Hej Lord Dean



Malli: Det er hverken sømmeligt eller ordentligt når mennesker opfører sig på denne måde, det er et kaotisk gedemarked, og kan ikke andet end vække anfægtelse og forargelse!

Lord Dean: Sådan blev der sagt om de gudstjenester jeg deltager i... bestemt heller ikke en udtalelse der udviser megen respekt hvis du spørger mig!



Jeg kan af gode grunde ikke udtale mig om den form for gudstjeneste du deltager i !!!!
, men henholder mig til hvad min pode har oplevet (og til min mors bestyrtelse)...og hvad jeg også selv har oplevet; nemlig folk, der vælter rundt på gulvet imellem hinanden, folk, voksne mennesker!, der græder hysterisk, råber og skriger...lige bortset fra den larmende musik.

Dette er definitionen på et kaotisk gedemarked, og særdeles fremmende for både tinnitus og "den lukkede".

Mkh Malli

Hej Lord Dean
Du skriver

Men hvorfor skal du ødelægge det for dem der føler de får mest ud af disse møder?

Hvis det ligefrem oedelaegger det for dig, at der er nogen, der stiller spoergsmaalstegn i det gavnlige ved karismatiske moedeformer, kunne det jo vaere fordi der er et problem med dem.

Form og indhold kan ikke adskilles. Hvis formens formaal er at appelere til menneskelige behov og opvaekke foelelser, der skal faa en til at foele sig levende og taet paa Gud, saa er det det budskab,d er forkyndes, og aerefrygt, syndserkendelse og Gudsfrygt traeder i baggrunden for herlighedsteologien, hvor Gud skal opfylde mine behov for at foele hans naervaer eller bliver helligjort. Det bliver en bodsloes kristendom uden gudsfrygt og derfor ogsaa uden det som virkelig er evangeliet, at Gud har sonet sin vrede over synden og kommer til os skjult under sit ord og sine sakramenter og iver os syndenres forladelse paa trods af vore foelelser og aandelighed.
En religioesitet der har sit centrum i menneskers aandelighed og priser denne, er imod Guds ord og er et meget tyndt grundlag at bygge sit kristenliv paa.

mvh. Magnus

Hvis det ligefrem oedelaegger det for dig, at der er nogen, der stiller spoergsmaalstegn i det gavnlige ved karismatiske moedeformer, kunne det jo vaere fordi der er et problem med dem.

Når jeg skrev 'ødelægge' så mente jeg at fratage andre muligheden for at have de karismatiske møder.

Form og indhold kan ikke adskilles. Hvis formens formaal er at appelere til menneskelige behov og opvaekke foelelser, der skal faa en til at foele sig levende og taet paa Gud, saa er det det budskab,d er forkyndes, og aerefrygt, syndserkendelse og Gudsfrygt traeder i baggrunden for herlighedsteologien, hvor Gud skal opfylde mine behov for at foele hans naervaer eller bliver helligjort. Det bliver en bodsloes kristendom uden gudsfrygt og derfor ogsaa uden det som virkelig er evangeliet, at Gud har sonet sin vrede over synden og kommer til os skjult under sit ord og sine sakramenter og iver os syndenres forladelse paa trods af vore foelelser og aandelighed.
En religioesitet der har sit centrum i menneskers aandelighed og priser denne, er imod Guds ord og er et meget tyndt grundlag at bygge sit kristenliv paa.

Lyder på mig som om du laver om på indholdet. Jeg mener at man godt kan adskille indhold og form. Eller forbander du også alle de særgudstjenester som folkekirken holder flere og flere af?

hej Lord Dean

Når jeg skrev 'ødelægge' så mente jeg at fratage andre muligheden for at have de karismatiske møder.

Der er ingen, der ude paa at fratage nogen muligheden. Jeg tror mest vi er ude paa at overbevise jer om at det ikke er hensigtsmaessigt for evangeliet at bruge den salgs moeder.

Lyder på mig som om du laver om på indholdet. Jeg mener at man godt kan adskille indhold og form.

Det er muligt, det ikke er det samme indhold vi tror paa.

Eller forbander du også alle de særgudstjenester som folkekirken holder flere og flere af?

Forbander er et staerkt ord. Jeg mener at noget af det (ikke alt) giver et forkert indtryk af kristendommen og fremmer en kristendom, hvor centrum ikke er i den tilgivelse, Jesus vandt paa korset og nu deler ud til os ved sit ord og sine sakramenter, fordi de ikke fremmer gudsfrygt, som er den noedvendige forudsaetning, men i stedet bytter om paa lov og evangelium, saa evangeliet bliver, hvordan Gud stiller dine behov for at foele og erfrae hans naerhed og loven, hvad du til gengaeld skal goere for at blive frelst, i stedet for den bibelske laere, at gud er vred over synden og syndserkendelse og Gudsfrygt er noedvendig for at evangeliet kan vaere det frigoerende budskab om syndernes forladelse, hvorved Helligaanden skaber troen hos os.

mvh. Magnus

Hej Chemnitz

For mig at se er der en kampe forskel paa at sige til folk, at de aktivt skal sige ja og traeffe et valg og saa at sige at de ikke skal modstaa. I det foerste tilfaelde siger man at de skal goere noget i tro paa at de kan goere noget, i det andet tilfaelde siger man at de for alt i verden ikke skal goere noget, fordi det eneste de kan goere er at modstaa Helligaanden, selvom det ser ud som om de traeffer en beslutning.

Jeg tror vi hver især ser forskelligt på det at "sige Ja til Jesus". Det er jo ikke en lovgerning vi gør for at række op for om muligt at nå Gud, men det er blot det at modtage den nåde og frelse Gud har skænket os ved sin Søn. Jeg er helt enig i at vi i vores menneskelige natur er absolut fordærvede, der er intet vi kan gøre for at nå Gud - vi er fortabte, men du vil gerne have det til at lyde som om, at det at "sige Ja til Jesus" er en gerning vi gør for at nå Gud, men det jo Ham der "når" os, vi tager blot imod - dette kan da ikke sammenlignes med en lovgerning. Derfor er jeg ikke enig i din udtalelse om de karismatiske: "de skal goere noget i tro paa at de kan goere noget", Gud har gjort alt og har beredt frelsen for os, vi tager kun imod.

Jeg indroemmer det paradoksale i det, men det er ikke nogen selvmodsigelse. At sige at man ikke skal goere noget til er ikke det samme som at sige at man kan goere noget fra. Hvis man siger til et menneske i en kano, at det ikke skal rejse sig op, fordi kanoen vil kaentre, betyder det jo ikke at mennesket skal traeffe et valg for at blive siddende og sige ja til at blive siddende. Tvaertimod betyder det, at det ikke skal goere noget.

Dette billede du bruger med kanoen, mener jeg ikke beskriver den situation vi er i med hensyn til frelsen. Jeg læser det sådan at det at rejse sig op er det samme som at forkaste evangeliet, og da er det da et godt råd at komme med, men vi bliver jo født ind i denne verden som fjender af Gud i vores natur, så det er jo ikke et spørgsmål om at vi allerede "sidder ned" og derfor ikke skal rejse os. Det er jo lige omvendt, vi "står jo allerede op", og båden vil kæntre hvis vi ikke sætter os ned (tager imod/siger Ja).

Biblen beskriver os ikke efter syndefaldet som mennesker med en fri vilje. Det var noget farisaerne fandt paa.

Gider du at uddybe dette, jeg tror nemlig ikke vi er så uenige her.

At Gud kraever bod er ikke det samme som at mennesket kan beslutte sig for at tro.

Pointen er at omvendelsen er, som jeg skrev, "helt klart et valg og en beslutning om at gå, om at vende om", denne omvendelse ligger forud for syndernes forladelse (og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse). Det er det samme vi ser Pinsedag:

Da de hørte det, stak det dem i hjertet, og de spurgte Peter og de andre apostle: »Hvad skal vi gøre, brødre?« Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. (ApG. 2:37-38)

Det vi ser her er, at ved Ordets forkyndelse og Helligåndens virke oplever tilhørerne anger, og bedrøvelse efter Guds sind - syndserkendelse (det stak dem i hjertet), og i deres anger siger de "Hvad skal vi gøre? Peter irettesætter dem ikke og siger at de netop ikke skal gøre noget, men han er endda meget tydelig i sit svar: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse«. Igen omvendelsen før syndernes forladelse - han siger heller ikke at de skal lade sig omvende, men taler direkte til deres vilje: "Omvend jer".
Videre står der i v41:

De, som tog imod hans ord, blev døbt, og den dag blev der føjet næsten tre tusind mennesker til.

De valgte ikke blot "ikke at modstå Helligånden", de tog aktivt del, og "tog imod".

Jeg synes også Jesu ord i Mark. 1:15 er tydelige:

»Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!«

Jesus taler her igen til deres vilje, og formaner dem at omvende sig og at tro. Jeg kan ikke forstå at du af bla. dette skriftsted kan udlede at når Jesus siger "omvend jer og tro" så mener han "en indbydelse som blot siger: evangeliet gaelder dig, du har lov til at tro det."

Jesus mener det temmelig seriøst med hensyn til omvendelsen:

»Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. (Matt. 18:3)

Mvh
Raven

Kære Alle,
Jeg ved ikke, men jeg bliver så bedrøvet ved de diskussioner der bølger frem og tilbage, og indimellem tror jeg at nogle mennesker, uden at nævne navne, bruger mere tid på dette forum, end de gør sammen med Gud. (Det har jeg selv gjort)

Det er ikke noget problem at udvinde principper fra Bibelen og fra specifikke skriftsteder heri - både hvad angår at danse for Gud, og lave fryderåb, og ligesåvel med hensyn til at være stille foran Herren, men når vi så begynder som mennesker og slås på denne måde, så er det fordi vi har lavet vore egne love og bud, og blandet Helligånden udenom.

Jeg tror på at der er en tid til at være stille og vente på Herren, og der en tid til at lave fryderåb og danse for Herren. Begge dele er Bibelsk, og den ene udelukker ikke den anden.

Ligesåvel er der jo en tid til stærkt formanende budskaber og en tid til stærkt opmuntrende budskaber. Der er en tid til at forkynde Gud som den kærlige barmhjertige Fader Han er, og der er en tid til at forkynde Gud som Den højt opløftede Herre, som Kongernes Konge og som Ham vi en dag skal stå foran - Ham der en dag skal dømme os.

Der skal med andre ord være balance, og den balance opnås ikke når vi laver vore egne love om at Gudstjenester altid skal foregå i stilhed, eller at de altid skal foregå larmende og højtråbende. Den balance opnås, når Ånden leder...

Med venlig hilsen
Carsten

Hej Raven

Jeg tror vi hver især ser forskelligt på det at "sige Ja til Jesus". Det er jo ikke en lovgerning vi gør for at række op for om muligt at nå Gud, men det er blot det at modtage den nåde og frelse Gud har skænket os ved sin Søn. Jeg er helt enig i at vi i vores menneskelige natur er absolut fordærvede, der er intet vi kan gøre for at nå Gud - vi er fortabte, men du vil gerne have det til at lyde som om, at det at "sige Ja til Jesus" er en gerning vi gør for at nå Gud, men det jo Ham der "når" os, vi tager blot imod - dette kan da ikke sammenlignes med en lovgerning. Derfor er jeg ikke enig i din udtalelse om de karismatiske: "de skal goere noget i tro paa at de kan goere noget", Gud har gjort alt og har beredt frelsen for os, vi tager kun imod.

Hvis man praediker lov og evangelium og folk kommer til tro og man saa siger til dem efter at de er kommet til tro paa evangeliet at de mangler at sige ja til Jesus, saa er det en lovgerning. At omvende sig bruges i skriften om baade bod og tro og nogen gange begge dele paa en gang. Der ligger ikke andet i det at tro en at hoere og passivt tage imod, ligesom man tager imod et brev gennem brevspraekken. Saa man kan godt sige omvend jer eller tro evangeliet naar man har praesenteret evangeliet men man skal goere det paa en maade saa mennesker ikke faar det indtryk at de bliver frelst paa grund af deres beslutning og derfor boere man undgaa udtryk som "sige ja til Jesus" eller, hvad er endnu vaerre "beslutte sig for at foelge Jesus" som et udtryk for hvordan man faar del i frelsen. Udtrykkene omvend jer eller tro evangeliet er ligesom naar Jesus kaldte paa Lazarus og sagde kom herud. Det er skaberord og ikke apeller til viljen.

Dette billede du bruger med kanoen, mener jeg ikke beskriver den situation vi er i med hensyn til frelsen. Jeg læser det sådan at det at rejse sig op er det samme som at forkaste evangeliet, og da er det da et godt råd at komme med, men vi bliver jo født ind i denne verden som fjender af Gud i vores natur, så det er jo ikke et spørgsmål om at vi allerede "sidder ned" og derfor ikke skal rejse os. Det er jo lige omvendt, vi "står jo allerede op", og båden vil kæntre hvis vi ikke sætter os ned (tager imod/siger Ja).

Okay, billedet er maaske ikke en udtoemmende beskrivelse. Men vores tro er stadig en paasiv modtagelse. Biblen sammenligner det jo med en ny foedsel, en doedeopvaekkelse og Guds skabelse af lyset.

Gider du at uddybe dette, jeg tror nemlig ikke vi er så uenige her.

Dvs. at vi af naturen er doede i vores overtraedelser og ikke kan goere noget or at genoprette forholdet til Gud, heller ikke opfylde det foerste bud at tro paa ham. Kun ved Helligaandens skabelse af troen i vore hjerter kan vi begyndet at kaempe mod koedet, men saa er vi allerede frelst. Naar omvendelsen gaar forud for troen handler det om angeren, at hoere Guds lov.

Pointen er at omvendelsen er, som jeg skrev, "helt klart et valg og en beslutning om at gå, om at vende om", denne omvendelse ligger forud for syndernes forladelse (og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse). Det er det samme vi ser Pinsedag:

Jeg kan ikke finde ordet beslutning nogen steder.

Det vi ser her er, at ved Ordets forkyndelse og Helligåndens virke oplever tilhørerne anger, og bedrøvelse efter Guds sind - syndserkendelse (det stak dem i hjertet), og i deres anger siger de "Hvad skal vi gøre? Peter irettesætter dem ikke og siger at de netop ikke skal gøre noget, men han er endda meget tydelig i sit svar: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse«. Igen omvendelsen før syndernes forladelse - han siger heller ikke at de skal lade sig omvende, men taler direkte til deres vilje: "Omvend jer".

omvend jer betyder skift sind og ikke at beslutte sig for at tro paa Jesus. Igen er det Guds skaberord og ikke en appel til viljen. Det betyder blot at tro paa evangeliet og ikke at man efter at vaere kommet til tro skal beslutte sig for at foelge Jesus foer man er rigtigt frelst.

De valgte ikke blot "ikke at modstå Helligånden", de tog aktivt del, og "tog imod".

Hvis du modtager et brev har du saa taget aktivt del.

Jesus taler her igen til deres vilje, og formaner dem at omvende sig og at tro. Jeg kan ikke forstå at du af bla. dette skriftsted kan udlede at når Jesus siger "omvend jer og tro" så mener han "en indbydelse som blot siger: evangeliet gaelder dig, du har lov til at tro det."

Jesus mener det temmelig seriøst med hensyn til omvendelsen:

»Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. (Matt. 18:3)

Saa du mener altsaa at boernene har besluttet sig for at foelge Jesus. Jeg tror nu snarere det er boernenes passive modtagelse der goeres til et forbillede her.


mvh. Magnus

Hej Lord Dean

Jeg er ganske enig i at vi alle er forskellige og nogen tåler mere støj end andre.... andre tålet så mere stilhed.....
Jeg er lige så enig i at vi skal have lov at være lige så forskellige som Gud har skabt os..... hvorfor dog ikke det.....

Jeg er enig i at der meget gerne må være forskellige tiltag i en menighed og at det er sundt både for fællesskabet og meget andet...... ingen tvivl om det.

Jeg nyder stilheden i folkekirken søndag formiddag...... og jeg nyder en koncert for fuld musik (hvis det er min musikstil altså)...... og jeg nyder at lovsynge.....og bede..... og lytte.....og se........ og hvad der ellers kan ske i en menigheds program.....

Du skriver at du synes der skal være plads til at dem der gerne vil det vilde gør det vilde og dem der vil det modsatte skal have lov til det.....
Det var ikke helt den opfattelse jeg fik da jeg læste dit indlæg...... i første omgang læste jeg det sådan at de vilde skal have lov til det vilde og de der ikke kan lide det kan være kalkede lig i folkekirken...... Jeg synes ikke ordene kalkede lig signalere at du synes det er lige så fint og godt og sundt som hos dem der gerne vil have det vildere.....

At jeg nyder stilheden i kirken blandet med menighedens fællesskab..... betyder jo ikke at jeg ikke gerne vil have der er lidt mere gang i det hele på andre tidspunkter.... At man viser Gud ære i stilhed søndag formiddag betyder jo ikke at man ikke kan lovsynge højt og larmende om torsdagen...... eller have frie vidnesbyrd en anden dag....og nye ideer til afprøvning fredag...... Man kan godt være alsidig og levende i både tro og menighed selvom man nyder at komme i folkekirken...... det lader det ikke til at du tror når du karaktirisere os som kalkede lig.

(BEMÆRK: Og nej, jeg snakker IKKE om at vi skal ændre på indholdet af forkyndelsen for at lokke folk i kirke. Jeg snakker udelukkenden om at ændre på MÅDEN hvorpå forkyndelsen foregår.)

Har jeg bemærket - og jeg synes det er helt fint at være forskellig...... og gøre forskelligt.... så længe det ikke ændre budskabet som du jo også siger...... Der skal bare også være åbenhed for at det ikke er alle der ønsker ændringer.




Til slut vil jeg sige at jeg kan se mange ting som kan gøres anderledes i folkekirken og tiltag og andet som kan fremme fælleskabet og hjælpe nye til at føle sig bedre tilpas....... Jeg er ikke så fantastisk loyal overfor min folkekirke at jeg kan love at blive der hvis der dukker en LM-frimenighed op i nærheden

Hej malli

Jeg tror også at Helligånden trives bedst hvor der er stilhed .......

Men vi må ikke glemme at man kan søge stilhed andre steder end i en kirke.... og på andre tidspunkter end søndag formiddag.....

Men jeg tror det er nemmere at finde stilheden hvis der er sat tid af til det......

Hej Carsten

Ligesåvel er der jo en tid til stærkt formanende budskaber og en tid til stærkt opmuntrende budskaber. Der er en tid til at forkynde Gud som den kærlige barmhjertige Fader Han er, og der er en tid til at forkynde Gud som Den højt opløftede Herre, som Kongernes Konge og som Ham vi en dag skal stå foran - Ham der en dag skal dømme os.

Der skal med andre ord være balance, og den balance opnås ikke når vi laver vore egne love om at Gudstjenester altid skal foregå i stilhed, eller at de altid skal foregå larmende og højtråbende. Den balance opnås, når Ånden leder...

Jeg er meget enig i det du her skriver. Og jeg er enig i at hvis en almindelig Gudstjeneste i folkekirken er det absolut eneste åndelige føde og fællesskab man møder på en uge så kan det mange steder være lidt tyndt.......

Når "man" har bestemt at folkekirkegudstjenesten skal foregå som den gør(litugien) synes jeg det er OK. Man har jo alle de andre seks dage til at juble højt og "støjende".....

I folkekirken har man fastlagt hvad der skal prædikes over hver søndag.... det kommer ret godt rundt synes jeg..... både lov og evangelium.....formaning og trøst..... Derudover har man jo stadig de seks andre dage til selvstudium/andagt og møde i et missionshus eller deltage i en bibelkreds....

Jeg kan tage fejl - men for mig ser det ud til at visse karisatiske kredse har fordelt det anderledes..... nemlig evangelie i kirken - og lov må man finde derhjemme eller blandt venner eller i en bibelkreds/studiegruppe......
Men bliver man aldrig "fodret" med lov vil man hurtigt glemme det og kun huske evangeliet og nåden..... Glemmer man loven vil man med tiden også glemme hvorfor vi har brug for nåden..... glemmer man hvorfor man har brug for nåden..... tja så har man jo ikke brug for hverken nåde eller Jesus mere.....

Man bliver hvad man spiser...... også åndeligt tror jeg.
- Spiser man alt for meget lov og ingen/lidt evangelium vil ens liv blive lovtrældom.
- Spiser man derimod kun evangelium og ingen/lidt lov vil ens kristenliv blive overfladisk og følelsespræget.
- Spiser man en sund og varieret kost - så trives livet bedst..... så får man det næring og energi man har behov for.....

Hej Ester

Nu var det jo Gudstjenesten søndag formiddag vi talte om, men selvfølgelig er den daglige andagt, hvor vi læser Guds Ord, beder og er stille for Gud uundværlig. Men dette kan vel næppe vække den store anfægtelse. Jeg ved også at det kan være et problem for de, der ikke kender ritualerne i de evangelisk-lutherske kirker - måske det ligefrem kan virke fremmedgørende for nogen. Jeg ser dog dette som en lidt anden problematik end at mennesker forarges over opførslen i det ultra-karismatiske.

Mkh Malli

Hej malli

Ja vi trives alle bedst der hvor vi kender slagest gang.... og føler os vel også alle en smule udenfor eller utryg når vi ikke rigtig ved hvad der skal ske bagefter.....

Grunden til at jeg skrev det med andre tidspunkter var at jeg synes der var en tendens (fra alle sider) til at udtale sig som om søndag formiddag var det eneste tidspunkt der sker noget i en menighed - eller i en kristens liv...... Det er det jo ikke og det skal vi huske......

Enig... og derfor henter jeg loven ved møderne hos IM og evangeliet ved møderne hos Pinsekirken

Men ville da være rart at kunne hente begge dele ét sted... men det er jo desværre ikke muligt

Hej Lord Dean

Enig... og derfor henter jeg loven ved møderne hos IM og evangeliet ved møderne hos Pinsekirken

Men ville da være rart at kunne hente begge dele ét sted... men det er jo desværre ikke muligt

Har du prøvet LM

Det lyder da slet ikke godt at du ikke for noget evangelie forkyndelse i den IM kreds du kommer i......og at du slet ikke får loven præsenteret i Pinsekirken....... Rystende faktisk.......

Jeg er enig med dig i at man burde have begge dele alle steder....Og det mener jeg også er tilfældet mange steder..... Men åbenbart ikke alle steder....

Hej Lord Dean
Hvis du ikke faar loven i pinsekirken kan jeg ikke forestille mig at det du kalder evangeliet der virkelig ogsaa er evangeliet.

mvh. Magnus

Bare rolig... jeg tror nu nok at de kommer vidt omkring begge steder. Det er i hvert fald min oplevelse.

Men jeg synes, at Pinsekirkens mødeform ofte mere understøtter evangelium og IM ofte understøtter lov. Jeg synes, at Pinsekirken er bedre til at udtrykke den glæde der ligger i evangeliet om Guds kærlighed til os, hvorimod IM er bedre til at lave den stilhed (og dystre stemning ) som det kan kræver at finde synden i sit liv og forstå alvoren af denne.

Har hørt om LM før... de skulle vist være ofre for lov-trældom kun overgået af ELM... Stakler som kun kender loven men ikke evangeliet Så hold dig hellere væk fra dem...

Du glemte den anden side af sagen... det er heller ikke det kristne budskab man forkynder hvis evangeliet ikke er med i forkyndelsen, hvilket var tilfældet hos IM

(Men overdrivelse fremmer forståelsen... normalvis... men åbenbart ikke hos dig.)

Hej LD

Har hørt om LM før... de skulle vist være ofre for lov-trældom kun overgået af ELM... Stakler som kun kender loven men ikke evangeliet Så hold dig hellere væk fra dem...

Der er vist noget du har fået helt galt fat i !!.

Mkh Malli

hej Lord Dean
Jeg er enig med dig i, at lov og evangelium maa vaere der begge to. Jeg kender ikke den Im du er kommet i, men mit indtryk af Im er ogsaa, at der nogen steder er blevet praediket for lidt evangelium foer i tiden, men til tider ogsaa for lidt rigtig lov. Problemet loeses bare ikke ved kun at praedike evangelium eller at bytte om paa lov og evangelium. Hvis ikke evangeliet ere loesningen paa problemt: hvordan finder jeg en naadig Gud, dvs. hvordan bliver Guds vrede over min synd afvendt, saa er det slet ikke evangeliet, lige meget hvor meget af det, der saa er. Evangeliet kan altsaa kun vaere evangelium, hvis loven ogsaa er der og doemmer mennesker saa de ser sig som syndere, der har brug for syndenres forladelse.
Hvis loven ikke kommer foerst, bliver evangeliet til evangeliet om hvordan mennesker faar det bedre, bliver glade, faar livskvalitet, bliver bedre og mere velfungerende mennesker. Hvis evangeliet primaert bliver evangeliet om det, har man gjort evangeliet til lov, og hvis der er meget af det betyder det, at man har praediket meget lovtraeldom. Evangeliet handler altsaa ikke om at udtrykke glaede, men er det glade budksba om syndernes forladelse. Mit generelle indtryk af karismatikere er, at de ikke taler ret meget om korset og hvad der virkelig skete der, men mest om hvor herligt det er at vaere genfoedt og hvordan man tager imod jesus. Det er for mig at se lov og ikke evangelium.

mvh. Magnus

Hej Dean,

Jeg synes det du skriver her er tænkevækkende:

Men jeg synes, at Pinsekirkens mødeform ofte mere understøtter evangelium og IM ofte understøtter lov. Jeg synes, at Pinsekirken er bedre til at udtrykke den glæde der ligger i evangeliet om Guds kærlighed til os ....

Jeg tror nok du generaliserer her, og at det er meget forskelligt fra den ene forsamling til den anden. Men hvis du nu har ret, er det så, efter din mening, sådan at vi at vi bør anbefale de "unåede" at komme til en pinsekirke af den grund?

Selvfølgelig er vi da enige om, at det er mere behageligt at være glad og tryg end at være bange og ked af det ... men evangeliet har ikke megen mening, hvis vi ikke ved hvad det vil sige at være knust af ikke at kunne opfylde loven.

Hvis vi ikke først kender til Gudsfrygt og begriber, at Guds vrede er livsfarlig, både her i denne verden og i evigheden, så mister også evangeliet sin storhed. Som når man læser bag i bogen først for at sikre sig, at de elskende får hinanden til sidst, og så bagefter læser bogen forfra - sådan nærmest for underholdningsværdien - for vi ved jo at det hele ender godt?

Så har vi reduceret evangeliet til fest og farver, og vi kommer aldrig til for alvor at fatte Guds altødelæggende vrede over synden.

Lovtrældom? Betyder det ikke netop at vi af egen kraft kan/skal gøre noget for at blive frelst? Eller synes du, at det er lovtrældom at føle sig så knust af Guds lov, at være så lille og magtesløs, at man end ikke kan krybe til korset, men må råbe til Gud om hjælp og tilgivelse?

Det mener jeg ikke er lovtrældom, men netop tværtimod selve forudsætningen for at kunne modtage evangeliet.

... Stakler som kun kender loven men ikke evangeliet

Ja, det har du helt bestemt ret i! Jeg er i den grad enig! Men er det ikke lidt teoretisk? Kender du nogen som kender Guds lov, men ikke evangeliet?

Det gør jeg ikke. Derimod kender jeg mange som er glade for budskabet om, at Jesus elsker dem og har frelst dem, og derfor er helt trygge og glade for at kunne afblæse kampen mod deres egen natur ... det der også kaldes at synde på nåden.

Bare kom igen med protester, hvis jeg har misforstået dig - det kan godt være at jeg har ...

kristina

Kender du ordet IRONI ???

Jeg tror nok du generaliserer her, og at det er meget forskelligt fra den ene forsamling til den anden. Men hvis du nu har ret, er det så, efter din mening, sådan at vi at vi bør anbefale de "unåede" at komme til en pinsekirke af den grund?

Selvfølgelig er vi da enige om, at det er mere behageligt at være glad og tryg end at være bange og ked af det ... men evangeliet har ikke megen mening, hvis vi ikke ved hvad det vil sige at være knust af ikke at kunne opfylde loven.

Det jeg gerne vil er at man kan finde både stilhed og "larm" i den samme kirke. Altså at møderne ikke altid skal ligne hinanden, men skiftevis være stilhed og "larm".
Jeg mener ikke man automatisk skal invitere de vantro i en pinsekirke. Valget må bero på den enkelte vantro, hvor man laver en individuel vurdering af hvad der vil være bedst.

Lovtrældom? Betyder det ikke netop at vi af egen kraft kan/skal gøre noget for at blive frelst? Eller synes du, at det er lovtrældom at føle sig så knust af Guds lov, at være så lille og magtesløs, at man end ikke kan krybe til korset, men må råbe til Gud om hjælp og tilgivelse?

Lovtrældom mår være at skulle gøre sig fortjent til frelsen - hvilket vi ikke kan

Ja, det har du helt bestemt ret i! Jeg er i den grad enig! Men er det ikke lidt teoretisk? Kender du nogen som kender Guds lov, men ikke evangeliet?

Jøderne...

Det gør jeg ikke. Derimod kender jeg mange som er glade for budskabet om, at Jesus elsker dem og har frelst dem, og derfor er helt trygge og glade for at kunne afblæse kampen mod deres egen natur ... det der også kaldes at synde på nåden.

Ja, dem er der desværre lidt for mange af i folkekirken
(Men andre kirker kan sikkert heller ikke helt se sig fri for dem)

Hej Lord Dean

Ja, jeg kender godt ironi, børn forstår det ikke, og for voksne kan det være uheldigt at bruge, hvis man ikke gør opmærksom på det. (Har lige erfaret det fra anden debat)

Mkh Malli

Hej Dean, tak for svar - ja jeg kan se, at vi har gjort forskellige erfaringer.

Med hensyn til behovet for larm: Du skulle bare høre vores nye orgel - nå, jeg er godt klar over at det ikke liiiiiige er den slags larm du synes, at der sommetider kan være behov for, men derimod helt individuelle udfoldelser. Men jeg kan ikke rigtig se og høre det for mig samtidig med , at man er samlet i et kristent fællesskabet i kirke eller menighedshus.

Det synes jeg det må være svært at finde plads og rum til, for jeg opfatter kirken som et helligt ("udskilt") sted, hvor vi sammen træder frem for Herrens ansigt og dermed for en stund søger selv at træde tilbage, at lytte mere end at tale, og at fjerne vores sind fra denne verden.

Jeg er helt med på, at vi også skal sætte os selv og hinanden i fokus, som enkeltpersoner, og sommetider også for fuld udblæsning, men sandelig ikke under Gudstjenesten!

Se også Galaterbrevet, 5.22-23:

Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbekerskelse . Alt dette er loven ikke imod!


Du skriver at jøderne ikke har evangeliet. Sandt nok, dem havde jeg ikke lige i tankerne, men nu er jødedommen jo også en helt anden religion ... også med hensyn til, hvilke krav loven stiller.

kristina



kristina

Hej Lord Dean

Kristina: Lovtrældom? Betyder det ikke netop at vi af egen kraft kan/skal gøre noget for at blive frelst? Eller synes du, at det er lovtrældom at føle sig så knust af Guds lov, at være så lille og magtesløs, at man end ikke kan krybe til korset, men må råbe til Gud om hjælp og tilgivelse?

Lord Dean: Lovtrældom mår være at skulle gøre sig fortjent til frelsen - hvilket vi ikke kan

Lige præcis!!

Hører man ikke hørt Lovens forkyndelse, hører man ikke om Guds vrede over synden, og om Jesu stedfortrædende død, at Jesus på vores vegne blev ramt af Guds vrede over synden!!. Hermed blev Jesus Kristus vores forsoner, for vi kan ikke selv komme til Gud...det hele hænger jo sammen!

DERFOR har vi fået barnekår, og kan bede "I Jesu navn"... vi kan ikke bare bede i os selv, men må holde Jesus foran os. Gud er hellig!

Dette er Korsets budskab, at Jesus har forligt os med Gud, undgår man Korset har man ikke Jesus, har man ikke Jesus, har man kun sin gerningsretfærdighed, lovtrældom og egen åndelig sanselighed - og er fortabt!.
Og i den forbindelse er det bedøvende ligegyldigt hvilken musik man hører

- og dog hænger ikke rigtig sammen at høre om Guds hellige vrede og Jesu forsoning til romantiske forførende toner eller vilde bongo-trommer!!!

Mkh Malli

Denne tråd har nu nået en længde hvor den bliver lukket. I er velkomne til at tage de forskellige del-emner op i nye tråde.

Med venlig hilsen

Kristian Lindholm
admin