LarsBj,

En ny tråd, til et svar på dit svar på mit svar på dit svar på...

(Og jeg har brugt den gule farve med vilje! Det er nemmere at læse, hvis man kører cursoren hen over området.)

Øh... ja... og?? Hvis der var en pointe, missede jeg den

Nu skal jeg skære det ud i pap. Jeg skrev:Når en videnskabelig forståelse er ophøjet til en teori, betyder det, at den er alment accepteret. Det er noget nær det nærmeste man kommer til "bevist" inden for de empiriske videnskaber.

Læg mærke til det: De empiriske videnskaber!!!

Ja...?

Jeg går ud fra, at når vi taler om evolutionsteori mm, så taler vi om de betegnelser de empiriske videnskaber selv bruger (og de kalder ikke skabelsesteori for en videnskabelig teori. Eller videnskab overhovedet).

OK. Jeg checker lige om jeg har forstået dig ret.

De "empiriske videnskaber" har den holdning at: Forståelse ophøjet til teori = alment accepteret som det nærmeste man komme "bevist".
Samme "empiriske videnskaber" mener sig også i en position hvor de kan feje eventuelle modstandere af bordet og sige at det ikke er videnskab. Når man således har bestemt at det ikke er videnskab, er alt hvad disse modstandere kommer med pr. definition noget sludder.

Javel ja, dejligt at "videnskaben" er så åben. Tænk hvis det var et lukket broderskab af rygklappere - det ville dog være slemt.

Jeg kender en del kristne mennesker der arbejder videnskabeligt med en intelligent skabelse som deres arbejdshypotese - men de er altså slet ikke videnskabsmænd (fordi de ikke hylder evolutionsteorien - eller, det er jo forkert at kalde den for en teori, men så evolutionsideen).

Dermed reducerer den "rigtige" videnskab sig selv til et lukket samfund hvor der ikke er plads til anderledes tænkende og hvor man går mere op i de rette holdninger end man gør i videnskab.

Man bliver helt glad for at man ikke er videnskabsmand

Man kan selvfølgelig slynge om sig med alle mulige ord; men når vi skal se på, hvorfor og hvornår, videnskaben har valgt at kalde en teori for en teori, må vi altså se på det inden for den videnskab, der arbejder med det. Og de bruger altså ordet i den forstand, jeg skrev. M.a.o.: Med de metoder og principper videnskaben arbejder under er evolutionslæren altså blevet "ophøjet" til en "teori", fordi den er en sammenfattende forklaring på en stor mængde facts, og er derfor en realitet, ikke en arbejdshypotese.

Og da det er dem selv der definerer "sand videnskab" og dermed også dem selv der enerådigt bestemmer hvornår der er facts nok til at ophøje en forvrøvlet idé til en teori, er det jo sådan set lige meget hvad andre mennesker mener, ikke?

At DU, og andre (eksempelvis Esmeralda og Kristina, mfl) så ikke tror på videnskaben når den arbejder inden for dette område, ændrer altså ikke på begrebet og dets indhold. Så hver gang du fremover skriver "kun en teori", så skriver du altså mod den måde, forskerne SELV forstår begrebet. Du vil i så fald lægge en anden betydning i ordet, end det har, for at få det til at se mere "usandsynligt" ud.

Nej, jeg lægger ikke en anden betydning i ordet end det har. Jeg lægger en anden betydning i det end nogle andre gør. Det er muligt at videnskaben mener at have styr på hvordan jeg er udviklet fra snotklat via fisk, aber og alt muligt andet - men sproget, det kan de altså ikke bestemme over!

Herfra vil diskussionen sikkert bevæge sig i retning af, "JAMEN!!! Skabelsesvidenskab er OGSÅ FORSKNING!!! Her er min mening klart: NEJ! Og det er den ikke, fordi den blander religion og videnskab. Det står jeg fast på, og det emne er langt uden for denne tråd.

Det skal du da helt klart have lov at stå fast på. Enhver har jo ret til en mening - hvis det er den rigtige selvfølgelig.

Påstanden om at skabelsesvidenskab blander religion og videnskab, siger blot at du ikke ved hvad skabelsesvidenskab går ud på, men blot følger strømmen fra de hellige haller der udråber sig selv til de eneste sande videnskabsmænd. Hvis det virkelig var sand videnskab, var det jo slet ikke nødvendigt at opsætte så mange regler for hvad der er videnskab og hvad der ikke er. Sand videnskab er jo åben for alle muligheder - ellers er det jo ikke videnskab.

Skabelsesvidenskabens "rotationspunkt" er, at der står en intelligent skaber bag alt. Længere er den ikke.

Jeg mener OGSÅ, at det er forkert, at naturvidenskab er "lige så meget tro som skabelses"videnskab"" Igen : NEJ! Videnskaben "tror" på sine METODER, ikke sine RESULTATER. De er til stadig diskussion.

Det er så en holdning som jeg ikke er enig i. Megen naturvidenskab er lige så meget religion som skabelsesvidenskab påstås at være det.

Påstanden om at resultaterne er til diskussion, har du selv grundigt aflivet i resten af dit indlæg, så det springer vi over. Jeg tror alle kan se det absurde i den påstand.

mvh
LarsBj

Café,

Med fare for at rode mig ud i flere diskussioner, end jeg har tid til at deltage i, vil jeg blot gøre opmærksom på min artikel om netop dette emne: "Olie & vand: Forsøger kreationister at blande religion og videnskab?"

Heri undersøger jeg forskellige punkter, hvor kreationismen angiveligt skulle være religiøs, og hvor dette angiveligt skulle være et problem for dens videnskabelighed. Jeg finder, at i de fleste af tilfældene er kreationismen ikke religiøs, og i ingen af tilfældene er den uvidenskabelig.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Lars,

Det er med videnskab som med al andet: Man kan ikke selv betemme, hvad tingene skal betyde. Hvis jeg vil kalde mig kristen, må jeg gå ind for trosbekendelsen. Jeg kan ikke lade 3 og 7 være lige, og sige at jeg mener det er aserne, der er omtalt. Hvis jeg vil være med i forfatterforeningen, kan jeg ikke begynde at kalde en skulptur for en bog.

Tilsvarende må man gå ind for videnskabens metoder og terminologi, hvis man kalder sig videnskab. Og man kan ikke kritisere den for at mene noget, den ikke siger.

Jeg kan ikke komme det nærmere: Videnskaben anvender ordet teori om en fastslået samling af data, der beskriver en støre mængde observationer og som tjener som basis for videre forsøg og forståelse.
En løs hypotese, det der i daglig tale er "en teori", kaldes i videnskaben "en hypotese". Du anvender det sidste synonymt med det første, og det er forkert.

Vi anvender også ordet "lære" om teori: Køreteori, jagtteori, musikteori, osv. Det er denne sidste betydning, der ligger i ordet evolutionsteori. Jeg selv siger altid "evolutionslære", fordi mange andre end dig ikke kan skelne.


At videnskabens resultater er til diskussion skal man ikke dømme på mine ord, men ve dat læse i litteraturen. Der kan man se, at alle resulatater altid er til diskussion. Men man laver ikke om på kendsgerningerne fra den ene dag til den anden. Det bliver f.eks ikke nogetsteds diskuteret om jorden er flad, om så "Flat-earth-society" hopper på tungen herfra og til Rom.

Den gule farve er hvilken farve?


mvh
LarsBj

Jeg er ikke klog på videnskabsteori i al almindelighed. Jeg har forsøgt at afklare hvad ordet teori betyder i forb. med evolutionsteori, når det er naturvidenskaben, der anvender dette.

Mere har jeg ikke på hjertet.
mvh
LarsBj

LarsBj

Det er med videnskab som med al andet: Man kan ikke selv betemme, hvad tingene skal betyde.
Åbenbart ikke - medmindre man tilhører den alvidende elite.

Hvis jeg vil kalde mig kristen, må jeg gå ind for trosbekendelsen.
Sludder.

Jeg kan ikke lade 3 og 7 være lige, og sige at jeg mener det er aserne, der er omtalt.
Tjoh, det kan du da godt - selv om jeg har svært ved at forestille mig en asetroende der skulle ønske at kalde sig kristen.

Men du har jo misset pointen.

I det eksempel du giver herover er fællesnævneren jo ikke kristendom - men tro. Og hvem har dybest set ret til at bestemme hvad der er ret tro eller ej? Vi kan hver især have vores egen mening om det, men i det øjeblik vi begynder at ændre ords betydning, pr. definition regne alle andre end os selv som mindreværdige vrøvlehoveder der ikke er lige så alvidende som os selv - jeg mener... så har vi lige som revet tæppet væk under vores egen berettigelse.

Jeg er kristen, men derfra og så til at bestemme at alle der ikke er det, har misforstået alting og derfor ikke skal tages alvorligt - der er godt nok et stykke.

Jeg kan ikke komme det nærmere: Videnskaben anvender ordet teori om en fastslået samling af data, der beskriver en støre mængde observationer og som tjener som basis for videre forsøg og forståelse.
Og dermed mener du at ordet engang for alle er defineret korrekt? Uanset hvad sproget i øvrigt lægger op til omkring brugen af det?

En løs hypotese, det der i daglig tale er "en teori", kaldes i videnskaben "en hypotese". Du anvender det sidste synonymt med det første, og det er forkert.
Vel er det da ej "forkert". En teori er en hypotese, med mindre det er en teori - sikke noget vrøvl.

En teori er noget der ikke er endelig bevist. 2TL er ikke teori - det er naturlov.
Evolutionsteorien er - til manges store fortrydelse endnu ikke (og vil aldrig nogen sinde blive) ophøjet til naturlov. Så kan man kalde det teori, lære, hypotese eller hvad man nu ønsker i forsøget på at bedrage "pøbelen" til at tro at evolutionshypoteseteorilæren er sand, det ændrer ikke ved at den består af en lang række ønsketænkning, bakket op af fantasifulde fortolkninger af fakta.

Sorry - jeg køber ikke videnskabens ret til at behandle sproget som den har lyst til.

At videnskabens resultater er til diskussion skal man ikke dømme på mine ord, men ve dat læse i litteraturen. Der kan man se, at alle resulatater altid er til diskussion. Men man laver ikke om på kendsgerningerne fra den ene dag til den anden.
Nej, resultaterne er ikke altid til diskussion. Kun hvis udgangspunktet er det samme - i dette tilfælde evolutionsteorien. Hvis grundholdningen - den fælles religion om du vil - ikke er den samme, tjah... så holder evnen til at lytte pludselig op. Og uanset hvor vel dokumenteret den nye påstand er, vil man til enhver tid påberåbe sig sin egen ufejlbarlighed og udskrige anderledes tænkende som lallende idioter.

Beklager LarsBj, men jeg køber ikke det billede af videnskabens åh så åbne indstilling som du prøver at sælge her. Jeg har lært den at kende meget anderledes.

Den gule farve er hvilken farve?

Tjah... gul?

Den er også falskhedens farve, og hvis det var din pointe må jeg takke dig for hjælpen med at understrege mine påstande. Hvis det er hvad du mener, er det i den grad under din værdighed og standard, og beviser hvor langt man er villig til at gå for at svine anderledes tænkende til. Så det kan næppe være det du mener, og jeg afventer stadig spændt din forklaring.

Ups! Så skulle det jo nok have været den grønne farve

Du anklager videnskaben for at have en teori, der bare er en hypotese. Jeg siger, at når videnskaben bruge rordet teori, så er det i betydningen "lære" som jeg har forklaret. Vi kommer ikke længere, hvis du ikke accepterer at man mener det, man siger. Videnskaben siger: Vi har nu så meget evidens, at dette er en teori. Det er altså det de mener med det ord! Se i en lærebog.

Du kan mene havd du vil om det, men du kan ikke ændre på fagsproget.

Vi kommer ikke længere.

Det er klart, at DU opfatter videnskaben som lukket for du forsøger at sælge en vare, der er totalt inkompatibel med det man foretager sig. Men kom med nogle interessante forskningsresultater, der med de gængse metoder dokumenterer noget epokegørende, så skal du se løjer!

mvh
LarsBj

LarsBj

Ups! Så skulle det jo nok have været den grønne farve



Men, pointen? Den mangler jeg stadig.

Du anklager videnskaben for at have en teori, der bare er en hypotese. Jeg siger, at når videnskaben bruge rordet teori, så er det i betydningen "lære" som jeg har forklaret. Vi kommer ikke længere, hvis du ikke accepterer at man mener det, man siger. Videnskaben siger: Vi har nu så meget evidens, at dette er en teori. Det er altså det de mener med det ord! Se i en lærebog.
Det er ikke et spørgsmål om at jeg ikke vil acceptere det du siger, det er et spørgsmål om at jeg ikke er enig i det du siger. Der er forskel.

Det er klart, at DU opfatter videnskaben som lukket for du forsøger at sælge en vare, der er totalt inkompatibel med det man foretager sig.
Den udtalelse alene siger jo egentlig det hele. Det er på forhånd besluttet at den er "totalt inkompatibel med det man (de "rigtige" videnskabsfolk) foretager sig" - så uanset hvad man vil stille op med, vil det blive afvist.

Men kom med nogle interessante forskningsresultater, der med de gængse metoder dokumenterer noget epokegørende, så skal du se løjer!
Du ved lige så godt som jeg, at det har man (ikke jeg - men de videnskabsfolk der arbejder med skabelsesteorien) gjort i mange år, og alt bliver pr. definition afvist.
Så, den må du nok lige en anelse længere ud på landet med.

Jeg er kommet til at bevare LarsBj's afsluttende hilsen i foregående indlæg.
Det er naturligvis en smutter - jeg kan forestille mig at LarsBj vil betakke sig for at skulle lægge navn til mine udtalelser.

Undskyld Bj!

Hej Lars,
Det er da klart, at det kan virke temmelig skuffende for dig med din tro, at videnskaben ikke er åben over for at optage dine teorier i synet på livets og jordens udvikling.

Men videnskab dyrkes jo især af fattige universiteter, der bliver nødt til at prioritere sine indsatsområder, og så må man jo koncentrere sig om det, der er mest nyt. Man har derfor valgt en række aflivede teorier fra i sin forskning:

Selv om Flat-earthfolkene kunne være nok så ihærdige og nok så mange gange påstå, at de har gode data der påviser en flad jord, så bruger man altså ikke kræfter på det.
Astrologi er fortrængt.
Alkymi er fortrængt.
Man udforsker ikke Mosekonens liv og færden trods nok så megen god bryg.
Ingen leder efter Enhjørningen, på trods af nok så mange spektakulære narhvaltandfund og
man tror ikke på, at de fire slags galder er svaret på al diagnostik,
ligesom tanken om de fire elementer - ild, vand, jord og luft - er forladt.

Selv om alle disse tanker kunne opremse en nok så lang liste af prominente fortalere, kommer der ikke gang i forskningen, før pålidelige data understøtter dem,

Og det er det samme med din ungjordskreationisme. Selv nok så mange PhD'er i AiG og lignende steder kan altså ikke ændre ved det faktum, at de ikke kan producere videnskab, der bygger på deres tanker.

Så de må fortsætte med at surmule og spille martyrer - Eller producere fornuftige artikler ........ - Eller erkende at tro og videnskab er som olie og vand.

mvh
LarsBj

PS! Den gule farve skulle symbolisere misundelse - og være en morsomhed. Men den bommede jeg!

LarsBj,

Jeg kan sådan set godt følge dig, og forstå tankegangen.
Det kan så ærgre mig at den etablerede videnskab har så meget nok i sig selv at den ikke er åben for anderledes tanker - uanset om det så er flat-earth eller UJK, astrologi osv.

Det jeg mener er, hvis det virkelig var sand videnskab, og den virkelig var åben overfor alt hvad der kan hjælpe til en forståelse af den verden der omgiver os, så ville den også lytte.
Desværre har 'videnskaben' på forhånd besluttet hvad der er sandt og hvad der ikke er sandt, hvem der har ret og hvem der ikke har - og dermed også bestemt hvem der skal lyttes til og hvem der ikke skal.

Jeg kan garantere dig for, at selv om en eller anden højstående prof. dit-eller-dat stillede med alle sine udmærkelser og uddannelser, og gjorde sig til fortaler for UJK, medbringende det endelige uomstødelige bevis der kunne ophøje skabelsesteori til naturlov - ja, så ville 'videnskaben' alligevel ikke lytte.

At videnskaben ikke er interesseret i UJK m.m. kan jeg sagtens leve med - jeg kan snildt leve uden 'videnskaben'. Det der generer mig er, at vi hele tiden skal høre om hvor fantastik åben den er, og virkeligheden så viser, at åbenheden kun gælder de 'rettroende'.

Det er trist - for så er det ikke længere videnskab.

Så de må fortsætte med at surmule og spille martyrer - Eller producere fornuftige artikler ........ - Eller erkende at tro og videnskab er som olie og vand.

Jeg tror ikke der er nogen der surmuler, eller spiller martyrer - hvad skulle formålet være med det?

Der er produceret mange fornuftige artikler. Tag et eks. som tyskeren Werner Gitt, han er jo nærmest genial. Men, da han er kristen, og hans videnskab bekræfter skabelsesteorien, er der ingen der gider lytte til ham - til trods for at han virkelig kan præstere forskningsresultater der rykker, og vel at mærke på en baggrund der gør at man burde lytte.

Både du og jeg ved, at den etablerede 'videnskab' aldrig vil publicere artikler skrevet af kreationister - netop fordi det dybest set ikke er videnskab, men mere noget 'loge-agtigt', hvor man skal være rettroende for at blive hørt.

At påstå at tro og videnskab er som olie og vand holder ikke rigtigt. I hvert fald ikke når vi taler om de videnskaber der arbejder med livets/universets tilbliven og påståede udvikling. Der kan ikke føres skyggen af bevis for den slags evolution som kræves for at arter kan udvikle sig fra en art til en anden. Selve ideen om at noget sådant skulle kunne lade sig gøre er direkte naturlovsstridigt, og kan kun tilegnes i tro.

Den gule farve skulle symbolisere misundelse - og være en morsomhed.

Bedre held næste gang

Hej Lars,
Som sagt, så kan videnslaben ikke tage alle ideer og indfald op. Der skal substans til.

Tag et eks. som tyskeren Werner Gitt, han er jo nærmest genial.

Enten er han alligevel ikke genial, eller også er der en omfattende konspiration i gang. Alle miskendte genier har det nok sådan.

Lad os huske, at videnskaben producerer resultater v.h.a. sine metoder, og at det er disse metoder, der er grundlaget for vort moderne teknologiske samfund. OG: at selv om der -indrømmet- er en træghed over for meget anderledes tankegange, så er det OGSÅ den træghed, der sikrer os, at nyskabelser får en grundig behandling.

Videnskaben har været længe om at gå i gang med alternativ medicin. Meget af det er sikkert overtro. Men visse ting vinder indpas, og gør det først det, får det stor betydning. Jeg tror, at akupunktur for eksempek får en videnskabelig basis om nogen år. Den har ligesom andre alternative medicinske behandlingsformer lidt under manglende naturvidenskabelig dokumentation, men da resulaterne meldte sig, begyndte en langsom anderkendelse, således at det nu er en accepteret, men dog eksperimenterende, behandlingsform. Og det er godt, hvis den også bliver billig en dag, for jeg synes selv, det er en god metode til visse ting som (personlige detaljer slettet). K

iropraktik får i dag tilskud. Det gjorde den ikke, da jeg først gik til kiropraktor i 70'erne. OSV.

Hvis man kan fremvise resultater, vil videnskaben langsomt tage et område alvorligt. Hvis UJK'erne tror på sig selv, må de producere ordentlige resultater med kontrollerede og kontrollerbare metoder. Ellers må de fortsat sidde og hulke over verdens fortræd i al fremtid.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj,

Som sagt, så kan videnslaben ikke tage alle ideer og indfald op. Der skal substans til.

Ja, og 'videnskaben' bestemmer selv hvad der er substans, og substans er kun forbeholdt dem der snakker hinanden efter munden.

Enten er han alligevel ikke genial, eller også er der en omfattende konspiration i gang. Alle miskendte genier har det nok sådan.

Ja, for det kan vel ikke tænkes at hans forskning på det nærmeste påviser utopien i evoultionstanken. Så vidt jeg kan se er hans forskningsresultater vanskelige at tilbagedrive, og så tyr man til den gode gamle metode med at sige at manden ikke ved hvad han har med at gøre, kalder det konspirationsteori og hvad man ellers kan finde på for at miskreditere manden. På den måde vælger man, gang efter gang, at gå efter manden i stedet for bolden - og det kaldes videnskab...

Hvis du ved et uheld skulle falde over nogle af hans bøger, er de særdeles læseværdige. Især kan jeg anbefale "In the beginning was information".

Hvis man kan fremvise resultater, vil videnskaben langsomt tage et område alvorligt. Hvis UJK'erne tror på sig selv, må de producere ordentlige resultater med kontrollerede og kontrollerbare metoder. Ellers må de fortsat sidde og hulke over verdens fortræd i al fremtid.

Her kommer du lidt i konflikt med den overskrift du har givet dit indlæg ("Kunsten at lytte"), idet du tydeligvis ikke har hørt hvad jeg har sagt tidligere.

Det er ikke manglen på accept vi er kede af. Det er manglen på videnskab. Der er ikke nogen der hulker over verdens fortræd i al fremtid. Der er nogen der hulker over manglen på ægte videnskab - men det er jo noget helt andet.

Kunsten at lytte gælder jo i højere grad de der har magt end lille mig.

Men jeg har skam lyttet til dig, jeg tror, jeg ved, hvori problemet består, og jeg ønsker dig al held og lykke med dit projekt: At overbevise denne verdens forskere om, at noget, der virker som det rene tankespind kan understøttes rent videnskabeligt.

Jeg har også hørt om en forfatter ved navn Cervantes. Jeg tror jeg vil finde hans hovedværk frem. Det giver nok mig mindre hovedværk end at overbevise dig om, at jeg har ret.

Mon vi kommer længere?

mvh
LarsBj

LarsBj

Mon vi kommer længere?

Så længe udgangspunktet er, at alt hvad jeg siger pr. definition er noget religiøst sludder, har du ret - så kommer vi nok ikke videre.
Ærgerligt - det der med at lytte lød ellers lige så godt. Men, ok - du kan jo ikke både lytte til de 'vantro' og så være videnskabsmand samtidig. Fuld forståelse med det.

Den gule farve skulle symbolisere misundelse - og være en morsomhed.

Bedre held næste gang

Jeg har altså heller ikke fanget det med den gule farve. Jeg kan overhovedet ikke få øje på, at der er valgt noget gult.....

En morsomhed taber noget, hvis den er så indforstået, at man kun selv har det sjovt med den.

Hej Lars,
På nær jeg ikke er videnskabsmand og at det kun er når du blander videnskab og religion jeg vil hæfte den betegnelse på dine udsagn, er jeg enig.

Ugh! Jeg har talt.

mvh
LarsBj

Teori er ??

Skrevet om Videnskaben:
Sand … er jo åben for alle muligheder - ellers er det jo ikke …

noget 'loge-agtigt', hvor man skal være rettroende for at blive hørt.

alt bliver pr. definition afvist.

Tænker man over ovenstående pluk fra debatten, kan man blive i tvivl om, hvad og hvem udtalelserne kan være møntet på. Men selv i den bedste familie kan man skændes og have stereotype skræmmebilleder af ”de andre”.

De andre
Min erfaring fra det pædagogiske fag er, at mange gør et stort nummer ud af at afvise et hvert gran af tro og alt hvad der bare lugter af religiøsitet, i forhold til det faglige. Det foregår nærmest med samme gejst som de religiøse grupper anvender forestillinger (teorier) om andre religiøse grupper og om videnskabens kategoriske afvisninger af dem selv. Man har simpelt hen siddet på universiteterne og udviklet teorier om religiøse og andre subkulturer, mennesket og fri sætning.
Jeg har indtrykket af, at de fleste grupperinger, videnskabelige som religiøse, har det med at lukke sig sammen om sig selv og udvikle myter om de andre. Myterne om de andre fungerer bedst når de gentages inde i gruppen, medens de kun sjældent passer på virkeligheden. Dette giver sig særligt udtryk i de situationer, hvor man møder de andre og ikke har overskud til at lære hinanden at kende. Ofte vælger man at spilde muligheden for dialog, på at få bekræftet sine fordomme om hinanden og det man mener de står for.

Tungemål og Fagligt vokabular
Jeg plejer at se det faglige vokabular, eller ordforråd og anvendelsen af det, som en følgevirkning af tungemålenes forvirring. I videnskabskredse kan man støde på de underligste sprog, som ofte også går på tværs af nationale sprog. De er meget praktiske når man hurtigt skal sætte sig ind i en konkret problemløsningssituation. Det er som om man hurtigt bliver tryg, ved dem der taler det samme sprog som en selv. Man kan trække på erfaringsfællesskabet i faget (gruppen) og nemt forbinde de elementer man har med at gøre i hverdagen, til de teorier man kender, for hurtigt at komme frem til en eller flere løsningsmuligheder.
Jeg kan godt se det praktiske i at undgår forvirring inden for et tungemål, eller det faglige vokabular, bare tænk på det Danske Sprog, hvor mange mål der er, blandt de tunger som taler dét.
De første gange jeg inddrog f.eks. gammeltestamentligt stof, eller eksempler fra menighedsarbejdet og missionen, i en pædagogisk sammenhæng, fik det alle forsvarsparaderne op hos nogen af underviserne og de studerende. Det var tydeligt at man ikke var vandt til at tænke på tværs af de to områder og ikke havde udviklet sproget til at kunne inddrage en ny viden fordomsfrit. Derfor besluttede jeg mig for ikke at lade det ligge, så jeg begyndte at arbejde på at finde andre måder at udtrykke det samme. Det handler meget om at finde teoretiske broer, som kan forbinde de religiøse og faglige videns områder. Jeg tror at vi med stor kærlighed og Guds Visdom, kan nå ud til de mange faglige tungemål og tilføje dem en ny dimension, hvor der er plads til at vi har Gud og Troen med i den faglige situation.

Teori er et forsøg på en forklaring!
Længere er den egentlig ikke.
Jo det skulle lige være; at mange af disse forklaringer sommetider kan indgå i sammenhængende systemer, som overordnet set, er et forsøg på en samlet forklaring.

Når de overordnede forklaringssystemer lukker sig inde i sig selv, kan blive svært at kommunikere på tværs. Ofte bruger de begreber og forståelse forskelligt. Men jeg vil nu alligevel søge at beskrive nogen ting jeg har observeret omkring Teori, .

Teorier er naturlige produkter
Allerede i børneårene lærer de fleste mennesker at være mestre i at lave teorier. Det er nogen naturlige processer der får det almindelige barn til at opstille regler og lege inden for dem, eller udforske verden med dem. De giver sig bl.a. udtryk i nysgerrighed, evnen til helt at lade sig optage af noget og håndtere usikkerhed. Gennem sin undren lærer børn at tage nye elementer ind i sin verden, udskifte nogen elementer, justere, nedbryde og genopbygge egne teorier omkring hvordan verden hænger sammen. Teorierne udvikles ved at vi sætter elementer fra hverdagen sammen, på nye måder, og det gør at vi kan komme til at se på verden fra mange vinkler.

Teori er et Klatrestativ
Teori er et produkt af vor egen tanke konstruktion, og fungerer ligesom et klatrestativ.
Det er ikke sikkert Teorien ophører med at være et klatrestativ, bare fordi det kan vise sig at noget fungerer i praksis, og der skabes ny viden fra de udsigtspunkter man vælger. Ofte kan et stativ udbygges på mange måder, som de der stak de første pinde i jorden, måske slet ikke havde tænkt på i starten. Rigtigt spændende kan det blive, når flere bygger forskellige steder og det pludselig lykkes at danne bro og bygge en forbindelse mellem to vidt forskellige sektioner. I sådanne tilfælde kan der opstå en helt ny situation for begge sektioner, som gør det muligt at bevæge sig på tværs, og måske finde nye uventede udsigtspunkter. Mange vigtige opdagelser er gjort, når man har kombineret viden på tværs af fag, eller to Teorier man mente man havde kortlagt.

Teori er en legeplads med eller uden faste regler
Der behøver i reglen ikke at gælde andre regler end dem deltagerne selv stiller op.
Behovet for regler viser sig måske ved at legen ændrer sig og bliver grov, ubehagelig og til tider overvejende handler om at nedbryde dét andre bygger op. Kommer man udefra og fornemmer man, at i dag har nogen få grove og dominerende overtaget legepladsen, så det altså lige ved man vender om og finder et andet sted.
Er der en god stemning, kan stedet imidlertid både tiltrække og rumme forbløffende mange deltagere på en gang. Der kan gælde forskellige regler for det der foregår rundt omkring, og de kan ændre sig hele tiden, uden nogen føler sig utryg eller kommer til skade.

Teoridannelse er en leg
Det er en videns skabende arbejdsproces proces, hvor deltagerne f.eks. enes om at udforske et emne, et fænomen eller en påstand, for at opnå ny og anderledes viden. Dette behøver ikke kun at være en søgen efter at bekræfte en teori man har, det kan lige så godt være at man ser om man kan afkræfte sin teori, for derigennem at lære noget nyt om den. Hvis noget generer andre, eller viser sig at være upraktisk i en situation, så kan man undersøge om der kan være en grund til at ændre på konstruktionen. Det kan være man efter nærmere overvejelse, vælger at bryde dele af teorien ned, eller måske endda at starte helt på ny, med at konstruere fundamentet. Man kan sige, at man har gjort nogen erfaringer med at finde forbindelserne, danne broer og række ud til hinanden, som gør at man nemmere kan bygge op igen.

Teoridannelse er at give sig tid til at forstå
Inden for teoridannelse skal man nogen gange have is i maven og give plads til hinanden, ikke mindst tid og mulighed for at alle kan bidrage på sin egen måde. Det kan meget vel være, at man mener man har set noget før, men inden for teoridannelse må det være muligt at se tingene fra nye vinkler. Elementer som i en sammenhæng har én bestemt betydning, kan i andre sammenhænge have en række funktioner, der ikke umiddelbart kunne læses ud af Elementet, uden man placerede det under de forhold hvor det blev aktiveret. Man kan derfor ofte i teoridannelse komme ud for, at man må forlade det man ved og gå ud i ukendt land, for at finde nye udsigtspunkter, hvor man kan komme til at overskue det hele igen.

For legen skal være god
Jeg synes ”Teori er ??”, er et godt og spændende emne, fordi en debat af det kan være med til at deltagerne laver deres egne værktøjer, til at udvikle og holde fast i en spændende debat.

For at legen skal komme til at fungere godt for alle parter, hvis man er mere end én, skal det være muligt at stoppe op og sige "Time Out", sætte sig ned og afklare betingelserne for legen.

Hvis man ikke tager sig af signaler; som diskussioner der kører i ring, kampe i klatrestativet der går ud på at skubbe hinanden ned og debatter hvor man ikke kan nå sammen; så får man ikke meget ud af Teori og Teoridannelse, for der gælder det om at arbejde sammen.

Der må samles op på erfaringerne og de emner der diskuteres, så den viden der produceres gøres nemt tilgængelig for deltagerne, og kan danne et fælles referencegrundlag for alle.

Det kan være fælles standarder, som helt enkelt beskriver hvordan man refererer eller hvordan man laver en faglig og videnskabelig argumentation i forhold til en Teori.

Der må være en oversigt med emner der har været til debat, uddrag og sammendrag, som kan være med til at løfte emnerne op på et højere niveau, med nytænkning af Teorier og Teoridannelse, frem for at overlade deltagerne til at kæmpe selv og begynde sin argumentation på bar bund.

Det er vigtigt at debattørerne får noget ud af at deltage, og føler sig tryg ved at udtrykke sig om de emner der debatteres her på Café Thomas. Under Kristen Netikette findes nogen gode forsæt, som danner en åben ramme om debat forummet, det er væsentligt at det også er dét debattørerne oplever når de vælger at deltage her.
Kristen Netikette er et godt udgangspunkt for debatter som arbejder med Teori og Teridannelse.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej "Vandrer",
Tak for bidraget og påmindelsen om en god debattone!

Du har et langt bidrag med forskellige annotationer af ordet "teori" i pædagogisk sammenhæng. Det er fint; men en lille smule "off-topic" i denne sammenhæng.

Min pointe i denne debat har været at understrege at ordet "teori" i VIDENSKBELIG sammenhæng anvendes i betydningen "lære" som "kørelære/køreteori" eller "musikteori/musiklære". Derfor betyder evolutionsteori og atomteori retteligt evolutionslære og atomlære, ikke evolutionshypotese eller atomhypotese.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj - - jeg kan godt forstå at du som ikke-kristen videnskabsmand får knopper når du oplever videnskabelige forskningsresultater blive tilmudret med alskens religiøsitet - som regel fra mennesker som ikke har forstand på det, de taler om, end ikke kan stille relevante spørgsmål og ikke er i stand til at acceptere klare kendsgerninger.

Du vil, naturligvis, gerne holde videnskab for sig, og religion for sig. Så kan de religiøse passende blive i deres eget forståelsesunivers og begrænse sig til at diskutere med hinanden, hvilken tro de nu hver især synes er den rette. Er det ikke lidt sådan?

Men nu forholder det sig sådan, at kristendom ikke er et fag, som fx fysik og kemi, som kan blive inden for egne, definerede rammer. Den kristne tro er en helhedsopfattelse - vi tror jo at også videnskabsmennesker er Guds skabninger, at jeres talenter er Guds gaver, ikke alene til jer selv, men også til os som ikke har sat os ind i det videnskabelige stof. Vi anser derfor tit jeres forskningsresultater for at være værd at lytte til. Det høje formål er at koordinere - at få verden til at hænge sammen.

Men vi kan jo ikke alle have forstand på alting - tanker har det med at bevæge sig i alle mulige retninger, så mon ikke det kan tilgives, når nogen af os en gang imellem skyder fra hoften og anfægter mange videnskabelige påstande, i hvert fald hvis de præsenteres som slutfacitter, og stiller dumme spørgsmål?

Vi vil alle gerne lære mere, og nogen af os har også det håb at kunne vække lidt til ikke-videnskabelig eftertanke: - - om det måske kunne være noget om, at verden kan anskues fra andre vinkler end den rent faglige. Så jeg synes egentlig det principielt må være acceptabelt at se på videnskaben med kristne øjne, og på kristendommen med videnskabelige øjne. Skal vi ikke tage den derfra?

kristina

Jamen Kristina,
jeg MENER, man skal holde religion og videnskab for sig. Det betyder ikke, at man ikke kan se på det ene fra den anden side: Men det må så holdes til det filosofiske og etiske plan.

Når det kommer til at anvende VIDENSKABELIGE termer i debatten, vil jeg indtil mit sidste adsl-abonnement udløber i denne jordiske verden, fastholde at man skal anvende dem KORREKT.

Jeg kalder jo ikke Fader-Vor for en muslimsk bøn, vel? Eller den smukke Højsang for en prædiken eller lignelse? Jeg kalder det ene for kristendommens første (og mest ægte!) bøn og det andet et af de smukkeste stykker poesi i litteraturen, og det dækker, vil jeg mene.

Men at kalde evolutionsteorien for "en hypotese", det kan man altså ikke. I en VIDENSKABELIG sammenhæng!

En kristen, der ikke tror på evolution må forholde sig til, at videnskaben betragter den som en kendsgerning uden publicerede eksperimentelle eller observerede data imod sig. Hvis man så ikke tror på den, må man se DET fra en trosmæssig vinkel, og acceptere at ens skaber har skabt verden, så det SER ud som om den undergår en konstant udvikling. Og har gjort det i

4 . 4 5 m i l l i a r d e r å r.

mvh
LarsBj

LarsBj skriver

En kristen, der ikke tror på evolution må forholde sig til, at videnskaben betragter den som en kendsgerning uden publicerede eksperimentelle eller observerede data imod sig.

OK Lars, men der er dog nogle som kalder sig videnskabsmænd, og som tror på skabelse, og ikke på evolution. Mener du altså, at de bør have frataget deres titler? (Cand.scient - ph.d. o.lign.)

kristina

Kristina skrev:
OK Lars, men der er dog nogle som kalder sig videnskabsmænd, og som tror på skabelse, og ikke på evolution. Mener du altså, at de bør have frataget deres titler? (Cand.scient - ph.d. o.lign.)

Om jeg altså mener,......????? Hvordan i alverdens gHz er du dog kommet til den slutning???? Har jeg virkelig skrevet sådan???? Vil du være rar at vise mig det, for det har jeg glemt igen???

Jeg mener, de skal holde tro og videnskab adskilt. Og hvis de er dygtige, kan de også selv indse det. Hvis man grundlægger sin forskning på at ville vise videnskabeligt, at ens trosopfattelse er rigtig, så ender det i det rene vås.

Og selv om visse kreationister synes at ville have det til at se UD som om, videnskaben selv gør sådan, så er det forkert. Teorier til forklaring af evolution, Jordens alder, fotosyntese, relativitetsteori atommodellen,..etc.., er dannet på basis af observationer, eksperimenter og matematisk/teoretisk arbejde. De kan ændres, og vil blive det, af samme, hvis de bliver præsenteret i en kontrolleret og kontrollerbar udformning. Længere er den ikke.


mvh
larsBj

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Hvis man grundlægger sin forskning på at ville vise videnskabeligt, at ens
>trosopfattelse er rigtig, så ender det i det rene vås.

Påstår du, at dette er noget, som kreationister gør? I så fald, kan du understøtte det?

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Lars Bj. skriver:

kr: OK Lars, men der er dog nogle som kalder sig videnskabsmænd, og som tror på skabelse, og ikke på evolution. Mener du altså, at de bør have frataget deres titler? (Cand.scient - ph.d. o.lign.)

Lars; Om jeg altså mener,......????? Hvordan i alverdens gHz er du dog kommet til den slutning???? Har jeg virkelig skrevet sådan???? Vil du være rar at vise mig det, for det har jeg glemt igen???

Jeg har nok gættet forkert kan jeg se.

Jeg spurgte ikke for at provokere, men fordi jeg ikke er så hurtig. Jeg kan ikke få ind i mit uvidenskabelige hoved, at nogen kan være i stand til at spalte sig selv op i en tros-del og en videnskabs-del uden at lide af alvorlig skizzofreni.

Du skrev jo nemlig:

En kristen, der ikke tror på evolution må forholde sig til, at videnskaben betragter den som en kendsgerning

Hvis nu jeg retter dit udsagn til: "En kristen videnskabsmand (min tilføjelse), der ikke tror på evolution må forholde sig til, at videnskaben (min fremhævelse) betragter den som en kendsgerning ... " rammer jeg så hvad du mener?

Eller mener du, at der slet ikke eksisterer nogen kristne videnskabsmænd, der ikke tror på evolution

kristina

Andreas,
Jeg påstår, at hvis man forsøger at bevise, at ens tro er sand rent videnskabeligt, ender det i forskningsmæssigt nonsens.


Jeg har ikke udtalt mig om hvad kreationister generelt gør, men hvad er din vurdering af dette (http://www.icr.org/research/icc03/pdf/Canopy.pdf):

Even to suggest that the Sun's output has been significantly different during past historical time seems to be unimaginable to most people. However, both Biblical and scientific evidence lends support to such an idea. The view that the Sun has always been the same brightness falls into the category of
uniformitarianism, except for one supposed long-period trend early in the old earth system. The faint
young sun paradox seems to be one exception to the belief that the present is the key to the past. But, Joshua 10:12-14 speaks of the Sun standing still for an entire day so that the Children of Israel could prevail over the Amorites. Although this incident doesn't involve the darkening of the Sun, which is harder for God to do, make the Sun stand still or reduce its output?

?


mvh
larsBj

Kristina skrev:

Hvis nu jeg retter dit udsagn til: "En kristen videnskabsmand (min tilføjelse), der ikke tror på evolution må forholde sig til, at videnskaben (min fremhævelse) betragter den som en kendsgerning ... " rammer jeg så hvad du mener?

Ja!


mvh
LarsBj

Jeg kan ikke få ind i mit uvidenskabelige hoved, at nogen kan være i stand til at spalte sig selv op i en tros-del og en videnskabs-del uden at lide af alvorlig skizzofreni.

Se, her er det mig, der undres, for det har jeg ikke på noget tidspunkt set som et problem.
Tro og viden er jo inkompatible størrelser, for at bruge det nye sprog. Tro handler ikke om noget, vi ved, og viden handler ikke om, hvad vi tror.
Det betyder ikke, at det ene udelukker det andet, men at de to måder at betragte verden på er forskellige.

Videnskaben vil afdække, hvordan verden og vi selv er skruet sammen.
Troen beskæftiger sig med, hvordan vi lever det liv, som så er skruet sammen på den ene eller den anden måde.

Hvis troen skal kunne rummes i den samme forståelseshorisont som videnskaben, så skal vi jo i virkeligheden arbejde på at nedskrive Gud til en formel, som vi kan forstå. Det må i sidste ende være konsekvensen, hvis tro og videnskab skal være forenelige.
Gud bevare mig fra sådan et kætteri!

Nej, lad mig beholde troen - og kærligheden og glæden og meget mere - på et plan, som videnskaben aldrig når op på.
Videnskaben har hjulpet os på vej til at kunne flyve, bygge gode huse, undgå at dø af sult om vinteren, bekæmpe sygdomme og smide effektive bomber i hovedet på hinanden -
Tro rækker ud over alt det og ind i Guds hemmeligheder, som har et temmelig meget større perspektiv end, om dinosaurerne har redet rundt med Adam og Eva på ryggen eller ej......

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Jeg påstår, at hvis man forsøger at bevise, at ens tro er sand rent videnskabeligt,
>ender det i forskningsmæssigt nonsens.

Jeg synes, at dette nærmer sig et innuendo. Det svarer til at sige, at det er forkert at tro på evolutionsteorien, blot fordi man ikke bryder sig om tanken om Guds eksistens. Og når folk så beklager sig, og siger, at de tror på evolutionsteorien, fordi videnskaben støtter den, kan man bare svare, "Nej, men jeg sagde jo også kun, at det var forkert, hvis man gjorde..."

LB>Jeg har ikke udtalt mig om hvad kreationister generelt gør, men hvad er din
>vurdering af dette (http://www.icr.org/research/icc03/pdf/Canopy.pdf):

Jeg tror jeg vil vente, til jeg har hørt din vurdering. Hvis du ikke mener, at kreationister grundlægger deres forskning på at ville vise videnskabeligt, at deres trosopfattelse er rigtig, kan det jo være, at jeg er enig. ;-)

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Andreas

Prøv at læse ICR's "Tenets of Scientific Creationism".
Er du enig i, at sådanne dogmer kan være en spændetrøje for forskningen, for nu at sige det mildt?

Mvh
matthias

Café,

Matthias skrev:

Ma>Prøv at læse ICR's "Tenets of Scientific Creationism".
>Er du enig i, at sådanne dogmer kan være en spændetrøje for forskningen, for nu at
>sige det mildt?

Faktisk har jeg ventet på, at nogen skulle nævne disse. ;-)

Jeg har selv i lang tid været undrende over for ICR's brug af disse `tenets', men efter at have læst Ronald Numbers (i øvrigt velskrevne) bog, "The Creationists", om kreationismens historiske baggrund, har jeg fået større forståelse for ICR's bevæggrunde. Det allerførste kreationistiske selskab var the Religion and Science Asociation, hvis medlemmer var forenede i en modstand mod evolutionsteorien og en tro på Bibelens skabelsesberetning. Uheldigvis var de ikke nær så forenede i deres tolkning af samme skabelsesberetning, og organisationen endte med at blive opløst på grund af interne uenigheder mellem syndflods-geologister, gap-teorister og day-agefolk. Følgeligt besluttede stifterne af den næste organisation, Deluge Geology Society, at medlemsskab skulle være begrænset til folk der troede på en seksdages-skabelse.

I forbindelse med ICR's `tenets', er det værd at bemærke, at de ikke siger noget om, at forskerne skal få deres resultater til at stemme overens med dem, men blot, at dette nu engang er, hvad organisationens medlemmer tror på. De er således ikke en større spændetrøje end f.eks. "Project Steve", hvor en mængde forskere har skrevet under på en erklæring, der bl.a. siger, at alt liv har en fælles oprindelse, og at den naturlige udvælgelse har spillet en altafgørende rolle i udviklingen.

Faktisk er "Project Steve" i højere grad en spændetrøje, idet det giver det indtryk, at underskriverne repræsenterer hele det videnskabelige samfund, mens ICR's `tenets' ikke hævder at gælde for andre end ICR's medarbejdere. Med andre ord, hvis en forsker fra ICR kommer til den konklusion, at de videnskabelige data ikke understøtter synspunkterne i `tenets'en', kan vedkommende blot forlade ICR og ikke tænke videre over det. Men hvis en forsker på et hvilket som helst universitet gør et fund, som modsiger det, som "Project Steve"-erklæringen siger, må vedkommende nu også tage stilling til, at han eller hun går imod, hvad `alle intelligente forskere tror på'. Dette vil være en meget stærk tilskyndelse til underbevidst at tolke resultaterne på en anden måde, eller blot at nedtone den radikale konklusion i ens artikler.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Eva skriver:

Se, her er det mig, der undres, for det har jeg ikke på noget tidspunkt set som et problem.
Tro og viden er jo inkompatible størrelser, for at bruge det nye sprog. Tro handler ikke om noget, vi ved, og viden handler ikke om, hvad vi tror.
Det betyder ikke, at det ene udelukker det andet, men at de to måder at betragte verden på er forskellige.

Det ser for mig ud som om vi her er fundamentalt uenige. For mig er det sådan, at sand kristen tro, skal kunne rumme alle kendsgerninger/viden. Ikke omvendt, selvfølgelig ikke.

Videnskaben vil afdække, hvordan verden og vi selv er skruet sammen.
Troen beskæftiger sig med, hvordan vi lever det liv, som så er skruet sammen på den ene eller den anden måde.

Nej, jeg mener ikke at kristen livsførelse (etik) er det primære. Det væsentlige er budskabet om, at Gud har skabt verden, og sendt sin enbårne søn, Jesus Kristus, for at sone vores synder og derved frelse os fra fortabelsen, hvis vi tror på ham og følger ham.

Hvis troen skal kunne rummes i den samme forståelseshorisont som videnskaben, så skal vi jo i virkeligheden arbejde på at nedskrive Gud til en formel, som vi kan forstå

Nejda!!! Det er videnskaben, hvis den ikke tager fejl, der skal kunne rummes i troen, ikke omvendt! Jeg kan ikke se rettere, end at enten har Gud skabt verden, eller også har han ikke skabt verden!

Hvis jeg skal lade være med at modsige videnskaben, men forventes at tro på den som en række uimodsigelige kendsgerninger, også når den er i klar modsætning til min kristne tro; hvis tro og viden altså skal accepteres som inkompatible størrelser, så er vi ude i en postmodernistisk sandhedsrelativisme, som jeg ikke kan acceptere, og som reducerer min tro fra at være sand virkelighed til at være personlige fantasiforestillinger.

kristina

Slutter jeg ikke mit forrige indlæg med at sige, at troen rækker ind i den virkelighed, som er langt større end den, videnskaben kan afsløre for os?

Så burde videnskaben være relativeret og Gud sat over alt andet.

Og så forekommer det mig uvæsentligt med alle de videnskabelige krumspring for at bevise, at Gud har ret.

Gud er størst. Uanset om jorden blev skabt på den ene eller den anden måde. Det skal da ikke være det, det kommer an på.
Hvis videnskaben kan anfægte troen så voldsomt, så må det enten være fordi vi tror forkert eller for lidt.
Tror vi forkert, så skal vi være taknemmelige over anfægtelsen, så vi kan lære at tro ret.
Tror vi for lidt (og hvem gør ikke det?), så må vi holde hinanden fast på, at Gud er Gud, uanset hvad vi lærer om verdens indretning.
Gud lader sig hverken bevise eller modbevise - Gud viser sig.

Åbenbaringen kommer udefra, mens videnskaben arbejder med det, som vi med vores intellekt kan finde ud af og undersøge.

At åbenbaringen ikke kan efterprøves med videnskabelige metoder turde være indlysende, og at videnskaben ikke kan hente sine oplysninger via åbenbaring turde være lige så indlysende.

Det ændrer ikke ved, at jeg kan tro, at Gud har skabt alt, og med videnskaben kan undersøge, hvordan verden hænger sammen.

Det betyder samtidig, at troen er afgørende for, hvordan jeg forholder mig. Selvfølgelig har du ret, når du peger på den sproglige unøjagtighed, jeg gør mig skyldig i. Troen er jo strengt taget ingenting, for virkeligehden er ikke afhængig af, om jeg tror eller ej.
Det er dog stadigvæk i troen, at jeg ser mig selv fastholdt i samme virkelighed.

Jeg vil til hver en tid fastholde, at virkeligheden er større en de spørgsmål, videnskabsfolk kan være enige eller uenige om, og at den ikke ændrer sig, uanset hvad vi måtte afdække omkring de faktiske forhold omkring livet og universet og alt det der.

Det er der vel intet skizofrent i?

Hej Andreas,

"Jeg tror jeg vil vente, til jeg har hørt din vurdering."

Ja så tror jeg ikke rigtig, jeg har nogen kommentarer. Jeg synes selv, det fremgår ret tydeligt, hvad jeg mener.

Du er selvfølgelig velkommen til at mene, at man IKKE bør undgå at blandereligion og videnskab. Hvis det altså er det, du mener. Det får vi måske at se en anden gang?

mvh
LarsBj

Der var en geng en mand, der var flov over, at han var døv. Han boede langt ude på landet, så det var som regel ikke det store problem. En dag, han huggede brænde, knækkede hans økse, og han satte sig op i sit asketræ for at skære sig en gren til et nyt.

Idet han gjorde det, kom en fremmed forbi, og manden tænkte ved sig selv: Hvad mon han vil sige til mig, og hvad skal jeg så svare, så han ikke mærker jeg er døv?
Da den fremmede kom hen til træet sagde han blot: Goddag!
Vor ven svarede venligt: Til et økseskaft!


Du svarer ikke på Matthias spørgsmål: Er du enig i...?

Det er muligt, at de følgende udredninger, især "Faktisk er "Project Steve" i højere grad en spændetrøje" faktisk ER svaret. Er det meningen vi skal gætte? Giver du svaret i "fladt dansk"?

Enig/uenig?

mvh
LarsBj

Hej Kristina,
Betyder din holdning i sidste ende, at ALT skal rette sig ind efter troen? Også politik?

At hvis man (hvis vi nu rigtigt blander videnskab og tro ) fremstillede 120 kristinaer, der ved et lykketræf (der KOMMER jo ikke så mange til opstillingsmøder) alle blev valgt i Folketinget, så skulle der indrettes en teokratisk styreform? 120 enige MF'ere giver jo store muligheder for at gennemføre grundlovsændringer.

mvh
LarsBj

Hej, Kristina!


Du skriver:

Hvis jeg skal lade være med at modsige videnskaben, men forventes at tro på den som en række uimodsigelige kendsgerninger, også når den er i klar modsætning til min kristne tro; hvis tro og viden altså skal accepteres som inkompatible størrelser, så er vi ude i en postmodernistisk sandhedsrelativisme, som jeg ikke kan acceptere, og som reducerer min tro fra at være sand virkelighed til at være personlige fantasiforestillinger.

Snarere tværtimod. Det, der hævdes af "postmodernistisk sandhedsrelativisme", er, at tro og viden som inkompatible størrelser ligger på samme plan - i modsat fald (hvis altså troen, som du giver udtryk for, "reducere[s] ... til at være personlige fantasiforestillinger") er vi tilbage i den gamle, klassiske modernisme, hvor viden netop tager præcedens over troen. Det er denne tankegang (fx at viden skulle være 'bedre' end tro; at videnskab skulle være 'bedre' end religiøs indsigt), der kritiseres og anfægtes i "postmodernistisk sandhedsrelativisme", bl.a. ved at se nærmere på, hvilke skjulte præmisser og dagsordner (intellektuelle såvel som politiske), der gemmer sig bag fx forestillingen om religiøs indsigt som noget inferiørt i forhold til videnskabelig rationalitet.

Kort sagt:
Modernisme = viden er "sand virkelighed", og tro er blot "personlige fantasiforestillinger"
Postmodernisme = såvel viden som tro er "sand virkelighed"



Mvh.

Martin

Hej Andreas

Faktisk har jeg ventet på, at nogen skulle nævne disse. ;-)

Så havde du måske svaret liggende klar? ;-)
Et svar, der forresten får mig til at tænke på tu quoque? ;-) ;-)

I forbindelse med ICR's 'tenets', er det værd at bemærke, at de ikke siger noget om, at forskerne skal få deres resultater til at stemme overens med dem, men blot, at dette nu engang er, hvad organisationens medlemmer tror på.

Hvis ICR’s “tenets” (principper, trossætninger, dogmer) ikke skal diktere resultaterne (virke som spændetrøje), hvad er de der så for?
Under overskriften ”Tenets of Scientific Creationism” skriver ICR bl.a:

The physical universe of space, time, matter, and energy has not always existed, but was supernaturally created by a transcendent personal Creator who alone has existed from eternity.

Det er uvidenskabeligt, fordi det er ikke lader sig falsificere. Hvad formål tjener det i en opregning af videnskabelige grundsætninger?

[…]The first human beings did not evolve from an animal ancestry, but were specially created in fully human form from the start. [...]

Det er videnskabeligt falsificeret. Jeg tror, at hvis ICR’s biologer (hvis sådan nogen findes) bedrev videnskab, ville de også nå til den konklusion. Det er derfor de må have spændetrøje på.

ICR’s forskere er ikke fri til at formulere teorier ud fra data; deres eventuelle resultater kan på forhånd dømmes upålidelige. Videnskabeligt set spilder de deres tid.

De er således ikke en større spændetrøje end f.eks. "Project Steve", hvor en mængde forskere har skrevet under på en erklæring, der bl.a. siger, at alt liv har en fælles oprindelse, og at den naturlige udvælgelse har spillet en altafgørende rolle i udviklingen.

Faktisk er "Project Steve" i højere grad en spændetrøje, idet det giver det indtryk, at underskriverne repræsenterer hele det videnskabelige samfund. […]

Hvor får du den fortolkning fra?
”Project Steve” var, som NCSE også gør opmærksom på, en halvvejs spøg med de kreationistiske lister over ”100 forskere, der siger nej til evolutionen” og lignende.
Kender du til forskere, der er blevet tvunget til at sætte deres navn på ”Project Steve”, eller som har følt, at ”Project Steve” har fået dem til at ændre deres måde at drive forskning på?

Men hvis en forsker på et hvilket som helst universitet gør et fund, som modsiger det, som "Project Steve"-erklæringen siger, må vedkommende nu også tage stilling til, at han eller hun går imod, hvad 'alle intelligente forskere tror på'. Dette vil være en meget stærk tilskyndelse til underbevidst at tolke resultaterne på en anden måde, eller blot at nedtone den radikale konklusion i ens artikler.

Åhnej, Den Darwinistiske Verdenssammensværgelse antaster forskernes underbevidsthed.
Hvis en forsker finder nogle "radikale konklusioner", der modsiger følgende (helt eller delvist):
“Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry.” (fra “Project Steve”)

(og det vel at mærke kan efterprøves) tror du så ikke, at berømmelsen venter forude?

Mvh
matthias

Café,

LarsBj skrev:

[...]

AP>>"Jeg tror jeg vil vente, til jeg har hørt din vurdering."

LB>Ja så tror jeg ikke rigtig, jeg har nogen kommentarer. Jeg synes selv, det fremgår ret
>tydeligt, hvad jeg mener.

Ja, det synes jeg så ikke. Du siger: "Jeg har ikke udtalt mig om hvad kreationister generelt gør", og så spørger du mig om min holdning til en eller anden artikel fra ICR, uden at uddybe, hvordan den passer ind i dit argument (hvad det så end er).

Din eneste klare meningstilkendegivelse i denne diskussion har været, at "hvis man forsøger at bevise, at ens tro er sand rent videnskabeligt, ender det i forskningsmæssigt nonsens." Det kan jeg ikke rigtigt være uenig med dig i, men påstanden er måske lidt ligegyldig, hvis der ikke er nogen, der opfører sig sådan. Mit formål med at deltage i denne diskussion har været at finde ud af, om du virkelig tror, at der er nogle, der opfører sig sådan. Det lader du dog ikke til at være interesseret i at afsløre, og så kan diskussionen jo ikke rigtig komme videre.

LB>Du er selvfølgelig velkommen til at mene, at man IKKE bør undgå at blandereligion
>og videnskab. Hvis det altså er det, du mener. Det får vi måske at se en anden gang?

Hele denne diskussion om videnskab og religion er en kompliceret størrelse, og det bliver ikke lettere, når du begynder at `skifte hest midt i vadestedet'. Din oprindelige påstand, som jeg reagerede på, lød:

"Hvis man grundlægger sin forskning på at ville vise videnskabeligt, at ens trosopfattelse er rigtig, så ender det i det rene vås."

Dette er en snæver påstand om motivation, og selvom jeg ikke mener, at noget sådant nødvendigvis må ende "i det rene vås", er jeg dog enig med dig i, at det bør undgås. Det siger jeg i øvrigt også i artiklen "Mine standpunkter", som jeg har et link til på min profil:

"Vi skal ikke ændre vores tolkning af Bibelen, blot så den stemmer overens med en videnskabelig teori, ligesom vi ikke skal overse videnskabelige observationer, fordi de går imod vores forståelse af Bibelen. I de tilfælde, hvor der lader til at være uoverenstemmelse mellem Guds generelle og særlige åbenbaring, må vi gå begge grundigt igennem for at se, om vi ikke har tolket forkert, eller - hvis alle andre muligheder er udtømte - lægge problemet til side, i håbet om, at fremtidig viden vil løse det."

At blande religion og videnskab er derimod en bred betegnelse, og det er meget svært at komme med simpelt ja/nej-svar. Lad os sige, at en forsker mener, at Big Bang-teorien svarer til 1. Mosebogs "I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden", og mener, at forkastelsen af steady state-teorien (der sagde, at universet ikke havde nogen begyndelse) støtter hans tro. Har vedkommende nu blandet religion og videnskab sammen? Og er dette i så fald et problem?

Eller for at tage et andet eksempel: En britisk biolog skriver en bog, hvori han argumenterer for darwinismen, og bruger denne teoris sandhed som et argument for ateisme. Har denne forfatter sammenblandet (anti-)religion og videnskab? Og kan han i så fald beskyldes for at være uvidenskabelig?

Jeg ser et problem (som jeg nu bruger dit indlæg til at gøre opmærksom på), når snævre og generelle påstande bliver blandet sammen, så udtrykket "at blande religion og videnskab sammen" kommer til at betyde, at man fordrejer eller overser videnskabelige observationer, så de kommer til at passe med ens religion. Og når man så siger, at fordi kreationistiske teorier i en bred forstand involverer både religion og videnskab, er de udtryk for denne adfærd, uden at gøre det klart, helt præcist hvordan man har ædet disse ting sammen.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev:
"Ja, det synes jeg så ikke. Du siger: "Jeg har ikke udtalt mig om hvad kreationister generelt gør", og så spørger du mig om min holdning til en eller anden artikel fra ICR, uden at uddybe, hvordan den passer ind i dit argument (hvad det så end er)".

Og det siger DU, der lagde en retorisk fælde for mig i forbindelse med ICRs erklæring (Var det Tenet, den hed?)

"At blande religion og videnskab er derimod en bred betegnelse, og det er meget svært at komme med simpelt ja/nej-svar. Lad os sige, at en forsker mener, at Big Bang-teorien svarer til 1. Mosebogs "I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden", og mener, at forkastelsen af steady state-teorien (der sagde, at universet ikke havde nogen begyndelse) støtter hans tro. Har vedkommende nu blandet religion og videnskab sammen? Og er dette i så fald et problem?"

Hvis han skrev det i en videnskabelig publikation. Så JA

Men eftersom du opfatter disse diskussioner som et spil skak, hvor det i højerre grad gælder om at dække sig ind og beskytte sine flanker og afvente næste træk for at finde en svaghed end at meddele sine synspunkter, så har du ret i at vi KOMMER ikke længere.

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Du svarer ikke på Matthias spørgsmål: Er du enig i...?

Som jeg har forsøgt at redegøre for i mit indlæg om videnskab og religion, er der tale om et kompliceret emne. At komme med et tilpas nuanceret svar, uden samtidig at skrive et indlæg så langt, at ingen andre gider læse det, svarer nogenlunde til at en politiker skal besvare spørgsmålet "Skal vi sænke skatterne for at tiltrække mere industri?" mens han går forbi på gangen.

Problemet med Matthias' "spændetrøje" er, at han ikke gør det klart, helt præcis hvad dette udtryk dækker over, og at man, for at besvare hans spørgsmål, må overveje en mængde mulige betydninger, og for hver af dem give et individuelt svar. Måske benytter han det til at signalere, at forskere ved ICR bogstaveligt talt bliver tvunget til at få deres resultater til at stemme overens med en forhåndsopfattelse. I så fald må mit svar blive negativt da ICR's principper, som jeg også påpegede, blot bekendtgør, hvad organisationens holdning er.

Men måske mente han det i en mere bred betydning, at tanken om at have underskrevet disse principper og om at alle ens kollegaer tror på det samme, kunne forårsage en underbevidst motivation for at tolke sine resultater på en anden måde. I så tilfælde må mit svar være positivt, i og med at enhver enighed blandt en gruppe mennesker får den enkelte person til at forsøge at vedligeholde denne enighed. Men i så fald er der tale om et generelt problem, som alle forskere i en eller anden forstand lider af, og det synes derfor ikke retfærdigt kun at kritisere ICR på denne konto.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Martin, Jeg kan godt følge dig, men er kun delvis enig med dig. Og jeg kan se jeg kommer til at smide håndklædet i ringen, for jeg kan nok ikke forklare hvad jeg mener, og selv om jeg kunne ville det være off topic.

Men jeg er da enig med dig i, at den modernistiske tanke, at viden skulle være "bedre" eller "rigtigere" end tro blev der, gjort op med i postmodernismen, som samtidig gjorde op med at noget som helst skulle være bedre eller rigtigere end noget andet - - hvis det altså tjente sit formål.

Vi fik med postmodernismen en accept af, at der kan være mange forskellige sandheder, selv om de strider imod hinanden. Hver mand sin sandhed - frit valg på alle hylder, og grænseløs tolerance. Og hvis nogen ikke finder en færdigsyet brugbar "sandhed" på nogen af hylderne, så er det helt o.k. selv at plukke hist og her og sy sit eget private patchwork-sandheds-tæppe og blive salig i det.

Alt er tilladt - undtagen intolerancen selvfølgelig.
Alt er rigtigt, på sin egen måde, hvis det tjener et ønsket formål.

Ja, såvel tro som viden er - i postmodernistisk forståelse - sand virkelighed, den definition kan jeg godt tilslutte mig. Men jeg kan ikke acceptere at sandheder
strider imod hinanden. Det er for mig at se det samme som at sige, at intet overhovedet er sandt, og at "alt er relativt".

Jeg synes resultatet er, at vi ikke skal tage noget som helst særlig alvorligt - - det ene kan være lige så godt som det andet.

Var det ikke Pascal der hævdede at "tanken er følelsernes træl"? Det ved jeg nu heller ikke rigtigt - - det forekommer mig at det omvendte lige så tit er tilfældet, og jeg gør mit bedste for at bringe mit hjerte og min hjerte til at samarbejde om at finde ud af hvad der der sandt, og hvad der er forkert.

Men, som sagt, jeg er slet ikke klædt på til at kunne bidrage med noget brugbart herom, så her er mit håndklæde!

kristina

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Og det siger DU, der lagde en retorisk fælde for mig i forbindelse med ICRs
>erklæring (Var det Tenet, den hed?)

Huh? Hvilken "retorisk fælde"?

AP>>"At blande religion og videnskab er derimod en bred betegnelse, og det er meget
>>svært at komme med simpelt ja/nej-svar. Lad os sige, at en forsker mener, at Big
>>Bang-teorien svarer til 1. Mosebogs "I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden",
>>og mener, at forkastelsen af steady state-teorien (der sagde, at universet ikke havde
>>nogen begyndelse) støtter hans tro. Har vedkommende nu blandet religion og
>>videnskab sammen? Og er dette i så fald et problem?"

LB>Hvis han skrev det i en videnskabelig publikation. Så JA

OK. Men hvis han ikke skrev det i en "videnskabelig publikation", men i en bog til den brede offentlighed?

LB>Men eftersom du opfatter disse diskussioner som et spil skak, hvor det i højerre
>grad gælder om at dække sig ind og beskytte sine flanker og afvente næste træk for at
>finde en svaghed end at meddele sine synspunkter, så har du ret i at vi KOMMER ikke
>længere.

Dobbelt-huh? Jeg så bestemt ikke mit indlæg som et træk i "et spil skak", men tværtimod et åbent oplæg til diskussion af et spørgsmål, som oprigtigt undrer mig. Netop derfor var jeg meget omhyggelig med at stille en masse spørgsmål, og ikke bruge så meget tid på mine egne svar.

Hvad det end var i mit indlæg, der fik dig til at tro noget andet, er det min opfattelse, at du har misforstået mig.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Lars,

Betyder din holdning i sidste ende, at ALT skal rette sig ind efter troen? Også politik?

...
Næ, for den kristne tro er baseret på frihed, og det er indbygget i kristendommens budskab, at intet menneske tvinges. Så længe der er et eneste ikke-kristent menneske her i riget, skal vedkommendes integritet naturligvis beskyttes. Tro er en personlig ting og kan aldrig blive et krav. Desuden er det ifølge kristendommen sådan, at al lovlig myndighed (altså også helt verdslig) skal adlydes. Så jeg kan ikke få øje på nogen problemer her.

....hvis man (hvis vi nu rigtigt blander videnskab og tro ) fremstillede 120 kristinaer, der ved et lykketræf (der KOMMER jo ikke så mange til opstillingsmøder) alle blev valgt i Folketinget ... etc.

Ved du hvad, det spørgsmål får mig til at tænke på noget, som min søn spurgte om for mange år siden, og som jeg har grundet over lige siden:

"Hvis nu jeg var blevet født med kun eet ben,
tror du så det andet havde været dobbelt så langt "

kristina

Hej Eva, jeg er glad for hvad du nu skriver, det er tættere på min egen opfattelse end dit første indlæg - - eller også misforstod jeg noget af det du skrev.

Når du skriver .. Og så forekommer det mig uvæsentligt med alle de videnskabelige krumspring for at bevise, at Gud har ret . så er jeg helt enig med dig. Troen er åbenbaring og har ikke brug for videnskabelige beviser, heller ikke for mig. Og den anfægtes bestemt ikke af videnskaben. Men jeg tager ikke desto mindre den videnskabelige forskning alvorlig og afviser den ikke uden videre, fordi den ikke lige stemmer med Guds ord, som jeg opfatter dem her og nu.

Mit udgangspunkt er så, at enten har jeg fortolket Guds ord forkert, eller også tager videnskabsfolkene fejl, og det uanset hvor mange af dem der er enige og finder deres facitter beviste. Gud er Gud om alle mand var døde, det er jeg ikke i tvivl om, men jeg kan ikke skøjte hen over noget, som mange af mine veluddannede og hæderlige medmennesker anser for at være i modstrid med min kristne tro. Jeg vil fordybe mig i stoffet og prøve at finde ud af, hvad årsagen er til uoverensstemmelserne.

Selv om jeg godt ved, at jeg kun lige når at kradse lidt i overfladen, er jeg ikke i stand til at være ligeglad. Men det er nok et temperamentsspørgsmål. At min tro skulle være for lille - for lille til hvad ?? (det er ikke dens størrelse der frelser mig fra at gå fortabt, men Jesus Kristus) - nej, det har bestemt ikke noget med sagen at gøre.


Jeg vil til hver en tid fastholde, at virkeligheden er større end de spørgsmål, videnskabsfolk kan være enige eller uenige om, og at den ikke ændrer sig, uanset hvad vi måtte afdække omkring de faktiske forhold omkring livet og universet og alt det der.

Ja, det ser jeg på på helt samme måde.
Med mindre du opfatter "virkeligheden" som indeholdende modstridende sandheder.
At virkeligheden, tager sig forskelligt ud, afhængigt af fra hvilken vinkel vi anskuer den, ændrer ikke på at virkeligheden er som den er, og ikke er modstrid med sig selv.

Matt. 12,25: Ethvert rige i splid med sig selv lægges øde, og en by eller et hus i splid med sig selv kan ikke bestå.

Det skizzofrene kommer altså først ind i billedet, når/hvis Guds ord i Bibelen direkte modsiges af videnskabelige facitter. Det kræver for mig afvisning af det videnskabelige (som også er en del (lille!) af virkeligheden) alternativt yderligere fordybelse i Bibelens tekster (og det er lige præcis de bib elske tekster og intet andet, der for mig er åbenbaret som Guds sande ord) for at finde ud af, om jeg skal/kan revurdere min tekst-tolkning. Jeg er kronisk åben for begge muligheder og er alt for nysgerrig til ikke at prøve at lede efter en forklaring, hvis jeg kan.

Jeg er også åben for, om nødvendigt, at lade spørgsmålene ligge på hylden med uafklarede sager - der ligger faktisk en ganske stor bunke! - hvis det ikke kan være andet. Men jeg er ikke meget for det - er nok lidt for utålmodig til at vente til den dag, hvor vi ikke skal se virkeligheden stykkevis og delt, men som den virkelig er - og se Gud ansigt til ansigt. :-)

kristina

Andreas;
Du må søreme ha' det hårdt i en stemmeboks! Der kan du ikke skrive en linie når du skal markere din mening! Men de hiver dig vel ud, når de skal lukke??

Jeg er imidlertid enig med dig i, at man ikke KUN skal kritisere ICR. Det gælder også eksempelvis andre institutioner som AiG og det gælder politiske krav, eg Lysenko-eksemplet. Og hvis dit eksempel med Steve-et-eller-andet stiller krav til resultaterne på forhånd, så også det. Men det ser vi jo sikkert i din indlægsudveksling med Matthias,

Jeg laver for tiden projekt om en anden Sovjetforsker, Kantarovich, der i '75 fik den økonomiske Nobelpris sammen med Koopmans for sit bidrag til udviklingen af lineær programmering. Han måtte gennem hele Stalintiden omformulere alle sine matematiske modeller til neutralt sprog, fordi, man ikke kunne lide ordet " økonomisk matematik" fordi det var "kapitalistisk". Han kunne ikke anvende ordet "priser" som følge af det, og hans udvikling af denne matematiske model blev forsinket og forblev upubliceret i vestligt tilgængelige tidsskrifter, i modsætning til hans øvrige forskning, i 25 år. Nej, det er alle krav til et forudbestemt resultat, der er af det onde.


mvh
LarsBj

Matthias skrev:

Hvor får du den fortolkning fra?
”Project Steve” var, som NCSE også gør opmærksom på, en halvvejs spøg med de kreationistiske lister over ”100 forskere, der siger nej til evolutionen” og lignende.

Og så kom jeg også med! Projekt Steve er en parodi på den i lang tid udbredte praksis blandt kreationister at bringe lange lister med "forskere, der tvivler på evolution". Derfor har the "National Center for Science Education lavet en liste over "Steves, der går ind for evolution". Og eftersom ca 1% af alle forskere hedder "Steve" (Steve, Stephen, Stefan, Steffen.....), regnede man med at slå ALLE kreationistiske lister (Se hele erklæringen her):

NCSE Project Steve
NCSE's "Project Steve" is a tongue-in-cheek parody of a long-standing creationist tradition of amassing lists of "scientists who doubt evolution" or "scientists who dissent from Darwinism." (For examples of such lists, see the FAQs.)

Creationists draw up these lists to convince the public that evolution is somehow being rejected by scientists, that it is a "theory in crisis." Most members of the public lack sufficient contact with the scientific community to know that this claim is totally unfounded. NCSE has been exhorted by its members to compile a list of thousands of scientists affirming the validity of the theory of evolution, but although we easily could have done so, we have resisted such pressure. We did not wish to mislead the public into thinking that scientific issues are decided by who has the longer list of scientists!

Project Steve mocks this practice with a bit of humor, and because "Steves" are only about 1% of scientists, it incidentally makes the point that tens of thousands of scientists support evolution. And it honors the late Stephen Jay Gould, NCSE supporter and friend.

We'd like to think that after Project Steve, we'll have seen the last of bogus "scientists doubting evolution" lists, but it's probably too much to ask. We do hope that at least when such lists are proposed, reporters and other citizens will ask, "but how many Steves are on your list!?"

mvh
LarsBj

Café,

Matthias skrev:

[...]

AP>>Faktisk har jeg ventet på, at nogen skulle nævne disse. ;-)

Ma>Så havde du måske svaret liggende klar?

Ja. Det, der tog mig tid, var at få det skrevet ned. ;-)

Ma>Et svar, der forresten får mig til at tænke på tu quoque?

Prøv at læse mit svar til LarsBj.

[...]

Ma>Hvis ICR’s "tenets" (principper, trossætninger, dogmer) ikke skal diktere
>resultaterne (virke som spændetrøje), hvad er de der så for?

Det skrev jeg allerede i mit første indlæg: Sikre, at organisationen kan bevare en enig front udaftil, så de ikke skal bruge al deres tid på at afgøre interne uenigheder. Ungjordskreationistiske forskere er ikke just den mest omfangsrige resource, og jeg kan ærlig talt godt forstå, at de ønsker en så høj `koncentration' som muligt.

Ma>Under overskriften "Tenets of Scientific Creationism" skriver ICR bl.a: [...]
>Det er uvidenskabeligt, fordi det er ikke lader sig falsificere.

Og hvad så? Må forskere ikke tro på noget, der "ikke lader sig falsificere"? Når darwinisten Kenneth Miller skriver, at "kun dem, der accepterer evolutionens videnskabelige sandhed er tilfredsstillende udstyret til at give Gud den ære og den magt, Han fortjener" ("Finding Darwin's God", p. 258, min oversættelse) kan man så sige, at hans religion indespærrer ham i en darwinistisk spændetrøje?

Og hvem siger, at noget skal kunne falsificeres for at være videnskabeligt? Er påstanden "livet på Jorden opstod udelukkende ved naturlige processer" en videnskabelig påstand? I så fald, hvordan kan den falsificeres?

Ma>Hvad formål tjener det i en opregning af videnskabelige grundsætninger?

Hvad er din anke hér? At dokumentet skulle have været anderledes opstillet?

Ma>[…]The first human beings did not evolve from an animal ancestry, but were
>specially created in fully human form from the start. [...]
>
>Det er videnskabeligt falsificeret. Jeg tror, at hvis ICR’s biologer (hvis sådan nogen
>findes) bedrev videnskab, ville de også nå til den konklusion. Det er derfor de må have
>spændetrøje på.

Hvordan er du nået frem til, at det lige må være dét, der er forklaringen?

[...]

AP>>Faktisk er "Project Steve" i højere grad en spændetrøje, idet det giver det
>>indtryk, at underskriverne repræsenterer hele det videnskabelige samfund. […]

Ma>Hvor får du den fortolkning fra?

NCSE's egen side om projektet giver det indtryk:

NCSE has been exhorted by its members to compile a list of thousands of scientists affirming the validity of the theory of evolution, but although we easily could have done so, we have resisted such pressure. ... because "Steves" are only about 1% of scientists, it incidentally makes the point that tens of thousands of scientists support evolution. [Mine fremhævelser]

Det lader til, at de fleste, der har læst den, er kommet til den samme konklusion. Blot en overfladisk gennemgang af de medier, som NCSE selv linker til under "Project Steve in the media" gav masser af eksempler på folk, der mente, at listen illustrerer hvor mange forskere, der accepterer evolutionsteorien (alle fremhævelser er mine):

"Neither the Steves, the NCSE, nor this Archive ask people to accept evolution simply because qualified scientists overwhelmingly support it." (The Talk.Origins Archive)

"Nevertheless, Project Steve does illustrate the scientific community's near universal subscription to evolutionary theory. `I think it's part of our responsibility to try to educate nonscientists about what the scientific opinion is,' said biophysicist Stephanie Tristram-Nagle of Carnegie Mellon University in Pittsburgh." (The Scientist)

"This tongue-in-cheek petition has a serious point: to illustrate the overwhelming support of the scientific community for evolution." (American Scientist)

"But with Steves making up about 1 percent of the population and with the number of signatories up to 287 at last count, a reasonable extrapolation is that at least 28,700 scientists, almost enough to fill Fenway Park, would support the NCSE statement. And that number should strike out the notion that the scientific community is divided over evolution, or my name's not, well, Steve." (Scientific American)

En sjov sidehistorie: Mange af artiklerne giver det indtryk, at projektet blev lavet som et minde til afdøde Stephen Gould. Uden at give for mange detaljer, kan jeg sige, at jeg var med i den gruppe, hvor idéen til Proejct Steve først opstod (og hvor det blev aftalt, at NCSE som en kendt organisation skulle stå for det), og her blev navnet Steve valgt, netop så Gould kunne være med på listen. Men før projektet kom på vingerne, døde han sørgeligt nok af kræft, og en eller anden i NCSE må have besluttet alligevel at kæde hans navn sammen med projektet.

[...]

Ma>Kender du til forskere, der er blevet tvunget til at sætte deres navn på "Project
>Steve", eller som har følt, at "Project Steve" har fået dem til at ændre deres måde at
>drive forskning på?

Næ, og det har jeg heller aldrig påstået. Kender du da til forskerer, der er blevet tvunget til at søge medlemskab hos ICR, eller som har følt, at deres principper har fået dem til at ændre deres måde at drive forskning på?

[...]

Ma>Åhnej, Den Darwinistiske Verdenssammensværgelse antaster forskernes
>underbevidsthed.

Åbenbart den samme sammensværgelse, der har hacket sig ind i din computer og indsat udtrykket "Den Darwinistiske Verdenssammensværgelse" i mit indlæg, da jeg bestemt ikke husker selv at have puttet det derind. :-)

En sammensværgelse er, når en gruppe mennesker hemmeligt arbejder sammen for bevidst at opnå noget, ved hjælp af uærlige og/eller ulovlige metoder. Men dette er ikke, hvad jeg påstår, at darwinister gør. Jeg sagde, at blot kendskabet til, at `alle intelligente forskere støtter evolution' vil udgøre en tilskyndelse til ubevidst at få sine resultater til at gøre det samme.

Det er velkendt, at det videnskabelige samfund i lang tid fastholder en teori, på trods af store problemer med at få det til at passe med observationerne, simpelthen fordi forskerne lader vane og koncensus bestemme deres tolkning af data. Overgangen fra den ptolemæiske model (hvor Jorden er universets centrum) til Kopernikus' solcentrerede model var ikke resultatet af bedre måleudstyr eller nye observationer. De observationer, som Kopernikus og Galileo benyttede til at argumentere for deres sag, havde været kendt af ptolemæiske astronomer i 1500 år. Men hvorfor havde de så ikke for længst opgivet deres model? En sammensværgelse?

Ma>Hvis en forsker finder nogle "radikale konklusioner", der modsiger følgende (helt
>eller delvist):
>"Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and
>the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things
>share a common ancestry." (fra “Project Steve”)
>
>(og det vel at mærke kan efterprøves) tror du så ikke, at berømmelsen venter forude?

Jo, hvis forskeren ikke ubevidst bortrationaliserer dem, og hvis vedkommende rent faktisk formår at overbevise sine kollegaer om det.

Jeg kan huske, da jeg havde kemi på B-niveau (der var nødvendigt for at kunne komme ind på min videre uddannelse), og vi skulle udføre et forsøg, der efterprøvede Le Chateliers' princip. Jeg kan ikke huske detaljerne, men vi skulle tilsætte en blanding et bestemt stof, og dernæst sammenligne den med en identisk blanding, som ikke var blevet tilsat noget. Vi havde naturligvis læst på Le Chateliers' princip og vidste, at blandingen ville skifte farve. Og ganske rigtigt, alle på mit hold blev hurtigt enige om, at blandingen var blevet lidt lysere. Det var ganske vist ikke særlig meget, men hvis man kiggede godt efter, kunne man lige ane en forskel. En af deltagerne på et andet hold havde set, hvad vi lavede, og bad om lov til at holde de to reagensglas. Han vendte sig om, og byttede rundt på de to glas, så vi ikke kunne se, hvilket der var hvilket. Dernæst bad han os om at udpege den blanding, som havde skiftet farve.

Ikke overraskende kunne ingen af os identificere glasset, og vi måtte modstræbende indrømme, at når vi oprindeligt kunne `se' forskellen, var det fordi Le Chateliers' princip fortalte os, at den måtte være der! Jeg ved ikke, hvad de andre på mit hold gjorde, men i min rapport over forsøget indrømmede jeg, at blandingen ikke havde skiftet farve - ihvertfald ikke nok, til at vi kunne skelne det. Herefter angav jeg nogle mulige fejlkilder, og forklarede dernæst, hvad der skulle være sket, ifølge Le Chateliers' princip. Jeg fik ikke problemer med dette; tværtimod roste læreren i sine kommentarer mig for også at have gengivet de resultater, der gik imod forventningerne.

At hele mit hold kunne ignorere, hvad vores egne sanser fortalte os, havde intet at gøre med, at vi lå under for en sammensværgelse, eller at vi ikke godt kunne tænke os den berømmelse, det ville medføre at modbevise Le Chateliers' princip. Vi lod simpelthen forventningerne til, hvad vi burde observere bestemme, hvad vi faktisk observerede.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Jeg er imidlertid enig med dig i, at man ikke KUN skal kritisere ICR. Det gælder også
>eksempelvis andre institutioner som AiG og det gælder politiske krav, eg Lysenko-
>eksemplet.

Det er også værd at gøre opmærksom på, at al kritik af darwinismen ikke kommer fra organisationer som "ICR" og "AiG". Den videnskabelige kritik kommer også fra biologer som Michael Behe, Dean Kenyon og Michael Denton, der ikke er tilknyttet organisationer med sådanne `principper'.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev;
"Den videnskabelige kritik kommer også fra biologer som Michael Behe, Dean Kenyon og Michael Denton, der ikke er tilknyttet organisationer med sådanne `principper'"

Det er da godt for dem, så kan de forhåbentligt bringe nogle gode uafhængige forskningsresultater, som jeg vil afvente med interesse.

mvh
LarsBj

Café,

Ateist skrev:

[...]

At>Datagrundlaget alene er jo ikke nok - en ny og bedre teori kræver i høj grad også,
>at nogen får den gode idé. Fra Kopernikus og Galileo fremsatte idéerne og
>argumenterne for dem, gik der jo ikke 1500 år.

Nej, men selv ikke da de fremsatte idéerne, skiftede forskerne stilling. Min pointe er, at forskere godt kan modsætte sig en korrekt videnskabelig teori, uden at man skal i gang med at råbe om sammensværgelser.

At>Når det drejer sig om skabelsen og lign. religiøse påstande går vi imidlertid ikke og
>venter på, at nogen får idéen - den har været kendt i 2000 år uden at nogen har
>kunnet bevise den.

Hvordan ved du, at ingen har kunnet bevise skabelsen? Hvad ville - i dine øjne - bevise skabelsen?

[...]

At>Jeg er sådan set enige, men mener ikke umiddelbart at din anekdote om en flok
>usikre elever kan siges at være repræsentativ for, hvordan fagligt kompetente
>mennesker arbejder.

Mere end du tror. Jeg har den desværre ikke på mig, men Broad & Wades "Betrayers of the Truth" giver adskillige eksempler på, at forskere har set ting, der ikke var der, men som den herskende teori beskrev. Et af de mest velkendte eksempler er renderne på Mars, som ikke blot blev observeret, men rent faktisk kortlagt af adskillige astronomer.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

LarsBj skrev:

[...]

AP>>"Den videnskabelige kritik kommer også fra biologer som Michael Behe, Dean
>>Kenyon og Michael Denton, der ikke er tilknyttet organisationer med sådanne
>>`principper'"

LB>Det er da godt for dem, så kan de forhåbentligt bringe nogle gode uafhængige
>forskningsresultater, som jeg vil afvente med interesse.

Ja, men det var nu engang ikke det, som diskussionen drejede sig om.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

....det er tættere på min egen opfattelse end dit første indlæg - - eller også misforstod jeg noget af det du skrev.

...eller også udtrykte jeg mig klumpet. Det er dejligt, når uoverensstemelser er en illusion og derfor får lov at gå op i røg.

.....enten har jeg fortolket Guds ord forkert, eller også tager videnskabsfolkene fejl...

Det er jo her, jeg protesterer.
Hvis bibelen havde været en naturvidenskabelig beretning, så bør man til hver en tid lade vurderingerne af hhv videnskab og bibel følge parallelle spor, som enten skal passe sammen eller give anledning til nøjere undersøgelse.

Men jeg kan ikke på nogen måde se, at bibelen er en bog, der skal gøre os kloge på den fysiske verdens indretning. Den er - i store træk - beretninger om, hvordan Gud handler og bliver synlig blandt mennesker, og hvordan det forpligter os på Gud og vores næste med hele vores liv.
En beretning om Gud som skaber (og forløser, når det er os, der skaber os). Ikke sådan, at vi skal forstå videnskabeligt, hvordan verden er blevet til, men sådan, at vi ikke kan undgå at blive opmærksom på, at Gud er udenfor skabningen og således også udenfor tid og rum.
Derfor sker der også mærkelige ting, når Gud åbenbarer sig: jomfrufødsel, dødeopvækkelser, vandreprædikanter, der finder det belejligt at spadsere rundt ude på søen og prædike (næsten ) osv osv

Når Gud åbenbarer sig, bliver det synligt, at naturlovene er underordnet en, der er større. Hvordan det så går til.

Men lige netop den indsigt forudsætter jo, at naturlovene er gældende til hverdag - at naturlovene er det, vi kan bruge til at pejle os ind på den fysiske verden. Fordi Jesus gik på vandet holder vi jo ikke op med at bygge skibe, vel - - overskridelsen af naturlovene er den absolutte undtagelse. Og nu vil nogle kristne have, at undtagelsen skal strække sig så langt ind i naturlovene, at ikke engang de årringe, vi kan tælle i træerne, gælder? Det er her, jeg står af. For hvorfor skal vi dog holde op med at tælle og fundere over, hvad det er, vi tæller?
Vi har vores sanser og vores intellekt, og vi kan ikke skrue tiden tilbage til paradiset og læne os tilbage i lykkelig uvidenhed. Det skal vi heller ikke.

Havde bibelen som sagt været en bog, der først og fremmest forklarer, hvordan den fysiske verden er skruet sammen.... - - men så havde den jo i virkeligheden været ligegyldig.

....At min tro skulle være for lille - for lille til hvad ?? (det er ikke dens størrelse der frelser mig fra at gå fortabt, men Jesus Kristus)..

Nu var det ikke lige din tro, jeg var ude efter, men det er faktisk troen som tro, jeg taler om. Eller måske snarere som den måde, vi udtrykker vores tro på. Ingen kan jo se, hvad der foregår bag facaden.

For lille til hvad? sprørger du.
For lille til at turde lade sig anfægte, til at ville lytte til kritiske røster og tvivl, for lille til at turde lade sig sætte på spil og risikere en ommøblering. Det er ikke Kristus som vores frelser, jeg taler om, det er troen som vores måde at forholde os på. Og den skrøbelige tro, som ikke vil anfægtes, får næppe rettet sine fejltagelser eller øget evnen til at nuancere.
Det er måske nok så betegnende, at jo skrøbeligere menneskers tro er, jo mere har de brug for at fastholde en eller anden beton-dogmatik. Og jo mere skal anfægtelse afvises i stedet for at blive undersøgt. Jeg siger ikke, at det altid er sådan, men sammenhængen er ofte til at få øje på.

Det er der ikke noget galt i. Er man (måske bare for en tid) skrøbelig, skal man selvfølgelig ikke kaste sig hovedkulds ud i store udfordringer.
Men derfra og så til at forlange, at verden skal indrette sig på ens skrøbelighed, der er godt nok et langt stykke vej.
Det er stadig ikke dig, jeg peger på - det er den mentalitet, der får nogen til at forlange, at man skal afvise naturvidenskabens resultater for at kunne være en ordentlig kristen. Mage til sludder! Det er ikke det, kristendommen handler om.

Hej Eva,
Jeg må sige, at jeg er meget enig med dig: Kristendommen er vigtig for vore relationer til hinanden og til Gud, ikke til at forstå den fysiske verden.

Og for egen regning: Hvis den gode Gud ikke ville have, vi skulle se, havde vi nok ikke fået øjne. Hvis ikke vi skulle forstå, havde vi nok ikke fået hjerne.

Og hvad er den kristendom værd, der kræver kontante beviser som Thomas Didymos?

Dit indlæg frister mig til at lytte godt efter klokkerne på søndag.

mvh
LarsBj