kristen-pige
Bruger
Reg.: 20/11/2003
Indlæg: 3
Sted: Løsning!
Hvordan skal jeg som IMU'er forholde mig til frikirkerne..? Ikke alle IMU-foreninger forholder sig ens til vedtægterne for IMU... Hvordan kan man så vide, at ens IMU ikke bliver en tværkirkelig forening? Hvorfor er der så mange ting, der skal skille os -dåb, helligånd osv -når vi også har meget tilfælles med frikirkerne? Jeg er rimelig forvirret over det her emne -ved nemlig ikke hvad jeg skal mene... Håber I kan hjælpe mig! Det er nemlig et emne, der er meget oppe mellem mig og mine venner og i min IMU... Venlig hilsen mig...
Personlig kristen pige, kommer i IMU og folkekirken...!
Nardus
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
Hej,
Prøv at kigge på denne side. Pjecen er udgivet af IMU, og giver nogle svar på, hvorfor IMU siger nej til tværkirkelighed uden at den bliver tung og kedelig.
Jeg vil lige komme med mine egne erfaringer, og et par kommentarer til den udgivelse fra IMU som Nardus nævner.
Jeg er selv opvokset i et hjem hvor mine forældre nok var kristne i en eller anden grad, men det var ikke noget der blev praktiseret. Senere, da jeg selv blev voksen, valgte jeg at knytte til i Indre Mission. Jeg havde mødt kristendommen, og var blevet 'omvendt' på en Luthersk Missionsk efterskole, men følte at der var for meget lov og for lidt evangelie. Så da jeg fik muligheden for det, valgte jeg at komme i Indre Mission, ud fra en idé om at det var anderledes der.
Jeg har haft min gang i Indre Mission i mange år, og har været meget glad for det jeg har mødt der. Det må der ikke på noget tidspunkt være tvivl om!
På et tidspunkt startede jeg et tværkirkeligt arbejde op (som du kan læse mere om her hvis du har lyst), og gennem dette arbejde mødte jeg frikirkerne. Som vaskeægte IMU'er havde jeg ellers været dygtig til at synge med i koret om at frikirkerne var noget grimme noget som man ikke skulle kaste sig ud i, men nu stod jeg midt i et samarbejde med dem. Gennem dette samarbejde blev jeg præsenteret for flere forskellige kirkeformer, Pinsekirken, Apostolsk Kirke og endda Livets Ord (men, det var godt nok for stygt ).
I disse kirker og kirkeformer, mødte jeg en levende Gud som jeg aldrig havde mødt før. Han havde indtil da altid være pakket ind i teologi og liturgi. Men pludselig oplevede jeg en Gud med en kraft som jeg ikke havde set før. Det betød ikke at jeg forlod IMU, men at jeg så småt begyndte at "supplere" IMU med frikirkerne. Især havde man i Pinsekirken dengang nogle ungdomsgudstjenester søndag aften, som jeg nød at komme til.
Tiden gik, og jeg endte på et tidspunkt på Indre Missions Bibelskole. Her fik jeg noget solid bibelundervisning som jeg både dengang og nu var meget glad for.
De sidste 5-10 år har vi (min kone - som jeg for øvrigt mødte på Bibelskolen - og jeg) haft det meget svært med folkekirken og Indre Mission. Vi havde en oplevelse af, at Gud har meget mere til os end vi kan få gennem disse. Vi følte at Gud blev begrænset i sit virke i kraft af teologi, ritualer og rigtige holdninger.
I forbindelse med indførslen af muligheden for kirkelig velsignelse af homofile, var bægeret for os fyldt op. Vi følte at alt hvad vi troede på og stod for blev revet væk under os, og at IMs eneste reaktion var den sædvanlige - en smædeskrivelse til landets biskopper, og så ikke mere. Vi stod uden kirke - en kirke der helt bevidst vælger at gå imod Guds ord, er ikke en kirke.
Derfor prøvede vi os frem forskellige steder, og i dag hedder vores kirke Apostolsk Kirke - og vi er MEGET glade for den. Her er en levende Gud og her er Helligånden tilladt. Selvfølgelig er der ting der skal tages op til overvejelse inden man tager sådan et skridt. Der er jo f.eks. dåbssynet der er IMs kæphest. Men da IMs dåbssyn, i mine øjne altid har været: "Dåben frelser ikke - ja den gør så", altså umuligt at forklare fornuftigt, og ganske usammenhængende, var valget ikke så svært.
Det vigtigste er at du følger dit hjerte, og hvad Gud siger til dig. Hvis du føler dig begrænset i dit Gudsforhold i de ting du laver nu, burde du måske overveje at finde et andet sted. Hvis du er glad for at komme hvor du kommer, og ikke føler de samme "snærende bånd", og følelsen af at teologi står over Gud, som vi følte, så skal du helt klart blive hvor du er, og takke Gud for det.
Med hensyn til IMU folderen, så synes jeg der er nogle detaljer i den der ikke holder i virkeligheden.
"Naturligvis er IMU et frivilligt fællesskab. Det skal ikke bære præg af tvang. Heller ikke af ringeagt for andre. Men rammen er, at vi er lutherske kristne, og det har vi brug for at holde fast ved. Der er noget livsvigtigt i dette, som vi ikke må så tvivl om eller tale uklart om. Derfor advarer vi. Og vi gør det ganske positivt og med åben pande: "Pas på, at du får kastet troens anker et sted, der kan holde!"
Der er ingen ringeagt for andre, men det er livsvigtigt at være luthersk kristen... derfor advarer man mod at 'kaste anker' et sted hvor det ikke kan holde - eller med andre ord, at kaste anker et sted hvor man ikke er luthersk...
Om Luther skrives der: "Han fandt den holdbare grund ved at lade Ordet alene være rettesnor. Han så, at troen alene gjorde ham ren i Guds øjne. Troen skulle holde sig til nåden alene og dermed søge hen til Kristus alene, som har vundet nåden til os."
Det kunne være en beskrivelse af Apostolsk Kirke...! Troen og nåden alene er det eneste der frelser. IM mener at have patent på dette bibelsyn, men den holder desværre ikke en meter.
""Hvordan får jeg frelsen hos Jesus?" Vi vil med Mark.16,16 svare: "ved dåb og tro." Et frikirkeligt svar - f.eks. med rod i Pinsebevægelsen - kunne lyde: "ved omvendelse og tro - men du må også tage et skridt mere og blive døbt med Helligånden, så du kan tale i tunger."
Jeg tror ikke jeg kan sige dette på en pæn måde, men det er ganske enkelt løgn. Der er INGEN der vil påstå at du skal 'døbes med Helligånden og tale i tunger' for at blive frelst. For mig siger en sådan forvrøvlet udtalelse noget om, at den person der har udtalt dette ALDRIG har haft forbindelse til frikirkerne, men kun har sin viden på 2. hånd. En sådan udtalelse er, udover at være langt under IMs værdighed, med til at bygge fordomme op imod frikirkerne som IM er så bange for.
Men måske er det udtalelser som denne der er medvirkende til at vi får flere og flere i Apostolsk Kirke, netop fra IM og folkekirken.
"Stigemodellen lister sig også ind her. Den betyder, at jeg forstår Helligånden som et højere trin end Bibelen. Helligånden - mener jeg da - er fri til at vejlede mig "åndeligt" - dvs. løsrevet fra og evt. imod Bibelens bogstavelige ord."
Jeg ville ønske jeg kunne sige dette pænt, men det lader sig ikke gøre. Vi er igen ovre i det løgnagtige sludder.
Helligånden vejleder ALDRIG imod Bibelens ord. Det er jo en forkvaklet holdning at have. At Gud skulle kunne skille noget af sig selv fra (Helligånden), og få denne del til at lyve om sig selv... Hvad er det for noget vrøvl!?!
Helligånden arbejder som Helligånden altid har arbejdet. Han overbeviser mennesker om synd og behovet for frelse, og Han lærer os at forstå hvad Guds ord siger til os i Bibelen.
"Selv om der er noget centralt, der forener os, må vi se i øjnene, at det er ganske væsentlige ting, der skiller os. Det handler i sidste ende om, hvor vi har kastet troens anker. Bygger vi på vor egen gerning, eller på Guds gerning for og i os? Det er troen, freden og kristenlivet, der står på spil."
Jeg går ud fra at ovenstående skal forstås således, at frikirkerne bygger på deres gerninger, og IM (der, som de eneste, har fattet hvad det hele går ud på) bygger på Guds gerning for og i os. Det er hårde og fordømmende ord fra en person der ikke har forstået en brik af hvad frikirkerne går ud på. Havde jeg ikke allerede truffet mit valg, ville udtalelser som dem i pjecen her i aller højeste grad have hjulpet mig med at tage beslutningen om hvilken kirke jeg skulle tilhøre - og det blev IKKE Folkekirken/Indre Mission.
Jeg har helt undladt at kommentere de mange misforståelser og vrøvlerier der skrives omkring dåben. Dåbsdebatten er et emne for sig selv, og kan komme andre steder.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lars Poulsen
Jeg blev helt ked af at læse dit indlæg. Jeg har nemlig bevæget mig modsat af du, fra det karismatiske til det lutherske (dog ikke IM men ELF). Er så klar over at apostolerne er blandt de mest bibeltro blandt karismatiskerne....men der er virkelig megen vranglære i det karismatiske generelt. Nogle af de storslemme er Charles Ndifon, der påstår at alle bliver helbredte, og Christian Hedegård, der påstår at vi SKAL kunne tale i tunger....og ja, den der med åndsdåben er faktisk god nok - jeg kan heller ikke sige andet end man skal se sig godt for!
Efter 15 år i det karismatiske har jeg lagt øre til uhyggelig meget ubibelsk, her nogle eksempler
- dæmonlære, faktisk alt hvad der ikke kommer direkte fra Gud er dæmonisk - tiende-prædikener "NU skal I lige høre, hvordan I kan blive rige.... - loven om bekendelse - forbudt at sige at man er syg eller er fattig, eller andet negativt - tankekontrol (du må heller ikke tænke det) men skal TÆNKE dig til at være rask og rig - du skal altid være fyldt af ånden! - Du skal være stærk - Troen skal altid vise sig i det ydre!
.....nå-ja, så har Jesus altid fortalt dem en masse ting, "Jesus sagde lige til mig at jeg skulle besøge min bedstemor...køre en tur...børste tænder...begynde at handle i Aldi"
Dette bare en lille brøkdel af alt det vås man har spildt så mange år på.
Prædikanterne bruger generelt deres tid på at fortælle om deres oplevelser i stedet for at forkynde Guds Ord. De sidste gange jeg deltog i et sådant show, registrerede jeg at der kun to -2! gange blev læst korte skriftsteder fra Bibelen, der lige skulle understrege det de nu selv fortalte.
Nej, her er det virkelig ånden, der er i centrum, og ens egne oplevelser med ånden...selvom Gud er en hellig TRE-enighed. Derudover må man ikke stille kritiske ? til forkynder eller "prædiken". Man bliver simpelthen dysset ned fx. "Nåh! det har jeg da ikke hørt", "Nej, men vi må jo ikke dømme", "Pas nu på hvad du siger", "Altså der findes jo ikke den perfekte menighed", "Jamen, der må da være NOGET du kan bruge fra den prædiken?", "Så må man jo tage hvad man kan bruge og lade resten være"
.....Og så kan prædikanten da ellers fyre det ene sludder af efter det andet, ingen siger noget!
Ja, jeg er virkelig lykkelig for at være sluppet ud af dette, det er jo en hel ukendt oplevelse, men en fornøjelse at kunne slappe af under prædikenen.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Malli
Jeg er da ked af at høre om dine oplevelser med de karismatiske, men jeg fik bare lige lyst til at fortælle, at de Apostolske menigheder jeg har været en del af de sidste 27 år, har jeg aldrig oplevet prædikener om: dæmonlære, tiende-prædikener (ihvertfald ikke den slags du lægger op til), loven om bekendelse, tankekontrol, du skal altid være fyldt af ånden!, Troen skal altid vise sig i det ydre!.
Jeg har ofte læst kritikken af de karismatiske menigheder, både her på JesusNet, andre forummer, artikler, bøger .... (f.eks. den brochure der var link til i starten), og til trods for at denne kritik egentlig bla. omhandler de menigheder jeg selv kommer i, har jeg aldrig kunnet genkende mig selv eller menighederne i kritikken. På mig virker det som om man opstiller en stråmand, som man så "banker løs på".
De prædikener jeg hører om søndagen handler da netop om Skriften, om at undervise og dykke ned i Skriftens Sandheder - det er absolut ikke noget vrøvl der bliver lukket ud.
Jeg vil dog give dig ret i at vi som frikirker skal være mere agtpågivende overfor hvilke prædikanter udefra der inviteres til at prædike.
Jeg er helt enig med dig. Man skal se sig godt for, og du har ret i at der i visse karismatiske kredse er megen "falsk" forkyndelse. Men det samme gælder jo for lutherske kredse, hvor der også er megen falsk forkyndelse.
Svaret må vel være, at uanset hvor vi holder til gælder det til enhver tid at prøve det vi hører på skriften - sådan som Bibelen selv pålægger os at gøre det.
Min hensigt var ikke at fremstille karismatiske frikirker som den eneste sande kirke. Den består, ligesom alle andre kirker, af syndige mennesker, og er lige så fejlbarlig som alle andre. Det jeg hidsede mig op over, var de mange direkte usandheder der fremføres som generaliseringer i det hæfte IMU har udgivet. Det siger mig mere om udgiveren, at man bliver nødt til at fylde folk med den slags for at holde dem i folden, end det siger om frikirkerne.
Ja, jeg er virkelig lykkelig for at være sluppet ud af dette, det er jo en hel ukendt oplevelse, men en fornøjelse at kunne slappe af under prædikenen.
Jeg ved hvad du mener. Efter at jeg har forladt folkekirken til fordel for Apostolsk Kirke, har jeg det på samme måde. Her er det ikke teologi, men kristendom der afgører hvorvidt man kan blive præst.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej LArsP
Mange tak for din øhhh... livshistorie eller hvad man nu skal kalde den. Jeg synes (trods min tilknytning til LM ) at det er dejligt at høre. Det er dejligt at du(I) nu kommer et sted hvor du trives. Det vigtigste er ikke hvor man kommer - men at man kommer, og at man kommer et sted hvor Jesu frelse og Bibelens ord er det vigtigste. Det lyder det som om det er i din kirke......
Vits: Der var engang en mand som kom op til sanktPeter for at prøve at blive lukket ind i Himlen. Han kom ind og fik den obligatoriske rundtvisning. Efterhånden som de kom forbi de forskellige døre fortalte SanktPeter om hvem der holdt til derinde. Pludselig sænkede han stemmen og hviskede:" herinde sidder LM´erne og IM´erne - de tror de er de eneste her, og vi synes det er synd at tage det fra dem, så her er vi altid helt stille"
I forbindelse med indførslen af muligheden for kirkelig velsignelse af homofile, var bægeret for os fyldt op. Vi følte at alt hvad vi troede på og stod for blev revet væk under os, og at IMs eneste reaktion var den sædvanlige - en smædeskrivelse til landets biskopper, og så ikke mere. Vi stod uden kirke - en kirke der helt bevidst vælger at gå imod Guds ord, er ikke en kirke.
Jeg må personligt også sige at det virker meget frastødende på mig. Hele udviklingen sådan på landsplan. Det er ved at blive en hel del mere "folke" end det er "kirke". Det er jeg virkelig ked af. I "min" folkekirke er der en bibeltro præst, og her ser jeg ingen grund til at bryde ud. Men i LM har man vedtaget at det er OK at lave det vi kalder "frimenigheder" de steder hvor præsten ikke forkynder Bibelen ret. En frimenighed forestår selv Gudstjenester, dåb, nadver og alle de andre menighedsarrangementer og hvad ellers kristenlivet byder på. Jeg synes det er en god løsning - de steder hvor der ikke er en bibeltro præst er der mulighed for at bryde ud og de steder hvor der er en bibeltro præst er der mulighed for at blive og støtte hans arbejde.
Om Luther skrives der: "Han fandt den holdbare grund ved at lade Ordet alene være rettesnor. Han så, at troen alene gjorde ham ren i Guds øjne. Troen skulle holde sig til nåden alene og dermed søge hen til Kristus alene, som har vundet nåden til os."
Det kunne være en beskrivelse af Apostolsk Kirke...! Troen og nåden alene er det eneste der frelser. IM mener at have patent på dette bibelsyn, men den holder desværre ikke en meter.
Jeg synes nu du skulle have skrevet heldigvis i stedet for desværre i sidste linje.
Jeg er vokset op i LM - og er stadig LM´er. Jeg kan sagtens nikke genkendende til at "de andre" er nogen værre nogen og at man skal passe gevaldigt på med at være sammen med dem. I min grønne ungdom (for faktisk ikke så forfærdeligt længe siden ) prøvede vi unge at få lov til at dele sportshallen med øhhhh.... jeg tror det var den apostolske kirke i byen (eller en anden frikirke ). Men det måtte vi ikke og fik de penge til lejen af "de gamle" som vi kaldte dem der ikke længere kom i ungdomsforeningen. Jeg må indrømme at jeg i dag synes det er groteskt at vi ikke engang måtte dyrke sport sammen med dem..... men det var virkeligt farligt kunne jeg dengang forstå på det hele.
Jeg tror ikke jeg kan sige dette på en pæn måde, men det er ganske enkelt løgn. Der er INGEN der vil påstå at du skal 'døbes med Helligånden og tale i tunger' for at blive frelst.
Jeg har faktisk allerede mødt to som har sagt det (næsten) ordret til mig Og du ved, når der er nogen der siger..... så mener de det jo nok allesammen Lidt ligesom at når der er nogen muslimer der er terrorister så er de det jo nok allesammen (uden yderligere sammenligning) Derudover har der været mange jeg har talt med (og også debateret med her på nettet) som mener at man ikke er rigtig døbt før man har modtaget Heligånden inden dåben foretages......
"Stigemodellen lister sig også ind her. Den betyder, at jeg forstår Helligånden som et højere trin end Bibelen. Helligånden - mener jeg da - er fri til at vejlede mig "åndeligt" - dvs. løsrevet fra og evt. imod Bibelens bogstavelige ord."
Jeg ville ønske jeg kunne sige dette pænt, men det lader sig ikke gøre. Vi er igen ovre i det løgnagtige sludder.
Helligånden vejleder ALDRIG imod Bibelens ord. Det er jo en forkvaklet holdning at have. At Gud skulle kunne skille noget af sig selv fra (Helligånden), og få denne del til at lyve om sig selv... Hvad er det for noget vrøvl!?!
Jeg tror ikke der er ment at Helligånden lyver om sig selv og Bibelen. Det jeg tror der er ment er at NOGEN steder er der sådan at OPLEVELSERNE MED HELLIGÅNDEN er det vigtigste i dagligdagen og så siger man lige i en sidebemærkning at det selvfølgelig er Jesus der frelser, men oplevelserne med Helligånden....... Altså at fokus bliver drejet over på Helligånden og væk fra Jesus.
Jeg mener at det aldrig kan være oplevelser der frelser.... så ville vi jo blive afhængige af vore følelser Vi er afhængige af Jesus - intet andet..... Jeg har mødt frikirkefolk som mener at deres oplevelser med Helligånden er beviser på at de bærer Åndens frugt og dermed bliver oplevelserne beviset for troen..... For dem er det blevet en evig jagt efter oplevelser...... ingen hvile i Kristus..... DET synes jeg er sørgeligt. (Og når nogen har det på den måde har i det jo nok allesammen sådan )
Helligånden arbejder som Helligånden altid har arbejdet. Han overbeviser mennesker om synd og behovet for frelse, og Han lærer os at forstå hvad Guds ord siger til os i Bibelen.
Enig
Fordomme blomstre i uvidenhed - det er nok derfor jeg er blevet så glad for Jesusnet..... her kan man lufte sine fordomme, få en på puklen for dem, og få de fleste af dem gjort til skamme.... selvom det da ikke er alt jeg er enig med mine tidligere fordomsramte medmennesker om.... men nu er fordommene da blevet væsentlig mindre....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Jeg er helt enig med dig i det meste af det du siger. Der er helt klart en fare for at det kan være oplevelserne det hele kommer til at køre på, og det er livsfarligt. At nogle mener at 'Helligåndens dåb' er et krav for at blive frelst, er ikke det samme som at det er den "officielle" holdning - det er som når nogle i IM mener at små børn der dør inden de bliver døbt, går fortabt...
Det glæder mig at høre at du kommer i en kirke hvor ordet stadig forkyndes. De fleste steder er folkekirken desværre reduceret til et "arbejdende museum", eller et "kulturhus". Kirker er der ikke mange af.
I vores kirke er det forøvrigt sådan, m.h.t. at få en på opleveren, at hvis nogen kører for højt op, bliver de bedt om at dæmpe sig, eller endda fjernet. Netop fordi det IKKE er oplevelserne det kører på.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej LarsP
I vores kirke er det forøvrigt sådan, m.h.t. at få en på opleveren, at hvis nogen kører for højt op, bliver de bedt om at dæmpe sig, eller endda fjernet. Netop fordi det IKKE er oplevelserne det kører på.
Je jeg er opflasket med at ALLE frikirker selvfølgelig fokuserede på deres åndelige oplevelser og det var da til dels den indstilling jeg kom med da jeg startede på jesusnet for små to år siden. Jeg havde dog fundet ud af at det ikke var ALLE der havde det sådan.... men jeg troede stadig at det var DE FLESTE...... nu går min viden/fordom på at NOGEN.......
Jeg vil dog sige at alt det der uhh-hvor-er-de-farlige-de-der-oplevelses-kristne er stærkt med til at vi i LM (og sikkert også i IM) har det svært med de synlige nådegaver som fx tungetale. Jeg har (måske) hørt tungetale én gang - men jeg ved at der er nogen der har tungetale men som kun bruger det derhjemme af frygt for at blive stemplet som oplevelseskristen
Det er i hvert fald også en skæv retning..... at udelukke Helligåndens gaver for ikke at forsynde sig...... Men den tendens er heldigvis også vbed at vende
Det glæder mig at høre at du kommer i en kirke hvor ordet stadig forkyndes. De fleste steder er folkekirken desværre reduceret til et "arbejdende museum", eller et "kulturhus". Kirker er der ikke mange af.
Ja sådan er det nogen steder..... men igen bare fordi det er sådan nogen steder er det jo ikke generelt...... Vi mennesker har det med at generalisere (mig selv incl) og denne generalisering samt uvidenhed er de største grunde til fordomme.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
kristen-pige
Bruger
Reg.: 20/11/2003
Indlæg: 3
Sted: Løsning!
Okay, det har været interessant at læse jeres indlæg... Men jeg synes stadig det er svært at finde en holdning til det emne. Og hvordan skal jeg kunne skelne mellem hvad der er vrang-lære og god lære? Hvordan kan jeg vide at IMU så ikke er vranglære? Eller andre foreninger...?!? Jeg har også hørt den der med, at nogle mener, at vi ikke alle kommer i himlen... Nogle mener vist at frikirkernes lære er vranglære, og derfor ikke tror på det samme som folkekirken...! Men den tror jeg nu ikke på! Jeg tror at vi tror på det samme -et eller andet sted! Men forstår bare ikke hvorfor vi ikke kan være sammen her på jorden, når vi kan i himlen!!!???
Personlig kristen pige, kommer i IMU og folkekirken...!
loewendahl
Bruger
Reg.: 31/12/2003
Indlæg: 103
Sted: Randbøl Hede
Hej Kristen pige!
Ja, det er jo lidt træls at vi sommetider ikke kan være i stue sammen. Det er meget svært at have alt for meget samarbejde med frikirkerne. Der er rigtig mange ting vi ikke kan blive enige om. Det Lutherske bibelsyn, ligger meget vægt på barnedåben. Det fokuserer også meget på korset og Jesu sonende død. Tendensen i frikirkerne er, til gængæld, at de fokuserer meget på Helligånden og dens gaver.
Gennem hele mit liv, er jeg kommet i IM.Og det er jeg forøvrigt meget glad for! Men det er først her for ganske nyligt, at jeg fandt ud af hvad tungetale er. Det eneste jeg før vidste, var at det skulle kunne udlægges! Det er jo lidt ironisk, at det var vores venner der er skiftet fra IM/folkekirken til Apostolsk kirke der skulle oplyse mig om det!!
Som jeg ser det har vi i IM, været så bange for at blive som frikirkerne. At vi, om ikke aldrig, så dog næsten aldrig, berører Helligåndens kraft og nådegaver. Jvf. 1. Kor.12. Der burde undervises i disse af Guds velsignelser. Dog vil jeg alligevel, til enhver tid fastholde, at det er korsets evangelium, hovedvægten skal være lagt på.
Bartholdy, tror jeg nok, sagde engang i en anden sammenhæng, at vi skal være enige om at være uenige! Det var meget klogt sagt. Vi ville spilde krudtet, hvis vi absolut skulle være e´n kirke. Der ville være rigtig mange ting vi ikke kunne blive enige om. Lad os istedet glæde os over at vi stadig er et med Kristus.
Det bliver da også dejligt at komme i himlen og høre al den Halleluja sang som frikirkerne synger, ikk´. Det bli´r da festligt.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej løwendahl
Som jeg ser det har vi i IM, været så bange for at blive som frikirkerne. At vi, om ikke aldrig, så dog næsten aldrig, berører Helligåndens kraft og nådegaver. Jvf. 1. Kor.12.
Jeg kan kende det fra mit liv i LM (hvor jeg stadig kommer og er glad for at komme) Vi er så bange for at falde i den grøft der hedder "al-fokus-på-Helligånden-ingen-fokus-på Jesu-frelsergerneni" at vi ramler i den anden grøft med et ordentligt brag - nemlig "ingen-fokus-på-Helligånden" Hvilket jo heller ikke er særlig smart.....
I en af de ungdomsforeninger lavede vi i bestyrelsen et lille nummer med LM-bestyrelsen. Da vi lavede program ville vi gerne høre om nådegaverne hos os kontra nådegaverne i en nærtliggende frikirke. Det måtte vi ikke skrive i programmet for "de gamle" - de ønskede ikke at vi skulle mænge os med denne frikirke...... så vi var nød til at ændre vores program til noget andet - et halvt år senere da vi igen skulle have godkendt programmet havde vi skrevet et punkt som gik på noget om treenigheden ---- (det blev godkendt) ---- og så fortalte vi taleren som skulle komme at vi altså kun ville høre om Helligånden og hans gerning...... Det er lidt pinligt at skulle snyde for at høre hele budskabet..... men det gjorde vi altså dengang...... Det skal så siges at "de gamle" havde lyttet til vores ønske om at vide mere om Helligånden - så de arrangerede et par undervisningsaftner om Helligånden - men i deres regi - så kunne de jo holde lidt øje med at det ikke gik for vidt.....
Jo vi sidder i den ene grøft - frikirkerne i den anden (lidt groft stillet op - man kan slet ikke generalisere og da slet ikke på det punkt) .......Det allerbedste ville være om vi kunne mødes et sted midtvejs...... på "den gyldne middelvej" som jo som bekendt er gylder fordi ingen går der.....
Der burde undervises i disse af Guds velsignelser. Dog vil jeg alligevel, til enhver tid fastholde, at det er korsets evangelium, hovedvægten skal være lagt på.
Fuldstændig enig - og det kommer da også mere og mere..... i hvert fald i de kredse jeg har kendskab til....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Det skal så siges at "de gamle" havde lyttet til vores ønske om at vide mere om Helligånden - så de arrangerede et par undervisningsaftner om Helligånden - men i deres regi - så kunne de jo holde lidt øje med at det ikke gik for vidt.....
Ja, og det var meget klogt gjort. Jeg ved ikke hvor mange møder du har været til. Jeg vil skynde mig at sige at der selvfølgelig er stor forskel i det karismatiske!!! Og det jeg skriver er oplevelser fra hhv. pinsen og "Livets-Ord-centrene"...og IKKE Apostolsk Kirke!.
Men som jeg engang har skrevet om før, blev min søn så skræmt af mennesker der råbte og skreg - en voksen mand der stor-HULKEDE, og mennesker der væltede lallende rundt imellem hinanden, at jeg ikke har kunnet få ham med i kirke igen! Det er da en ret alvorlig sag synes jeg.
Jeg ved ikke hvad det var for noget, men tror simpelthen ikke på at Guds Ånd ville arbejde på denne måde. Holger Særkær skrev engang at han mente at det var hovmodige spiritist-ånder, der huserede flere steder...og mange mennesker bliver altså sære i hovedet af det!
Og hvis jeres "de gamle" har lignende erfaringer, enten fra sig selv eller andre, SÅ forstår jeg dem virkelig godt - for det er skræmmende.
Mkh Malli
Ændret af malli (20/01/200416:33)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Raven
Nej, Apostolsk kirke holder sig også mig bekendt fra den slags ting...men meget af det huserer i livets-ord-centrene og pinsen. Det er jo selvfølgelig træls for jer at blive slået i hartkorn med denne uvæsen. Men igen disse ting samt menneskers opførsel (vælter rundt på gulvet, råben og hulken) gør jo at mennesker generelt bliver skræmt væk!! Så det går jo ud over en fantastisk masse.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jeg kommer i IMU, og har flere gode venner i frikirkerne. Jeg har været med til meget sammen med dem - bøn, lovsang, evangelisation m.m. Og en masse diskussioner
Jeg kan give et råd. Sæt alt du hører op mod skriften. Holder det i Bibelen? Og det uanset hvor du hører det. (læs: din egen kirke) For alle kan komme til at sige noget vrøvl.
Det lyder måske trist at skulle forholde sig kritisk til alt. Men jeg så det som nødvendigt, og så gik jeg ned i missionshuset for at høre en taler en aften. Han holdt en rigtig god tale, og jeg var meget opmærksom. Halleluja! Jeg gik derfra med stor glæde. Tidligere havde jeg nok ikke hørt så meget efter.
Hej Ester For mig at se er luthersk kristendom ikke mindre fokuseret paa Helligaanden end karismatisk er. tvaertimod. Med biblen laerer vi, at det alene er Helligaanden, der skaber troen gennem ordet og sakramenterne, hvor karismatikere laerer og forkynder, at det er os, der tager imod og derfor skal beslutte os for at foelge Jesus/give vores liv til jesus/ overgive os til jesus/ modtage Jesus el. Helligaanden og ikke at troen skabes ved at der praedikes om jesus og ikke om troen. Helligaandens opgave er jo netop at vidne om jesus og herliggoere ham, dvs. overbevise os om vores skyld og Guds vrede og om at jesus ved sin doed har opslugt Guds vrede og vundet syndernes foraldese for alle mennesker og nu deler tilgivelsen ud ved sine naademidler hvori netop Helligaanden virker.
havd angaar naadegaver, er de ikke specielt knyttet til Helligaanden, men ligesaa meget til Jesus, og hvad angaar de ekstraordinaere naadegaver, som karismatikerne priser, mener jeg det er biblens laerer, at de primaert hoerte aposteltiden til og alene blev uddelt af apostle. Filip kunne jo f.eks. ikke videregive disse tegn, men maatte sende bud efter apostlene.
Karismatikerne derimod bruger deres efterligninger af disse tegn som kvasisakramenter, som skal give vished om Guds naerhed og frelse.
Alt i alt, jeg mener ikke der er nogen grund til at moedes paa midten, med en kristendomsforstaaelse, der strider mod Guds ord. I den lutherske kirke har vi netop hele budskabet, hvor karismatikere baade laegger til og traekker fra. Jesus og apostlene formaner os til atholde os fra en saadan forkyndelse og ikke til at fraternisere med den.
Jeg ved godt at jeg sikkert stoeder nogen med dette indlaeg, men jeg kan simpelthen ikke laese det anderledes i min bibel.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Ja, og det var meget klogt gjort. Jeg ved ikke hvor mange møder du har været til. Jeg vil skynde mig at sige at der selvfølgelig er stor forskel i det karismatiske!!! Og det jeg skriver er oplevelser fra hhv. pinsen og "Livets-Ord-centrene"...og IKKE Apostolsk Kirke!.
Jeg fik vist ikke formuleret mig klart nok Der var ikke tale om at holde møde hos en frikirke eller sammen med dem..... men blot i al sin uskyldighed at få en LM-taler ud og holde et ungdomsmøde OM frikirkernes øhhh.... brug/forhold til Helligåndens gaver og opgaver i forhold til det vi selv havde lært (eller for manges vedkommende ikke lært)
Grunden til at vi ønskede det var at vi havde mødt nogle fra frikirken ved et fremstød de havde haft. Vi var kommet til at tale om Ånden osv. og vi havde fundet ud af at vi ike så ens på de ting. Nu ville vi bare have en prædikant som turde lægge kortene på bordet og fortælle os hvad der stod i Bibelen og hvorfor man aldrig hørte om det. Det var så det vi ikke måtte..... og jeg synes stadig det er beklageligt.
Vi vidste (til hudløshed, som vi følte dengang, unge som vi var) hvem både Gud/Fader/Skaber er og hvem Jesus/frelser/Gud er...... men hvem den sidste starut i treenigheden (Helligånden/Talsmanden) er anede vi faktisk ikke.....
Vi fik holdt et møde sammen med "de gamle" som vi desværre ikke blev klogere af..... og så holdt vi et i hemmelighed i ungdomsforeningen (med en godkendt LM-taler) som vi blev en del klogere af..... så der var ikke tale om at vi udsatte os for fare af nogen art......
Faktisk synes jeg at "de gamle" udsatte os for den fare at når vi ikke måtte vide noget om det "hjemme" måtte vi søge viden "hos fremmede" - Unge er nysgerrige om man kan lide det eller ej..... heldigvis siger jeg....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom Magnus
Jeg blev lidt nysgerrig...
Du skriver:
hvad angaar de ekstraordinaere naadegaver, som karismatikerne priser, mener jeg det er biblens laerer, at de primaert hoerte aposteltiden til og alene blev uddelt af apostle.
Kan du ikke redegøre for det??
Jeg vil ikke sige at jeg er uenig... Heller ikke enig... Men nysgerrig ..
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Magnus
For mig at se er luthersk kristendom ikke mindre fokuseret paa Helligaanden end karismatisk er.
Her er jeg enig med dig - det er ikke læren jeg "klager" over.... men den måde nogle kristne praktisere deres bud/forbud for de unge på.
I læren er der rigeligt (læs tilpas) med Helligånden. Men af frygt for at blive stemplet som en for-langt-ude-frikirke bliver det noglesteder nedtonet kraftigt...... DET er det jeg mener er forkert.....
Forbuden frugt smaget som vi ved bedst - måske er det derfor at mange(?) skifter fra IM/LM til noget mere karismatisk?
Alt i alt, jeg mener ikke der er nogen grund til at moedes paa midten, med en kristendomsforstaaelse, der strider mod Guds ord. I den lutherske kirke har vi netop hele budskabet, hvor karismatikere baade laegger til og traekker fra. Jesus og apostlene formaner os til atholde os fra en saadan forkyndelse og ikke til at fraternisere med den.
Jeg mener ikke at man skal mødes på midten med folk som ikke er Bibeltro. Det jeg mente var at den kreds jeg talte om (som næsten kvalte Helligånden i tavshed om emnet) kunne have godt af at mødes på midten med en kreds som taler åbent om og (måske) endda som fokusere lidt for meget på Helligånden.....
En kreds som tier Helligånden ihjel + en kreds som fokusere for meget på Helligånden = en kreds som fokusere lige netop tilpas på Helligånden...... Ved godt det er stillet meget firkantet op - men det var den tanke jeg sad med.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Allerede på luthers tid har der jo været problemer med mennesker, der søgte Ånden..eller ånden i stedet for Tre-enigheden, dem han kaldte "sværmerne". Og det er jo det der ofte sker, mennesker bliver nærmest besatte af hele tiden af at skulle have "kraft", så de glemmer alt omkring sig...inklusiv "den sunde lære, der skaber Gudsfrygt". Jeg taler også her af erfaring, da jeg selv skulle have noget åndeligt narko helst hver søndag, skide være med dybden i forkyndelsen, bare den var sjov....og så videre til forbønnen, så man kan blive fyldt op!! Og det er jo klart eftersom alle problemer letter, og man bliver i hamrende godt humør, får overskud, alt er sjovt og man føler sig så stærk at der bare intet er der kan vælte en....så længe det varer!! Men når jeg i en længere periode ikke fik mit fix, havde jeg det dårligt, med nedture og andre abstinenser. Og jeg er ikke alene om dette. Jeg tror simpelthen det var det de "gamle" vidste og det de ville forhindre, for den "ånd" trækker som en magnet!!!
Jeg kan selvfølgelig godt se det upædagogiske i at springe over hvor gærdet er lavest, og så gøre emnet til tabu, men de har formodentlig ikke vidst hvordan de skulle tacle det.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
En kreds som tier Helligånden ihjel + en kreds som fokusere for meget på Helligånden = en kreds som fokuserer lige netop tilpas på Helligånden......
Jeg tror snarere at det meget hurtigt ville gå således: en kreds med sund lære + en kreds med vranglære = en kreds med vranglære!
Vi har jo reglerne om rent/urent - det rene kan ikke gøre det hele rent, men en smule urent kan til gengæld gøre det hele urent....(og derudover taler Jesus jo tilsvarende om surdej.)
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Forbuden frugt smaget som vi ved bedst - måske er det derfor at mange(?) skifter fra IM/LM til noget mere karismatisk?
Det tror jeg du har ret i. Men det betyder ikke, at vi skal give dem en lille smule falsk laere om Helligaanden for at faa dem til at blive. Tvaertimod skal vi aabent tilbagevise den kraismatiske religion ved at vise, hvor den tager fejl i forhold til biblen, og saa tale om hvad Helligaandens gerning idag faktisk er.
En kreds som tier Helligånden ihjel + en kreds som fokusere for meget på Helligånden = en kreds som fokusere lige netop tilpas på Helligånden......
det her er ikke et spoegsmaal om kvantitet, hvor meget man laerer om hvad, men om indhold, hvad man laerer om helligaanden. Vi skal tale en masse om helligaanden(mest om Jesus dog), men vi skal tale sandt om ham. Det eneste vi kan laerer om helligaanden hos karismatikerne er falskt, er min overbevisning.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus, du skriver: Vi skal tale en masse om helligaanden(mest om Jesus dog), men vi skal tale sandt om ham. Det eneste vi kan laerer om helligaanden hos karismatikerne er falskt, er min overbevisning. Ja, vi er selvfølgelig enige om, at vi skal tale en masse om Helligånden, og at det skal være sandt hvad vi siger. Men er det ikke for generaliserende at sige, at alt hvad karismatikerne lærer, er falsk? Jeg ved ikke rigtig hvad karismatikerne er for nogen -jeg tror ikke det er en særlig veldefineret gruppe - og min erfaring med de karismatiske frikirker er begrænset, men lidt har jeg dog fattet, nemlig at jeg ikke selv hører hjemme der.
Men altså, karisma betyder jo bare nådegave - - og det er vel i orden at erfare, at vi er forskelligt udrustrede og skal have frimodighed til at bruge til fælles gavn hvad vi har modtaget. Jeg sidder lige med en lille bog af N.O. Vigilius, som hedder "Vejen mellem afvejene", der er et afsnit som hedder "Vejen mellem sværmeri og død ortodoksi" (foredrag fra DBI's årsmøde 1975).
Vigilius skriver om sværmeriet som en dødelig fristelse og fare gennem alle tider og slægter, og det omtales mange gange i både HT og NT, fx. Jer. 14,14, 2.Kor. 11-12, hvor Paulus gør op med sin samtids sværmere, der roste sig selv af syner og åbenbaringer fra Herren, og fremførte deres eget hjertes syn og ikke ord fra Herrens mund. Og mod sammenblanding af sandt og falsk.
Men når det er sagt, Jesus advarer os også meget indtrængende mod den udvendige, døde gudsdyrkelse, mod "farisæernes og de skriftkloges surdej - hykleriet". Man kan være nidkær for Gud uden hjertets forståelse - så er man ude i selvretfærdighed, jfr. Matt. 23.
Jeg er helt enig med dig i, at vi ikke skal finde nogen mellemting mellem ret og vrang, men nok mellem død og tør ortodoksi på den ene side og levende sund lære på den anden side, hvor vi har kærlighed til andre, både for deres frelse og for deres nød og behov her og nu.
Den sunde lære, som hverken er død eller sværmerisk, fører hele tiden til ny erkendelse, og til overbevisning om vores egen utilstrækkelighed og ufuldkommenhed. Og til glæde, lovprisning og tak. Og mon ikke der skulle findes nogen af dem i de karismatiske frikirker? Jeg kan næsten ikke tænke mig andet :-)
. Men er det ikke for generaliserende at sige, at alt hvad karismatikerne lærer, er falsk?
Det har du helt ret i. Det jeg sagde var ikke, at alt hvad karismatikerne siger er falskt, men at alt hvad vi kan laerer fra dem, altsaa alt, hvad vi ikke har i forvejen, er det. Altsaa det specielt karismatiske. Det, karismatikerne, som karismatikere i teorien skulle laerer os var at de ekstraordinaere naadegaver er i funktion idag og boer vaere det, at kristne udeover at komme til tro paa Jesus kan blive doebt med helligaanden (hvad enten det saa medfoerer tungetale eller ej), at Gud virker direkte paa mennesker udenom sit ord f.eks. direkte i boennen, saa den bliver et naademiddel, at et menneske for at blive frelst skal goere en aktiv indsats i at tage imod Jesus osv. Alt dette er simpelthen ubibelsk. Kort sagt, det saeregent karismatiske, det vi i givet fald skulle laere af dem, er falskt. At vi saa maaske kan laerer af en som tilfaeldigvis er karismatiker, hvordan man opfoerer sig ordentligt eller noget andet er en anden sag.
Men når det er sagt, Jesus advarer os også meget indtrængende mod den udvendige, døde gudsdyrkelse, mod "farisæernes og de skriftkloges surdej - hykleriet". Man kan være nidkær for Gud uden hjertets forståelse - så er man ude i selvretfærdighed, jfr. Matt. 23.
Og det skal vi selvfoelgelig holde os fra. men paa den anden side har skriften meget klare advarsler mod at have noget at goere med vranglaerer (Rom 16,17, som siger det saa enkelt som det kan goeres: hold jer fra dem). I spoergsmaalet o ret og vrang laerer skal vi ikke blande kaerligheden ind. Det ville ioevrigt ogsaa vaere ukaerligt overfor de fejlende at goere det.
Jeg er helt enig med dig i, at vi ikke skal finde nogen mellemting mellem ret og vrang, men nok mellem død og tør ortodoksi på den ene side og levende sund lære på den anden side, hvor vi har kærlighed til andre, både for deres frelse og for deres nød og behov her og nu.
Selvfoelgelig er doed ortodoksi en fare, men den overvinder man paa ingen maade ved at gaa paa kompromis med laeren, snarere ved at praedike den. Laeren er vigtigere end livet, for det er den, der skaber livet. Sundt kristenliv er ikke laere plus liv, men laere, der virker liv. (og saa skal det lige siges, at den doede ortodoksi i 1600-tallet er en myte. Den var noget mere levende end de senere pietister forestillede sig.) At vi skal have kaerlighed til andre og deres frelse vil netop sige, at vi skal advare dem og vaere et vidnesbyrd for dem ved at holde os fra deres forkyndelse og lade vaere med at dele praedikestole og alterborde med dem, naar de fastholder falsk laere. For falsk laere er synd mod det foerste bud og boer behandles efter Matth. 18's foreskrifter.
Og mon ikke der skulle findes nogen af dem i de karismatiske frikirker? Jeg kan næsten ikke tænke mig andet :-)
Det goer der da helt sikkert. Men for at hjaelpe dem ud af den falske forkyndelse de er under, skal vi netop tage afstand fra den. Under krigen fraterniserede englaenderne heller ikke med den tyske besaettelsesmagt i DK, fordi der var danskere i DK. Tvaertimod, saa bombede de landet, for at befri os fra tyskerne.
Jeg mener at de ekstraordinaere naadegaver: tungetale, profeti, mirakler og helbredelser havde det formaal at stadfaeste apostlene som Herrens udsendinge for at de skulle nedskrive den hellige skrift. Igennem hele biblen bliver mirakler brugt til at stadfaeste profeterne og det er i det store hele deres formaal. Apostlene, herrens profeter er afslutningen paa profetien, fordi Jesus, som profeterne pegede paa, nu er kommet. hans apostles autoritet som hans bemyndigede udseninge, hvorved han vil give sit ord til hele verden blev stadfaestet med tegn og undere, der fulgte dem, hvor mennesker kom til tro paa deres forkyndelse, den som de senere skulle nedskrive. Iblandt disse udnere var ogsaa, at der ved apostlene blev uddelt gaver til at tale itunger, som et domstegn for israel(jvf. Paulus' skriftcitat i 1.kor) indtil dommen blev eksekveret over templet i 70, gaver til at profetere og goere mirakler (jvf. Filip, der ikke selv kunne videregive denne gave) og der blev gjort mange tegn og undere ved apostlene selv isaer.
Men intet sted i NT ser vi disse gaver givet uden at det sker ved en apostel og igen og igen staar der, at det stadfaestede dem som apostle eller er tegnet paa deres apostolat.
Konklusionen er, at disse overnaturlige naadegaver holdt op efter aposteltiden, fordi apostlenes opgave, at levere den fuldkomne aabenbaring skrifteligt, saa den kunne naa ud til hele verden, var fuldfoert.
Det er i korte traek mit syn paa sagen. Jeg er ikke her gaaet helt i dybden med det og har ikke fremfoert alle bevisstederne fra skriften, men skal gerne goere det, maaske i en anden traad.
loewendahl
Bruger
Reg.: 31/12/2003
Indlæg: 103
Sted: Randbøl Hede
Hej Magnus!
Nu er jeg altså kun en simpel bondemand! Jeg læser ikke til el. er teolog. Så tilgiv mig min uvidenhed. Det er første gang jeg hører den udlægning, med at det kun er apostlene der har disse ekstraordinære nådegaver. El. giver dem videre. Som jeg altid har læst 1.Kor. 12, så er det nogen der kan blive velsignet med disse nådegaver. Jeg læser det ikke som en tidsbegrænset "dille". Nådegaverne til tro, kundskab, visdom, tungetale, profetisk tale etc. er nævnt i flæng. Ikke i rækkefølge. Alt efter hvad der til alle tider, kan velsignes til. Og hvad der ophører med aposteltiden, som du siger.????
Det kan godt være det er volapyk for dig det her. Jeg tror også jeg skal have rådført mig med min præst, for lige at få nogen ting på plads omk. dette.
Men bortset fra dette, så må den sande bibelske forkyndelse have alle aspekter med. Jeg er fuldstændig enig med dig i, at vi virkelig skal være på vagt overfor vranglære. Alt skal prøves på biblen. Men vi skal altså også passe på, ikke at falde i den grøft, der hedder ikke at berøre et emne, der måske i de forkerte prædikanters munde, vil være vranglære. Vi er nødt til at finde en forkyndelse, der har det hele med. Det er min mening.
Nu sidder du jo lidt lunt i svinget. Du sidder i en kristen Luthersk kirke. Vi andre folkekirkemedlemmer sidder i en såkaldt Luthersk kirke. Men jeg er meget i tvivl om hvorvidt den altid er kristen. Jeg tror faktisk, at folkekirken har et større vranglæreproblem end frikirkerne har. Med det mener jeg, tendensen i mange kirker: At blot man er døbt er man også frelst. Det er forståeligt, at frikirkefolk ryster lidt på hovedet af ihvertfald folkekirke-lutheranere. Når vi kritiserer karismatikere for vranglære.
Til sidst må vi vel også lige huske, at alle der tror på Jesus som deres personlige frelser, er frelst ved hans død og opstandelse. Jeg indrømmer blankt, at jeg ikke kan lade være med at glæde mig til, at blive e´t med troende frikirke-karismatikere i himlen!! Jeg tror det bli´r festligt.
Jeg ved godt, at det syn, jeg fremlaegger her paa de ekstraordinaere naadegaver ikke er saerligt udbret i dagens Danmark. Desvaerre har det karismatiske syn bredt sig mere og mere ind i ellers lutherske raekker. Det er imidlertid det gamle lutherske syn jeg staar for. Luther vendte sig ligeledes mod pavekirkens henvisning til de tegn og undere, der var sket ved dens gerningshelgener og afviste dem. jeg er ogsaa enig med dig i, at vi skal beroere alle emner, ogsaa dem andre taler falskt om. Netop derfor holder jeg mig heler ikke tilbage fra at skrive dether. mht. karismatikeres frelse, mener jeg at der er kristne i karismatiske miljoer ligesom der er det i andre vranglaerende kirker, men jeg mener de er der paa trods af vranglaeren og ikke paa grund af den. Der er mennesker, der bliver frelst der, fordi der stadig er saa meget af evangeliet der, at helligaanden kan virke en retfaerdiggoerende tro, men der er ogsaa mennesker, der vil gaa fortabt paa grund af vranglaeren som i det lange loeb vil underminere den frelsende tro paa den eller anden maade.
Naa, men nu til sagen. Hvorfor mener jeg at de ekstraordinaere naadegaver hoerte aposteltiden til. Jeg mener, der er flere bibeltekster, der stoetter min antagelse og kan ikke finde nogen, der modsiger den. De ekstraordinaere naadegaver var tegn paa og stadfaestelse af apostolatet: 2.kor 12,12: Tegnene på, at jeg er apostel, er gjort hos jer med al udholdenhed, både ved tegn og undere og mægtige gerninger. -hvis andre end apostle gjorde dette, ville det jo ikke vaere et tegn. ApG. 5,12: Ved apostlenes hænder skete der mange tegn og undere blandt folket. Og alle holdt de i enighed til i Salomos Søjlegang. Ap.G. 2,43: Hver og én blev grebet af frygt, og der skete mange undere og tegn ved apostlene. Heb 2,2-4: For når selv det ord, der var talt ved engle, havde gyldighed, og enhver overtrædelse og ulydighed fik sin velfortjente straf, v3 hvordan skal vi da kunne gå fri, hvis vi lader hånt om en frelse så stor, at den fra først af blev forkyndt af Herren selv og senere stadfæstet for os af dem, som havde hørt ham, v4 alt imens Gud føjede sit vidnesbyrd til ved tegn og undere og mange slags mægtige gerninger og ved tildeling af Helligånden efter sin vilje. ApG 8,12-19, hvor det fremgaar klart, at Filip ikke var i stand til at videregive helligaandens ekstraordinaere tegn og af Simons spoergsmaal, at det kun var apostlene, der var et: " Da apostlene i Jerusalem hørte, at Samaria havde taget imod Guds ord, sendte de Peter og Johannes ned til dem. v15 Da de kom derned, bad de for dem om, at de måtte få Helligånden; v16 for den var endnu ikke kommet over nogen af dem, de var kun blevet døbt i Herren Jesu navn. v17 De lagde så hænderne på dem, og de fik Helligånden. v18 Men da Simon så, at Ånden blev givet ved apostlenes håndspålæggelse, kom han med penge til dem v19 og sagde: »Giv også mig den magt, at den, jeg lægger hænderne på, får Helligånden.« "
Paa samme maade er det ogsaa gennem peter, helligaanden bliver givet hoerbart i Kornelius' hus (ApG 10)
I 1. korintherbrev naevner Paulus saa en masse naadegaver, heriblandt tungetale, profeti, helbredelse osv. Hvordan naadegaver som tro, kundksab og visdom skal forstaas er uklart, men det er ikke udelukket, at det kan vaere betegnelser paa forskellige former for profeti og en ekstraordinaer tro til at udfoere mirakler. I saa fald hoere de med til de ekstraordinaere naadegaver. Men uanset hvad, siger denne tekst ikke noget om, at de ekstraordinaere naadegaver ikke var et resultat af apostlens forkyndelse alene og derfor ikke noget, der ville gaa i arv. Der maa vi gaa til de tekster, der beskaeftiger sig med dette, som jeg har gjort ovenfor.
I 1.kor 14 kommer det desuden frem, hvad tungetalens formaal var: 21 I loven står der skrevet: Ved folk med fremmede sprog og ved fremmedes læber vil jeg tale til dette folk, og selv da vil de ikke høre på mig, siger Herren. v22 Derfor er tungetale et tegn, ikke for de troende, men for de ikke-troende.
Her citerer Paulus Esajas, der taler domsord til israel paa grund af deres vantro. En del af dommen er at Gud vil tale til dem i fremmede tungemaal. Tungetalen var altsaa et domstegn for Israel, som havde forkastet sin Messias. Dette domstegn gav imidlertid kun mening indtil Gud havde eksekveret dommen, hvilket han gjorde i aar 70 e.kr. da romerne oedelagde templet, saadan som Jesus har forudsagt.
Her var lidt mere af min begrundelse for at afvise de ekstraordinaere eller profetiske naadegavers fortsatte funktion.
Hvad angaar Folkekirke-frikirkespoergsmaalet, saa kan jeg godt forstaa at frikirkefolk ryster paa hovedet over folkekirkefolk, der afviser forkynderfaellesskab med dem, fordi de er vranglaerere. jeg forstaar heller ikke, hvorfor f.eks. Im kan goere det og samtidig staa i folkekirken og opfordre andre til at goere det samme. Det strider baade mod biblen og de evangelisk-lutherske bekendelser. Folkekirken har sine kaetterier og frikirkerne deres, man boer holde sig fra begge dele.
Tak for hilsenen hjemmefra. Det er nu svaert ikke engang imellem og nynne lidt: det er et yndigt land og laenges hjem.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Chemnitz
Jeg kommer lige med en tilføjelse.
Hvad der egentlig fik mig til at sætte ? ved de ekstraordinære tegn, er at de ikke nævnes efter Korinthermenigheden. Ikke engang i Pastoral-brevene!, som ellers gennemgår alt på kryds og tværs.
Så enten:
1. Har de haft så lidt betydning, at de ikke engang nævnes!
2. Er de ophørt!
Her den kronologiske rækkefølge:
1. Tessalonikerbrev år 50 fra Korinth
2. Tessalonikerbrev år 50 fra Korinth
3. Galaterbrevet år 54 fra Efesus
4. 1. Korintherbrev år 55 fra Efesus
5. 2. korintherbrev år 56 fra Makedonien
6. Romerbrevet år 57 fra Korinth
7. Efeserbrevet ?
8. Jak. År 60 (evt. 40)
9. 1. Peter (år 60)
10. 2. Peter (år 60)
11. Filipperbrevet år 60-61
12. Kolossenserbrevet fra Rom
13. 1. Tim år 63
14. Titusbrev år 64
15. 2. timothteusbrev år 64
16. Jud (70erne)
17. 1. Joh. (år 90-100)
18. 2. Joh. -
19. 3. Joh. -
Endvidere fremgår det helt klart af Mark. 16.16 (og frem) at "Herren arbejdede med og stadfæstede Ordet ved de medfølgende tegn"....og ikke som man desværre ser nogle steder at tegnene ledsages af de medfølgende Ord. Det fremgår også helt klart HVEM der gør det! - eller rettere gjorde det!
For det tredie virkede Ånden til en velgørende enhed, i og med man holdt fast ved læren!, ved nadveren og bønnen:
Apg. 2,42-47: "De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets brydelse og ved bønnerne. v43 Hver og én blev grebet af frygt, og der skete mange undere og tegn ved apostlene. v44 Men alle de troende var sammen, og de var fælles om alt. v45 De solgte deres ejendom og ejendele og delte det ud til alle efter enhvers behov. v46 De kom i enighed i templet hver dag; hjemme brød de brødet og spiste sammen, og jublende og oprigtige af hjertet v47 priste de Gud og havde hele folkets yndest. Og Herren føjede hver dag nogle til, som blev frelst"
Man har mange steder forkastet apostlenes lære, og erstattet Guds Ord og sakramenter med alt muligt andet.
Og den "ånd" vi ser i dag, virker slet ikke til velgørende enhed, tværtimod har vi set splittelse efter splittelse, sågar i ægteskaber, kirker og menigheder...og den der med at sælge ejendomme og dele overskudet med menigheden, og mødes dagligt i enighed er vist en enlig svale blot! Til gengæld ser vi der hvor "ånden" stortrives, at folk puger til sig, de rige deler IKKE med dem i fattige kår. Her har vi pragteksemplet i Livets Ord A/S og dens filialer rundt om i verden, der bare bliver større og større - rigere og rigere, i og med den udsuger medlemmerne for den sidste skilling!
Dette er ikke Guds hellige Ånd!!, og det vi ser er ikke ekstraordinære tegn fra Gud, for Gud ville aldrig lade sin lære! om synd og nåde overrule af tegn.
Mkh Malli
Ændret af malli (21/01/200410:22)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Du må meget undskylde - men du misforstår altså mit indlæg totalt meget.....
Der var IKKE tale om at vi ville SØGE HELLIGÅNDEN - vi ville lære noget om Helligånden - bare vide hvem han er. Vi ville have et FULDSTÆNDIGT billede af TREENIGHEDEN...... det vi havde på daværende tidspunkt var en TOENIG GUD..... vi hørte aldrig om Helligånden...... kendte ham ikke - slet ikke.....
Grunden til at vi ønskede BIBELSK VIDEN om Helligånden var, at vi netop IKKE ønskede at forlade os på hvad vi hørte "ude i byen" om emnet....... vi ville have KLARHED om hvad Bibelen sagde...... ikke bare stole blindt på hvad frikirken sagde..... Da "de gamle" nægtede at fortælle hvordan de så på Helligånden - ja så havde vi to valgmuligheder: - lytte til frikirken og tro deres udlægninger - skaffe en luthersk prædikant fra egne rækker og høre den lutherske udlægning (vi valgte det sidste selvom det betød at vi måtte gå bag om ryggen på "de gamle")
Men det jeg i første omgang anklagede var egentlig at vi var nød til at gå bag om ryggen på bestyrelsen for overhovedet at få den lutherske lære om Helligånden. SÅ MEGET SKRÆK må der altså ikke være for en frikirke...... det er da Djævelens værk - en måde at forhindre at vi lærte Helligånden at kende på.....
Jeg kan selvfølgelig godt se det upædagogiske i at springe over hvor gærdet er lavest, og så gøre emnet til tabu, men de har formodentlig ikke vidst hvordan de skulle tacle det.
Ja og direkte farlig...... for vil (unge) mennesker have viden om noget - så skaffer de sig den der hvor de kan få den..... havde vi ikke kkunnet finde en luthersk prædikant som var villig til at spille med på vores nummer - så tror jeg at ca halvdelen af ungdomsforeningen ville have søgt viden andre steder (i frikirken) resten ville enten lade det falde eller selv begynde at studere Bibelen og bøger om emnet.....
Det bedste de kunne have gjort var at sige - Ja selvfølgelig skal i da høre om Helligånden - de kunne foreslå en prædikant de havde tillid til og så ellers lade os have det arrangement. Det var jo ikke alverden - kun en minimøderække på to aftner. Men nej det gjorde de ikke - vi måtte snyde dem for at finde ud af at Helligånden giver os vores tro - at han giver os forståelsen af ordet - at han er talsmand for os i Himlen - at han uddeler nådegaver til hvem han vil (=ikke altid tungetale) - at vi alle har en nådegave -
Jeg kan godt forstå at du stejler over en flok unge som vil vide mere om Helligånden. Men der var på INTET tidspunkt tale om at søge Helligånden på den måde du har oplevet og beskriver.
(Det skal lige siges at kort efter vores lille snydenummer begyndte "de gamle" at være mere åbne om Helligånden - der blev endda holdt undervisning om ham (luthersk naturligvis) og sagen ser i det hele taget meget mere naturlig ud nu i den pågældende menighed.)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej magnus
Men det betyder ikke, at vi skal give dem en lille smule falsk laere om Helligaanden for at faa dem til at blive.
Nej - uha nej da..... ingen falsk lære tak.....
Tvaertimod skal vi aabent tilbagevise den kraismatiske religion ved at vise, hvor den tager fejl i forhold til biblen, og saa tale om hvad Helligaandens gerning idag faktisk er.
Det er jo netop DET jeg efterlyser. Nogensteder (lutherske menigheder) bliver det virkelig forsømt - andre steder er det tilpas. Jeg kom et sted hvor det dengang var forsømt (det er det ikke længere).
det her er ikke et spoegsmaal om kvantitet, hvor meget man laerer om hvad, men om indhold, hvad man laerer om helligaanden. Vi skal tale en masse om helligaanden(mest om Jesus dog), men vi skal tale sandt om ham.
Nej det er ikke udelukkende (læs næsten ikke) tale om kvantitet. Men der er noget galt hvis der er 100%Jesus og 100% Fader og 0% Helligånd. Det bliver altså skævt så...... Jeg tror dog sagtens man kan blive frelst uden at vide noget om Helligånden... han kan sagtens virke uden vi ved hvordan..... (en flyver flyvet jo også uden jeg ved hvordan den gør - og jeg kommer med alligevel hvis jeg sidder i det)
JA SANDT ------ det lyder næsten som om du har læst et sted at jeg har skrevet at jeg er ligeglad med hvad Bibelen siger - bare jeg hører noget om Helligånden DET har jeg aldrig ment - og (forhåbentligt) aldrig sagt ....
DET jeg ønsker er et sundt forhold i undervisningen i menighederne hvor både Faderen, Sønnen og Helligånden bliver omtalt på rette plads og måde. Ikke andet. SÅ SKULLE DET VIST VÆRE KLART
Det eneste vi kan laerer om helligaanden hos karismatikerne er falskt, er min overbevisning.
Den vil jeg slet ikke kommentere ..... jeg har aldrig modtager undervisning fra en karismatisk prædikant/præst. Det eneste jeg ved er at ikke alle karismatiske frikirken er ens..... man hverken kan eller skal skære alle over en kam
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Magnus
Mener du ikke at der findes nogen som helst i dag der har nogen af de ekstraordinære nådegaver som du kalder dem?
Mener du at alle som fx taler i tunger er falske...... det lyder sådan på mig
Hvilke nådegaver mener du der stadig er i kraft i dag? Det er jo åbentbart ikke alle(?)
Jeg har altid haft den opfattelse at alle nådegaver stadig er i brug - men at det ikke er alle der er lige så almindelige som dengang i aposteltiden. Jeg tror på at Helligånden kan give tungetale til hvem ham vil - også i dag.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej kefas
Hvorfor al den snak om luthersk og ikke-luthersk lære??
Det er vel Jesus der har den sande lære... Lyder efterhånden som om, Luther er den store udlægger af Ordet
Luther var en stor udlægger af ordet..... men han nåede dog ikke Jesus til sokkeholderne Det er vigtigt at holde sig for øje - tak for påmindelsen.
Noget af det jeg så godt kan lide ved luthers lære og som jeg ser som noget af det væsentligste var "Læs i Bibelen - hold alt op mod Bibelens ord - stemmer det så behold det - stemmer det ikke så smid det væk" derefter har Luther så selv fremsagt hvordan han mener at Bibelens ord skal - og ikke skal - fremlægges.... men selv Luthers egne ord sagde Luther at vi skulle holde op mod Bibelens ord. INTET er mere rigtigt end Bibelens ord..... ikke engang luthers egne ord
Det skal så siges at jeg til dato ikke har fundet noget i luthers lære som er i modstrid med Bibelens ord...... men derfor skal det alligevel holdes op.....
At bruge begrebet "luthersk lære" er nok mere for at fastslå hvilken læreretning man henviser til.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Sig mig hvad i alverden er det dog for en tone fra en ordstyrer! "SÅ FAT DET DOG"- Helt ærligt!...
Var det ikke dig selv der skrev: "En kreds som tier Helligånden ihjel + en kreds som fokusere for meget på Helligånden = en kreds som fokusere lige netop tilpas på Helligånden...... "?
Hvem er den kreds som "focuserer for meget på Helligånden"???! Jamen jeg kender ikke andre end karismatiskerne!!
Helligåndens opgave er den samme som Jesu opgave, nemlig at lede folk til frelsen ved syndernes forladelse!...
Men da det tilsyneladende ikke er nok!!!, søger du jo efter eget udsagn et yderligere focus på Helligånden!, og dette gennem karismatikken. Men den karismatiske lære om HELLIGÅNDEN! kan ikke forenes med den lutherske lære..........det er faktisk det jeg nu har skrevet i flere indlæg, det er det jeg skriver når jeg taler om rent/urent om surdej og hvad ved jeg.
Du skriver ligeledes: "Jeg kan kende det fra mit liv i LM (hvor jeg stadig kommer og er glad for at komme) Vi er så bange for at falde i den grøft der hedder "al-fokus-på-Helligånden-ingen-fokus-på Jesu-frelsergerneni" at vi ramler i den anden grøft med et ordentligt brag - nemlig "ingen-fokus-på-Helligånden" Hvilket jo heller ikke er særlig smart....."
Jo det er, fordi Helligånden skal ikke tilbedes og dyrkes, vores opmærksomhed skal hvile på Kristus alene!!
Med din meget voldsomme reaktion, kan jeg da se at "sværmer-ånden" trækker!
Mkh Malli
Ændret af malli (21/01/200413:16)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Sig mig hvad i alverden er det dog for en tone fra en ordstyrer! "SÅ FAT DET DOG"- Helt ærligt!...
Ja - og undskyld ..... det løb af med mig..... jeg har gentagne gange skrevet at det ikke var den karismatiske lære vi var ude efter - men blot den karismatiske åbenhed om emnet - - - og der er emmervæk en forskel
Var det ikke dig selv der skrev: "En kreds som tier Helligånden ihjel + en kreds som fokusere for meget på Helligånden = en kreds som fokusere lige netop tilpas på Helligånden...... "?
Hvem er den kreds som "focuserer for meget på Helligånden"???! Jamen jeg kender ikke andre end karismatiskerne!!
det var IKKE det at de fokusere for meget på Helligånden der tiltaler mig..... det er det at de taler om Helligånden.
Slet ikke at tale + tale alt for meget = tale tilpas. Det er ligegyldigt hvilket enme sådan er det..... at denne TALE så skal være Bibelsk korrekt - jamen det er der da overhovedet ingen tvivl om
Men da det tilsyneladende ikke er nok!!!, søger du jo efter eget udsagn et yderligere focus på Helligånden!, og dette gennem karismatikken
Det her har du altså HELT OG ALDELES MISFORSTÅET
Hvad er nok...... ingenting sådan læser jeg det du skriver.
- Bibelens tale om Helligånden er nok - til enhver tid. - Men den menighed som jeg kom i talte dengang SLET ikke om Helligånden - altså væsentlig mindre end Bibelen gør. Den talte ikke engang om de såkaldte lutherske sider af Helligåndens opgaver og gaver. - Jeg søgte IKKE YDERLIGERE FOCUS - jeg søgte BIBELSK VIDEN ---- der er altså MEGET forskel..... - Jeg søgte det IKKE GENNEM nogen form for karismatisk kirke..... - Jeg søgte min viden gennem en prædikant ansat at LM, med begge ben i Bibelen - Ja - interessen blev vagt gennem en frikirkes gade-evangelisasion ikke noget jeg selv opsøgte
Men den karismatiske lære om HELLIGÅNDEN! kan ikke forenes med den lutherske lære..........
NEJ - hvis den kunne ville vi jo ikke være så uenige med dem - VEL
det er faktisk det jeg nu har skrevet i flere indlæg, det er det jeg skriver når jeg taler om rent/urent om surdej og hvad ved jeg.
Ja - og jeg kan ikke være mere enig..... men da du ikke har forstået bevæggrundlaget for at vide noget om Helligånden kan jeg ikke bruge det til så meget.
Jeg siger det lige én gang til....... der har aldrig været tale om at ønske at gå på kompromis med Bibelens ord - ALDRIG. Der HAR været tale om at undersøge Bibelens ord og komme til en Bibelesk forståelse af emnet.
Og med din meget voldsomme reaktion, kan jeg da se at "sværmer-ånden" trækker!
Og med den kommentar lukker og slukker jeg denne debat med dig. Du VIL IKKE LÆSE hvad jeg skriver..... så vi kommer ikke videre
Nej vent - jeg vil egentlig godt lige sige lidt...... Jeg kan virkelig godt forstå at du er på vagt overfor det karismatiske - med de oplevelser du har haft med det. At du kalder mig sværmerisk kan jeg godt tilgive dig. Jeg ved selv at jeg ikke er det - og regner med at du kun misforstår mine indlæg fordi du selv har været indfanget i en karismatisk tankegang. Jeg er på ingen måde på vej ind i en karismatisk tankegang angående Helligånden. Jeg holder mig til min lutherske lære - som jeg anser for at være den rigtige lære. Jeg har aldrig selv opsøgt læren om Guds ord i karismatiske kredse - og ønsker det heller ikke. Jeg er fast forankret i Bibelen og synes at luthersk lære stemmer overens med denne.
Da jeg i min grønne ungdom for ca 15 år siden var med til at aggangere to mødaaftner om Helligånden var det for at vide hvem han ifølge Bibelen er. Ikke hvem han i følge Luther er - men det lagde os meget på sinde, at den der skulle fortælle os noget om det, var luthersk i sin tro. Vi gjorde det jo netop for at forhindre at halvdelen af ungdomsforeningen søgte deres viden i karismatiake kredse. Vi gjorde det fordi vi mente (det gør jeg stadig) at Helligånden ikke bør ties ihjæl fordi man er bange for at blive karismatisk. Karismatisk betyder vel egentlig bare at man tror på nådegaver.
Malli - jeg er virkelig glad for din oprigtige bekymring. Men den er ikke nødvendig her. For næsten 15 år siden var jeg med til to mødeaftner om Helligånden. Prædikanten lærte mig hvad der står i Bibelen om emnet. Han fortalte hvad Luther sagde om emnet og han forklarede hvad han mente var forkert i den karismatiske lære om samme. Jeg tænker tilbage på disse aftner med glæde - for de åbnede op for en treenig Gud, hvor jeg før kun havde haft en to-enig. Siden dengang har jeg ikke haft behov for at lære mere om Helligånden - jeg havde jo lært hvad Bibelen siger.
Hele min kraftige reaktion har KUN gået på at jeg synes det er forkert at tie Helligånden og hans gaver ihjel. IHJEL er altså meget over i den ene grøft - den anden grøft er stærkt karismatisk. Et sted midt imellem ligget den sunde lære og den rette mængde.
(derudover bliver jeg også ophidset over at blive misforstået - og det undskylder jeg gerne)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Undskyldning modtaget, og jeg vil også bede om din. Jeg har ikke noget belæg for at udtale mig hvorvidt sværmerånden trækker i dig.
Jeg kan ikke rigtig lide denne: "Karismatisk betyder vel egentlig bare at man tror på nådegaver." Du har ret i at det betyder tro på nådegaver....men bare!
Men ja, Gud har skænket os en masse nådegaver, "bare" det at tro er en nådegave, bare det at have et minimum af syndserkendelse er en nådegave, ligesom det er en nådegave at kunne fatte et minimum af Skrifterne, hvori Gud selv underviser os, viser os sin kærlighed, formaner os. Hver dag vi er i live er en nådegave, hver dag vi er i stand til at kunne betale en regning er en nådegave. Hver dag vi kan få mad på bordet, mens andre mennesker sulter er en nådegave. De mennesker vi har omkring os, og som elsker os er en nådegave.
Alle disse gaver har vi modtaget, fuldstændig ufortjent, mange af dem har vi ikke engang søgt, mange af dem har vi ikke engang bedt om. De er givet af nåde.
Gud sørger for os på alle tænkelige og utænkelige måder - Han er foran os, bag os, ved os, i os...vi er fuldstændig omsluttet i Herrens hånd. Har vi brug for mere? Har vi brug for mere, vil Gud helt sikkert give os det, hvis Han - "jeg-er", og ikke vi, finder det brugbart.
Jeg er 100% sikker på at havde Gud fundet de i Bibelen nævnte nådegaver vigtige og brugbare nu i dag, havde der i dag været tungetale, kundskabsord osv. i alle Guds kirker.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Undskyldning modtaget - tilgivelse afsendt
Jeg kan ikke rigtig lide denne: "Karismatisk betyder vel egentlig bare at man tror på nådegaver." Du har ret i at det betyder tro på nådegaver....men bare!
Ok - ja - ordet har fået en noget anden betydninge end det havde fra starten - og det er jo beklageligt. Det jeg ville sige var bare at det at være karismatisk i ordets oprindelige betydning jo er virkeligt godt. En form for "alting med måde" hvis du forstår. Med fare for at blive misforstået siger jeg allgevel: Jeg vil gerne være karismatisk på den måde som betyder at jeg tror på nådegaver. Men jeg vil IKKE være karismatisk på den måde som betyder at jeg tror mest på nådegaver..... Håber du ser forskellen
Men ja, Gud har skænket os en masse nådegaver, "bare" det at tro er en nådegave, bare det at have et minimum af syndserkendelse er en nådegave, ligesom det er en nådegave at kunne fatte et minimum af Skrifterne, hvori Gud selv underviser os, viser os sin kærlighed, formaner os.
JA er det ikke fantastisk..... (og det vidste jeg ikke engang før de to før omtalte aftner om Helligånden )
Gud sørger for os på alle tænkelige og utænkelige måder - Han er foran os, bag os, ved os, i os...vi er fuldstændig omsluttet i Herrens hånd. Har vi brug for mere? Har vi brug for mere, vil Gud helt sikkert give os det, hvis Han - "jeg-er", og ikke vi, finder det brugbart.
Ja - det er Gud der giver (og tager) han ved bedst - godt jeg ikke skal bedømme det. Der står at vi må/skal bede om at få nådegaver. Og der står at Ånden giver til hvem han vil. Der står ikke at Ånden giver en speciel nådegave til dem der beder om lige dem - måske får/har de en anden....
Jeg er 100% sikker på at havde Gud fundet de i Bibelen nævnte nådegaver vigtige og brugbare nu i dag, havde der i dag været tungetale, kundskabsord osv. i alle Guds kirker.
Det lyder som om du mener at tungetale ALDRIG finder sted i dag..... er det rigtigt forstået?
Jeg mener at det finder sted, men i et noget mere begrænset omfang end i apostlenes tid. Og at det ofte (måske altid) kun er til "privat brug" i lønkammeret.
En ting er i hvert fald sikker - Guds Ånd arbejder ALDRIG imod Bibelens ord.... altid i overensstemmelse med Bibelen.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Hej Ester jeg ved godt at disse synspunkter paa naadegaver lyder underlige idag, men det har vaeret evangelisk-lutherske(og faktisk generelt protetstantiske) indtil pinsevaekkelsen og den karismatiske bevaegelse begyndte.
Mener du ikke at der findes nogen som helst i dag der har nogen af de ekstraordinære nådegaver som du kalder dem
ja, det er hvad jeg mener. Tegn og undere blev givet for at stadfaeste apostlene som herrens profeter og udover disse, var det kun folk, der var autoriseret af apostlene, som var profeter og derfor gjorde tegn og udnere. Intetsteds i NT finder man naadegaven til at goere tegn og undere eller profeti eller tungetale videregivet ved andre end apostle. Filip, som var saa taet paa at vaere apostel som man kunne uden at vaere det, kunne ikke goere det. Og i Markus 6 er underne netop tegn paa de, som kom til tro paa apostlenes forkyndelse indtil denne blev skrevet ned for at stadfaeste den. Paa samme maadevidner skriften, at Jesu tegn og undere var stadfaestelsestegn, som skulle stadfaeste ham som Messias, Guds Soen.
Mener du at alle som fx taler i tunger er falske...... det lyder sådan på mig
Jeg mener at tungetalen er ophoert paa grundlag af skriften. Det fuldkone, ksriften er komet, og dermed hoere det stykkevise, apostolatet, som kune forkyndte lidt her og lidt der, samt dets medfoelgende tegn, profeti, tungetale, tegn og undere op som naadegaver. . kor 3,8-13: "Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå. v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud. v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden." Det fuldkomne her er intetkoen og kan derfor ikke vaere Jesus. Endvidere forudaetter sammenligningen, at det stykkevise og det fuldkone er i same kategori, det stykkevise og fuldkone af det same, hvilket er beskrevet lige foer, nemlig profeti, aabenbaringsformer. Det fuldkomne her eraltsaa ikke kvalitativt, da det star i modsaetning til stykkevist, men kvantitativt, samlingen af alle stykkerne, biblen.
Desuden har lingvister paavist, at den moderne tungetalebevaegelses saakaldte tungetale ikke har en sproglignende opbyging, men blot er lyde. Biblen beskriver tungetalen som sprog, ligegyldigt om man saa inkluderer englesprog. Jeg opfatter altsaa den moderne tungetale som enten et pykisk faenomen eller det der er vaerre i nogle tilfaelde.
Hvilke nådegaver mener du der stadig er i kraft i dag? Det er jo åbentbart ikke alle(?)
Jeg mener, at naadegaver kan vaere flere ting. Baade haendelser, persner, embedet, naaden generelt, helliggoerelsen generelt osv. Jeg vil altsaa ikke blot tale om naadegaver so noget kristne har og slet ikke bede kristne bruge en masse tid paa at finde deres naadegave, so en speciel evne, selvom det i nogle tilfaelde er saadan. men der er da klart, at gud udruster paa forskellig maade i menigheden og som en gave af hans naade lader ting ske til bedste for sine boern. Gud kan ogsaa stadig helbrede, hvor og naar han vil, men der er ikke idag nogen naadegave til at goere det.
Jeg tror på at Helligånden kan give tungetale til hvem ham vil - også i dag.
Det her er ikke et spoergsmaal o, hvad Gud kan eller ikke kan, men hvad hans aabenbarede vilje er.
Hej Ester Jeg undskylder, hvis jeg har misforstaaet dig. Jeg forstod dig saadan, at vi skulle laere noget om Helligaanden fra de karismatiske frikirker og ikke blot imoedegaa dem. Saa jeg er helt enig med dig i, at vi skal undervise om Helligaanden. (Det goer vi ogsaa i evangeluthen).
Selvfoelgelig skal vi ikke skaere karismatiske frikirker over en kam, men hvis det, der smaler dem som karisatikere er forkert, er de jo alle forkert paa den. Som du kan se af mine indlaeg om naadegaverne mener jeg tydeligvis at de er forkert paa den i det saerligt karismatiske. At nogle saa er mere forkert paa den end andre er selvfoelgelig ogsaa en sandhed, der skal frem. En anden side af sagen er jo saa, at med den karisatiske indflydelse i f.eks. imu, kunne jeg da godt fristes til at spoerge om denne afstandtagen ikke ogsaa boer gaelde saadanne grupper.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej magnus
Jeg undskylder, hvis jeg har misforstaaet dig. Jeg forstod dig saadan, at vi skulle laere noget om Helligaanden fra de karismatiske frikirker og ikke blot imoedegaa dem.
Netop læren skal vi ikke have andre steder fra end Bibelen. Det skal altid være Bibelen der er vores grundlag og målestok - ikke andet.
Men derfor kan de karismatiske kredse (og alle andre kredse i almindelighed) jo godt gøre noget rigtigt som vi kan lære af. Og de kan lære andre ting af os.....
Saa jeg er helt enig med dig i, at vi skal undervise om Helligaanden. (Det goer vi ogsaa i evangeluthen).
Det gør vi også i LM. Men for 15år siden lå det ærlig talt lidt tungt med det......i hvert fald i den kreds jeg kom i. Men det er ændret nu og er blevet mere åbent og i bedre ballance Dengang var det sådan at (tror jeg) at man var så bange for at blive for karismatisk, at man helt undlod at være bare en smule karismatisk (forstået på den måde at man slet ikke beskæftigede sig med HÅ overhovedet) Vi skal ikke være bange for at være karismatiske i ordets oprindelige betydning (tror på nådegaver) Nådegaver er en naturlig del af kristenlivet - og skal også være det i forkyndelsen. Vægten skal til enhver tid ligge på Jesus Kristus vor frelser og befrier(incl hvad han har befriet os for).
Selvfoelgelig skal vi ikke skaere karismatiske frikirker over en kam, men hvis det, der smaler dem som karisatikere er forkert, er de jo alle forkert paa den.
Ja - hvis det vigtigste er nådegaverne/oplevelserne med HÅ så er der noget glat. Men mange af dem siger jo at det vigtigste er Jesus som frelser - og det må vi tro på..... vi kan ikke komme og kontrolere alle menigheder landet over. Hvis en menighed siger og lever efter/signalere at Jesus Kristus er det vigtigste må vi tro det.
Som du kan se af mine indlaeg om naadegaverne mener jeg tydeligvis at de er forkert paa den i det saerligt karismatiske. At nogle saa er mere forkert paa den end andre er selvfoelgelig ogsaa en sandhed, der skal frem.
Jeg er enig med dig i at der er nogle meget karismatiske kredse som er helt galt på den i følge Bibelen - men det behøver ikke ligge de frikirker til last som ikke er galt på den....(i er jo selv en frikirke og ligger i farezonen for at blive kaldt noget mindre pænt)... ikke alle frikirker er karismatiske på den overdrevne måde - det må vi huske, men nogen er...... jeg kan ikke dømme andre menigheder - men kun lytte til hvordan medlemmerne siger det er og derfra tage afstand eller vise tillid.....
En anden side af sagen er jo saa, at med den karisatiske indflydelse i f.eks. imu, kunne jeg da godt fristes til at spoerge om denne afstandtagen ikke ogsaa boer gaelde saadanne grupper.
Øhhh... jeg er ikke helt med. Mener du at vi skal tage afstand fra IMU - eller mener du at IMU skal tage aftsand fra det karismatiske
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej MAgnus
Tak for din udredning. Jeg har ikke så meget at sige lige nu. Men tror dog at Gud giver de i Bibelen nævnte nådegaver til nogle mennesker. Men SLET ikke i samme udstrækning som i apostlenes tid.
Desuden har lingvister paavist, at den moderne tungetalebevaegelses saakaldte tungetale ikke har en sproglignende opbyging, men blot er lyde. Biblen beskriver tungetalen som sprog, ligegyldigt om man saa inkluderer englesprog. Jeg opfatter altsaa den moderne tungetale som enten et pykisk faenomen eller det der er vaerre i nogle tilfaelde.
Jeg har også svært ved at tro at de massetungetale-møder som man hører om er tungetale. Men jeg tror at tungetale findes, men jeg tror ikke den skal bruges i forsamlinger af flere på en gang. Tungetale til personlig opbygning tror jeg helt sikkert findes endnu.
Jeg mener, at naadegaver kan vaere flere ting. Baade haendelser, persner, embedet, naaden generelt, helliggoerelsen generelt osv. Jeg vil altsaa ikke blot tale om naadegaver so noget kristne har og slet ikke bede kristne bruge en masse tid paa at finde deres naadegave, so en speciel evne, selvom det i nogle tilfaelde er saadan. men der er da klart, at gud udruster paa forskellig maade i menigheden og som en gave af hans naade lader ting ske til bedste for sine boern. Gud kan ogsaa stadig helbrede, hvor og naar han vil, men der er ikke idag nogen naadegave til at goere det.
Ja - nådegaver er mange ting. Det jeg spurgte om vcar om du ikke mener at nogen af de i Bibelen nævnte nådegaver er i brug i dag.
Det her er ikke et spoergsmaal o, hvad Gud kan eller ikke kan, men hvad hans aabenbarede vilje er.
Enig. Men jeg tror at GUd også deler nådegaver ud idag - til hvem han vil.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Men derfor kan de karismatiske kredse (og alle andre kredse i almindelighed) jo godt gøre noget rigtigt som vi kan lære af. Og de kan lære andre ting af os.....
His du mener, at kirker som tilfaeldigis er karismatiske kan laere os noget andet som ikke er karsmatisk, kan jeg da godt vaere enig i, at noget saadant kan finde sted. Men jeg vil ikke laere noget som helst karismatisk fra dem.
Dengang var det sådan at (tror jeg) at man var så bange for at blive for karismatisk, at man helt undlod at være bare en smule karismatisk (forstået på den måde at man slet ikke beskæftigede sig med HÅ overhovedet)
Jeg ved ikke om du har ret. N.O. Vigilius underiser da meget om Helligaanden i sin antikarismatiske litteratur og Wisloeff skrev ogsaa en god bog om Helligaanden. Hvis du il kalde det karismatisk at undervise om at helligaanden ikke uddeler ekstraordinaere naadegaver idag, kan jeg da vaere enig, men ordet karismatisk er betegnelsen paa en ganske bestemt kirkelig retning idag, saa skal vi ikke bruge ordet, som det bliver brugt i daglig tale i stedet for at forvirre folk.
Ja - hvis det vigtigste er nådegaverne/oplevelserne med HÅ så er der noget glat. Men mange af dem siger jo at det vigtigste er Jesus som frelser - og det må vi tro på..... vi kan ikke komme og kontrolere alle menigheder landet over. Hvis en menighed siger og lever efter/signalere at Jesus Kristus er det vigtigste må vi tro det.
Naar jeg taler om det, der samler dem som karismatikere mener jeg det, der goer, at de er karismatikere ogikke lutheranere. De menigehder, der kalder sig karismatiske goer det fordi de identificerer sig med den kirkelige retning,d er baerer det navn. Vi maa stole paa, at de saa ogsaa lever op til det navn. Og netop det saerligt karismatiske, det, der goer at de er karismatikere, er det jeg ikke mener vi kan laere noget af men i stedet skal tage afstand fra.
Jeg er enig med dig i at der er nogle meget karismatiske kredse som er helt galt på den i følge Bibelen - men det behøver ikke ligge de frikirker til last som ikke er galt på den....(i er jo selv en frikirke og ligger i farezonen for at blive kaldt noget mindre pænt)... ikke alle frikirker er karismatiske på den overdrevne måde - det må vi huske, men nogen er...... jeg kan ikke dømme andre menigheder - men kun lytte til hvordan medlemmerne siger det er og derfra tage afstand eller vise tillid.....
Det er da klart, at frikirker, som ikke er karismatikere ikke skal kaldes det, netop derfor taler jeg ikke om frikirker, men om karismatikere, det vaere sig frikirker, frimenigehder, oase-sammenhaenge eller IMU. Men det er jo saadan, at man i det fleste tilfaelde faktisk kan finde ud af, hvad en menighed eller kirke officielt laerer, da de fleste menigheder er saa aabne om det, at de laver eller tilslutter sig en bekendelse, om de saa kalder den det eller ej.
Jeg ved godt at vi ligger i farezonen for at blive kaldt sekteriske, fordi vi holder os til den luthersk bekendelse og den praksis, der hoerer med. Det maa i saa leve med.
Øhhh... jeg er ikke helt med. Mener du at vi skal tage afstand fra IMU - eller mener du at IMU skal tage aftsand fra det karismatiske
Jeg mener, at jeg synes det er et interessant spoergsmaal om grunden til at imu'er herinde ikke kan se forskellen paa imu og karismatikere er, at der efterhaanden ikke er den store forskel. Og i saa fald boer man maaske tage afstand fra imu. -blot en tanke, ikke en dom.
Prøv alt af på Bibelen. Uanset hvor du hører det fra. Det er den eneste måde at skelne hvad der er rigtigt og forkert.
Det lyder muligvis som en pest at skulle forholde sig kritisk til alt, men desværre er mennesker syndere og ikke til at stole på...
Hvem der kommer I himlen, kan du læse i Joh 3,16
Som sagt, jeg er for tværkirkelighed, men mener også at vi skal være på vagt, hvis nogen fx vil sætte spørgsmål ved Bibelen, sige at Gud ikke eksisterer eller påstå man bliver får økonomisk succes ved at blive kristen. Vrøvl.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej MAgnus
His du mener, at kirker som tilfaeldigis er karismatiske kan laere os noget andet som ikke er karsmatisk, kan jeg da godt vaere enig i, at noget saadant kan finde sted. Men jeg vil ikke laere noget som helst karismatisk fra dem.
Ja - mange ting..... Jeg har fået øjnene op for at der findes en Helligånd gennem en karismatisk - MEN jeg har LÆRT HVEM Helligånden er gennem en luthersk.... Før jeg tilfældigt mødte en karismatisk evangeliserende gruppe på åben gade anede jeg ikke noget om Helligånden. De spurgte om jeg havde Helligånden (vist et ret typisk spørgsmål) Jeg svarede at jeg ikke vidste det. De begyndte på en lang forklaring om alt muligt jeg slet ikke kan huske - jeg lyttede ikke rigtig efter.... Da jeg kom til møde næste gang i LM var jeg simpelthen nød til at spørge hvem og hvad Helligånden er...... og så blev der arrangeret disse to undervisningsmøder om Helligånden og hans gerneng mv..... holdt i LMU af en prædikant ansat i LM.....
Så jeg vil sige at denne karismatiske lærte mig at Helligånden findes og er aktiv i dag - og "vores" prædikant lærte mig hvem han er og hvad han laver MEN MEN MEN det BURDE have været sådan at jeg havde lært det hele i LM.... men sådan gik det ikke for mig....
Jeg ved ikke om du har ret. N.O. Vigilius underiser da meget om Helligaanden i sin antikarismatiske litteratur og Wisloeff skrev ogsaa en god bog om Helligaanden.
Nu har jeg jo kun udtalt mig om den kreds jeg kom i. Ikke om LM på landsplan. Den kreds jeg kom i havde DENGANG ikke meget (ingenting) om HElligånden...... jeg vidste ikke engang at det var ham der gav os forståelse af Ordet og troen..... Jeg mener så godt at man både kan tro og forstå Ordet uden at vide at det er Helligånden der giver det..... men det skader da ikke at vide det....
men ordet karismatisk er betegnelsen paa en ganske bestemt kirkelig retning idag, saa skal vi ikke bruge ordet, som det bliver brugt i daglig tale i stedet for at forvirre folk.
Jo lad os det - for ikke at blive forvirrede...
Naar jeg taler om det, der samler dem som karismatikere mener jeg det, der goer, at de er karismatikere ogikke lutheranere.
Ja det forstod jeg godt - men lægger de også det i ordet - det samme som vi gør.... eller ser de noget andet i ordet. Når jeg hører Ordet karismatisk tænker jeg automatisk på sådan noget som Toronto og at folk ligger og raller på gulvet og alle taler i tunger i munden på hinanden..... Men når en pinsemand eller en apostoler hører ordet karismatisk tænker han garanteret noget helt andet..... Derfor er det så svært at tale om på en fornuftig og ligeværdig måde.....
De menigehder, der kalder sig karismatiske goer det fordi de identificerer sig med den kirkelige retning,d er baerer det navn. Vi maa stole paa, at de saa ogsaa lever op til det navn.
Jeg tror ikke at fx Apostolerne kalder sig karismatiske for at identificere sig med Toronto..... Dertil virker de Apostoler jeg har talt med alt for fornuftige og slet ikke Helligåndsfikserede - ikke på den måde.....
Og netop det saerligt karismatiske, det, der goer at de er karismatikere, er det jeg ikke mener vi kan laere noget af men i stedet skal tage afstand fra.
Hvad lægger du i "særligt karismatisk"?
Det er da klart, at frikirker, som ikke er karismatikere ikke skal kaldes det, netop derfor taler jeg ikke om frikirker, men om karismatikere, det vaere sig frikirker, frimenigehder, oase-sammenhaenge eller IMU.
NU var du jo selv inde på at være enige om at bruge ordet karismatisk som det bliver brugt i vores hverdag. Jeg møder af og til folk som mener at ALLE frikirker som ikke DIREKTE siger de er lutherske pr def. er karismatiske..... også selvom den pågældende frikirke ikke selv melder ud at være karismatisk. Så efterhånden er det blevet sådan at når jeg hører ordet karismatisk tænker jeg frikirke og når jeg hører order frikirke tænker jeg karismatisk....... Jeg ved godt at det er forkert - og det er det jeg prøver at komme til livs ved at prøve at fastholde at ikke alle frikirker er karismatiske..... Men det er vi vist enige om at de ikke er.....
Jeg mener, at jeg synes det er et interessant spoergsmaal om grunden til at imu'er herinde ikke kan se forskellen paa imu og karismatikere er, at der efterhaanden ikke er den store forskel. Og i saa fald boer man maaske tage afstand fra imu. -blot en tanke, ikke en dom.
Tja - det er da en tanke..... hmmm.... ved ikke helt hvad jeg skal sige til det.... har kun kommet i IMU en kort periode.
Måske var spørgsmålet ikke at man ikke kunne se forskel..... men at man ville vide hvorfor der er den forskel og hvad betydning den har? Bare en tanke.... Det var grunden til mit spørgsmål til min ledelse for 15 år siden...... Hvorfor er der forskelle og hvad er betydningen af forskellen?
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Det lyder som om du mener at tungetale ALDRIG finder sted i dag..... er det rigtigt forstået? Jeg mener at det finder sted, men i et noget mere begrænset omfang end i apostlenes tid. Og at det ofte (måske altid) kun er til "privat brug" i lønkammeret.
Det er rigtigt at der i Guds Ord er tale om to slags tungetale, dels den der forkynder evangeliet på andre sprog, og dels den uforståelige til opbyggelse.
Men bemærk at iflg Guds Ord er det den SAMME PERSON, der får FORSKELLIG slags tungetale:
1. Kor. 12,10 " Én får den gave at tale profetisk, en anden evnen til at bedømme ånder; én får forskellige slags tungetale, en anden evnen til at tolke tungetale ".
Men ingen! har i dag forskellig slags tungetale....kun den uforståelige til opbyggelse....og så stemmer det ikke overens med Guds Ord!
Med den nidkærhed Gud har for sit evangelium og med sit store ønske om mission, virker det meget underligt på mig, hvis han skulle lade den tungetale, der foregår på andre sprog uddø, en mulighed der VIRKELIG kunne sætte skub i sagerne!....og så bibeholde den uforståelige, til egen opbyggelse!! Det virker ikke bare underligt, men direkte utroværdigt.
Ved siden af dette, kommer så at vi finder den uforståelige tungetale fra andre religioner, og primitive stammer og samfund - dette gør ikke den uforståelige tungetale mindre troværdig. Ingen tvivl om at man gennem tungetalen kan opnå en bestemt ekstatisk sindstilstand, dette har jeg selv erfaret tidligere, og ellers ville de jo heller ikke benytte den andre steder.
Jo tungetalen finder i allerhøjeste grad sted. Men jeg tvivler på at den er fra Gud!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Men bemærk at iflg Guds Ord er det den SAMME PERSON, der får FORSKELLIG slags tungetale:
Det har jeg set - og finder det vigtigt
Men ingen! har i dag forskellig slags tungetale....kun den uforståelige til opbyggelse....og så stemmer det ikke overens med Guds Ord!
Jeg synes du skal sige INGEN DU HAR MØDT ...... Hvordan kan du VIDE andet? Hvordan kan du vide at der ikke findes mennesker som bruger den personligt opbyggende tungetale hjemme (som det står man skal) og den anden (til menigheden eller til missionering) når de er sikre på at der findes en udlægger.....eller når Ånden tvinger dem....
Jeg tør i hvert fald ikke nægte så kontant at det findes.
Med den nidkærhed Gud har for sit evangelium og med sit store ønske om mission, virker det meget underligt på mig, hvis han skulle lade den tungetale, der foregår på andre sprog uddø, en mulighed der VIRKELIG kunne sætte skub i sagerne!....og så bibeholde den uforståelige, til egen opbyggelse!! Det virker ikke bare underligt, men direkte utroværdigt.
Som jeg ser det er "det uforståelige" som siges uden fremlæggelse ikke af Gud...... Men hvis det fremlægges(forstås) af en i menigheden - så skal jeg ikke komme og sige det ikke er tungetale.....
Jeg har aldrig selv hørt en der taler i tunger - så jeg ved faktisk ikke om jeg ligger inde med evnen til at udlægge
Jeg kender en (H) som ved et bedemøde oplevede hvad han tror var tungetale. Der var pludselig en som begyndte at tale "underligt" et stykke tid. En anden begyndte at græde over det - ikke hysterisk, men stille gråd. H undrede sig meget for han havde ikke fattet en meter. Bagefter talte de om det og det viste sig at der ikke var andre end hende der havde grædt der havde forstået noget. Hun undrede sig lige så meget som de andre - for hun havde ikke bemærket at nogen talte underligt. Ham der havde talt havde ikke selv forstået noget. Hende der havde grædt fortalte at ham der talte underligt havde sagt at hun var en stor synder og at hun havde brug for Jesus. Det var blevet sagt på en så inderlig kærlig måde at hun blev kristen samme aften. H er sikker på det var tungetale, for hun talte så levende om hvad han havde sagt at det blev til glæde for alle der var der. H har ikke oplevet det siden (ikke sidst jeg talte med ham om det i hvert fald)
Ved siden af dette, kommer så at vi finder den uforståelige tungetale fra andre religioner, og primitive stammer og samfund - dette gør ikke den uforståelige tungetale mindre troværdig. Ingen tvivl om at man gennem tungetalen kan opnå en bestemt ekstatisk sindstilstand, dette har jeg selv erfaret tidligere, og ellers ville de jo heller ikke benytte den andre steder.
Enig - der findes meget fra Satan..... men jeg tør ikke dømme det så hårdt som du gør. Hvis det bliver udlagt og det ellers foregår som Bibelen beskriver..... så skal jeg ikke have noget at skulle have sagt
Jo tungetalen finder i allerhøjeste grad sted. Men jeg tvivler på at den er fra Gud!
Ja---det gør du kan jeg forstå. Og det er også i orden......
Jeg er enig med dig i at det ikke er alt hvad man kalder tungetale som er tungetale fra Gud - nok endda langt fra tror jeg. Men jeg er ikke enig i at alt hvad man kalder tungetale 100% sikkert ikke er fra Gud.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Jeg synes du skal sige INGEN DU HAR MØDT ...... Hvordan kan du VIDE andet? Hvordan kan du vide at der ikke findes mennesker som bruger den personligt opbyggende tungetale hjemme (som det står man skal) og den anden (til menigheden eller til missionering) når de er sikre på at der findes en udlægger.....eller når Ånden tvinger dem....
Jeg tør godt påstå at ingen i dag har den tungetale, der forkynder evangeliet på forskellige sprog...så man kan forkynde evangeliet for kinesere og grønlændere på deres modersmål. Dette ville være et så stort mirakel at der ville være skrevet om det!!
Som jeg ser det er "det uforståelige" som siges uden fremlæggelse ikke af Gud...... Men hvis det fremlægges(forstås) af en i menigheden - så skal jeg ikke komme og sige det ikke er tungetale.....
Det tør jeg også godt, for det kan meget vel være folks fantasi og intuitive ide om hvad der skal siges her.
Men jeg er ikke enig i at alt hvad man kalder tungetale 100% sikkert ikke er fra Gud.....
Når Guds Ord siger at den samme person! får forskellig slags tungetale, og der i samme Bibel klart står fortalt typerne af tungetale, er der ikke længere noget at være i tvivl om; den tungetale vi ser i dag er ikke bibelsk!. Jeg ser derfor ingen grund til at forsvare denne pludren, der foregår rundt omkring - den er enten kødelig eller dæmonisk!.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Når Guds Ord siger at den samme person! får forskellig slags tungetale, og der i samme Bibel klart står fortalt typerne af tungetale, er der ikke længere noget at være i tvivl om; den tungetale vi ser i dag er ikke bibelsk!. Jeg ser derfor ingen grund til at forsvare denne pludren, der foregår rundt omkring - den er enten kødelig eller dæmonisk!.
Du læser overhovedet ikke hvad jeg skriver (nok nærmere hvad du tror jeg skriver ) jeg stopper her, da vi ikke kommer videre på den måde
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
1 Kor 14 . v2 For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder
Der er forskeliige tunge tale som Ånden giver den enkelte at bede det, hvad angår hørlig tale som du skriver om at de hørte evangeliet så er det ikke spor anderledes da det også kommer fra Gud
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Når Guds Ord siger at den samme person! får forskellig slags tungetale, og der i samme Bibel klart står fortalt typerne af tungetale, er der ikke længere noget at være i tvivl om; den tungetale vi ser i dag er ikke bibelsk!. Jeg ser derfor ingen grund til at forsvare denne pludren, der foregår rundt omkring - den er enten kødelig eller dæmonisk!.
jeg syntes du giver dig godt igang med at udvise uvidenhed, du taler som om at du sidder på Moses stol (det betyder at alt du siger er rigtigt), det kunne jo være at du kunne blive velsignet i tilfælde af at du ikke havde ret, så åbenhed vil måske være en MERE bibelsk måde at søge Gud på
#28345 - 22/01/200417:20Re: IMU & TVÆRKIRKELIGHED
[Re: Ole Madsen]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ole
Du må mene om mig hvad du vil, men bibelen taler altså klart her "1. Kor. 12,10 " Én får den gave at tale profetisk, en anden evnen til at bedømme ånder; én får forskellige slags tungetale, en anden evnen til at tolke tungetale ".
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Er du sikker på, at den tungetale, der er på andre menneskelige sprog, nogensinde har været beregnet til at bruges i missionsarbejdet blandt fremmede folkeslag? Det tror jeg ikke. Det nærmeste, man kommer sådan noget i NT, er pinseberetningen, hvor de udenlandske pilgrimme hørte disciplene forkynde evangeliet på deres eget modersmål. Ingen andre steder i NT, hvor tungetalen beskrives, er der nogen antydning af, at den skulle have sådan en funktion. Derimod bruges det i menigheden, og der skal en nådegave til at udlægge det. (Med mindre det selvfølgelig er et sprog, en eller flere af de tilstedeværende forstår naturligt. Det kan jo ikke udelukkes.)
Det er rigtig nok at der forekommer tungetale-agtige fænomener i andre religioner (ligesom der findes bøn på modersmålet). Men diskvalificerer det tungetalen i sig selv? Det er selvfølgelig med til at sige at det ikke nødvendigvis er fra Gud. Jeg er med på, at det ikke er så almindeligt som på apostlenes tid, og at der er masser af dårlige efterligninger i dag, om vi skal vogte os for. Men jeg kan heller ikke se noget løfte om, at det skal forsvinde 100% fra menigheden før det fuldkomne kommer og det stykkevise forsvinder.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
De ting du antaster mig for at have skrevet og ment har jeg ikke skrevet og bestemt aldrig ment.
HVIS jeg havde ment noget af det du anklager mig for at mene - jamen så har du ret - det er ikke Bibelsk....... MEN da jeg ikke har skrevet det og aldrig ment det - ja så bliver jeg altså lidt sur over at få det skudt i skoen - - - men egentlig nok mest trist
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Annepande
De, der modtog tungetalen, modtog flere slags tungetale - et sprog der kunne forkynde evangeliet på andre sprog, og et uforståeligt sprog.
Endvidere fremgår det også tydeligt at der var tale om forskellige sprog EFTERFØLGENDE, i den gamle bibeludgave fra 1861 bruger man slet ikke ordet "tungetale" men "adskillige Tungemaal"!
1. Kor. 12,10 .... en anden får kraft til at gøre mægtige gerninger. Én får den gave at tale profetisk, en anden evnen til at bedømme ånder; én får forskellige slags tungetale, ....
En anden kraft til undergerninger, en anden profetisk gave, en anden at bedømme ånder, en anden adskillige tungemaal"
1.kor. 12,28 "Og i kirken har Gud sat nogle til at være for det første apostle, for det andet profeter, for det tredje lærere, endvidere nogle med kraft til at gøre mægtige gerninger, endvidere nogle med nådegaver til at helbrede, til at hjælpe, til at lede, til forskellige slags tungetale.
...., til at tale adskillige Tungemaal
1.kor. 12,30 "Har alle nådegaver til at helbrede? Kan alle tale i tunger?... ..."monne alle tale med adskillige Tungemaal?
Så ser jeg det som lidt ligemeget hvilken af typerne af tungetale de nu har valgt at benytte, men forholder mig da meget undrende over hvorfor Gud helt skulle fjerne den ene af tungemålstyperne....og ikke også den anden. Eftersom nådegaven jo er at man kan tale forskellige slags, eller adskillige Tungemaal, kan det jo tydeligvis ikke være den nådegave, der er tale om. Og derfor er det ikke den vi ser, men et plagiat.
En anden ting er at tungetalen, eller de "adskillige tungemål" jo tydeligvis har været et sprog ( eller rettere flere sprog), men iflg. Magnus indlæg, har man jo påvist at den nuværende tungetale slet ikke har en sproglig opbygning, men bare er baby-pludder.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Hvad i alverden er det du skriver, hvor anklager og antaster jeg dig! for noget som helst? Jeg taler om EMNET TUNGETALE!! Tungetalen bliver brugt i en masse menigheder, som skrevet til Annepande mener jeg at det er et plagiat - aner ikke om det er menneskeværk (kødelig) eller en forklædning (fra Modstanderen). Faktisk mener jeg også at begrunde denne anklage løbende, IKKE imod dig!, men mod tungetalen. Du skal være velkommen til at være uenig, men lad da lige være med at tage det personligt, ikk´.
Jeg har selv benyttet og været stor fortaler for tungetalen, og dét i stor stil...jeg skulle da vist være den sidste til at anklage nogen mennesker desangående.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
loewendahl
Bruger
Reg.: 31/12/2003
Indlæg: 103
Sted: Randbøl Hede
Hej Malli!
Jeg plejer nu ellers at være ganske enig med dig om det meste. Det er jeg så ikke lige med det her. Jeg har meget svært ved at se, at de såkaldte ekstraordinære nådegaver, er nogen som kun er knyttet til apostlene.
Jeg har lige snakket med min præst (folkekirkepræst), som helt klart siger, at de ekstraordinære nådegaver også gives idag. Nådegaverne er ikke til for vores skyld, men for menighedernes skyld. Altså til opbyggelse af menighederne. Nådegaverne gives, de kan ikke kræves, el. "tages", for den sags skyld. Nådegaverne gives af Helligånden, når der er brug for dem. Dermed ikke sagt, at når de ex. i folkekirken, IM og LM m.fl. ikke findes, el. næsten ikke. Så er det ikke nødvendigvis fordi, de der ikke behøves. Men måske fordi vi ikke er åbne for Helligånden. Det sidste er efter min mening også meget kritisable. Måske endda ligeså kritisabel som "overdreven" brug.
Jeg er godt klar over, at jeg her snakker om idealet. Ikke eksempler. Jeg er udmærket klar over, at der i visse karismatiske kirker, bruges nådegaver på en ubibelsk måde. Men disse uhelidige eksempler, skal ikke bruges til at udelukke nådegaver i ret sammenhæng.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Loewendahl
Jeg har samlet nogle af mine indlæg her:
Det er rigtigt at der i Guds Ord er tale om to slags tungetale, dels den der forkynder evangeliet på andre sprog, og dels den uforståelige til opbyggelse.
Men bemærk at iflg Guds Ord er det den SAMME PERSON, der får FORSKELLIG slags tungetale:
1. Kor. 12,10 " Én får den gave at tale profetisk, en anden evnen til at bedømme ånder; én får forskellige slags tungetale, en anden evnen til at tolke tungetale "
. De, der modtog tungetalen, modtog flere slags tungetale - et sprog der kunne forkynde evangeliet på andre sprog, og et uforståeligt sprog.
Endvidere fremgår det også tydeligt at der var tale om forskellige sprog EFTERFØLGENDE, i den gamle bibeludgave fra 1861 bruger man slet ikke ordet "tungetale" men "adskillige Tungemaal"!
(ny bibeludgave)1. Kor. 12,10 .... en anden får kraft til at gøre mægtige gerninger. Én får den gave at tale profetisk, en anden evnen til at bedømme ånder; én får forskellige slags tungetale, ....
( 1861)En anden kraft til undergerninger, en anden profetisk gave, en anden at bedømme ånder, en anden adskillige tungemaal"
(ny bibeludgave)1.kor. 12,28 "Og i kirken har Gud sat nogle til at være for det første apostle, for det andet profeter, for det tredje lærere, endvidere nogle med kraft til at gøre mægtige gerninger, endvidere nogle med nådegaver til at helbrede, til at hjælpe, til at lede, til forskellige slags tungetale.
(1861)...., til at tale adskillige Tungemaal
(ny bibeludgave)1.kor. 12,30 "Har alle nådegaver til at helbrede? Kan alle tale i tunger?... (1861)..."monne alle tale med adskillige Tungemaal?
Så ser jeg det som lidt ligemeget hvilken af typerne af tungetale de nu har valgt at benytte, men forholder mig da meget undrende over hvorfor Gud helt skulle fjerne den ene af tungemålstyperne....og ikke også den anden. Eftersom nådegaven jo er at man kan tale forskellige slags, eller adskillige Tungemaal, kan det jo tydeligvis ikke være den nådegave, der er tale om. Og derfor er det ikke den vi ser, men et plagiat.
En anden ting er at tungetalen, eller de "adskillige tungemål" jo tydeligvis har været et sprog ( eller rettere flere sprog), men iflg. Magnus indlæg, har man jo påvist at den nuværende tungetale slet ikke har en sproglig opbygning, men bare er baby-pludder."
Endvidere har jeg påpeget det kritisable i at de ekstraordinære nådegaver ikke nævnes EFTER Korinthermenigheden - i pastoralbrevene gennemgås menighederne i alle ender og kanter, men ikke et ord om disse fænomener.
I og med vi ingen steder oplever eller hører om tungetalen, som den nådegave, der giver forskellig slags tungetale, og sågar ikke engang kan defineres som et sprog (tungemål), eksisterer den simpelthen ikke længere. Nu bruger du din folkekirkepræst som trumf...måske skulle han tale med min præst i Evangelisk-luthersk Frikirke, det var faktisk ham, der gjorde mig opmærksom på disse ting .
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Jeg har selv benyttet og været stor fortaler for tungetalen, og dét i stor stil...jeg skulle da vist være den sidste til at anklage nogen mennesker desangående.
Jeg har aldrig hverken set,hørt eller oplevet tungetale. Så jeg er nok den sidste til at være en stor fortaler for tungetale. Men derfor kan jeg jo godt tro på at den findes hos nogen. Og at den findes i sand version.
Hvad i alverden er det du skriver, hvor anklager og antaster jeg dig! for noget som helst? Jeg taler om EMNET TUNGETALE!! Tungetalen bliver brugt i en masse menigheder, som skrevet til Annepande mener jeg at det er et plagiat - aner ikke om det er menneskeværk (kødelig) eller en forklædning (fra Modstanderen). Faktisk mener jeg også at begrunde denne anklage løbende, IKKE imod dig!, men mod tungetalen.
Sagen er at jeg netop IKKE har været uenig i den del af vores debat..... selvom jeg ikke har formået at formidle det klart nok (=undgået misforståelser i din tolkning)
Ja - tungetale bruges i mange menigheder - ofte forkert Ja - bruges tungetale som et kor af plabren - så tror jeg ikke der er velsignelse i det Ja - du har forklaret og udpenslet det hele flere gange i vores debat (og hvergang har jeg meldt mig enig)
Du skal være velkommen til at være uenig, men lad da lige være med at tage det personligt, ikk´.
Hvordan skal jeg kunne tage det som andet end personligt - jeg skriver gang på gang at jeg er enig - og alligevel skriver du at jeg tager fejl...... når jeg nu er enig med dig, men alligevel tager fejl - så må det jo være mig den er gal med...... med mindre du også er imod din egen mening....
Jeg håber da du har ret i at jeg har misforstået dine indlæg - og at du dermed ikke har anklaget mig (selvom jeg på nuværende tidspunkt ikke kan se det på anden måde )
Når du skriver: Når Guds Ord siger at den samme person! får forskellig slags tungetale, og der i samme Bibel klart står fortalt typerne af tungetale, er der ikke længere noget at være i tvivl om; den tungetale vi ser i dag er ikke bibelsk!. Jeg ser derfor ingen grund til at forsvare denne pludren, der foregår rundt omkring - den er enten kødelig eller dæmonisk!.
I en debat hvor det kun er dig og mig der skriver troede jeg at det var ment som et svar på mit indlæg - altså på min holdning.
Først i afsnittet udpensler du (igen) at tungetale er mere end en ting. Det har jeg tidligere erklæret mig enig i...... men eftersom du så dig nødsaget til at gentage det må du jo tro at jeg enten ikke har fattet det eller alligevel ikke er enig???
Du skriver så (igen en gentagelse fra tidligere indlæg i samme tråd): der ikke længere noget at være i tvivl om; den tungetale vi ser i dag er ikke bibelsk!.
Hvortil jeg som tidligere har svaret: At jeg er enig i at ikke (slet ikke) alt det vi ser i dag og som kaldes tungetale er fra Gud. MEN at jeg samtidig tror at tungetale findes i ægte Gudgiven kvalitet - som den er beskrevet i Bibelen. Jeg har erklæret mig enig i at tungetalen misbruges mange steder. At pludren og plabren uden fremlæggelse er direkte forkert. At tungetale SKAL bruges i overensstemmelse med Guds ord - og hvor det ikke bruges på rette måde er det ikke til opbyggelse og sikkert slet ikke fra Gud.
Til sidst i afsnittet skriver du: Jeg ser derfor ingen grund til at forsvare denne pludren, der foregår rundt omkring - den er enten kødelig eller dæmonisk!.
Det har jeg forstået som om at du har læst mine indlæg i tråden sådan at det var denne pludren som du kalder den jeg har forsvaret. Hvilket jeg nu (igen) har prøvet at forklare at jeg ikke gør. For mig at se kan det da kun være et svar på et indlæg fra min hånd du har svaret på. Og derfor - hvis du mener det nødvendigt at påpege at man ikek skal forsvare plabrende tungetale....må du jo have set en sådan forsvar i mit indlæg...... hvilket der aldrig har været.
Jeg håber da jeg har misforstået noget...... måske er det fordi at jeg når jeg debatere med en person, skriver udfra den givne situation - og ikke bare skriver generelt..... Når jeg debatere med en person ser jeg det som en personlig samtale.... ikke bare meninger som flyver......
Det eneste sted JEG har kunnet spore en uenighed er hvorvidt tungetalens nådegave er "uddød" eller ej. Jeg mener at den ikke er uddød - men det betyder jo ikke at jeg siger god for alt hvad der kaldes tungetale i dag - vel.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Magnus indlæg, har man jo påvist at den nuværende tungetale slet ikke har en sproglig opbygning, men bare er baby-pludder.
Nu er det jo slet ikke DEN tungetale, som Magnus har skrevet om, vi andre taler om.
Vi taler om (så vidt jeg har forstået) den tungetale som Bibelen taler om..... ikke baby-pludren..... det taler vi om i mødregrupperne (undskyld den sidste kommentar.... kunne ikke dy mig - kan du ikke se joken i det så glem den bare)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Men jeg kan heller ikke se noget løfte om, at det skal forsvinde 100% fra menigheden før det fuldkomne kommer og det stykkevise forsvinder.
Det fuldkomnesom modsaetning til det stykkevise erkommet. Den fuldkomen profetiske bog, biblen er afsluttet. Hvad skulle det fuldkomne i neutrum ellers vaere. Der staar jo ogsaa, at tro haab og kaerlighed vil vare ved, efter det fuldkomne er kommet og det stykkevise forsvundet, men biblen afviser andre steder at man kan haabe paa noget som man ser, saa det kan da ikke vaere Jesus eller hans genkomst eller himmeriget. Jeg kan altsaa med andre ord ikke se nogen skriftbegrundelse for at antage at det fuldkomne fra 1.kor 14 ikke er skriften.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Da vi jo er tilsyneladende enige om at den karismatiske pludren, vi hører i dag, ikke er tungetale, kunne jeg da godt tænke mig at vide hvor den ægte bibelske tungetale, hvor man skulle modtage forskellig slags tungemål (sprog), skulle befinde sig.
Jeg har nemlig aldrig hørt den, og heller aldrig læst om den....andre steder end i Bibelen, hvor den ikke omtales efter Korinthermenigheden.
Her må vi så se på formålet med tungetalen, og her mener jeg at Magnus har skrevet det meget fint
Jeg mener at de ekstraordinaere naadegaver: tungetale, profeti, mirakler og helbredelser havde det formaal at stadfaeste apostlene som Herrens udsendinge for at de skulle nedskrive den hellige skrift. Igennem hele biblen bliver mirakler brugt til at stadfaeste profeterne og det er i det store hele deres formaal. Apostlene, herrens profeter er afslutningen paa profetien, fordi Jesus, som profeterne pegede paa, nu er kommet. hans apostles autoritet som hans bemyndigede udseninge, hvorved han vil give sit ord til hele verden blev stadfaestet med tegn og undere, der fulgte dem, hvor mennesker kom til tro paa deres forkyndelse, den som de senere skulle nedskrive. Iblandt disse udnere var ogsaa, at der ved apostlene blev uddelt gaver til at tale itunger, som et domstegn for israel(jvf. Paulus' skriftcitat i 1.kor) indtil dommen blev eksekveret over templet i 70, gaver til at profetere og goere mirakler (jvf. Filip, der ikke selv kunne videregive denne gave) og der blev gjort mange tegn og undere ved apostlene selv isaer.
Men intet sted i NT ser vi disse gaver givet uden at det sker ved en apostel og igen og igen staar der, at det stadfaestede dem som apostle eller er tegnet paa deres apostolat.
Konklusionen er, at disse overnaturlige naadegaver holdt op efter aposteltiden, fordi apostlenes opgave, at levere den fuldkomne aabenbaring skrifteligt, saa den kunne naa ud til hele verden, var fuldfoert.
Tungetalen har udtjent sit formål, og dette må alt andet lige være forklaringen på hvorfor vi ikke oplever den i dag.
Mkh Malli
Ændret af malli (23/01/200414:21)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Chemnitz
Du skriver noget i dette indlæg, som jeg gerne vil kommentere:
Med biblen laerer vi, at det alene er Helligaanden, der skaber troen gennem ordet og sakramenterne, hvor karismatikere laerer og forkynder, at det er os, der tager imod og derfor skal beslutte os for at foelge Jesus/give vores liv til jesus/ overgive os til jesus/ modtage Jesus el. Helligaanden og ikke at troen skabes ved at der praedikes om jesus og ikke om troen.
Jeg ser ikke umiddelbart en uoverensstemmelse mellem det, som du skriver Bibelen lærer, og det karismatikerne lærer. Jeg er enig i at det er Helligånden der overbeviser os om vores skyld og giver os syndserkendelse, og at det er Helligånden der skaber troen igennem Ordet. Derfor er der intet menneske der kan prale af sig selv, da det er Guds nåde alene. Men når et menneske har fået en syndserkendelse og en tro, skal dette menneske da stadig tage et valg eller et standpunkt: Vil jeg handle på denne tro? Vil jeg følge Jesus, eller vil jeg forkaste Ham og vælge mig selv?
Hvis mennesket ikke har dette frie valg, så er vi ovre i en teologi der bygger på "predestination/election", "perseverance of the saints" og "irresistable grace" ..... ...
Jeg er enig i at udtryk som: at beslutte os for at foelge Jesus/give vores liv til jesus/ overgive os til jesus/ modtage Jesus, kan være misvisende, da det ligger fokuset på det enkeltes menneskes handlig/valg og derved kan man glemme Helligåndens værk, som er gået forud.
Jeg ser ikke umiddelbart en uoverensstemmelse mellem det, som du skriver Bibelen lærer, og det karismatikerne lærer. Jeg er enig i at det er Helligånden der overbeviser os om vores skyld og giver os syndserkendelse, og at det er Helligånden der skaber troen igennem Ordet. Derfor er der intet menneske der kan prale af sig selv, da det er Guds nåde alene.
Saa langt er vi enige
Men når et menneske har fået en syndserkendelse og en tro, skal dette menneske da stadig tage et valg eller et standpunkt: Vil jeg handle på denne tro? Vil jeg følge Jesus, eller vil jeg forkaste Ham og vælge mig selv?
Hvis menneket tror, er der ingen grund til at foretage et valg. Det menneske er frelst og skal ikke foretage noget valg for at blive det. Det kan vaelge at forkaste Jesus og det kan modstaa Guds naade, men at sige at det menneske for at blive frelst maa goere noget udover at tro er en tilbagevenden til romersk-katoslk kristendom. Dernaest er det klart, at vi skal formanes til at foelge Jesus og tage vores daglige Kors op, men det er ikke noget mennesket maa vaelge at goere efter troen, men i stedet noget det nye menneske som er skabt ved Helligaanden vil goere. Formaningen er der for at vi ikke skal lade det gamle menneske regere. Men vi maa aldrig nogensinde give det indtryk at et menneske foerst er frelst, naar det har gjort noget selv. Det kan slet ingenting goere, men er af naturen en fjende af Gud.
Hvis mennesket ikke har dette frie valg, så er vi ovre i en teologi der bygger på "predestination/election", "perseverance of the saints" og "irresistable grace" ..... ...
De to sidste dogmer afviser vi som lutheranere paa baggrund af biblen. Vi afviser ogsaa laeren om dobbelt praedestination. Men Paulus taler jo flere steder om at de troende er blevet udvalgt foer verdens grundvold. Det er imidlertid et mysterium som vi ikke skal spekulere over, men alene bruge som stoette for retfaerdiggoerelseslaeren, at vi er frelst af naade alene.
Hvad angaar irresistable grace, uimodstaaelig naade saa er en afvisning af det ikke det samme som at tro paa menneskets frie valg. Naar calvinisterne bruger udtrykket uimodstaaelig er det netop for at pointere, at de ikke blot som lutheranerne laerer, at mennesket ikke har en fri vilje til at goere noget som helst til i frelsen, men at de heller ikke kan modstaa den.
Vi finder ikke i biblen noget eksempel paa, at et menneske traeffer et valg for at blive frelst. Til gengaeld tilskriver skriften menneskers vantro dem selv. naaden kan vi altsaa ikke selv goere noget som helst for at komme til tro paa, men kan selv afvise den. Raadet til den, der gerne vil tro er altsaa ikke at nu skal du tage en beslutning, men hoer Guds ord og lad vaere med at modstaa den Hellige Aands virkning.
Naar et menneske saa tror, vil det helt naturligt oenske at goere godt. At praedike for dette menneske, at det nu skal tage en beslutning underminerer dette og faar fol til at tvivle om om de er frelst allerede og om de selv skal goere en lille smule til sidst for at blive frelst. Og det kan betyde, at det at de begynder at goere godt sker i vantro, i tillid til at det kan frelse dem, og saa er de tilbage under loven og vil gaa fortabt.
loewendahl
Bruger
Reg.: 31/12/2003
Indlæg: 103
Sted: Randbøl Hede
Hej Malli!
Så vidt jeg har forstået, var det de ekstraordinære nådegaver, som Magnus kalder dem, vi debatterede. Ikke kun tungetale. Jvf. Magnus d. 21/1 kl 2.45.
Der er så vidt jeg kan se en stor forskel på tungetale og så de andre. Tungetale var i Korintermenigheden kørt helt af sporet. Derfor læres vi om at den skal kunne udlægges. Som jeg ser tungetale egner den sig bedst i lønkammeret hos Gud.
Men Malli, hvad med alle de andre nådegaver. Mener du virkelig ikke, at vi kan udrustes med nådegaver til tjenester og opgaver i menigheden.
At jeg brugte min præst som kilde, var ikke som trumf. Ej heller, at det er en folkekirkepræst. Men det var som bare for at fortælle dig, at jeg selv var noget på bar bund. Derfor søgte jeg vejledning hos en jeg stoler på. At jeg bemærkede, at han var fra folkekirken. Ja, det var for at slå fast at han ikke var frikirkepræst. Jeg var lige at skrive karismatisk. Men det er han jo, idet han tror på nådegaver
#28360 - 23/01/200418:09Re: Det fuldkomne
[Re: chemnitz]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Magnus
v8 Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå. v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.
Som jeg ser det kommer det fuldkomne når vi skal se ansigt til ansigt. Når det fuldkomne kommer skal det stykkevise forgå. Når vi ser ansigt til ansigt skal det stykkevise forgå - ikke før.
Altså skal profetisk gave, tungetale og kundskab forgå (sammen med det stykkevise) den dag vi ser Gud ansigt til ansigt....... sådan forstår jeg det.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Da vi jo er tilsyneladende enige om at den karismatiske pludren, vi hører i dag, ikke er tungetale, kunne jeg da godt tænke mig at vide hvor den ægte bibelske tungetale, hvor man skulle modtage forskellig slags tungemål (sprog), skulle befinde sig.
Jeg ved det ikke. Jeg har personligt aldrig hørt nogen tale i tunger. Jeg kender én som har hørt en tale i tunger (omtalt i et andet indlæg).
Jeg tror at tungetale i dag bliver brugt i lønkammeret til personlig opbyggelse. Selvom en person kun bruger det i lønkammeret kan han jo godt have den til offentlighed - men det kræver jo en "tolk" at gøre det. Jeg har aldrig hørt om noget som har rejst sig op og spurgt om en "tolk" til tungetale. Jeg tror at Ånden kun giver en at sige noget med tungetale når Ånden ved der er en der kan udlægge det.....
Jeg har nemlig aldrig hørt den, og heller aldrig læst om den....andre steder end i Bibelen, hvor den ikke omtales efter Korinthermenigheden.
Tungetale har fået ALT for stor plads i mange menigheder. Det samme var sket i Korinthermenigheden - derfor skulle de have en ekstra "opsang" om emnet. Brevet til Korintherne blev jo også læst af alle(?) de andre menigheder - men det var til start stilet til Korinth. Der har åbenbart ikke været grund til at uddybe det mere end det allerede var gjort.
Bibelen lægger ikke særlig vægt på tungetale - hverken før eller efter Korinth - det skal vi heller ikke gøre.
Jeg tror det findes og jeg tror det kan misbruges - som det var tilfældet i Korinth er det sikkert også tilfældet i dag.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Selvom en person kun bruger det i lønkammeret kan han jo godt have den til offentlighed - men det kræver jo en "tolk" at gøre det. Jeg har aldrig hørt om noget som har rejst sig op og spurgt om en "tolk" til tungetale. Jeg tror at Ånden kun giver en at sige noget med tungetale når Ånden ved der er en der kan udlægge det
Dette ser jeg som endnu en grund til at antage at den ægte tungetale ikke længere eksisterer. Havde den ægte tungetale eksisteret ville Gud da ikke kun lade en bruge den til personlig opbyggelse, vi ved hvor stor vægt Gud lægger på fællesskabet, og det var jo ikke kun den individuelle brug der eksisterede tidligere. Samtidig burde det jo være en smal sag for Gud at finde tolke, eftersom det var det han gjorde tidligere.
Sammenfattende finder jeg flere ting der skurer i øjnene. Dels som tidligere skrevet er det vi oftest hører ikke et el. flere sprog, dette til trods for at nådegaven er adskillige tungemål, ingen af os har rent faktisk hørt den ægte tungetale, ligeledes er der rent umiddelbart ingen der kan udlægge, og så skulle den ægte tungetale foregå individuelt til egen opbyggelse iflg. dit udsagn.
Jeg tror at gamle Augustin har ret, tungetalen uddøde for rigtig mange århundrede siden. Der er for meget der ikke stemmer.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Hej Esmaralda Du ser det fuldkomne i teksten her som Gud. Jeg maa sige, at jeg har svaer ved at foelge den udlaegning. Det fuldkomne i teksten er neutrum. Ordet, som den danske bibel har oversat med en gaade skal nok snarere oversaettes uklart. Altsaa nu ser vi i et uklart spejl, men da skal vi se ansigt til ansigt. Det vi nu ser uklart, skal vi da se til fulde. Det er ogsaa mest sandsynligt, at vi'et her er det apostolske vi, som paulus saa tit bruger, isaer i 1. korintherbrev, saa det er altsaa apostolatet i sin fuldkommenhed i stedet for den stykkevise inspiration, han skal se.
Det passer ogsaa bedre med resten af teksten hvor det tydeligvis er en forskel i erkendelsesmaengde og ikke i, hvad der erkendes. Det stykkevise i de foerste vers er saaledes tungetale og kundskab, som kategoriseres som erkendelse og profeti. Det hoerer ind under den specielle gudgivne erkendelse, som aabenbaring er. Det er altsaa en forskel i aabenbarings- og profetisk erkendelse mellem en stykkevis og en fuldkommen erkendelse af dette.
Prikken over i'et er at Paulus jo slutter af med at sige, at tro haa og kaerlighed ikke forgaar, hvilket jo ville vaere falskt, hvis konteksten var Jesu genkomst eller den enekeltes indgang i himmeriget. For haabet forgaar, naar Kristus kommer igen. Et haab man ser opfyldt er ikke noget haab.
Jeg mener altsaa ikke at genkomst-fortolkningen holder overfor dette skriftsted. Jeg kan ikke se andre muligheder end at det er den fuldkomne profetiske og apostolske aabenbaring, der tales om altsaa faerdiggoerelsen af kanon med afslutningen af den apostolske tid, dvs. apostlens Johannes doed omkring 95 e.kr.
Ja det forstod jeg godt - men lægger de også det i ordet - det samme som vi gør.... eller ser de noget andet i ordet. Når jeg hører Ordet karismatisk tænker jeg automatisk på sådan noget som Toronto og at folk ligger og raller på gulvet og alle taler i tunger i munden på hinanden..... Men når en pinsemand eller en apostoler hører ordet karismatisk tænker han garanteret noget helt andet..... Derfor er det så svært at tale om på en fornuftig og ligeværdig måde.....
Jeg maa indroemme, at jeg ikke helt kan foelge dig. Jeg synes egentlig jeg har skrevet, hvad jeg mener hoerer inde under at vaere karismatisk og at det var frholdsvis objektivt. Jeg har heller ikke hoert nogen oponere mod min beskrivelse. Naar jeg taler om karismatisk taenker jeg ikke specielt paa toronto, men er udemaerket klar over (hvilket jeg ogsaa har gjort rede for tidligere) at der laegges forskellig vaegt paa de karakteristika, jeg har fremlagt og at der findes forskellige grader af karismatik. Som det fremgaar af mine indlaeg har jeg heller ikke rettet min kritik mod saerlige toronto-karakteristika, men alment karismatiske. Hvis jeg tager fejl i min karakteristik, vil jeg da gerne have det at vide. Men det maa vaere den karakteristik, jeg har givet og ikke, hvad nogen taenker, naar de hoerer ordet karsmatisk. Jeg mener faktisk at min karakteristik inkluderer apostolere og pinsefolk, saadan som de praesenterer sig selv.
Hvad lægger du i "særligt karismatisk"?
At man mener at de ekstraordnaere naadegaver stadig er og boer vaere i funktion. Det vil jeg sige er definitionen. Hertil knytter sig andre karakteristika i synet paa boen, hvor man forestiller sig boennen som sakramental, dvs. at den ikke blot er vores tale til Gud, men ogsaa Guds tale til os i selve boennen, samt tanken om en saerlig second blessing, aandsdaab, som mennesket kan faa del i ved saerlig indtraengdende boen eller overgivelse. Disse sidste er dog mere variable, og er ikke noedvendigvis saerligt karismatiske, men generelt reformerte kendetegn.
NU var du jo selv inde på at være enige om at bruge ordet karismatisk som det bliver brugt i vores hverdag. Jeg møder af og til folk som mener at ALLE frikirker som ikke DIREKTE siger de er lutherske pr def. er karismatiske..... også selvom den pågældende frikirke ikke selv melder ud at være karismatisk. Så efterhånden er det blevet sådan at når jeg hører ordet karismatisk tænker jeg frikirke og når jeg hører order frikirke tænker jeg karismatisk....... Jeg ved godt at det er forkert - og det er det jeg prøver at komme til livs ved at prøve at fastholde at ikke alle frikirker er karismatiske..... Men det er vi vist enige om at de ikke er.....
Selvfoelgelig skal vi have fordommene af vejen. Jeg tror hverken alle baptister eller metodister er karismatikere, ligesom det mildt sagt nok heller ikke er noget, der karakteriserer den Evangelisk-Luthersk Frikirke.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Jeg kan godt se hvad du mener. Men jeg tror også, at hvis tungetalen findes i dag, findes den både som den til bøn / egen opbyggelse og til brug i menigheden (til udlæggelse).
Det er rigtig nok at der står: "én får forskellige slags tungetale" eller adskillige tungemål. Men - betyder det så at det er direkte forbudt at nogen kun har én eller to slags? Og betyder det, at det er forbudt, at mere end én i menigheden har gaven? I den menighed, Paulus skriver til, er der jo tydeligvis flere, der har den. "Èn får"... kan derfor ikke betyde, at det kun er tilladt, at højst én i menigheden har gaven. Han skriver i øvrigt også "én" ved alle de andre nådegaver, inkl. visdom og at bedømme ånder. Betyder det, at kun én må have den? For slet ikke at tale om, at gaver som at formane, give og øve barmhjertighed ikke er nævnt i 1. Kor. (men derimod i Rom. 12.) Er de gaver så forbudt land for korintherne? I Rom. 12´s nådegaveliste står der jo også gang på gang: " den, der..." Men jeg har endnu aldrig hørt om, at det skulle betyde, at det var forbudt at have flere med fx. barmhjertighedsgave i samme menighed af den grund. De lister, Paulus laver, tror jeg skal opfattes som eksempler på de nådegaver, der kan være i en menighed - ikke som en stringent regel for, hvor mange og hvordan.
Vi kan blive helt enige om, at der desværre er meget "baby-pludder" blandt det, der fremstilles som tungetale.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Annepande
Jeg synes lidt du mudrer billedet nu, for der var jo ikke tale om hvor mange der kunne have nådegaverne (antal personer), det fremgår jo også, at der var flere der havde tungetalen (ellers kunne de jo ikke tale i munden på hinanden). Endvidere fremgår det også her at der var flere der havde nådegaverne: 1. Kor. 12,28 "Og i kirken har Gud sat nogle til at være for det første apostle, for det andet profeter, for det tredje lærere, endvidere nogle med kraft til at gøre mægtige gerninger, endvidere nogle med nådegaver til at helbrede, til at hjælpe, til at lede, til forskellige slags tungetale.
Men selve tungetalen som nådegave bliver jo omtalt som adskillige tungemål, eller "forskellige slags tungetale".
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Jeg mente bare, at hvis man skulle forstå det som en stringent regel (og ikke bare et eksempel), at den enkelte nødvendigvis skulle have "adskillige" slags, for at det var ægte, så skulle man også forstå det som en stringent regel, når der står "én" - i begge tilfælde er det jo antal, der er tale om. Håber det var lidt mere opklarende og lidt mindre mudret.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Annepande
Ok, men er vi enige om at nådegaven hedder "forskellige slags tungetale", oder wie? Hvis "ja" hvordan vil du så tolke det til at det ikke altid forholder sig sådan?
Jeg kan ikke tolke det anderledes end at man på dette tidspunkt rent faktisk har modtaget forskellige slags tungetale, tungetalen der faldt på apostlene, hvor de forkyndte på forskellige sprog, og som de alt andet lige har beholdt, en uforståelig tungetale....men jeg ved så ikke om den er den samme som "englesprog", men tvivler lidt i og med den ikke skulle kunne forståes af mennesker.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Magnus
Ester: Hvad lægger du i "særligt karismatisk"?
Magnus: At man mener at de ekstraordnaere naadegaver stadig er og boer vaere i funktion. Det vil jeg sige er definitionen. Hertil knytter sig andre karakteristika i synet paa boen, hvor man forestiller sig boennen som sakramental, dvs. at den ikke blot er vores tale til Gud, men ogsaa Guds tale til os i selve boennen, samt tanken om en saerlig second blessing, aandsdaab, som mennesket kan faa del i ved saerlig indtraengdende boen eller overgivelse. Disse sidste er dog mere variable, og er ikke noedvendigvis saerligt karismatiske, men generelt reformerte kendetegn.
Det lyder til at jeg delvist er karismatisk - efter din beskrivelse i hvert fald.....
Jeg tror på at nådegaverne er i brug endnu. Jeg tror ikke på at de er i brug i samme omfang som på apostlenes tid. Ang. bøn tror jeg at det er kommunikatoin med Gud - hvor jeg kan komme med alt lige fra syndsbekendelse til forbøn og klager eller ønsker. Gud besvarer bøn ..... på alle mulige måder...... ved at tilgive synd.... ved at lette på vore klagepunkter.... ved at hjælpe dem vi beder for..... ved at sige vent - jeg vil ikke gøre noget lige nu..... Om Gud også nogen gange "skriver på væggen".... jeg er sikker på at han kan - men tror ikke han gør det ..... Åndsdåb tror jeg kun på i den forstand at jeg er blevet døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn..... og dermed også er døbt i Ånden..... men ikke som noget ekstra....
Efter som det vigtigste tegn(?) er at man tror på nådegaverne for at være karismatisk..... tja så er jeg jo nok karismatisk Og det selvom jeg slet ikke beskæftiger mig ret meget med disse nådegaver..... jeg tror bare på dem - sådan over i et hjørne af min tro som er helt og fuldt centreret på Jesus Kristus....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Det er da ikke bedre at folk blive skræmt væk af det, der kan ligne en skindød menighed eller missionsforening (IM).
Hvis folk har lyst til at ligge på gulvet - så lad dem! Hvis de har lyst til at græde - så lad dem! Har de lyst til at råbe - så lad dem (indenfor rimelighedens grænser)!
Jeg fatter ikke hvorfor folk skal underkastes den idé om at de bare skal sidde stille på kirkebænken, og kun bevæge sig (rejse sig) når præsten skal læse op af Skriften.
Lad dog folk være frie... være dem selv...
Hvad er det for en indtryk man giver af kirken, hvis man skal lægge sig selv i våbenhuset når man tager til kirke. Er kirken ikke til HELE mennesker? Og er vi ikke frie i Kristus? Hvorfor så lægge alle disse begrænsninger ned over folk, så de ikke kan vise om de er glade eller kede?
Hvis man ikke må vise sin glæde eller kede, hvordan skal resten af menigheden så kunne tage omsorg og trøste de som er kede af det - og glæde sig sammen med de glade?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Chemnitz
Tak for dit svar.
Du skriver at mennesket kan "forkaste Jesus og det kan modstå Guds nåde", et andet sted skriver du at det søgende menneske skal "lade være med at modstå den Hellige Ånds virkning". Dvs. at du mener at man både kan modstå og lade være med at modstå den Hellige Ånd - det lyder i min terminologi lidt det samme som at sige enten >Nej< eller >Ja< til Jesus.
At "lade være med at modstå" bygger da også netop på en beslutning/et bevidst valg, det er muligt at udtrykket "at lade være med at modstå" er mildere end "at sige Ja til Jesus" eller at "overgive sig til Jesus", men der ligger det samme i det, nemlig at lade Helligånden gøre sit værk, ved ikke "at modstå Ham".
Det er denne erkendelsesproces som Helligånden virker, der stiller os overfor valget: Vil jeg handle på det Helligånden har virket i mig? Vil jeg modstå Ham, eller vil jeg beslutte ikke at modstå Ham? Vil jeg sig "Ja" til Jesus?
Da syndens magt er brudt, er det der står imellem mig og Gud, mit valg om at forkaste Ham eller ikke at forkaste Ham - begge dele er et valg, en beslutning. Guds Ånd kommer jo ikke snigende og skaber tro i mit liv udenom min vilje, men Guds Ånd kommer og viser mig hvem jeg er i forhold til min Skaber.
Ser du ikke en modsætning i dine to udsagn: "nåden kan vi altså ikke selv gøre noget som helst for at komme til tro på" og "hør Guds Ord og lad være med at modstå den Hellige Ånds virkning?". På den ene side kan vi altså ikke gøre noget, og på den anden side kan vi lade være med at modstå Ham.
Vi er jo ikke viljesløse skabninger, men er skabt i Guds billede med vores frie vilje til at tage imod eller forkaste Guds frelse, dette betyder ikke at vi derfor har nogen andel i frelsen eller at vi kan bidrage eller lægge noget til, Gud er stadig den der virker suverænt.
Jesus siger til disciplene efter han er opstanden: "og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse" (Luk. 24:47). I ordet omvendelse ligger der jo det "at vende om", ikke at gå sin egen, men at gå Vejen. Der ligger helt klart et valg og en beslutning om at gå, om at vende om. Denne beslutning kommer ikke ud af den blå luft, men efter Helligåndens værk i vort indre og Ordets forkyndelses.
Følgende er et citat fra Siegfried Beck der udtrykker det meget godt:
Omvendelsen foregår i menneskets bevidsthedsliv og består i en sindsændring, en sindsfornyelse, der i sin fuldeste udvikling bliver en intellektuel og moralsk genfødelse, en forvandling. Omvendelsen rummer et bevidst modsætningsforhold til den tidligere tilstand. Det omvendte menneske bliver sig sin egenrådighed og tåbelighed bevidst. Omvendelsen kan bestemmes som foreningen af anger og tro. Sand omvendelse sker gennem anger, bedrøvelse efter Guds sind, og resulterer i et liv i indvielse til Gud, en forandring af tanker, meninger, ønsker og vilje, som rummer overbevisningen, at den tidligere livsførelse var uviis og forkert, og som ændrer menneskets hele livsforløb. Tro hører med som en anden del af omvendelsen. Helligånden fører synderen til sandhedserkendelse og syndserkendelse og levendegør troen, der giver frelsesvished.
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Læs i din Bibelen og tænk over hvad du læser. Derefter prøver du at holde alt du hører op imod det du har læst... og samtidig beder du Helligånden hjælpe dig med at sortere alt skidtet fra...
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#28373 - 25/01/200422:50Re: IMU & TVÆRKIRKELIGHED
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lord Dean
Du skriver:
Hvis folk har lyst til at ligge på gulvet - så lad dem! Hvis de har lyst til at græde - så lad dem! Har de lyst til at råbe - så lad dem (indenfor rimelighedens grænser)!
Til Korinthermenigheden skriver Paulus 1, Kor. 14,40 ” Men alt skal gå sømmeligt og ordentligt til.”
Endvidere: Kol. 2,5 ”For selv om jeg ikke er personligt til stede, så er jeg dog i ånden hos jer, og jeg glæder mig over den orden, jeg ser hos jer, og over fastheden i jeres tro på Kristus.”
Det er hverken sømmeligt eller ordentligt når mennesker opfører sig på denne måde, det er et kaotisk gedemarked, og kan ikke andet end vække anfægtelse og forargelse!
Som jeg tidligere har skrevet har jeg ikke efterfølgende kunnet få min søn med i kirke!, fordi mennesker opførte sig som vilde dyr i et cirkus, han blev skræmt fra vid og sans,...eller hvad med pinsefolk, der tilsviner kristennavnet ved at rasere en hel by (Mariager)?. Jeg er faktisk meget vred over at disse ustyrlige karismatikere på denne måde har skræmt mit barn væk fra Jesus!...og hvad med alle de andre mennesker, der ligeledes bliver skræmt væk, på grund af mildt sagt bizar adfærd?
....så heller "skindød" som du kalder det, når mennesker udviser respekt for Guds Ord og Guds hellighed...og ikke mindst andre menneskers grænser.
Mkh Malli
Ændret af malli (25/01/200422:55)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Raven,
Jeg sidder lige og grunder over det du skriver her. Det er lidt svært at få hold på, synes jeg. Du skriver at Siegfried Beck (hvem er han?) skriver:
... Omvendelsen rummer et bevidst modsætningsforhold til den tidligere tilstand. Det omvendte menneske bliver sig sin egenrådighed og tåbelighed bevidst. Omvendelsen kan bestemmes som foreningen af anger og tro. Sand omvendelse sker gennem anger, bedrøvelse efter Guds sind, og resulterer i et liv i indvielse til Gud ....
Jeg forestiller mig ikke, at jeg selv kan omvende mig, lige så lidt som jeg kan få den sejlbåd, jeg befinder mig i, til at bevæge sig ved at puste på sejlet, eller komme op af en sump ved at trække mig selv i håret. Hvor gerne jeg end vil det, det kan bare ikke lade sig gøre.
Hvis det er, som Siegfried Beck skriver, at sand omvendelse sker gennem anger, bedrøvelse ... , så er det jo heller ikke noget, jeg selv kan bestemme. Ægte anger og bedrøvelse - hvem kan beslutte at præstere det?
Jeg tror ikke nogen af sig selv kan vælge at "sige ja til Jesus", men jeg tror nok, det er muligt at vælge at sige nej.
Hvis Gud vil vende mig om, så tror jeg faktisk nok, at jeg er fri til at følge min egen medfødte, egenrådige natur og afvise kaldet, fordi jeg ikke vil sættes fra bestillingen som forvalter af mit eget liv.
Sært nok er der vist nogen der gør netop det, altså helt bevidst forhærder sig og modstår kaldet, (Helligåndens indgriben), selv om de godt ved, hvem det er der prøver at redde dem.
Jeg er på usikker grund med dette, måske tænker jeg forkert ... så jeg vil da gerne høre flere kommentarer.
Du skriver at mennesket kan "forkaste Jesus og det kan modstå Guds nåde", et andet sted skriver du at det søgende menneske skal "lade være med at modstå den Hellige Ånds virkning". Dvs. at du mener at man både kan modstå og lade være med at modstå den Hellige Ånd - det lyder i min terminologi lidt det samme som at sige enten >Nej< eller >Ja< til Jesus. At "lade være med at modstå" bygger da også netop på en beslutning/et bevidst valg, det er muligt at udtrykket "at lade være med at modstå" er mildere end "at sige Ja til Jesus" eller at "overgive sig til Jesus", men der ligger det samme i det, nemlig at lade Helligånden gøre sit værk, ved ikke "at modstå Ham". Det er denne erkendelsesproces som Helligånden virker, der stiller os overfor valget: Vil jeg handle på det Helligånden har virket i mig? Vil jeg modstå Ham, eller vil jeg beslutte ikke at modstå Ham? Vil jeg sig "Ja" til Jesus?
For mig at se er der en kampe forskel paa at sige til folk, at de aktivt skal sige ja og traeffe et valg og saa at sige at de ikke skal modstaa. I det foerste tilfaelde siger man at de skal goere noget i tro paa at de kan goere noget, i det andet tilfaelde siger man at de for alt i verden ikke skal goere noget, fordi det eneste de kan goere er at modstaa Helligaanden, selvom det ser ud som om de traeffer en beslutning. Pointen er, at det eneste mennesket kan goere er at modstaa Gud, da det af naturen er en fjende af Gud, hvorfor det netop skal have at vide, at det ikke maa goere noget, da det kun vil goere ondt vaerre. At sige at de skal tage en beslutning er at sige, at de kan vaelge at tro stik imod hvad skriften siger. Skriften beskriver mennesket som af naturen en fjende af Gud, som ikke kan vaelge Gud til, hvorfor mennesket alene kommer til tro ved at hoere Guds ord i lov og evangelium.
Da syndens magt er brudt, er det der står imellem mig og Gud, mit valg om at forkaste Ham eller ikke at forkaste Ham - begge dele er et valg, en beslutning. Guds Ånd kommer jo ikke snigende og skaber tro i mit liv udenom min vilje, men Guds Ånd kommer og viser mig hvem jeg er i forhold til min Skaber.
Det er sandt, at Helligaanden ikke skaber troen udenom viljen, men i stedet af uvillige goer villige. Men saa er troen der allerede. At tro at man skal goere mere, at der er en mellemtislatnd mellem vantro og tro er der ikke belaeg for i biblen.
Ser du ikke en modsætning i dine to udsagn: "nåden kan vi altså ikke selv gøre noget som helst for at komme til tro på" og "hør Guds Ord og lad være med at modstå den Hellige Ånds virkning?". På den ene side kan vi altså ikke gøre noget, og på den anden side kan vi lade være med at modstå Ham.
Jeg indroemmer det paradoksale i det, men det er ikke nogen selvmodsigelse. At sige at man ikke skal goere noget til er ikke det samme som at sige at man kan goere noget fra. Hvis man siger til et menneske i en kano, at det ikke skal rejse sig op, fordi kanoen vil kaentre, betyder det jo ikke at mennesket skal traeffe et valg for at blive siddende og sige ja til at blive siddende. Tvaertimod betyder det, at det ikke skal goere noget.
Vi er jo ikke viljesløse skabninger, men er skabt i Guds billede med vores frie vilje til at tage imod eller forkaste Guds frelse, dette betyder ikke at vi derfor har nogen andel i frelsen eller at vi kan bidrage eller lægge noget til, Gud er stadig den der virker suverænt.
Biblen beskriver os ikke efter syndefaldet som mennesker med en fri vilje. Det var noget farisaerne fandt paa.
Jesus siger til disciplene efter han er opstanden: "og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse" (Luk. 24:47). I ordet omvendelse ligger der jo det "at vende om", ikke at gå sin egen, men at gå Vejen. Der ligger helt klart et valg og en beslutning om at gå, om at vende om. Denne beslutning kommer ikke ud af den blå luft, men efter Helligåndens værk i vort indre og Ordets forkyndelses.
At Gud kraever bod er ikke det samme som at mennesket kan beslutte sig for at tro. ligeledes, naar biblen siger tro evangeliet. Saa er det ikke et valg man saettes overfor, men en indbydelse som blot siger: evangeliet gaelder dig, du har lov til at tro det.
Beck-citatet minder for mig at se mest om romersk katolsk kristendom, da det ikke lader fornyelsen vaere en frugt af omvendelsen, men en del af den. Det er detromersk-katolsk kristendom handler om, at troen ikke er nok. Og det er ogsaa det reformert friv vilje kristendom bygger paa.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hejsa Kristina
Du skriver:
Sært nok er der vist nogen der gør netop det, altså helt bevidst forhærder sig og modstår kaldet, (Helligåndens indgriben), selv om de godt ved, hvem det er der prøver at redde dem.
"Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. v19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. v20 For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. v21 Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.«" (Joh. 3, 18-21)
Der står jo skrevet, at man ikke kommer til Jesus fordi ens gerninger ikke skal afsløres! Præcis som Adam og Eva i Edens have tror man at man kan gemme sig for Gud!. Man undgår "farlige" steder, "farlige" mennesker og tilegner sig lære og viden, der lader en bibeholde sine synder, man omgåes mennesker der har samme holdning til synden, og sammen bekræfter man hinanden i at alt kristeligt er sygt, usundt, menneskeundertryggende, farligt, fanatisk, usagligt osv osv. Man kan herved blive så indviklet i djævelens tankemønstre og hårdhjertet, at Guds Ånd simpelthen ikke kan råbe en op. Om Gud så sender en masse arbejdere, kristen læsning, aviser med kristne møder, en masse problemer, et hav af anfægtelser, sygdom, pengeproblemer, en masse mirakler, en masse glæder....så har disse mennesker en eller anden logisk forklaring på alt.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Mennesker og menigheder er forskellige. Jeg tror på at folk med forskellige temperament skal forsamle sig i forskellige menigheder. At tror at man kan lave en menighed der omfatter ALLE tror jeg er utopi. Folk har forskellig temperament og skal have forkyndt Ordet på forskellige måder. (Jeg snakker IKKE om forskelligt indhold, men om formen Ordet bliver forkyndt på).
Du skal have lov til at sige, at pinsefolk ikke udviser respekt for Gud (hvilket jeg ikke mener er sandt), men jeg mener også at der er noget helt galt, hvis folk end ikke tør gå på toilet under en gudstjeneste, hvilket er situationen i mange folkekirker. Hvorfor er det forbudt i kirken at være menneske med en menneskelig blære?
eller hvad med pinsefolk, der tilsviner kristennavnet ved at rasere en hel by (Mariager)?
Hvad mener du med dette???
Når din søn blev skræmt væk, så er jeg nok mere tilbøjelig til at give DIG skylden end den menighed I besøgte. Du burde kende din søn og hans grænser, og på den baggrund vide hvilken menighed du skulle invitere han med i. Men dette har du åbenbart ikke evnet, hvilket selvfølgelig er beklageligt, men lad være med at kaste al skylden på andre, når skylden også kan tilskrives dig selv.
Kirkelig mangfoldighed tror jeg er vejen frem hvis Ordet med succes skal forkyndes til alverden. Og NEJ, jeg snakker stadigvæk ikke om at ændre på indholdet, men om at ændre måden Ordet forkyndes!
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#28378 - 26/01/200410:54Re: IMU & TVÆRKIRKELIGHED
[Re: Lord Dean]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Altså Dean, hvor kan du dog skrive sådan noget som:
men jeg mener også at der er noget helt galt, hvis folk end ikke tør gå på toilet under en gudstjeneste, hvilket er situationen i mange folkekirker. Hvorfor er det forbudt i kirken at være menneske med en menneskelig blære?
Hvis nogen ikke tør på toilettet, så mener jeg de har mere brug for en psykolog end en pinsekirke.
I nogle folkekirker anmodes man om at slukke mobiltelefonen og lade være med at fotografere under Gudstjenesten, men ellers ... bare kom nærmere, vi vil dig intet ondt og har fuld forståelse for alle trængende
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Sådan noget tør jeg skrive fordi folk i folkekirken glor og vender det hvide ud af øjnene hvis folk rejser sig fra sin plads og bevæger sig ud imod toilettet.
Så i stedet for at give folk en psykolog, så synes jeg man skulle fjerne noget af al den formalitet og bundethed der i folkekirken gør, at mennesker ikke tør være menneske i kirken.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Malli, jeg er enig med dig, har dog en lille nuance-kommentar til dette:
Man kan herved blive så indviklet i djævelens tankemønstre og hårdhjertet, at Guds Ånd simpelthen ikke kan råbe en op.
Jeg mener ikke, at der er noget Gud ikke kan, men at Han ikke vil, fordi han har i sin grænseløse kærlighed har valgt at give sine skabninger frihed til at foretrække mørket og selvstyret. Sand kærlighed søger ikke sit eget, og hvis den udkårne siger nej, er det smertefuldt .. men tvang hører ikke kærligheden til.
Det er langt fra naturligt for os syndere at opgive vores eget liv og lade Gud råde. Uden kamp og daglig omvendelse går det ikke.
#28382 - 26/01/200411:41Re: IMU & TVÆRKIRKELIGHED
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lord Dean
"Hvad mener du med dette???" At mennesker skrev læserbreve og klagede over Pinsefolkenes opførsel...og det i Mariager by.
Når din søn blev skræmt væk, så er jeg nok mere tilbøjelig til at give DIG skylden end den menighed I besøgte...
HVAD I ALVERDEN VED DU OM DET????
Jeg befandt mig i den anden ende af landet, og i en god mening! tog min mor ham med i kirke,....der er vel ingen fornuftigt tænkende mennesker, der forventer at man i en KRISTEN kirke opfører sig som i en zoologisk have, så jeg synes lige du skulle stoppe med det der!!!!!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
At mennesker skrev læserbreve og klagede over Pinsefolkenes opførsel...og det i Mariager by.
Undskyld at jeg spørger, men hvad er det for en opførsel de har klaget over?
Men IM er jo heller ikke meget bedre. Det er jo ingen hemmelighed at IM har hærget vestkysten og skræmt store dele af befolkningen med at have noget med kristendom at gøre.
Jeg befandt mig i den anden ende af landet, og i en god mening! tog min mor ham med i kirke,....der er vel ingen fornuftigt tænkende mennesker, der forventer at man i en KRISTEN kirke opfører sig som i en zoologisk have, så jeg synes lige du skulle stoppe med det der!!!!!
Når du sammenligner deres adfærd med en zoologisk have, så tror jeg du overdriver lidt. Hvorfor SKAL kristne være som kalkede lig? Hvis man ikke synes om det karismatiske, så kan man da bare holde sig til den døde folkekirke, hvor man bestemt ikke risikere at se folk bevæge sig. Men lad dog dem der ikke gider være kalkede lig være levende!
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#28384 - 26/01/200413:06Re: IMU & TVÆRKIRKELIGHED
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lord Dean
Det havde væltet forskellige ting i byen bl.a.
Men IM er jo heller ikke meget bedre. Det er jo ingen hemmelighed at IM har hærget vestkysten og skræmt store dele af befolkningen med at have noget med kristendom at gøre.
Dette kommer vist ikke lige sagen ved, vel.
Hvorfor SKAL kristne være som kalkede lig? Hvis man ikke synes om det karismatiske, så kan man da bare holde sig til den døde folkekirke, hvor man bestemt ikke risikere at se folk bevæge sig. Men lad dog dem der ikke gider være kalkede lig være levende!
Jeg går ud fra at du refererer til Jesu udtalelse om kalkede grave:
"Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I ligner kalkede grave; udenpå ser de smukke ud, men indeni er de fulde af dødningeben og al slags urenhed. v28 Således ser I også udenpå retfærdige ud for folk, men indeni er I fulde af hykleri og lovløshed."
Hykleri og lovløshed er bestemt ikke den karakteristik jeg ville give mennesker der går i folkekirken, snarere ud i det "sværmeriske", hvor man føler sig hævet over Guds lov og syndsforladelse!
Og man er altså ikke mere "levende" kristen fordi man ter sig som det passer én!! - Tværtimod vidner denne manglende Gudsfrygt om stor kødelighed.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#28385 - 26/01/200415:00Re: IMU & TVÆRKIRKELIGHED
[Re: Lord Dean]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Lord Dean
Når du sammenligner deres adfærd med en zoologisk have, så tror jeg du overdriver lidt. Hvorfor SKAL kristne være som kalkede lig? Hvis man ikke synes om det karismatiske, så kan man da bare holde sig til den døde folkekirke, hvor man bestemt ikke risikere at se folk bevæge sig. Men lad dog dem der ikke gider være kalkede lig være levende!
Jeg synes ikke du taler særlig pænt eller særlig rigtigt her. Jeg har min gang i folkekirken og i LM..... så jeg tillader mig lige at føle mig ramt af ovenstående udsagn
Jeg har ikke mødt nogen kalkede lig i de meningheder jeg er kommet i - tvært i mod har jeg set levende og kærlige kristne mennesker med både omsorg for hinanden og troens glød i øjet...... Er du sikker på du har set ordentlig efter inden du begynder at udtale dig så stensikkert om hvordan folk i folkekirken ser ud.....
Jeg vil medgive dig at der er en verden til forskel på en dybt karismatisk menighed og en folkekirke. Men dermed ikke sagt at det vilde og livlige optræden er mere rigtigt end den ærbødige og Gudfrygtige optræden.....
Nu er en menighed jo langt mere end søndag formiddag. I folkekirken har man afsat søndag til at være Helligdag. Men har lavet en GUDStjeneste....... en sted hvor man kan være Gud nær i ærefrygt og stilhed - bare denne ene gang om ugen..... jeg synes det er meget godt at vi har den mulighed i vores fortravlede vverden.... En Gudstjeneste er et sted hvor man tjener GUD ikke mennesket..... man kommer hviledagen i hu og holder den Hellig..... Man skal ikke gå i folkekirken hvis man vil have et underholdningsshow...... men hvis man vil være stille for Gud.....
STILHED - kan du høre hvordan dette ord nærmest er larmende stille..... jeg tror at mange mennesker i dag er bange for stilhed...... bange for at stilheden vil bringe noget, bange for at stilheden vil kvæle en...... MEN stilhed er faktisk noget positivt...... noget Jesus selv opsøgte..... noget som hjælper os til at bevare roen i troen i vores fortravlede verden.....
Og bare fordi man kan lide stilhed og ro og orden behøver man ikke være et kalket lig.......
Men på den anden side - sat helt på spidsen - for at tage kontrasten og være lige så kontant som du var...... er det bedre med sminkede lig? Er det bedre at se ud af noget udadtil - virkelig være med på noderne...... have styr på alt og ligne verden i stil og underholdningsniveau....... men blot være et sminket lig....... det var det farisærene var - sminkede lig..... dem vil jeg ikke ligne..... så hellere være et kalket stille menneske som søger Gud i stilhed.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester
Jeg kommer i den forbindelse i tanke om at der jo står en del om at være stille for Gud i GT
Hab. 2,20 Men Herren er i sit hellige tempel.
Vær stille for ham, hele jorden!
Sef.1,7 ” Vær stille for Gud Herren,
Herrens dag er nær!
Herren har beredt et slagtoffer,
han har helliget dem, han har indbudt.
Hab. 2,1 ” Jeg vil stå på min post,
jeg vil stille mig på vagt og spejde
for at se, hvad han vil sige til mig,
hvad jeg får som svar på min klage.
v2 Herren svarede mig:
»Skriv synet tydeligt på tavler,
så det er let at læse.
Jeg forstår slet ikke hvordan man kan høre Helligåndens stille stemme i et virvar af trommerytmer, folk, der råber, hulker og vælter rundt ...og var jeg Gud Helligånd, skulle jeg nok se at komme væk.
Det er ofte sagt at det er Helligånden, der leder til dette kaos, men det synes jeg nu modsvares bl.a. her:
Ordsp. 28,2 "Et land i oprør får mange herskere,
men under en forstandig og kyndig mand bevares ro og orden.
Mkh Malli
Ændret af malli (26/01/200416:28)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#28387 - 26/01/200416:40Re: IMU & TVÆRKIRKELIGHED
[Re: Lord Dean]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ved du hvad, Dean, du kan simpelthen ikke være bekendt at skrive sådan her:
Hvis man ikke synes om det karismatiske, så kan man da bare holde sig til den døde folkekirke, hvor man bestemt ikke risikere at se folk bevæge sig. Men lad dog dem der ikke gider være kalkede lig være levende!
Det er en meget uren tackling. Hvor er din respekt for os, som du kalder kalkede lig, og som du ikke mener bevæger sig?
Du har foreslået, at de mennesker, der har behov for den ene (stilfærdige) form for Gudstjeneste, og de der har behov for den anden (mere omkringfarende og støjende) form passende kan holde deres gudstjenester hver for sig, så de ikke generer hinanden.
Mit modforslag er, at alle vi, som er kristne, holder op med at stirre på vores egne individuelle behov (jeg begynder at få knopper af det udtryk - har vist fået overdosis ) og på andres fejl og mangler, og i stedet ser hen til Jesus Kristus. Det er Ham vi skal tjene, i kærlighed til Ham - - og til hinanden.
Hvis vi holder fokus netop der, så tror jeg godt vi kan være i stue sammen. Eller måske endda i kirke ...
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Hvis du læser de andre indlæg jeg har skrevet i denne tråd, så vil du se, at jeg ikke advokerer for at ALLE menigheder skal være karismatiske. Det jeg advokerer for er, at menigheder skal have lov til at være forskellige. Og derfor generer det mig når folk besøger en fremmet menighed, at de begynder at rakke ned på menighedens mødeformer. Hvis man ikke kan lide menighedens mødeformer, så må man sgu da stemme med fødderne og næste gang vælge at besøge en menighed, der er mere i overensstemmelse med ens egen opfattelse af hvordan et godt møde forløber. Folk er forskellige og derfor må mødeformen også nødvendigvis være forskellig, hvis budskabet skal nå frem til de fremmødte. Nogen kan lide prædiken i folkekirken, mens andre gerne vil høre (samme) budskab med lidt større anvendelse af retorik og fysisk udfoldelse hos forkynderen.
Du søger stilhed når du tager til møde, hvorimod mange karismatikere søger stilheden derhjemme, men tilgengæld gerne vil have lidt mere liv til møderne.
Jeg kan ikke se hvad det er der gør den ene mødeform bedre end den anden? Folk er jo udemærket godt klar over at der er disse forskellige mellem menighederne, så hvorfor kan de ikke bare tilpasse deres deltagelse efter denne viden, fremfor at skulle lemlæste møderne for dem der godt kan lide mødeformen? Altså folk må tilpasse sig ved at finde en menighed der passer til netop DERES præferencer.
Hvorfor ikke tillade den mangfoldighed? Det er da kun en rigdom at have denne mangfoldighed indenfor rammerne af den kristne kirke, da det ikke længere kan være mødeformen der skræmmer de vantro væk fra kirken, men at det kun er et spørgsmål om de vantro bryder sig om budskabet der forkyndes.
Altså kort sagt: Indholdet af forkyndelsen skal der ikke laves om på, men måden man kommunikere på er for mig underordnet. Folk har forskellige temperament, hvilket stiller krav til hvordan man formidler et budskab til de enkelte, og her er mangfoldigheden i mødeformerne et stort PLUS, da det giver folk mulighed for at søge derhen hvor de får mest ud af forkyndelsen.
Jeg synes ikke du taler særlig pænt eller særlig rigtigt her. Jeg har min gang i folkekirken og i LM..... så jeg tillader mig lige at føle mig ramt af ovenstående udsagn
Jeg beklager men jeg er ikke diplomat, og har en vis forkærlighed for at sætte tingene på spidsen. Og det kan du nok ikke ændre på.
Jeg har selv kommet i folkekirken gennem en kortere periode, på hvilket grundlag jeg kan sige, at folkekirkens mødeform ikke tiltaler mig. Jeg havde SÅ svært ved at kæmpe mig ud af sengen søndag morgen, så jeg besluttede mig for at prøve en af byens mere karismatiske kirker, hvilket har gjort det væsentlig nemmere at komme ud af sengen - simpelthen fordi mødeformen mere tiltaler mig.
Det var MIN personlige oplevelse, og andre har måske en anden oplevelse af det samme, og derfor synes jeg netop mangfoldigheden er en rigdom, for det gør at alle har mulighed for at få det der passer til netop dem.
(BEMÆRK: Og nej, jeg snakker IKKE om at vi skal ændre på indholdet af forkyndelsen for at lokke folk i kirke. Jeg snakker udelukkenden om at ændre på MÅDEN hvorpå forkyndelsen foregår.)
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Ja smukt... problemet er jo bare at du vil have tingene til at foregå på dine præmisser og så må vi andre jo bare tilpasse os. Det kan da også være i orden engang imellem, men vi er mennesker, og derfor tror jeg ikke det er nogen langsigtet løsning.
Det er hverken sømmeligt eller ordentligt når mennesker opfører sig på denne måde, det er et kaotisk gedemarked, og kan ikke andet end vække anfægtelse og forargelse!
Sådan blev der sagt om de gudstjenester jeg deltager i... bestemt heller ikke en udtalelse der udviser megen respekt hvis du spørger mig!
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Jeg forstår slet ikke hvordan man kan høre Helligåndens stille stemme i et virvar af trommerytmer, folk, der råber, hulker og vælter rundt ...og var jeg Gud Helligånd, skulle jeg nok se at komme væk.
Så er det jo godt at du ikke er Helligånden
Vi kan godt være enige om at stilhed er godt, men hvem sig at det nødvendigvis er i kirken man skal være stum og lam?
Hvis du ikke bryder dig om de karismatiske mødeformer, så hold dig dog væk fra disse møder. Men hvorfor skal du ødelægge det for dem der føler de får mest ud af disse møder?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
).
). Men det måtte vi ikke og fik de penge til lejen af "de gamle" som vi kaldte dem der ikke længere kom i ungdomsforeningen. Jeg må indrømme at jeg i dag synes det er groteskt at vi ikke engang måtte dyrke sport sammen med dem..... men det var virkeligt farligt kunne jeg dengang forstå på det hele. 
- men jeg ved at der er nogen der har tungetale men som kun bruger det derhjemme af frygt for at blive stemplet som oplevelseskristen 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.