om, at dåb uden tro frelser ingen, og jeg betragter dig helt bestemt som min kristne bror, hvad enten du er barne-, voksen- eller slet-ikke-døbt.

Hvis du tror at jeg regner dåben for en symbolsk handling, en slags magisk ritual, som kirken har fundet på som en slags afløser for omskærelsen, så er det ikke rigtigt. Jeg opfatter dåben, ligesom nadveren, som hellige sakramenter, fordi de er indstiftet af Jesus, og Guds løfter er knyttet til dem.

Som du skriver: Vi skal lade os døbe, fordi Jesus siger at vi skal gøre det.
Det må være grund nok.
Og kan vi ikke blive enige om, at en stor forskel mellem de øvrige bud og dåbsbefalingen er, at de øvrige bud kan vi IKKE overholde, ikke en eneste af os kan overholde et eneste af lovens bud - det har vi daglig brug for at bede om tilgivelse for - og vi kan kun blive frelst ved troen på at Jesus i sin ufattelige kærlighed har betalt prisen for os.

Men dåbsbefalingen KAN vi faktisk overholde, og derfor skal vi døbes, mener jeg.
Og hvis vi kender Kristus, hvordan kan vi så regne med, at Gud er ligeglad med om vi tager hans ord alvorligt, eller om vi vælger at henvise nogen af dem til småtings-
afdelingen ?

Der er situationer, hvor det ikke lykkes at nå frem til dåb, f.eks. hvis et menneske,
som ønsker dåben, omkommer inden den er foretaget, - i så fald er der jo ikke tale om, at personen mangler respekt for med Jesu ord.

Men jeg synes ikke det giver mening at sige at man tror på Jesus, hvis man ikke, så godt han formår, vil følge ham og gøre hvad han siger ? Du må meget gerne skrive igen, hvis du er har nogen kommentarer til disse overvejelser.

kristina

Jeg er ikke så god til at huske navne. Det var en meget uheldig egenskab at mangle, mens jeg var soldaterhjemsleder. Men til gengæld er jeg god til at huske mennesker og det, jeg husker ved dig, Kristina, er netop det, du her udviser: respekt og forståelse trods uenighed. Sådan!

Du skriver bl.a.:

---

Jeg opfatter dåben, ligesom nadveren, som hellige sakramenter, fordi de er indstiftet af Jesus, og Guds løfter er knyttet til dem.

---

Netop løfterne er væsentlige, fordi sammenkædningen mellem løfterne og den rituelle handling for mig at se er selve sakramentets essens: at vi mennesker er lidt dumme og derfor godt kan bruge lidt hjælp til forståelse og tilegnelse gennem ritualer og andre synlige ting.

Vi kender jo fra mange amerikanske film, hvordan spionen eller den spionmistænkte bliver anbragt i et tomt rum og bliver afhørt af en stemme uden krop. Spionen bliver utilpas og kan ikke rigtig finde retning for svarene.

Og sådan har vi det sikkert med mange andre ting også: vi har brug for noget at holde i og lige dér tjener dåben sit formål og så er det faktisk ikke så væsentligt, hvordan man synliggør dåbens essens: fuld neddykning - vand i håret - voksendåb - barnedåb - indvielse til Gud og krigen, eller hvordan man ellers vælger at gøre det.

Netop derfor bør man, efter min opfattelse, ikke se ned på dem, der får deres børn døbt og man bør respektere, hvis ens egne børn vælger at blive voksendøbt, fordi de ikke anser deres egen barnedåb for at være det middel, de selv kan forstå og holde sig til, selv om det naturligvis altid vil give personlige smerter eller måske endda sjælekvaler for forældrene.

Se, det skal ikke tjene til opfordring for folk at blive døbt som voksne, når de allerede er døbt som børn og faktisk ville jeg personligt fraråde et barnedøbt menneske at blive voksendøbt, medmindre det virkelig betød meget for det menneske i dets kristenliv.

Noget af det interessante i denne sammenhæng er, at vi i Frelsens Hær slet ikke bruger ordet dåb. Men vi har dog aldrig haft problemer med andre kirker på det grundlag. Ikke fordi vi ikke bruger en form for ritual eller ceremoni, men nok snarere af den simple årsag, at ordet "dåb" aldrig benyttes. Hmmm, det er da værd at tænke over, ikke sandt.

Jeg vil gerne uddybe lidt om Frelsens Hærs måde at gøre dette på, så det næste lange stykke handler om det, så er du advaret:

Hvis du føler et tilhørsforhold til Frelsens Hær er der forskellige indgange til medlemsskab

1. Civilt medlem

Hvem?: Enhver kan - i princippet - blive civilt medlem uanset hvilken indstilling de har til den kristne tro, idet Frelsens Hær arbejder ud fra den idé, at først får vi dem indenfor og derefter kan de blive troende. Men kun i princippet, for vi er jo også nødt til at holde en vis form for selvjustits.

Forberedelse: De fleste steder forlanger man, at civile medlemmer gennemgår en eller anden form for grundkursus i kristendom, men det er ikke påkrævet som grundregel. Afgørelsen ligger suverænt hos den lokale leder.

Ceremoni: Ikke helt fastlagt. Enten annonceres det blot til et offentligt møde eller også byder man de nye civile medlemmer op foran prædikestolen og nedbeder Guds velsignelse over dem. Det sidste bruges mest.

2. Juniorsoldat

Hvem?: For at blive juniorsoldat må man være mellem 7 og 14 år og deltage regelmæssigt i menighedens ungdomsaktiviteter.

Forberedelse: Gennemgang og underskrift af "Juniorsoldaterpasset," som har følgende ordlyd:
"Jeg tror, at Jesus er min frelser og ven, som har tilgivet mine synder.
Jeg vil med hans hjælp lyde og tjene ham som juniorsoldat og søge at være til hjælp for andre.
Jeg lover at bede, læse i Bibelen og afholde mig fra det, som kan skade mig selv eller andre"

Ceremoni: Indvielsen finder sted til et offentligt møde, helst til en familiegudstjeneste eller en søndagsskole eller andet, som har relation til ungdomsarbejdet. Barnet kaldes frem for menigheden, hvor en ungdomsarbejder holder Frelsens Hær fane bag ved barnet og officeren, som leder ceremonien. Officeren forklarer i et enkelt sprog, hvad det vil sige at være juniorsoldat og læser derefter juniorsoldaterpassetsordlyd op ofr forsamling og barn. Derefter henvender officeren sig til barnet: "Vil du, så godt du kan og med Guds hjælp, holde de løfter, du har givet?" hvortil barnet svarer: "Ja!" Forsamlingen anmodes om at rejse sig, barnet bedes knæle under fanen, der synges et passende kor f.eks. første vers af "Ingen er så tryg i fare" og så beder officeren eller en ungdomsarbejder en indvielsesbøn for barnet. Til sidst siger officeren: "I Guds navn og på Frelsens Hærs vegne modtager jeg nu dig som juniorsoldat i Frelsens Hær. Må Gud velsigne dit liv og din indvielse" og så får barnet sit juniorsoldaterpas sammen med et passende bibelvers, f.eks. "Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre, for Himmeriget er deres."

Jeg vil fortsætte en anden dag med flere muligheder.

Per

Hvad ville du sige til at jeg f.eks. hele tiden talte nedlandende om din kone(hvis du nu skulle være gift) - gider du så have omgang med sådan én som mig?

Nøjagtig sådan har jeg det overfor folk der nedgør min ´dåb - dem ønsker jeg ABSOLUT ingen samarbejde med.

Og JO : jeg er en kristen der Elsker Jesus - netop derfor tager jag afstand fra dem der i Kistendommens navn nedgør ham og sparker ham langt ud til højre via deres "Farisaistiske" dåbssyn hvor det at blive døbt er en handlig JEG gør i TRO siger man så - hjælp mand økseskaft - hvis jeg skulle bygge på min tro - så så det sort ud - men jeg tror på Jesus som min frelser og forsoner - så jo - jeg er kristen - men er du???

Venligst
nif.

Kære broder i Jesus Kristus vor frelser og Herre.

Har du nogensinde læst om Fillip og hofmanden? Hvorfor blev han døbt?

Hvad med dem der mødte apostlene, hvornår blev de døbt?

Hvor står der at børn bliver døbt fra fødslen?

Dåben er ikke den kristnes form for omskærelse som i Jødedommen, eller tager jeg fejl og skulle Jesus have sagt, lade børnene komme til mig og lad dem blive døbt? Det sidste menes jeg ikke at have læst nogen steder min kære broder i Jesus Kristus. For Jesus velsignede børnene. (Hvis vi læser den samme oversættelse (Den rigtige Bible oversættelse)

Hvad mener du med at skal bygge sin tro? Står der ikke i Hebr. 11:1 "Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses."
Derfor vil jeg give dig ret i at det er svært at bygge en tro selv, men troen skal bygges i et håb til Ham der ved Hans nåde til dig og mig er hjørnestenen i troen på vor Fader.

Indre mission har også et dilemma med voksendåben, hvis det er at nedværdige Jesus at døbe et menneske på tro på vor Frelser.
Præsten spørger om den døbte tror på Jesus som Guds Søn. Altså må man konkludere at IM (efter dit udsagn) døber barnet i tro. (Så er det enda ikke barnet der svare, men forældrene). Et problem mere, en voksen kommer til præsten fordi forældrene til den voksne ikke ønskede at døbe deres barn (nu voksen). Den voksne har nu fundet Jesus og kan ikke blive døbt p.g.a. sin alder, for det er at nedværdige Jesus. (AV hvor er ham Jesus ond hva? At Jesus vil ophøje sig så meget at Han ikke vil komme til den der vælger at give sit liv til Faderen). Med dette afslag vil man som kristen forbyde Jesus at hjælpe det menneske som kommer til Gud.
Nu er dåb altså heller ikke vejen til Gud det er Jesus. Jesus er ophøjet over dåben og dåben har ingen magt over Jesus frelse, da den kun er et symbol på det nye liv med Jesus, som man vælger p.g.a. at man har fået troen på Ham (I flg. Hebr. 11:1). Når der er tale om samarbejde troessamfund imellem, så er det jo lige som dette web sted, at gøre Jesus mere kendt i det danske land. At fortælle og vise at Jesus er kærlighed og at Han elsker det enkelte menneske så meget at Han valgte at ofre sit liv.
Jesus var sammen med de mest hadte mennesker. Derfor skal vi som kristne ikke lade os overmande af det onde og gøre det onde, men også være sammen med dem vi ikke holder af, for at det kan kendes på vores tro på Herren at Herren er Kærlighed. Flere hundrede mennesker begynder at komme i de kristne kriker i Kbh (Folke- og frikirker), p.g.a. at de samarbejder for hvert kvatal. Af den simple grund at der er samarbejde mellem dem p.g.a. Jesus og ikke dåb.
Jeg vil ikke spørge om du er kristen, det er noget mellem dig og Jesus, men jeg vil spørge dig om du ikke nok vil konfrontere dig selv om det er Jesus ønske at du skal hade det skaberværk som Jesus har gjort, ved at nægte samarbejde med Hans skabninger.

K.h. Kim

Ganske kort.

Fundamentet i den kristne tro er Jesus og INTET ANDET. Alt andet er afguds dyrkelse.

Jesus er fundamentet (hjørnestenen i livet), på Jesus er troen som vi har gennem livet (Hebr. 11:1) og på troen har vi dåben som et symbol på det nye liv med Herren vor Gud og Frelser.

Er man kristen vil det være meget betænkeligt at lukke andre ude af selskabet, p.g.a. andre religiøse opfattelser af dåb og bøn som er givet af eks. fra det indlæg som dette svar høre til.

K.h.

Kim

Nu ved jeg ikke, om vi har misforstået hinanden lidt, men det kan vi jo prøve efter:

Man kan lynhurtigt komme ind i en diskussion, hvor det, man debatterer træder i baggrunden fordi man ikke er helt enige om et bestemt ordvalg. Jeg havde alene to grunde til at skrive som jeg gjorde: for det første fordi jeg finder det betænkeligt, at man i visse kirker i dag sætter selve dåbshandlingen. dvs. det fysiske symbol på den indre forandring, så højt, at det kan få en afgørende effekt på hvem der bliver frelst og hvem der ikke gør. Og for det andet skriver jeg indlægget lige på og skarpt, fordi jeg føler at kristina kender mig så godt, at hun vil forstå det positivt.

Per

Vi har helt klart misforstået hinanden, for dåben frelser ikke, men dåben hjælper en i forståelsen af frelsen, forstået på den måde at man ved at den person der er døbt er død og at efter dåben er det Jesus der lever i en. Som Paulus skriver, alt det gamle er forbi noget nyt er begyndt.
Når der kommer en tanke om alt det jeg har gjort forkert som er bekendt for Gud, så kan jeg ved hjælp af dåben sige til satan, at de beskyldninger han kommer med, må han prøve at finde i Kattegat, da dåbsvandet er endt der. Af den simpel årsag at troen har frelst en og ens liv nu er som Paulus siger. Det græske ord for dåb betyder nedsænket og overdækket, hvilket jo viser at vi dør med Jesus i vores syndige liv, men opstår med Ham til et levende liv. Men det er troen der frelser og ikke dåben.

K.h.
Kim

Guds fred
Kære Per. Jeg forstår godt dine indlæg og jeg kan godt følge selvom jeg ikke er enig. I dette tilfælde ang dåbsspørgsmålet. Du siger at nogle måske lægger for meget i dåben. Altså mere end de burde. Det er sikkert helt rigtigt at de gør det. Men på den anden side vil jeg sige at frikirkerne lægger lige så lidt i den som de andre måske lægger for meget i den.
Det er nemlig lige så ubibelsk ikke at gøre forskel på den kristne dåb og så Johannes dåb som man roligt kan sige er den dåb de fleste frikirker praktiserer.
Johanes´ dåb var en omvendelsesdåb KUN. Det er den kristne dåb også, men ikke kun. Den er nemlig meget meget mere. Der er en fundamental væsensforskel i den kristne dåb og så Johanes´ omvendelsesdåb.
Det kan vi se i apostlenes gerninger da paulus kommer til nogle krisnte og spørger om hvilken dåb de var blevet døbt med. De svarer "Med Johannes´ dåb" dvs at de "kun" havde fået foretaget en omvendelsesdåb men den dåb accepterer Paulus ikke som værede en kristen og dermed gyldig dåb. Ap kap 19 vers 1-4
Man kan sige om forskellen på den kristne dåb og så "jødernes" dåb som der står, at der i omvendelsesdåben kun er mennesket som handler mens der i den kristne dåb primært er Gud som handler og gør noget ved os. Og her spiller det ikke ind om det er børn eller ikke. Voksen eller gammel. Det med "barnedåb" eller "voksendåb" er jo i virkeligheden en fuldstændig total meningsløs snak. Det er ikke voksendåb eller barnedåb det drejer sig om. Men hvilket dåbssyn man har. Et bibelsk eller ikke. Det vil sige hvad den krisnte dåb egentlig er i sig selv.
For om man falder fra troen efter at være blevet voksendobt ja så skal man jo ikke døbes igen. For dåben gælder for hele livet. Også om man senere vender tilbage til Gud. Men hvad er det så der gælder her? Mit løfte i min dåb eller Guds?
Det er jo klart at om det nu er mig der falder fra troen ja så holder mit løfte jo ikke. Og så burde jeg jo egentlig døbe mig igen Ikk??? Men hvofor er der ingen krisnte som mener det? Jo det er fordi at der i dåben er et andet element nemlig Gud. Hans løfter. I og med at jeg vender mig tilbage til Gud så genopliver Gud både sit og mit løfte i den ene dåb. Guds løfte svigter nemlig ikke. Og når jeg så vender tilbage til Gud ja så genopretter han MIT og SIT dåbsløfte om at jeg en gang for alle tilhører Ham.
Ligeså er det med børnene. Om de ikke bliver oplært i den kristne tro eller måske mister troen på et tidspunkt, ja så gælder dåbens løfter jo stadig af den grund. Hvorfor skulle de ikke gøre det for børn når Hans løfter jo holder for voksne??
Denne problematik arb man slet ikke med i de fleste frikirker da man der ikke har gjort sig nærmere tanker om hvad den krisnte dåb helt specifikt ER for noget. Men at den krisnte dåb ikke KUN er en omvendelsesdåb ja det kan vi jo se i bibelen.
Du kritiserer også det du kalder for "nøddåben". Denne dåb er blot en konsekvens af at man tager bibelen alvorligt. Naturligvis er der ingen fornuftige kristne som tror at dåben frelser. Det er Gud som frelser. Og om man ikke bliver døbt og dør inden man havde mulighed for at blive døbt ja så kommer man da naturligvis til himmelen alligevel.
Problemet heri ligger igen i at man i frikirkerne og det særligt i Frelsens Hær fudstændig ignorerer dåben og man adskiller den helt fra frelsen. Og det er lige præcos her at mange krisnte ikke kan være med mere. For mens Gud kan godt frelse hvem Han vil døbt eller ikke, så kan man ikke på den anden side adskille dåben fra frelsen.
Dåben hører uadskilleligt til frelsen. Vi må umuligt blande de to men vi må ligeså umuligt adskille dem og ligesom sige at den er slet ikke nødvendigt. De to hører blot sammen. Jo det er nødvendigt at blive døbt. Jesus befaler det. Men her er det om at holde en sund og fornuftig bibelsk balance i tingene. Der har i den katolske kirke være praksis de sidste 60-70 år at det er op til forældrene at om de vil døbe deres børn eller ikke. I så fald skal man bare huske at det ikke at vælge at døbe sit barn i lige så høj grad er et valg på vegne af barnet som det ville være at vælge at få det bøbt.
Nødåben skal dermed forstås som en fuld og fast tro på at Gud holder sine løfter til os også om vi i sidste instans ikke nåede at få døbt vedkommende inden han døde.
Igen er det problematisk når man i frikirkerne siger at Jesu udtalelser om at "Guds Rige hører Børnene til" absolut betyder det samme som at De (børnene) hører til Guds rige. Det er ikke det samme. Jeg kan godt forstå den tanke men man kan med ligeså stor ret sige at Guds rige tilhører alle mennekser. Hvad det jo i virkeligheden også gør. Alle mennekser kommer jo blot ikke ind i Riget.
Personligt foretrækker jeg voksendåb med hvilken jeg også selv er blevet døbt af min præst. Vi må bare huske at det i den Kristne dåb handler om Guds løfter primært. Ikke mine. Dåben er så sandelig også en omvendelsesdåb. Men hvornår omvender vi os? Ved vores voksendåb kun? Næppe. Vi omvender os vel forhåbentlig hver gang vi mærker Helligåndens kærlige stemme overbevise vores hjerte om det forkerte vi gør. Vi omvender os altså igen og igen. nemlig pgr af vores svaghed. Men hvorfor døber vi os så ikke igen og igen?? Det gør vi nemlig lige præcis ikke fordi at Guds løfter aldrig svigter og det er jo dem vi får i dåben. Det er defor kun nødvendigt at blive døbt én gang. At blive døbt flere gange er for den der ved bedre derfor udtryk for manglende tro på Guds løfte og igen et udtryk på at ens egne løfter måske er mere brugbare en Guds. God behøver ikke at love os noget to gange.
Skal lige sige at jeg kender mange fra Frelsens Hær og de fleste lever et meget meget helligt og Gudfrygtigt liv og vidner om Guds godhed lige så tit de kan.

Gud velsigne dig nu og altids fred

Min broder i troen,

Jeg sidder med en fornemmelse, der ligner den, man har, når man har stået til tivolis midnatsfyrværkeri, der nu er overstået. En art forbløffelse og en følelse af at noget mangler. Faktisk lidt som når jeg spørger min kone, om hun har købt rugbrød - et simpelt spørgsmål, som blot kræver et "ja" eller et "nej" - og så kommer en længere smøre om, hvem hun har mødt i supermarkedet, hvilke varer hun fandt på tilbud og måske fortæller hun endda hvad rugbrødet kostede. Det eneste, jeg IKKE har fået svar på er: har hun købt rugbrød?

Jeg skriver om dåben, at den aldrig kan få afgørende betydning for frelsen, fordi den intet er uden end et redskab til hjælp for os at forstå det store under, som nåden er. Det betyder, omsat til en matematisk ligning:

Tro=frelse
Dåb=bedre forståelse af nådens under
ingen tro=ingen frelse
ingen dåb=ingen bedre forståelse

Disse gælder, medmindre noget andet kan sættes i stedet for hhv. dåb eller tro og da vi véd fra Bibelen at ingen bliver frelst uden ved tro (jvf. Joh. 3,16-18) har vi kun dåben tilbage. Kan noget sættes i stedet for dåben? Jeg må blive svar skyldig - i hvert fald i første omgang - hvilket forleder mig til at sige, at dåben i sig selv alene har den betydning, som vi allerede har fundet frem til: nemlig den, at den hjælper os til en bedre forståelse.

Betyder det, at vi ikke skal døbe?
Nej, for Jesus siger: "idet I døber dem..." Han vil altså at vi skal døbe dem, som gøres til Hans disciple (alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem og lærer dem at holde alt, hvad jeg har befalet jer - frit efter hukommelsen) Dvs. at det handler om disciple.

Så skriver du, at der er forskel på omvendelsesdåben og den kristne dåb. Det er jeg enig med dig i, men jeg tror ikke vi er helt enige om, hvad den kristne dåb er i forhold til omvendelsesdåben, for da du nævner mændende, som end ikke har hørt om helligånden og derfor "kun" er døbt med Johannes´ dåb, forbinder du Paulus´ handling med, at han ikke accepterer deres dåb som værende nok. Men hvad er det så, han gør? Døber han dem?

Hvis han gør, så er det uden vand, men med håndspålæggelse, hvilket svarer til det, som vi i Frelsens Hær gør med alle de, som bliver soldater (ikke civile medlemmer, som har en anden funktion i vore menigheder.) Vi beder for dem en indvielsesbøn efter de har underskrevet soldatererklæringen, der indbefatter et løfte om at lade Helligånden virke i mit liv.

Hvis han ikke døber dem i denne situation er det vel, fordi han accepterer deres dåb som værende fuldt gyldig og dermed er der ingen forskel på omvendelsesdåben og den kristne dåb.

Da jeg mener at kunne læse af min Bibel, at frelsen ikke er betinget af omvendelsen, men derimod af Jesu død på korset konkluderer jeg, at Pauli bøn er lige så meget dåb, som hvis man bruger vand. Og det leder mig så til det næste spørgsmål: hvad er dåb? Hvad er det ved en bestemt handling, som vi kan tage frem og sige om, at netop dette gør handlingen til en dåb?

Per

Jeg vil blot erklære mig fuldstændig enig med Jesper. I frikirkerne kan det nok se helt fantastisk og frit ud, men sandheden er bare, at frikirkerne ofte er lige så fastlåste som IM. Det virker mere frit, fordi du måske ser at mennesker løfter hænderne i bøn, men fakta er, at ofte er det fastlåste med modsat fortegn, sådan at det nu er den, der IKKE løfter hænderne, der er underlig.

I Frelsens Hær arbejder vi meget med dette problem og jeg tror personligt på at det vil lykkes os at få bugt med det inden for en årrække. Men for de første kan det kun ske, fordi flertallet af lederne ønsker det og for det andet går der højst sandsynligt ikke mere end måske tre-fire generationer, før det igen bliver fastlåst i et nyt mønster. Sådan er vi mennesker nemlig desværre. Vi låser os fast og kun Helligånden kan frigøre os, hvis vi lader Ham gøre det.

Per

Hejsa

Jeg kan godt forstå at folk søger væk fra IM.. Jeg gjorde det for 5 år siden.. Jeg tror dog at jeg kommer tilbage, men det er mit mål at ændre tingene der, da mit hjert e brænder for IM.. Jeg er dog i en oplæringsfase i øjeblikket, men på et tidspunkt skal man stå på egne ben, samtidig med at jeg har stor nød for IM..
Jeg er meget inspireret af Martin Cave, som er missionær i Stavanger IM.. Hele IMs hovedbestyrelse kunne lære meget af ham.. Jeg hørte ham på Sommeroase. Her fortalte han om at i hans missionshus var der 50 da han startede som missionær. Nu er der 700.. Han danner et forbillede for IM i Norge.
Han har nu dannet en kirke og har også en bibelskole i Stavanger.. Hvordan har han så lavet sin kirke.. Tja Der er mange af de ting som folk efterlyser. Masser af lovsang, Nådegaverne bliver praksiseret osv.. prøv at se følgende hjemmeside.
http://www.stavanger.mi.no/V00/kristbjorghe/IMI/hovedsider/hoved.html

Jeg håber da at i kan bruge det til noget, og derved finde noget inspiration til hvordan IM kan kører.
Iøvrigt kan jeg oplyse at jeg stadig er tilknyttet en luthersk kirke.

Bjarne