0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#27938 - 10/01/2004 17:14
Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Cafe, Denne tråd udspringer af tråden "forståelsen af skabelsesberetningen" og jeg kunne godt tænke mig at få svar på spørgsmålet "Kan man være kristen når man tror på en gammel jord?" Ja, vil de fleste jo umiddelbart svare - man kan jo f.eks. bare undlade at tro biblen bogstaveligt på dette punkt, men statdig bekende sig til Jesus. Denne klasse af uortodokse kristne er jeg ikke interesseret i , i denne sammenhæng. Nogle på dette forum vil sikkert mene, at sådanne kristne der ikke tror at Biblen er inspirerert direkte af Gud, slet ikke er rigtige kristne. Andre tror at skabelsesberetningen ikke skal læses bogstaveligt men at beretningen er et billede af hvad der skete da verden blev skabt. Disse vil således hævde at de tror på Biblen samtidig med at de slår bro til vdenskaben.Men er dette muligt? En ungjords kreationist skrev fornyligt:
Det jeg især tænker på her er den altødelæggende effekt det har på Guds ord hvis man vil læse evolutionsteorien ind i Bibelen. Den teori bygger på millioner (og senest nu altså på milliarder) af års lidelse og død. Til trods for at Bibelen klart fortæller at døden først kom ind i verden ved syndefaldet.
Jesus kom til jorden for at frelse os fra døden - Syndens løn er døden siger Paulus et sted.
Gud afslutter hver skabelsesdag med at konstatere at det Han har skabt er godt.
Men hvis døden er en del af skaberværket, kan den jo ikke samtidig være en konsekvens af syndefaldet. Hvis døden således ikke er straffen for synd, kom Jesus til jorden uden grund, og vi kan ikke frelses fra døden - den er jo noget 'godt'.
Det er her jeg mener det går helt galt.
Jeg kan godt se at der er et problem her. Døden er helt sikkert ældre end 6000 år hvis man tror videnskaben og det er således i direkte modsætning til hvad der står i Biblen, og som ungjords kreationsten skrev, så giver kristendommen måske ikke meget mening hvis Jesus ikke kom for at frelse os fra den død Adam og Eva påkaldte over mennesket.
Jeg spørger derfor, hvordan man egentlig være kristen når man tror på en gammel jord(og at livet er ældre end 6000 år)
mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
#27939 - 10/01/2004 17:28
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: steen]
|
Anonym
Anonym
|
Steen> Denne tråd udspringer af tråden "forståelsen af skabelsesberetningen" og jeg kunne godt tænke mig at få svar på spørgsmålet "Kan man være kristen når man tror på en gammel jord?"Da det er mig du citerer i dit indlæg, vil jeg gerne lægge ud med min mening om den ting. Jeg kan svare meget kort: JA!Du kan også få en lidt længere version. Hvis det var en forudsætning for at være kristen at man forstod ALT i Bibelen, så var vi nok ikke mange der kunne påstå at være kristne. Jeg tror ikke der findes ét menneske på jorden, eller at der på noget tidspunkt (Jesus undtaget), har været et menneske der har forstået hele Bibelen, og jeg tror heller ikke det menneske vil komme (Jesus undtaget) før det hele er slut. Min lille lommefilosofi siger mig, at enhver der påstår at sidde inde med den eneste sande udlægning af Bibelen (Jesus undtaget, jeg selv inklusive) - med sikkerhed ikke har fattet ret meget af den. Det ændrer ikke ved at jeg synes der er et uløseligt problem når man vælger at læse videnskaben ind i Bibelen, og således f.eks. lade døden komme til jorden før den iflg. Bibelen holder sit indtog. Jeg mener ikke vi har lov til at sige at Bibelen siger godt nok dette og hint, men videnskaben siger noget andet, så Bibelen tager enten fejl eller skal blot forstås symbolsk. I tilfældet med spørgsmålet om døden, mener jeg at svaret er afgørende for en forståelse af resten af Bibelen. Men, det der frelser er ikke vort syn på Bibelen kontra videnskaben. Det der frelser er at vi i tro tager imod Jesu fuldendte offer for vor synd, og byder Ham indenfor. Deri ligger frelsen. At jeg så ikke fatter hvordan man først kan indlæse fejlbarlige menneskers meninger i Guds fejlbarlige ord, og dermed fjerne grundlaget for Jesu offer - det er jo en helt anden historie. Der er jo så meget jeg ikke fatter 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27940 - 10/01/2004 18:03
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Steen! Du spørger:
Jeg spørger derfor, hvordan man egentlig være kristen når man tror på en gammel jord(og at livet er ældre end 6000 år)
Det kan siges ganske kort: Hverken bestemte syn på Jordens alder eller Biblen er nødvendige betingelser for frelse. Heraf følger logisk, at kristendommen er forenelig med ethvert syn på Jordens alder, man måtte forfægte. Længere er den vist ikke. 
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27941 - 10/01/2004 18:10
Ingen død før syndefaldet?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Jeg vil ikke kommentere selve spørgsmålet om en gammel Jord, da jeg allerede har haft denne diskussion i tråden om forståelsen af skabelsesberetningen. I stedet vil jeg kommentere spørgsmålet om død før syndefaldet, med et uddrag fra et indlæg, jeg skrev i et andet forum: ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Min position, og - som jeg ser det - også Bibelens position er, at syndefaldet kun introducerede åndelig død blandt mennesket (og måske fysisk; se nedenunder), hvorimod døden allerede herskede blandt dyrene. Hverken "1. Mos 3" eller "Rom 8" taler om at "syndefaldet" har bragt "død og forgængelighed" for "andre skabninger" end mennesket. Den oprindelige advarsel mod at spise af træet nævner kun menneskets død:
"Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«" (1 Mos 2:15-7)
Denne advarsel ville i øvrigt ikke give nogen mening, medmindre Adam havde oplevet død før - nemlig hos dyrene omkring ham. Hvis Adam ikke vidste, hvad død var, ville truslen om død have været harmløs. Desuden er Adam og Eva stadig fysisk i live, efter at have spist af kundskabens træ:
"Kvinden så, at træet var godt at spise af og tiltrækkende at se på, og at det også var godt at få indsigt af, og hun tog af frugten og spiste. Hun gav den også til sin mand, der var hos hende, og han spiste. Da åbnedes deres øjne, og de opdagede, at de var nøgne. Derfor syede de figenblade sammen og bandt dem om livet." (1 Mos 3:6-7)
Som den konservative professor i Gamle Testamente og semitiske sprog Archer forklarer, var den død, Adam og Eva oplevede, af åndelig karakter:
"Scripture distinguishes three types of death. First, there is physical death, which involves seperation of the soul from the body. ... The second type of death taught in Scripture is spiritual death. It is this aspect of death that overtook our first parents immediately upon their act of sin. ... They were plunged immediately into a state of spiritual death, from which they had no prospect of recovery, despite the most strenuous effort to lead a better life." (Archer G.L., 1982, "New International Encyclopedia of Bible Difficulties", Zondervan Publishing House: Grand Rapids MI, pp. 72-3)
Det er dog ikke umuligt, at den åndelige død også har medført fysisk død.
Straffen for at have forbrudt sig mod Guds ord rammer primært mennesket og slangen:
"Da sagde Gud Herren til slangen: »Fordi du har gjort dette, skal du være forbandet blandt alt kvæg og blandt alle vilde dyr. ... « Til kvinden sagde han: »Jeg vil gøre dit svangerskab plagsomt og pinefuldt, i smerte skal du føde børn. Du skal begære din mand, og han skal herske over dig.« Til Adam sagde han: » ... I dit ansigts sved skal du spise dit brød, indtil du vender tilbage til jorden, for af den er du taget. Ja, jord er du, og til jord skal du blive.«" (1 Mos 3:14,16-7,19)
Resten af skaberværket bliver kun ændret for at straffe mennesket, ikke for at straffe skaberværket selv:
"Fordi du lyttede til din kvinde og spiste af det træ, jeg forbød dig at spise af, skal agerjorden være forbandet for din skyld; med møje skal du skaffe dig føden alle dine dage. Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig, og du skal leve af markens planter." (1 Mos 3:17-8)
Også Paulus begrænser syndefaldets dødelige konsekvenser til mennesket:
"Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede." (Rom 5:1; min fremhævelse)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27943 - 10/01/2004 23:08
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej LarsP
Det ændrer ikke ved at jeg synes der er et uløseligt problem når man vælger at læse videnskaben ind i Bibelen, og således f.eks. lade døden komme til jorden før den iflg. Bibelen holder sit indtog. Jeg mener ikke vi har lov til at sige at Bibelen siger godt nok dette og hint, men videnskaben siger noget andet, så Bibelen tager enten fejl eller skal blot forstås symbolsk.
I tilfældet med spørgsmålet om døden, mener jeg at svaret er afgørende for en forståelse af resten af Bibelen.
Mener du ikke man kan tro på en gammel jord uden at tro at døden kom tidligere end hvad Bibelen siger?
Den første legemelige død Bibelen nævner er vel i episoden med Kain og Abel?
Kræver troen på en gammel jord at man tror at døden kom før syndefaldet?????
Jeg spørger fordi den tanke aldrig har strejfet mig før, og fordi jeg kunne tænke mig at vide om gl-jords-folk kan komme udenom eller om det kan hænge sammen uden den hage med døden......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27944 - 11/01/2004 04:45
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Ja, det er muligt at tro på Biblen samtidig med at slå bro til vdenskaben!
Bibelen udelukker ikke et Univers der kan være nogen mia. år gammelt og "en gammel Jord", som har gennemløbet sine egne tider for at bane vej for livet på den.
For mig virker det absolut ikke forstyrrende på troen, og det at kunne kalde sig en kristen, at videnskaben virkelig nu og da bidrager med ny viden om den skabte verden. Hvis vi gransker vor Bibel og grunder over ordet, vil alt dét videnskaben kan opdage, også kunne kædes sammen med den lovmæssighed Gud nedlagde i Altet. Det må være enhver fundamentalists klare overbevisning, og deri bør han da stå fast. Kun vor egen tvivl og vrangforestillinger, kan bringe Troen til at vakle. Spørg, bed om Visdom, og den skal blive givet orvenfra.
Jeg ser slet intet i vejen for, at verden er skabt og livet har udviklet sig på i hvert fald på jorden, i overensstemmelse med de love der binder hele universet sammen.
Visionen forud for denne langestrakte udvikling kan meget vel være fattet i Guds Tanke, som der står: "I Begyndelsen skabte Gud".
Ordkløver man ordet "Begyndelse", for at uddybe det vi normalt forstår ved begrebet, kan det også have betydning af "hoved" sammenkædet med "evner". Dette bliver endnu mere karakteristisk når man søger at oversætte grundteksten.
Alt kan, som beskrevet i Biblen, være blevet til i Gud, eller som en Guds Tanke, forud for al skabningen.
Dette betyder at vi må kunne gøre os forestillinger om det, nogen videnskabsmænd f.eks. foreslår, når de siger; at der forud for universets tilblivelse, må have været felter af potentiale. Disse felter af potentiale, må være blevet koncentreret i et meget varmt, meget lille punkt og det har frembragte stof.
Stoffet ordnede sig efter de faste lovmæssigheder; som manifesterede sig ud fra den intention, Gud frembragte ved sin egen villen; og således er der banet vej for udvikling af en mangfoldighed af skabninger på Jorden. Art for art, har denne udvikling af jorden frembragt mere og mere specialiserede legemer, som gjorde det muligt for mere komplekse skabninger at tage over, i en fortsat udviklingsproces.
Så kommer vel spørgsmålet; hvor i denne proces hører vi så til, som Menneske, Sønner og Døtrer af Adam, som må så gruelig meget igennem, for at komme hjem hvor vi hører til?
Har Mennesket været med og leget for Guds Åsyn i hans Tanke og Ånd, medens alt tog form i urtiden og hvor nyere tid har frembragt Homo Sapiens (eller hvad det nu er de nu hedder)?
Mine kære, også dét kan vi udlede af skriften, så vi ikke har problemer med at få passet tider og begiveheder ind.
Men nu er klokken mange og selvom jeg gerne forstte til den lyse dag, vil jeg søge at afslutte mit indlæg.
Når det gælder at vælge verdensbillede, må man granske sagen meget grundigt. Der siges så meget, som kan bringe troen til at vakle, fordi det ofte kan være svært at få alle tingene til at passe sammen, uden at lukke øjnene for noget væsentligt. Det kan godt være det hele skal brydes ned, for at man kan begynde at konstruere sit verdensbillede forfra, ligsom vi har gjort det så mange gange som børn.
Tiden, som vi kender og forstår den i dag, hører til vor nutid og det vi forholder os til i den verden der er vor og i den der kommer efter. Der må være gået mange tider, både siden verdens skabelse og bare siden vi var børn, så vi med os selv forstår, at tiden er; ja, lad os sige det, noget vi finder på. Tiden opfattes og tolkes af os, i forhold til de opgaver vi har for os.
Set i Skabelses- og Udviklingsperspektivet sammen, skal vi komme ind på et lidet yndet ord i denne sammenhæng, nemlig "inkarnatrionen", "syndefaldet" og "Loven", som må med, for at lægge op til "Frelsen" igennem "Kristus". Men mere om det hvis det falder i debattørernes smag.
Er det sådan du mener vi skal søge at forstå, om man kan være kristen når man tror på en gammel jord?
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27945 - 11/01/2004 11:52
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Mener du ikke man kan tro på en gammel jord uden at tro at døden kom tidligere end hvad Bibelen siger?
Umiddelbart har jeg svært ved at se hvad "formålet" med en gammel jord skulle være, hvis det ikke skulle være fordi livet skal have tid til at "udvikle" sig.
Udviklingen foregår jo gennem millioner af års død og lidelse hvor den stærkeste/bedst egnede overlever. For at udviklingen kan ske gennem millioner af år, må der jo være en jord det kan foregå på, og derfor er det nødvendigt for udviklingslæren at jorden er millioner eller milliarder af år gammel.
Hvis evolution skulle være Guds måde at skabe på, giver Bibelen i almindelighed, og NT i særdeleshed ingen mening. Gud slutter jo hver skabelsesdag (der i dette tilfælde så må være symbolske skabelsesperioder) med at konstatere at det skabte er godt - det vil sige at døden også er noget godt. Men senere får vi jo at vide at døden er syndens løn - altså straffen for ulydighed. Hvis døden er noget godt, giver det ingen mening at benytte den som straf! Jeg straffer jo heller ikke mine børn, når de er ulydige, ved at sætte deres lommepenge op...!
Den første legemelige død Bibelen nævner er vel i episoden med Kain og Abel?
Nej, den første død der nævnes i Bibelen er den der er nævnt i 1. Mos. 2, 21:
"Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på."
For at få skindtøj må Gud slå et dyr ihjel. Gud gav dette første offer af sit skaberværk, for at dække over Adam og Evas synd, ligesom Han senere ofrer sin egen søn ikke blot for at dække over vores synd, men for at tage den fra os - og dermed give os det evige liv tilbage.
Kræver troen på en gammel jord at man tror at døden kom før syndefaldet?????
Jf. ovenfor kan jeg ikke se anden fornuftig forklaring på at jorden skal være gammel. Det giver en forklaring som jeg på ingen måde er enig i, men som jeg kan forholde mig til og se sammenhængen i.
Hvis man vil have en gammel jord uden evolution, synes jeg vi er ovre i noget pjat.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27946 - 11/01/2004 13:03
Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 62
|
Hej med jer!
Jeg vil ikke kaste anker noget sted i diskussionen.
Og har ikke en urokkelig mening om skabelsesberetningen.
Med hensyn til den blå fisk som jeg selv skrev om i et tidligere svar, fortryder jeg at jeg skrev om den.
Jeg har ikke selv noget problem med at skabninger skulle kunne eller blive tilpasset sig hvis deres omgivelser skifter, og stadig være Guds skabte.
I såfald kan det jo blot være endnu en af Guds genialiteter.
Men Gud ved hvordan de ting hænger sammen.
Jeg vil hellere tage ydmygheden i hånden, omfavne den og glæde mig over at jeg ikke behøves at vide de ting.
Jesus er hvad der er vigtigt.
Lad os være enige om det, uanset at vi kan have forskellige idéer om dele af bibelen.
Den er ikke er imod os er for os(Mark 9.40)
Jeg tror selv jeg mangler at vide meget m.h.t. skabelsesberetningen.
Bibelen er en svær bog.
Jeg læste forøvrigt at St. Hieronymus skulle have ment at Genesis, er den vanskeligste og dunkleste af alle bøger, og at den indeholder ligeså mange hemmeligheder som ord, og at hvert ord dækker over flere.
Kærlig hilsen Mikael
Ps: ville have skrevet dette i en anden tråd som nu er lukket. Hvis noget af det jeg her skrev falder lidt uden for er det derfor. Det er bare en indskydelse som kan ignoreres. Egentlig for at lette min samvittighed over at jeg rodede mig ud i noget jeg ikke har nok forstand på, og for ikke at lede vild.
Ændret af mikael kromann (11/01/2004 13:08)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27947 - 11/01/2004 13:58
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: mikael kromann]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg har ikke selv noget problem med at skabninger skulle kunne eller blive tilpasset sig hvis deres omgivelser skifter, og stadig være Guds skabte.
Det mener jeg også godt de kan. Men jeg tror ikke på at de kan udvikle sig på tværs af arterne.
Bibelen er en svær bog.
Det er jeg ikke så sikker på. Jeg tvivler på at Gud har åbenbaret sig i sit ord, og så gjort det så vanskeligt at vi ikke kan forstå det.
At Bibelen skulle være svær at forstå, er vist noget teologer har "opdraget" os til at tro - nok for at understrege deres egen berettigelse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27948 - 11/01/2004 14:29
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej LarsP
Umiddelbart har jeg svært ved at se hvad "formålet" med en gammel jord skulle være, hvis det ikke skulle være fordi livet skal have tid til at "udvikle" sig.
Mener du at man kan sige at hvis ikke formålet med en gammel jord er at arterne skulle have tid til at udvilke sig - ville den eneste årsag være at indordne sig videnskaben for en hver pris???? Det lyder lidt sådan synes jeg, men jeg kan have misforstået
Nej, den første død der nævnes i Bibelen er den der er nævnt i 1. Mos. 2, 21:
"Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på."
For at få skindtøj må Gud slå et dyr ihjel. Gud gav dette første offer af sit skaberværk, for at dække over Adam og Evas synd, ligesom Han senere ofrer sin egen søn ikke blot for at dække over vores synd, men for at tage den fra os - og dermed give os det evige liv tilbage.
Nåja - det havde jeg ikke lige tænkt på. Det er førstegang at døden nævnes som noget der ER sket - indirekte. Jeg kom lige til at tænke på at hvis dyrenes død havde været naturligt i hverdagen....... hvorfor mon det så bliver nævnt, og hvorfor mon ikke Adam og Eva selv fandt på at lave tøj af skindet i stedet for skrøbelige blade.....
Hvis man vil have en gammel jord uden evolution, synes jeg vi er ovre i noget pjat.
Hvis jeg skal tro på en gammel jord bliver det uden evolution mellem arter. Jeg kan godt tro på og godtage tilpasning endenfor de enkelte arter - det ser vi jo stadig ske i dag.
Men jeg vil give dig ret i at det virker lidt overflødigt med alle de år hvis man ikke tror på evolutionen som helhed.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27949 - 11/01/2004 14:42
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hvis man vil have en gammel jord uden evolution, synes jeg vi er ovre i noget pjat.
Gud kan vel sagtens have haft en plan med det, som du bare ikke har gennemskuet?
Alternativet til en gammel jord er en ung jord, der ser gammel ud, når man undersøger den.
Hvis man accepterer dette, så synes jeg faktisk at "vi er ovre i noget pjat".
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27950 - 11/01/2004 14:50
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Mener du at man kan sige at hvis ikke formålet med en gammel jord er at arterne skulle have tid til at udvilke sig - ville den eneste årsag være at indordne sig videnskaben for en hver pris???? Det lyder lidt sådan synes jeg, men jeg kan have misforstået
Ja, ellers virker det da meningsløst.
Jeg kom lige til at tænke på at hvis dyrenes død havde været naturligt i hverdagen....... hvorfor mon det så bliver nævnt
Ikk' forstået??? 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27951 - 11/01/2004 14:53
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Alternativet til en gammel jord er en ung jord, der ser gammel ud, når man undersøger den.
Hvis man accepterer dette, så synes jeg faktisk at "vi er ovre i noget pjat".
Jorden ser jo kun gammel ud hvis man ser på den gennem videnskabens briller.
Videnskabens måde at datere tingene på bygger jo som bekendt på teorier, der bygger på teorier, der bygger... osv.
Det var noget andet hvis disse dateringsmetoder kunne bevises - men det kan de jo ikke.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27952 - 11/01/2004 15:08
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Det var noget andet hvis disse dateringsmetoder kunne bevises - men det kan de jo ikke.
Nu har jeg svært ved at se et bevis jeg tror du ville acceptere.
Men finder du det ikke påfaldende at alle metoderne når frem til at Jorden er langt ældre end 6.000 år?
- C14 o.a. atomare metoder
- antallet årringe i træ
- antallet årringe i indlandsisen
- tykkelsen af aflejring af biologisk og andet materiale på havbunden
- diverse geologiske metoder (afkøling af lava og dannelse af div. former for klippemateriale).
etc.
Der er jo ikke blot tale om variationer over samme metode men om at en stribe vidt forskellige metoder alle når frem til at vi bor på en gammel klode.
Hvis ikke Jorden er gammel, så må der derfor være tale om et guddommeligt bedrag!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27953 - 11/01/2004 16:03
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Nu har jeg svært ved at se et bevis jeg tror du ville acceptere.
Ja, se det har du jo nok ret i
Hvis man ligefrem kan bevise en teori, er det vel ikke længere en teori. Så der er jo nok en årsag til at alt det der udviklings-halløj aldrig er nået længere end til "teori-stadiet".
Men finder du det ikke påfaldende at alle metoderne når frem til at Jorden er langt ældre end 6.000 år?
- C14 o.a. atomare metoder
- antallet årringe i træ
- antallet årringe i indlandsisen
- tykkelsen af aflejring af biologisk og andet materiale på havbunden
- diverse geologiske metoder (afkøling af lava og dannelse af div. former for klippemateriale).
etc.
Hvordan kan det være påfaldende?
Det hele er jo baseret på samme teorier.
Nogle gange kan man få det indtryk at det er lige meget om det virker, bare det nogen lunde tilforladeligt kan bruges som baggrund for at jorden er meget gammel.
Når der f.eks. findes blodceller i dinosaurknogler, er det jo ikke ligefrem det der råbes højest om. Det ville jo være ensbetydende med at videnskaben tog fejl m.h.t. hvornår dino'erne uddøde...! Og det kan vi jo ikke have - så derfor lader man som om det ikke er sket, udråber den stakkels forsker der har gjort fundet, til at være et upålideligt lalle-hoved, og hvad man ellers kan finde på i videnskabens hellige navn.
Så, nej - det er ikke påfaldende.
Hvis ikke Jorden er gammel, så må der derfor være tale om et guddommeligt bedrag!
Hvordan kan fejlbarlige menneskers ideer gøres til årsag til at den ufejlbarlige Gud er en fusker? Det er vel snarere omvendt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27954 - 11/01/2004 16:17
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
Hvis evolution skulle være Guds måde at skabe på, giver Bibelen i almindelighed, og NT i særdeleshed ingen mening. Gud slutter jo hver skabelsesdag (der i dette tilfælde så må være symbolske skabelsesperioder) med at konstatere at det skabte er godt - det vil sige at døden også er noget godt. Men senere får vi jo at vide at døden er syndens løn - altså straffen for ulydighed. Hvis døden er noget godt, giver det ingen mening at benytte den som straf! Jeg straffer jo heller ikke mine børn, når de er ulydige, ved at sætte deres lommepenge op...!
Nu syntes jeg at du blander tingene sammen, død er ikke skabt men noget der er en realitet fordi at tingene forgår, hvad angår syndens løn, så har det jo med adskillelse fra Gud at gøre og ikke noget om dyr døde eller ikke
Hvis man vil have en gammel jord uden evolution, synes jeg vi er ovre i noget pjat.
Nu er der megen kamp om hvem der kan bruge ordet "bogstavelig" eller fundamental" fortolkning mest muligt for derved at sige at det hører med til ens egen fortolkning, men selv om jeg ikke er ung jords kreationst så vil jeg påstå at jeg er endnu mere bogstavelig da jeg tager udgangspunkt i de enkelte ord og ser hvor de ellers er brugt for at danne mig en forståelse af teksten, det er iværtefalde mere end de Å SÅ STORE fra AiG og Dr Dino nogen sinde har gjort, så om det er noget pjat at sige at jorden er gammel uden evolution, tjaaa, jeg vil gerne være seriøs når virkelig studere bibelen
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27955 - 11/01/2004 16:21
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
Det er jeg ikke så sikker på. Jeg tvivler på at Gud har åbenbaret sig i sit ord, og så gjort det så vanskeligt at vi ikke kan forstå det.
At Bibelen skulle være svær at forstå, er vist noget teologer har "opdraget" os til at tro - nok for at understrege deres egen berettigelse
det her er vist noget vås, for du siger at bibelen bare en en fasitliste over mange spørgsmål, men der står at bibelen ikke lader sig forstå uden Guds hjælp, så jeg ved ikke helt hvor du har det der fra
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27956 - 11/01/2004 16:45
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hvordan kan det være påfaldende?
Det hele er jo baseret på samme teorier.
Hvad er det for "samme teorier" alle disse forskellige metoder bygger på?
Nogle gange kan man få det indtryk at det er lige meget om det virker, bare det nogen lunde tilforladeligt kan bruges som baggrund for at jorden er meget gammel.
Så du mener overhovedet ikke at nogen af de nævnte metoder virker?
At tælle træets vækstlag for at datere det er direkte tåbeligt?
Når der f.eks. findes blodceller i dinosaurknogler, er det jo ikke ligefrem det der råbes højest om. Det ville jo være ensbetydende med at videnskaben tog fejl m.h.t. hvornår dino'erne uddøde...! Og det kan vi jo ikke have - så derfor lader man som om det ikke er sket, udråber den stakkels forsker der har gjort fundet, til at være et upålideligt lalle-hoved, og hvad man ellers kan finde på i videnskabens hellige navn.
Den historie med den blodige T-Rex har du nævnt før.
Den kilde du angiver giver mig dog ingen grund til at tro på historien, så hvis det er din eneste kilde må jeg afvise din påstand indtil noget mere troværdigt kommer på banen.
Carl Wieland og selskabet omkring ham miskrediteres i den grad i Ian Plimers bog "Telling Lies For God", at jeg ikke tør tro noget som helst fra hans hånd.
Han fremstilles faktisk lige ud som en notorisk løgner, der vil sige og gøre stort set hvad som helst for at holde sin pengemaskine kørende.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27957 - 11/01/2004 16:48
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 13/10/2001
Indlæg: 222
|
Når der f.eks. findes blodceller i dinosaurknogler, er det jo ikke ligefrem det der råbes højest omDet skyldes nok at det ikke var blodceller der blev fundet. Abstract: - Six independent lines of evidence point to the existence of heme-containing compounds and/or hemoglobin breakdown products in extracts of trabecular tissues of the large theropod dinosaur Tyrannosaurus rex. Det ville jo være ensbetydende med at videnskaben tog fejl m.h.t. hvornår dino'erne uddøde...!Det ville måske være dejligt for dem der mener jorden er 6000 år gammel. Måske er det derfor i holder fast i disse skrøner. Og det kan vi jo ikke have - så derfor lader man som om det ikke er sket, udråber den stakkels forsker der har gjort fundet, til at være et upålideligt lalle-hoved, og hvad man ellers kan finde på i videnskabens hellige navn.Og så slutter man af med konspirationsteori for at give historien lidt mere kød på. Forskerne har ikke påstået at der er fundet blodceller. Det er kreatonisternes værk. Heme compounds in dinosaur trabecular bone, Mary H. Schweitzer et.al. Geden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27958 - 11/01/2004 17:53
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Geden]
|
Anonym
Anonym
|
Det skyldes nok at det ikke var blodceller der blev fundet.
Abstract:
- Six independent lines of evidence point to the existence of heme-containing compounds and/or hemoglobin breakdown products in extracts of trabecular tissues of the large theropod dinosaur Tyrannosaurus rex.
Øøhh..??
Hvis du ikke mener der blev fundet blodceller, hvorfor citerer du så dette? Det fortæller jo netop at der blev fundet noget sådant, eller rester af det i hvert fald - men det ændrer jo ikke ved noget.
Det ville måske være dejligt for dem der mener jorden er 6000 år gammel. Måske er det derfor i holder fast i disse skrøner.
Hmm... Næh, det er faktisk fuldstændig ligegyldigt.
Om det er skrøner eller ej, vil jeg lade dig bestemme. For min skyld kan du kalde det hvad du vil. Det ændrer ikke fakta.
Og så slutter man af med konspirationsteori for at give historien lidt mere kød på. Forskerne har ikke påstået at der er fundet blodceller. Det er kreatonisternes værk.
Det har ikke noget med konspirationsteori at gøre - har du forøvrigt lagt mærke til hvor hurtigt der bliver råbt "konspirationsteori" såsnart der er nogen der ikke falder på halen for 'videnskaben'? Pudsigt...
Og nu vi taler om konspirationsteori - bemærk så lige din sidste udtalelse...
Heme compounds in dinosaur trabecular bone, Mary H. Schweitzer et.al.
Undskyld mig, men jeg kan ikke se at den artikel skulle påstå at der ikke er fundet rester af blod i dino'en.
Den siger godt nok at der er fundet noget der ligner - endda via flere forskellige metoder, og konkluderer at det kan det selvfølgelig ikke være når dino'en er død for 65 mio. år siden.
Jow deeet...
Altså det samme som jeg påstod - bare udtalt af videnskabsfolk, og så er det ok.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27959 - 11/01/2004 18:28
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Hvad er det for "samme teorier" alle disse forskellige metoder bygger på?
Teorier om livets, universets, jordens, osv's udvikling.
Så du mener overhovedet ikke at nogen af de nævnte metoder virker?
Jo, til en vis grad C-14, og årringsdatering. Resten giver jeg ikke meget for.
Den historie med den blodige T-Rex har du nævnt før.
Den kilde du angiver giver mig dog ingen grund til at tro på historien, så hvis det er din eneste kilde må jeg afvise din påstand indtil noget mere troværdigt kommer på banen.
Ved du hvad? Du må gøre med min påstand lige hvad du har lyst til - det ændrer ikke fakta, at der blev fundet blodceller/-rester i dino'en.
At du har bestemt dig for pr. definition ikke at tro på noget der kommer fra AiG, er du i din fulde ret til.
Carl Wieland og selskabet omkring ham miskrediteres i den grad i Ian Plimers bog "Telling Lies For God", at jeg ikke tør tro noget som helst fra hans hånd.
Han fremstilles faktisk lige ud som en notorisk løgner, der vil sige og gøre stort set hvad som helst for at holde sin pengemaskine kørende.
Vel vidende at du har bestemt dig for ikke at ville lytte til AiG, vil jeg alligevel anbefale dig at læse lidt på disse sider:
"Ian Plimers bøffer - et udvalg"
"En punkt for punkt afvisning af Plimers bog (men pas på - denne side tager laaaaaang tid at loade.... )
Så hvis det er på baggrund af fyre som Plimer du danner dine holdninger, så fint med mig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27960 - 11/01/2004 18:29
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom...
Du har ikke tænkt på, at de mange år, muligvis er brugt på at nyde Guds skaberværk?? Eller er det også nyttesløst?? Det var trods alt grunden til, at Gud skabte os...
HVad så, når alt er genoprettet og Gud igen skal herske for evigt, her på jorden?? Hvad skal vi så bruge tiden på??
At kalde det noget pjat, at man tror på en gammel jord, er i sig selv noget pjat at sige...
Du tager en bogstavelig tolkning af Ordet, uden at tænke på at det er levende...
Guds fred..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27961 - 11/01/2004 19:57
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Du har ikke tænkt på, at de mange år, muligvis er brugt på at nyde Guds skaberværk?? Eller er det også nyttesløst?? Det var trods alt grunden til, at Gud skabte os...
Hmm... Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår hvad du mener. Men, er det noget med at Adam og Eva måske har været i Edens have i mange (rigtig mange) år inden syndefald osv.?
Hvis det er tilfældet, ser jeg flere problemer i det.
1) Jeg tror ikke at tingenes forfald begyndte før efter syndefaldet. Dateringer sker på baggrund af forfald (henfald), så det redder ikke noget.
2) Adam og Eva fik til opgave at opfylde jorden - men de fik først børn efter at de blev smidt ud af paradiset. Så jeg tror næppe at de har fået lov at gå og daske rundt i nogle milliarder år, inden de skulle "på arbejde" - om jeg så må sige.
At kalde det noget pjat, at man tror på en gammel jord, er i sig selv noget pjat at sige...
Det har du da så evig ret i. Godt det ikke var det jeg sagde
Du tager en bogstavelig tolkning af Ordet, uden at tænke på at det er levende...
Levende? Som I "der er ingen sandhed - hvad der er sandt i dag er det måske ikke i morgen"?
Eller hvad mener du med det?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27962 - 11/01/2004 20:04
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
Nu syntes jeg at du blander tingene sammen, død er ikke skabt men noget der er en realitet fordi at tingene forgår, hvad angår syndens løn, så har det jo med adskillelse fra Gud at gøre og ikke noget om dyr døde eller ikke
Men, det er jo hele skabeningen der "vånder" sig.
"Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen.
Rom 8,22"
Det er ikke noget der er forbeholdt mennesker, at afvente forløsningen - altings afslutning og nye begyndelse.
Hele skabningen er underlagt syndefaldet - ikke kun udvalgte områder.
men selv om jeg ikke er ung jords kreationst så vil jeg påstå at jeg er endnu mere bogstavelig da jeg tager udgangspunkt i de enkelte ord og ser hvor de ellers er brugt for at danne mig en forståelse af teksten, det er iværtefalde mere end de Å SÅ STORE fra AiG og Dr Dino nogen sinde har gjort, så om det er noget pjat at sige at jorden er gammel uden evolution, tjaaa, jeg vil gerne være seriøs når virkelig studere bibelen
Ja, se det beror jo så på dit eget skøn hvorvidt du tager Bibelen mere bogstaveligt end andre - det kan jeg ikke udtale mig om.
Den der med de "Å SÅ STORE fra AiG og Dr Dino" går jeg ud fra var ment som en hån. Fint nok. Det skal du have lov til.
I mit samarbejde med AiG har jeg lært dem at kende som alt andet end useriøse.
Dr. Dino? Tjoh... pauseklovner har vi vel allesammen brug for ind i mellem...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27963 - 11/01/2004 20:08
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
det her er vist noget vås, for du siger at bibelen bare en en fasitliste over mange spørgsmål, men der står at bibelen ikke lader sig forstå uden Guds hjælp, så jeg ved ikke helt hvor du har det der fra
Fint nok. Så er det noget vås.
A pro pos vås, så har jeg vist aldrig udtalt mig om at Bibelen blot er en facitliste til livets mange spørgsmål, og at den kan forstås uden Guds hjælp.
Tværtimod, så har jeg ofte givet udtryk for at det kun er Helligånden der kan udlægge skriften for os.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27966 - 11/01/2004 21:58
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom.. Du skriver: Hmm... Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår hvad du mener. Men, er det noget med at Adam og Eva måske har været i Edens have i mange (rigtig mange) år inden syndefald osv.? Rigtigt mange år, defineret ud fra vores ringe levetid, ja... 1) Jeg tror ikke at tingenes forfald begyndte før efter syndefaldet. Dateringer sker på baggrund af forfald (henfald), så det redder ikke noget.
Nej, du tror ikke... Rent personligt, ser jeg ikke noget problem i, at dyr døde, planter døde... Mennesket var skabt af Gud, i Hans billede... Altså var vi hævet i forhold til resten af skabningen... Så altså er der en mulighed for henfald... 2) Adam og Eva fik til opgave at opfylde jorden - men de fik først børn efter at de blev smidt ud af paradiset. Så jeg tror næppe at de har fået lov at gå og daske rundt i nogle milliarder år, inden de skulle "på arbejde" - om jeg så må sige.
Nu tror jeg ikke, at de har gået rundt og "dvasket" i nogle milliarder år... Højst nogen hundredetusinder (eller mindre), hvis man skal tro videnskabens fund af rester efter mennesker (ikke alle mulige og umulige menneskelignende aber)... Dertil er det vigtigt at tænke på, at de stadig havde samvær med Gud, så chancen for, at de ikke kendte tiden, på den måde vi gør i dag, er nærliggende.. De var ikke underlagt tiden som vi er det... At kalde det noget pjat, at man tror på en gammel jord, er i sig selv noget pjat at sige... Det har du da så evig ret i. Godt det ikke var det jeg sagde Det må du undskylde... Du skrev naturligvis: Hvis man vil have en gammel jord uden evolution, synes jeg vi er ovre i noget pjat. Det forstår jeg ikke... Du vil absolut have en årsag?? Jeg tror ikke, at Gud (eller mennesket på det tidspunkt), har følt tiden så lang igen.. Levende? Som I "der er ingen sandhed - hvad der er sandt i dag er det måske ikke i morgen"?
Eller hvad mener du med det?
Absolut ikke... Må jeg være fri  ... Levende som i.. Arh... Ingen kort udredning her... For det første oversættelsen fra et sprog som hebraisk, til et sprog som dansk... Vi kan umuligt få nuancerne og dybderne med, når vi laver den oversættelse... Tag et ord som "Shamaim", som betyder Himmel... Det kan også betyde "levende vande" (sham maim)... Hvilket måske forklarer rummet i forhold til "vandene" her på jorden og hvorfor Gud satte en vælving op, for at skille "vandene"... Men også at Guds Ord er levende... At sætte sig ned og læse det sort/hvidt med logikkens begrænsede indsigt, er ikke optimalt.. Ikke at jeg taler for alle mulige og umulige alternative oversættelser... Guds fred..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27967 - 12/01/2004 08:14
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
|
Hej Peter
Jeg tror ikke den holder, eller er overbevist om den ikke holder altsaa skabelsesberetningen og syndefaldet etc. det er en maade vi mennesker har udstyret os selv med en forstaaelig forklaring og samtidig en undskyldning for, vi behandler naturen og andre levende vaesner som vi goer.
Mennesket er ikke haevet over andre dyr Peter, det er noget vi selv har gjort os til at vaere, med den fantastiske undskyldning at Gud ville det saadan, ligesom der i aarhundreder er blevet gjort forskel paa maend og kvinder, hvor mennesker igen har troet at maend var givet en eller anden saerlig forrang har vaeret til stor skade for kvinders muligheder.
Jorden er til for os alle, og uden alle levende skabninger har vi ikke en chance som mennesker, idet vi selv kun er en meget lille og ubetydelig del af naturen, det tror jeg er meget vigtigt vi snart begynder at erkende som mennesker, nemlig at intet er givet til fordel for mennesket, vi har selv taget.
Ellen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27969 - 12/01/2004 09:47
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Kefas Nu bliver jeg lige pludselig forvirret igen igen Du skriver (grønt): Rent personligt, ser jeg ikke noget problem i, at dyr døde, planter døde... Mennesket var skabt af Gud, i Hans billede... Altså var vi hævet i forhold til resten af skabningen... Så altså er der en mulighed for henfald...
Hvilket jeg forstår som at dyr og planter døde og at mennesker ikke døde (i kraft af at være skabt i Guds billede) (?) Nu tror jeg ikke, at de har gået rundt og "dvasket" i nogle milliarder år... Højst nogen hundredetusinder (eller mindre), hvis man skal tro videnskabens fund af rester efter mennesker (ikke alle mulige og umulige menneskelignende aber)... Hvor skulle de rester af mennesker komme fra hvis mennesker ikke havde forfald i al den tid? Der står ikke noget i Bibelen om at Adam og Eva fik børn før Kain og Abel (der står vist endda at de er de første) Og hvis Adam og Eva ikke gik i forfald hvilke rester er der så at finde? Hvilke menneske rester kan overhovedet stamme fra før syndefaldet??? Som jeg ser det lige nu er der to muligheder: - at tro på at der ikke var mennesker der døde før Abel dvs. efter syndefaldet - at det er rigtigt hvad videnskaben siger om at der er fundet menneske rester fra "for meget længe siden" og at der dermed har været menneskedød før syndefaldet........  - som en tredje mulighed er der også, at der er fundet rester fra mennesker uden at der har været mennesker der er døde OK - jeg indrømmer blankt - jeg fatter ikke en bønne lige nu..... Dertil er det vigtigt at tænke på, at de stadig havde samvær med Gud, så chancen for, at de ikke kendte tiden, på den måde vi gør i dag, er nærliggende.. De var ikke underlagt tiden som vi er det...
For mig at se er der ikke noget i vejen med at Adam og Eva levede længe i Edens have inden de syndede. Men det hjælper bare ikke (så vidt jeg kan se) på det med at have fundet menneskerester. Logisk set kan der først have været menneskerester efter et menneske er dødt....... hvilket vil - i følge Bibelen - være efter syndefaldet og udvisningen af haven...... altså max 8000 år siden.....  
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27971 - 12/01/2004 11:52
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom Esmeralda.. Du har helt ret... Jeg sad også og tænkte over det bagefter... Mit indlæg, eller.. Mine tanker mangler nok noget dér... Desværre kan jeg ikke give alle svar, kun gisninger... Kun Gud har svarene Guds fred..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27972 - 12/01/2004 11:56
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: nelle]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom Nelle.. Der er intet nyt under solen Jeg kender godt din holdning til Skabelsesberetningen... Og Bibelen som helhed, så der er intet nyt, i det du fortæller mig dér .... Nu går diskutionen heller ikke på det.. Jeg er ikke interesseret (i denne tråd) om hvorvidt folk mener, at Skabelsesberetningen er sand eller ej, men hvordan den kan tolkes og hvorfor... Af folk som tager udgangspunktet, at den er sand... Men ellers tak Guds fred..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27973 - 12/01/2004 12:08
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: nelle]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Ellen
Jeg må give Kefas ret i , at det nytter ikke at du prøver at gøre religiøse til grin i enhver tråd chancen viser sig.
I denne diskussion antager vi som udgangspunkt at Biblen er sand. Det er en tro vi har lov til at have. Der er ikke videnskabeligt grundlag for at tro at religon blot er en psykologisk mekanisme som du slår på tromme for.
Jeg er enig med dig i, at biblen indeholder mange tíng som jeg ikke bryder mig om, bl.a. dens kvindeundertrykkende elementer, men jeg synes en sådan diskussion hører til i en anden tråd på et andet forum.
His du vil have os undskyldt.......
mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27975 - 12/01/2004 12:54
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom.. Og tak for rosen ... Jeg prøver ihvertfald... Vil man høres, kræver det at man har noget fornuftigt at sige.. Og hvordan det så passer med mig, ved jeg ikke  Bortset fra det, så tror jeg vi er mange der lytter med over skulderen Jeg skal dog nok vende tilbage med et svar, når jeg har tænkt nærmere over tingene.. Guds fred..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27976 - 12/01/2004 16:00
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Nej, du tror ikke... Rent personligt, ser jeg ikke noget problem i, at dyr døde, planter døde... Mennesket var skabt af Gud, i Hans billede... Altså var vi hævet i forhold til resten af skabningen... Så altså er der en mulighed for henfald...
Alt er vel muligt.
Når jeg siger at "jeg tror ikke", er det ud fra den betragtning at jeg ikke foregiver at sidde inde med den eneste sandhed, og at muligheden for at tage fejl er til stede.
Men derfor kan jeg alligevel ikke læse Bibelen anderledes end at døden som sådan først kom ind i verden ved syndefaldet. Hvorfor skulle hele skabningen ellers "vånde" sig, hvis døden som straf kun er betænkt nogle få. Og det er jo ikke kun døden som sådan der er kommet ved den lejlighed - alt forfald, altings ende. Mon Gud skabte noget der var bestemt til at forgå - og mennesket til at leve evigt sammen med Ham?
Nej, jeg beklager. Jeg kan ikke læse det anderledes end jeg gør. I mit lille hovede er der ikke andet der giver mening.
Nu tror jeg ikke, at de har gået rundt og "dvasket" i nogle milliarder år... Højst nogen hundredetusinder (eller mindre), hvis man skal tro videnskabens fund af rester efter mennesker
Øøøhh... Hvis Adam og Eva var de eneste mennesker indtil udgangen af Edens have for ca. 6.000 år siden, giver det vel ikke så meget mening at videnskaben har fundet menneskerester der påstås at være ældre? Så skulle Adam og Eva dels have fået en masse afkom i Edens have - hvilket de ikke gjorde, og dels skulle dette afkom være dødt inden udgangen af Edens Have - inden syndefaldet.
Hvis døden, selv om det så kun skulle være for mennesker, blev en del af tilværelsen efter syndefaldet, kan der jo ikke være nogen der er døde inden...?
Jeg forstår ikke din pointe her.
For det første oversættelsen fra et sprog som hebraisk, til et sprog som dansk... Vi kan umuligt få nuancerne og dybderne med, når vi laver den oversættelse...
Nej, det kan vi nok ikke.
Men også at Guds Ord er levende... At sætte sig ned og læse det sort/hvidt med logikkens begrænsede indsigt, er ikke optimalt.. Ikke at jeg taler for alle mulige og umulige alternative oversættelser...
Det har du ret i. Hvis Guds ord skal tolkes efter hvad vores logik og hjerner er i stand til at fatte - så ser det skidt ud!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27977 - 12/01/2004 16:06
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Vi har bestemt (forsket os frem til) at dinoerne døde for 65mio år siden. Derfor vil alle forskningsresultater som ikke passer ind i det billede enten være sjusk eller på anden måde fejl udslag i målingerne. Derimod vil alle de resultater som støtter VORES teorier blive fremsagt og fremhævet som endegyldige beviser.
Det er lige præcis hvad jeg mener. Men pas på med at sige den slag. Dem der tror på evolutionsteorien har det med at springe op som trolde af æsker, og blive meget aggresive, når man siger sådan noget.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27978 - 12/01/2004 16:20
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Der var en som skrev i et indlæg at dyrenes død har varet meget længere end menneskenes. Men det tyder Bibelen da ikke på når det nævnes lige efter syndefaldet. Der gik ikke så mange år mellem udvisningen fra Eden til episoden med Kain og Abel - altså fra et dyr døde til et menneske døde.
Ach so!!
Selv om døden så skulle være "indført" før mennesker - hvilket der ikke er andet der taler for, end hvis man forsøger at mase 'videnskaben' ind i skabelsen - så det vel begrænset hvor meget længere dyrenes død kan have eksisteret. Jeg mener, de sidste dyr blev skabt samme dag som Adam.
At Gud siger til Adam at han skal dø den dag han spiser af træet, betyder jo ikke at han skal omkomme den dag han gør det. Det er jo ikke et spørgsmål om giftig frugt, men et spørgsmål om straf for ulydighed.
Jf. grundteksten skulle der, har jeg ladet mig fortælle, stå noget i retning af at "den dag du spiser af træet, skal du begynde at dø døden indtil du dør af det"... eller noget i den stil.
Uanset hvad, så er Gud livets kilde, og kun hos Ham og i forbindelsen med Ham opretholdes livet, åndeligt såvel som fysisk. Synd er adskillelse fra Gud, og død er derfor fravær af liv. Og det er der ikke mange der overlever
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27979 - 12/01/2004 16:44
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
|
Hej Steen
Jeg forsoeger ikke at goere nogen til grin, men jeg skriver faktisk bare min mening, det er dig der saa opfatter min mening, som at jeg goer grin med religioese.
Men det er da dejligt at faa bekraeftet at der er troende som ogsaa mener der er undertrykkende passager i bibelen.
Ellen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27980 - 12/01/2004 16:53
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Lars, du skriver: Jeg er meget i tvivl her, og kunne godt tænke mig at blive lidt mere afklaret. Du skriver:
Men derfor kan jeg alligevel ikke læse Bibelen anderledes end at døden som sådan først kom ind i verden ved syndefaldet. Hvorfor skulle hele skabningen ellers "vånde" sig, hvis døden som straf kun er betænkt nogle få. Og det er jo ikke kun døden som sådan der er kommet ved den lejlighed - alt forfald, altings ende. Mon Gud skabte noget der var bestemt til at forgå - og mennesket til at leve evigt sammen med Ham? "Hmmm .." ... mon Gud skabte .... " Lige nu er jeg mest tilbøjelig til at sige ja til det spørgsmål, og altså til at tro det modsatte af hvad du tror. Efter syndefaldet blev mennesket, også i sin selvfopfattelse, nærmere dyreriget end det guddommelige rige, og derfor har vi lettere ved at identificere os med dyr. Men jeg tror at kun mennesket oprindelig blev skabt "lidt ringere end Gud". Jeg har svært ved at tro, at dyr kan synde, at de kan blive fordømt, at de kan angre, at de kan blive frelst fra fortabelsen. I Sl 103,15-16 står der
Menneskets liv er som græsset,
det blomstrer som markens blomster;
når vinden blæser over det, er det der ikke mere,
dér, hvor det stod, ser man det ikke mere. Hvis det havde været Adam (inden syndefaldet) og ikke David, der skrev den salme, så tror jeg der havde stået: Menneskets liv er ikke som græsset ... osv .. Jo, jeg tror nok, at dyr og planter blev skabt for at leve en tid, og derpå dø, og at kun mennesket var blev skabt som Gud lig, uden synd og død .. Der står at Guds syede skindtøj til sine faldne menneskeskabninger. Men jeg har også lagt mærke til, at der ikke står, at han dræbte et dyr. Mon ikke det ville have stået der, hvis det var første gang i himlens og jordens historie, at der skete noget så skelsættende, at nogen eller noget døde ? Noget andet er, at mennesket efter sit fald med deraf følgende uddrivelse fra Paradiset ikke alene mistede fællesskabet med Gud, men også respekten for Guds øvrige skaberværk, som vi siden i al vores selviskhed har mishandlet og udnyttet. Det tror jeg ikke at Adam og Eva gjorde .. Men ok, vi mennesker tror allesammen så meget forskelligt  og jeg håber du vil fortsætte med at prøve at overbevise mig om, at jeg tror forkert her, for som sagt føler jeg mig på ingen måde afklaret .. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27981 - 12/01/2004 17:14
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
Øøøhh... Hvis Adam og Eva var de eneste mennesker indtil udgangen af Edens have for ca. 6.000 år siden, giver det vel ikke så meget mening at videnskaben har fundet menneskerester der påstås at være ældre?
nu er der faktisk en anden løsning, som hedder patriarktanken, nemlig at i 1.26 skal oversættes med menneskeheden og først i 27 med menneske, Ha'Adam og Adam, og derved at Adam var en repræsentant for menneskeheden osv
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27983 - 12/01/2004 17:18
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina,
Jeg kan ikke overbevise dig om at du "tror forkert" - det ville kræve at jeg vidste at jeg "tror rigtigt". Men jeg kan prøve om jeg kan uddybe hvad jeg tror.
Men jeg tror at kun mennesket oprindelig blev skabt "lidt ringere end Gud".
Ja, vi blev jo skabt i Guds billede så vi ligner Ham. Et billede er jo ikke så "godt" som originalen, men ligner. Vi må altså ligne Gud. Ikke så meget på udseendet, men på de ting vi indeholder - tanker, følelser osv.
Jeg har svært ved at tro, at dyr kan synde, at de kan blive fordømt, at de kan angre, at de kan blive frelst fra fortabelsen.
Det tror jeg heller ikke de kan. Det kræver jo at man kan handle bevidst, og det tror jeg ikke dyr kan.
Men jeg tror at Adams fald gælder hele skabningen/skaberværket. Dette gør jeg bl.a. ud fra
Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen.
Rom 8,22
Hvis det er "hele skabningen" der sukker og vånder sig sammen, må det vel betyde at alt og alle er underlagt syndefaldets resultat. Dette inkluderer også dyr.
I Sl 103,15-16 står der
Menneskets liv er som græsset,
det blomstrer som markens blomster;
når vinden blæser over det, er det der ikke mere,
dér, hvor det stod, ser man det ikke mere.
Hvis det havde været Adam (inden syndefaldet) og ikke David, der skrev den salme, så tror jeg der havde stået:
Menneskets liv er ikke som græsset ... osv ..
Jeg mener ikke umiddelbart man kan lave den sammenligning. Forudsætningerne er jo vidt forskellige.
Der står at Guds syede skindtøj til sine faldne menneskeskabninger. Men jeg har også lagt mærke til, at der ikke står, at han dræbte et dyr. Mon ikke det ville have stået der, hvis det var første gang i himlens og jordens historie, at der skete noget så skelsættende, at nogen eller noget døde ?
Det er korrekt at der ikke står at han dræbte noget dyr. Men, jeg mener at
Således blev himlen og jorden og hele himlens hær fuldendt
1 Mos 2,1
fortæller at alt hvad der skulle skabes, nu er skabt.
For at kunne give Adam og Eva skindtøj uden at slå et dyr ihjel, skulle Gud jo skabe skindtøjet. Men, hvis Han skulle det, var skaberværket jo ikke "fuldendt", jv. ovenfor, idet der jo manglede noget - nemlig tøjet.
Derfor ser jeg ikke anden mulighed end at Gud blev nødt til at slå et dyr ihjel for at dække for deres synd.
Jeg mener derfor at det ligesom giver sig selv at Gud slog et dyr ihjel for at lave skindtøj til dem.
Noget andet er, at mennesket efter sit fald med deraf følgende uddrivelse fra Paradiset ikke alene mistede fællesskabet med Gud, men også respekten for Guds øvrige skaberværk, som vi siden i al vores selviskhed har mishandlet og udnyttet.
Det tror jeg ikke at Adam og Eva gjorde ..
Hvorfor tror du ikke Adam og Eva gjorde det (idet jeg går ud fra at du mener at Adam og Eva ikke mishandlede og udnyttede skaberværket)?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27984 - 12/01/2004 17:20
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
At Gud siger til Adam at han skal dø den dag han spiser af træet, betyder jo ikke at han skal omkomme den dag han gør det. Det er jo ikke et spørgsmål om giftig frugt, men et spørgsmål om straf for ulydighed.
Jf. grundteksten skulle der, har jeg ladet mig fortælle, stå noget i retning af at "den dag du spiser af træet, skal du begynde at dø døden indtil du dør af det"... eller noget i den stil.
Uanset hvad, så er Gud livets kilde, og kun hos Ham og i forbindelsen med Ham opretholdes livet, åndeligt såvel som fysisk. Synd er adskillelse fra Gud, og død er derfor fravær af liv. Og det er der ikke mange der overlever
kære Lars
jeg er glad for at du kom med dette, "den dag du spiser af træet, skal du begynde at dø døden indtil du dør af det" for dette betyder jo også at dyrene skulle spise af livets træ som adam og eva senere blev forbudt adgang til, så derfor er der meget plads til den forståelse at dyr døde før faldet
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27985 - 12/01/2004 17:21
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg har lyst til at spørge dig hvor du tror at de milliarder af år kommer fra, hvem har fundet på det? jeg hentyder til hvad slags videnskab
Svaret må blive lidt flydende, nemlig 'naturvidenskaben'. Jeg tror ikke der sådan kan peges på én bestemt retning, men at det er noget der har udviklet sig - om jeg så må sige - i løbet af årene.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27986 - 12/01/2004 17:23
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
jeg er glad for at du kom med dette, "den dag du spiser af træet, skal du begynde at dø døden indtil du dør af det" for dette betyder jo også at dyrene skulle spise af livets træ som adam og eva senere blev forbudt adgang til, så derfor er der meget plads til den forståelse at dyr døde før faldetJa men det er da helt sikkert et synspunkt. Ikke ét jeg deler med dig, men det kommer nok ikke som nogen overraskelse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27988 - 12/01/2004 17:44
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
jeg spørger bare fordi at der er mange der mener at det er noget evolutions teorien har fundet på og det er ikke rigtigt, geologiens fader som også var kristen kom måske ikke med en alder, men han konkluderede at jorden var meget gammel, alderen kommer mener jeg fra astronomi og geologien, så al den snak om evolution når det gælder at skrive imod en gammel jord er ikke rigtigt
Jah... joh... nu kan en teori vel ikke finde på noget. Men jeg mener at teorien om hvor gammel jorden var sådan for alvor så dagens lys lidt inden Darwin kom på scenen med "Arternes Oprindelse".
At manden bag teorien var kristen siger jo ikke så meget om teoriens gyldighed. Usher var også kristen og havde en teori om det stik modsatte.
Men teorier om jordens alder er jo ikke en del af evolutionsteorien, der kun beskæftiger sig med livets udvikling. Så det har du da helt ret i at det ikke er rigtigt. Omvendt mener jeg ikke at man kan skille de forskellige naturvidenskaber fra hinanden på den måde, idet de jo alle griber ind i hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27989 - 12/01/2004 17:45
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen Lars, Nej, du skal heller ikke overbevise mig, men du er velkommen til at prøve - og det gør vi netop bedst ved at uddybe hvad vi tror på ...
Men jeg tror at Adams fald gælder hele skabningen/skaberværket. Dette gør jeg bl.a. ud fra
Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen.
Rom 8,22
Ja, det bibelcitat har jeg faktisk også gransket.
Men jeg ser det sådan, at menneskets fald også fik som konsekvens,
at dyreverdenen lider under det vånder sig pga. menneskets syndige opførsel.
På samme måde, som vi har ansvar for hinanden, og vores handlinger - eller manglende handlinger - kan bringe "uskyldige" til fald, eller til at miste deres frelse (det tror jeg faktisk!) - så bringer vores egenkærlighed også stor lidelse til hele resten af skaberværket.
Du spørger:
Hvorfor tror du ikke Adam og Eva gjorde det (idet jeg går ud fra at du mener at Adam og Eva ikke mishandlede og udnyttede skaberværket)?
Det tror jeg ikke de gjorde, fordi de jo ikke var syndere, den gang de levede sammen med Gud i Edens have.
Hvis vi springer nogle årtusinder frem i verdenshistorien ser vi jo også at Mennesønnen, den eneste syndfri, var kødspiser. Jeg tror det gudsskabte menneske kunne leve i harmoni med skaberværket, også selv om de slagtede og spiste nogle dyr. Der er en principiel forskel på i taknemmelighed at modtage de gaver, Gud har tiltænkt osr, og at misbruge dem tankeløst. Der er forskel på at benytte og at udnytte, at bruge efter Guds bestemmelse eller respektløst at misbruge. Tror jeg.
Kom igen, Lars
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27990 - 12/01/2004 20:11
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
|
Hej Peter
Nu er fortolkninger af skabelsesberetningen jo ikke kun hvordan den skal forstaaes, men maaske ogsaa hvorfor den er skrevet, hvilke grunde der ligger bag, fortolkning er ogsaa, hvorvidt man anser noget for sandt eller ej, uanset om du kan lide det eller ej, Peter.
Ellen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27991 - 12/01/2004 21:29
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Men jeg ser det sådan, at menneskets fald også fik som konsekvens,
at dyreverdenen lider under det vånder sig pga. menneskets syndige opførsel. Jeg kan godt se logikken i det du siger her, man tror stadig at døden - forfaldet - først kommer ind i verden ved syndefaldet. Måske er det mig der er lidt "forstokket", men jeg kan ikke forlige mig med tanken om at Gud slutter hver skabelsesdag af med at konstatere at det Han har skabt er godt - hvis døden er en del af det hele. Jeg mener at det giver en skæv fordeling af tingene hvis skaberværket er skabt til at forgå - med undtagelse af Adam, der er skabt til at leve evigt sammen med Gud, men på en jord der, uden grund, er dømt til undergang. Adam er "kronen på værket". Hele det skaberværk der er gået forud for Adams skabelse er skabt netop for Adams skyld. Hele skaberværket er underlagt Adam - og dermed også afhængig af hans "gøren og laden". I Rom. 6.23, får vi at vide hvad synd er, nemlig "For syndens løn er død". Men hvis døden eksisterede før synden, er syndens løn jo ikke død - begge dele kan ikke være korrekt. Bibelen siger ikke at der ikke var død før syndefaldet, men den siger at døden er en konsekvens af syndefaldet - og dermed at den ikke eksisterede før syndefaldet. En anden ting der, i mine øjne, taler for at der ikke var død før syndefaldet der denne: v8 Gud sagde til Noa og hans sønner: v9 »Nu opretter jeg min pagt med jer og med jeres efterkommere, v10 med hvert levende væsen hos jer, fuglene, kvæget og alle de vilde dyr hos jer, alle der gik ud af arken, alle jordens dyr. v11 Jeg opretter min pagt med jer: Aldrig mere skal alt levende udryddes af vandfloden. En vandflod skal aldrig mere ødelægge jorden.«
v12 Gud sagde: »Dette er tegnet på den evige pagt, som jeg vil stifte mellem mig og jer og alle levende væsener hos jer. v13 Jeg sætter min bue i skyerne; den skal være tegn på pagten mellem mig og jorden. v14 Når jeg samler skyer over jorden og buen kommer til syne i skyerne, v15 da husker jeg på min pagt med jer og alle levende væsener, alt levende; vandet skal aldrig mere blive til en vandflod, der ødelægger alt levende. v16 Når buen viser sig i skyerne, vil jeg se den og huske på den evige pagt, som er mellem Gud og alle levende væsener, alt levende på jorden.« v17 Gud sagde til Noa: »Det er tegnet på den pagt, som jeg har oprettet mellem mig og alt levende på jorden.«
1 Mos 9,8 - 17Guds løfte - Guds pagt - med Noa og hans sønner om at Han aldrig mere vil ødelægge alt levende i en syndflod, gælder også dyrene! Syndfloden var Guds straf over skaberværket, på grund af synden. Straffen gjaldt også dyrene - ikke kun menneskene. Så hvis Gud ville "rydde op" i sit skaberværk, for at mindske syndens konsekvenser, må dyrene nødvendigvis også være underlagt straffen for syndefaldet - døden. Ellers giver det overhovedet ingen mening at de også skal lide under syndfloden.
Hvorfor tror du ikke Adam og Eva gjorde det (idet jeg går ud fra at du mener at Adam og Eva ikke mishandlede og udnyttede skaberværket)?
Det tror jeg ikke de gjorde, fordi de jo ikke var syndere, den gang de levede sammen med Gud i Edens have.
Nej, det er vi enige om. Men efter syndefaldet og uddrivelsen af Edens have, tror jeg de har mishandlet skaberværket lige som vi andre gør det.
Hvis vi springer nogle årtusinder frem i verdenshistorien ser vi jo også at Mennesønnen, den eneste syndfri, var kødspiser. Jeg tror det gudsskabte menneske kunne leve i harmoni med skaberværket, også selv om de slagtede og spiste nogle dyr.
Det er rigtigt at Jesus spiste kød, og at Han var syndfri. Men, på det tidspunkt var (og er stadig) det ikke en synd at spise kød.
Da skaberværket var færdigt, og Gud udstak retningslinierne som Hans sidste handling den sjette dag, sagde han:
Gud sagde: »Nu giver jeg jer alle planter, der sætter frø, på hele jorden og alle træer, der bærer frugt med kerne. Dem skal I have til føde. v30 Til alle de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende, der rører sig på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde.« Og det skete.
1 Mos 1,29 - 30
Det er således ikke tilladt at spise kød!
Efter syndfloden, hvor levevilkårene var væsentligt forringede i forhold til før syndfloden, sagde Gud:
Alt, hvad der rører sig og lever, skal I have til føde. Jeg giver jer det alt sammen, ligesom jeg gav jer de grønne planter.
1 Mos 9,3
Der indføres altså en ny ordning, hvor det er tilladt at spise kød. Jesus synder således ikke når Han spiser kød - ligesom du og jeg ikke gør det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27992 - 12/01/2004 22:49
Re: Kan man være kristen når man tror på ...
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Lars, du skriver:
... men jeg kan ikke forlige mig med tanken om at Gud slutter hver skabelsesdag af med at konstatere at det Han har skabt er godt - hvis døden er en del af det hele. Jeg mener at det giver en skæv fordeling af tingene hvis skaberværket er skabt til at forgå - med undtagelse af Adam, der er skabt til at leve evigt sammen med Gud, men på en jord der, uden grund, er dømt til undergang.
Jeg kan såmænd godt - i min egen forestillingsverden - forlige mig med - at der kunne være en principiel forskel mellem dyr/planter og Gud/mennesker, og at døden i plante-dyreverdenen kunne være noget "såre godt". Og jorden behøvede vel heller ikke at forgå, selv om dyr og planter levede og døde i samme forstand, som vi kender her.
Men det hjælper mig ikke meget i denne debat, for du har et meget stærkt kort, som jeg ikke kan anfægte, og så giver det ingen mening at anfægte dine andre.
Der står jo faktisk noget i 1.Mos. 1, som jeg havde fortrængt, nemlig:
»Nu giver jeg jer alle planter, der sætter frø, på hele jorden og alle træer, der bærer frugt med kerne. Dem skal I have til føde. Til alle de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende, der rører sig på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde.«
Jeg er ikke meget for at indrømme det, men jeg må tilstå, at det citat er helt klart og tydeligt ... det kan jeg ikke stille noget op imod.
Bortset fra at spekulere over, hvad det mon så var, der gjorde de vilde dyr vilde ???
Hvis de hverken spiste hinanden eller på anden måde gjorde hinanden fortræd, mener jeg ...
Så jeg må i tænkeboks ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27993 - 12/01/2004 23:34
Re: Kan man være kristen når man tror på ...
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Bortset fra at spekulere over, hvad det mon så var, der gjorde de vilde dyr vilde ???
Hvis de hverken spiste hinanden eller på anden måde gjorde hinanden fortræd, mener jeg ...
Det er jo så her jeg mener syndefaldet kommer ind i billedet.
Indtil da har de ikke spist hinanden eller gjort hinanden fortræd.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27994 - 13/01/2004 00:33
Mere om dyredød før syndefaldet
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Kristina skrev: [...] LP>>Mon Gud skabte noget der var bestemt til at forgå - og mennesket til at leve
>>evigt sammen med Ham?
Kr>"Hmmm .." ... mon Gud skabte .... " Lige nu er jeg mest tilbøjelig til at sige ja til det
>spørgsmål, og altså til at tro det modsatte af hvad du tror.Jeg er enig med dig; syndefaldet påvirkede kun mennesket, ikke dyrene. Jeg har tidligere dækket meget af dette materiale i dette indlæg (og den efterfølgende diskussion), bl.a. Romerbrevet og budskabet i Edens have om at spise frugt. Der er også nogle skriftsteder, hvor kødæderes jagt på mad bliver prist som udtryk for Guds visdom. Noget besynderligt, hvis de ikke var del af skabelsen, men forårsaget af syndefaldet. (Det skal lige siges, at jeg i min diskussion med Alex havde misforstået hans position. Jeg troede, at han afviste dyredød før syndefaldet, hvorimod han mente, at dyrene ville blive uddødelige efter Jesu genkomst. Men mine argumenter skulle vise, at dyr også døde før syndefaldet, og i den kontekst fungerer de fint.) [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27995 - 13/01/2004 01:23
Re: Mere om dyredød før syndefaldet
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Vel vidende at du har bestemt dig for ikke at ville "tale" med mig, har jeg alligevel et par kommentarer.
Du henviser til et indlæg du tidligere har skrevet, og som efter dit udsagn faktisk skulle sætte tingene på plads og ende debatten.
Du henviser bl.a. til:
"Løverne brøler efter bytte og kræver deres føde fra Gud. ... Hvor er dine værker mange, Herre! Du har skabt dem alle med visdom, jorden er fuld af dit skaberværk." (Sl 104:21, 24)
Hvordan kan pågældende vers være et udtryk for at der var døde dyr før syndefaldet????
I 1. Mos 1, 30, siger Gud:
"Til alle de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende, der rører sig på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde.
Mig bekendt er løven et vildt dyr, men den har alligevel været planteæder på et tidspunkt.
Da det vers du citerer ikke siger andet end at løven kræver sin føde fra Gud, men ikke siger noget om hvorvidt den kræver dette før eller efter syndefaldet, kan vi ikke vide om den kræver kød eller grønt.
Der står dog at den brøler "efter bytte", hvilket kunne tyde på at det er kød den vil have. Men igen, der står ikke noget om hvorvidt der er tale om at den brøler efter det før eller efter syndefaldet. Det konstateres blot at "jorden er fuld af dit skaberværk" - hvilket jo heller ikke er dokumentation for at der var død før syndefaldet.
Dit næste "bevis" er:
"Er det på din befaling, at gribben flyver højt og bygger sin rede højt oppe? ... Dens unger slubrer blod i sig, og hvor der er ådsler, dér er den." (Job 39:27, 30)
Gud taler om gribben ind i Jobs situation og hans tilværelse.
Job lever efter syndfloden - og dermed også efter syndefaldet. Så ja, "gribbens unger slubrer blod i sig, og hvor der er ådsler, dér er den."
Igen er der ikke tale om bevis for at der var død før syndefaldet.
Det næste bibelvers du citerer er:
"Fordi du lyttede til din kvinde og spiste af det træ, jeg forbød dig at spise af, skal agerjorden være forbandet for din skyld; med møje skal du skaffe dig føden alle dine dage." (1 Mos 3:17)
Og forklarer det med at agerjorden er forbandet på en sådan måde at Adam nu skal arbejde ekstra hårdt for at få føden.
Det er også korrekt, men du springer ret let hen over at agerjorden er forbandet for Adams skyld - altså for Adams synd, på grund af Adam. Det er ikke bare Adam der er forbandet. Det er også agerjorden - som der jo også står.
Adams fald fik konsekvenser for hele skaberværket - ikke bare menneskene.
Næste citat er:
"Ulven skal bo sammen med lammet, panteren ligge sammen med kiddet; kalv og ungløve græsser sammen, en lille dreng vogter dem." (Es 11:6)
Det bliver bortforklaret med at det blot er et billede på det paradis der skal komme, og ikke et udsagn om løvers biologi. Et typisk eksempel på hvordan det går når man vil have moderne videnskab og Bibelen til at gå hånd i hånd på alle områder.
Tidligere har jeg nævnt hvordan Gud giver alle planter m.m. til dyr og mennesker som føde. Så at ulven og lammet bor sammen, panteren ligger hos kiddet og kalv og løve græsser sammen mens en lille dreng passer på dem, er ikke kun et romantiseret søndags-skole-glansbillede af noget der skal komme. Det er også en beskrivelse af den verden der var, den verden vi er skabt til at bebo. Den verden vi skal komme frem til engang inden så længe når ringen sluttes.
Og jeg kunne blive ved. Men, stopper her, idet jeg mener at have "made my point".
Men mine argumenter skulle vise, at dyr også døde før syndefaldet, og i den kontekst fungerer de fint.
Hvis du med "fungerer fint" mener "fungerer slet ikke", så har du da ret. Men man kan ikke plukke i Bibelen som du her gør for at få den til at sige det man vil have den til at sige. Du bliver nødt til at forholde dig til de dele af den der ikke siger som du gør - og med forholde mener jeg ikke bare nonchalant at sige "det er bare billedtale".
Og så lige en enkelt praktisk ting til sidst. Vil du ikke godt lade være med at ændre overskriften hele tiden? Det er totalt forvirrende når alle mulige emner står i samme tråd. Jeg kan godt forstå hvorfor du gør det, men ville det så ikke være en idé at starte en ny tråd? Ligesom når du flytter rundt på vi andres indlæg...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27996 - 13/01/2004 03:26
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
En gammel jord og en kristen Del. 2
Jeg sidder her med en sten fra Nordafrika, som en af mine gode venner har samlet op. Han fortalte mig; den er tilvirket som redskab for omkring 65.000 år siden. Dette kunne han fortælle ud fra sine mange studier af typer blandt stenredskaber. Inden for arkæologien taler man om kulturer, som især bestemmes ud fra en typisk ensartethed i tilvirknigsmetoden. Stenen er fra den tid man kalder mellempalæolitikum, eller mellem stenalderen, hvor i øvrigt Neanderthaler levede side om side med de tidlige Homo Sapiens. Det skulle endnu vare omkring 30.000 år, inden overgangen til yngre stenalder markeres ved en mere avanceret tilvirkning af finere redskaber, som f.eks. pilespidser. Ved siden af stenen ligger min bibel, som jeg fik af Missionsforeningen efter konfirmationen.
Med denne lille fortælling har jeg valgt at indlede fortsættelsen til mit forrige indlæg.
På debatten synes man at diskutere dateringsmetoder, omtaler af døden i Bibelen, så vel som hvornår og hvordan døden har fået betydning for mennesket. Nogen må have nydt Guds skaberværk i alle de år, bliver det også dejligt forslået, for hvad skal man ellers lave.
Vendepunkter
Bibelen har en særlig betydning for mange mennesker, for den måde de ser på omverden og opfatter sig selv.
Begivenhederne bag fortællingerne har sandsynlig også, på afgørende vis, været med til at ændre opfattelsen for dem der levede da det fandt sted i historien. Vi kan nævne: Begyndelsen; Den Paradisiske Tilværelse; Syndefaldet; Brodermordet; og Den store Vandflod; for bare at holde os til de første ni kapitler i Bibelen. Sådanne begivenheder har frembragt et betydningsfuldt skæl i tilværelsen, mellem den måde man må have opfattet Tiden før og den måde man opfatter Tiden efter dét, der har fundet sted.
F.eks. kan vi udlede; at der efter vandfloden må være sket en markant ændring i tilværelsen.
Levetiden for de mennesker vi hører om i Biblen, begynder efter vandfloden at ligne den vi kender i dag.
Tiden mellem Vandfloden og AbramŽs udvandring fra Ur, ser ud til at være præget af udvikling i menneskenes verden. Beretningen om Babelstårnet viser at det er en tid, hvor viden og teknologier når ud i hele verden. Vi hører om at Menneskene beslutter sig for at samle op på det man husker og har med fra den gamle verden, og sammen ønsker man at skabe sig et Navn, for at blive husket. Der sker det, at man forstår menneskene forskellige, og at de ikke kan finde sammen i enhed om noget Navn. Derfor beslutter de sig for at spredes ud over hele jorden.
På det tidspunkt er de kulturer vi kender i dag i støbeskeen, i kulturens vugge, der hvor Irak i dag findes på landkortet. Man kan sige; at Abraham for alvor vandrede ud af stenalderen og ind i en ny tid for omkring 3.700 år siden, med et helt nyt syn på menneskets individuelle forhold til Gud. I vor del af verden begyndte Bronzealderen, det kendes ved at man går over til at brænde sine afdøde, hvilket skal føre dem til den åndelige verden.
De knap 2000 år vi hører om i Biblen, som forløber forud for vandfloden, udgør størstedelen af Neolitikum herhjemme, eller bondestenalderen, og landbruget var allerede opstået.
Landbruget havde bredt sig hurtigt og ændrede på levevilkårene for Mennesket, der tidligere overvejende ernærede sig som jægere og samlere. Pottemageren kunne fremstille lerkar til opbevaring af føde og forråd for tider hvor føden kunne være knap. Når man kunne planlægge og rationalisere sin tilværelse, betød det at der blev frigjort Tid til noget andet.
Det var i den tidsperiode man udviklede et mere komplekst bysamfund, musik instrumenter, håndværk og en form for retssystem. Skriftsproget må være introduceret på det tidspunkt. Man har fundet små tegn på en sten, der dateres til omkring 6.000 år, som kan angive en opgørelse over, f.eks. en høst. Der er udviklet handel og skabt forbindelser, man har til dels udvekslet varer og viden. Det har været vigtigt at man kendte hinanden, men mennesket er mere blevet opfattet, som en del af en stamme. Man har sandsynligvis refereret til en by, eller måske snarere en høvding, når man stødte på hinanden under en rejse. Der har ikke været mange mennesker på det tidspunkt, så man kunne slå sig ned langs kysterne og inde i landet med vandvejene, og udvikle sin egen lille storfamilie.
Syndefaldet kan måske spores knap 6.000 år tilbage i tiden
Vi kan overvejende sige noget om den tid, på baggrund af arkæologiske fund.
Man kan med sikkerhed sige, at Døden kommer til at betyde noget nyt for menneskene i den periode. Fra den tid kan man se en pludselig ændring i gravskik herhjemme, hvor man pludselig i en periode på nogen hundrede år, begynder at benytte dysser, jættestuer, for så at gå over til enkeltgrave for de døde. Det foregår også andre steder i verden. På det tidspunkt må der være sket noget i menneskenes bevidsthed, som har medført en ny orientering. Kan det være syndefaldet er årsag til, at vi for første gang her hjemme kan se denne besynderlige begravelses skik opstå, hvor man vælger at bo side om side gravpladserne. I hvert fald har døden fået en synlig plads i hverdagen, den er ikke bare en uforklarlig ændring af personens adfærd.
Det sådan en spændende tid vi må dykke ned i, hvis vi ønsker at vide hvem Adam og Evas børn fandt da de gik ud i verden. Vi kan kun sige meget lidt sikkert om tiden, men Døden kom lige så stille ind i verden og på den tid begyndte man at påkalde Herrens Navn.
For omkring 65.000 år siden, sad der en et intetanende menneske, et frodigt sted i Nordafrika og sorterede nogen sten, han havde netop formet en han var tilfreds med. Han rejste sig og gik hen for at flække et stykke brænde. Hvad var det for en tid, hvor udviklingen var i fuld gang, hvad rendte han ellers rundt og lavede, andet en at nyde Guds Skaberværk.
Det for galt, at det vokser så meget, men jeg sidder altså her og skal kikke tilbage, og få øje på noget, der underbygger fortællingerne i Bibelen, så vi kan sige noget om, hvordan man kan tro på en gammel jord og være kristen. Selvfølgelig kan man det, men hvordan.
Det er klart der må være noget skælsættende, som gør at vi kan se igennem tiden og få øje på hvad det er der sker med mennesket omkring syndefaldet. Men der melder sig så mange spørgsmål:
Er Mennesket inkarneret før syndefaldet?
Venter det på at stige ned og blive inkarneret, for at kunne dø?
Det må jeg se nærmere på, men nu er klokken ved at blive mange.
Måske kan jeg hæfte ender i næste indlæg, så har jeg i hvert fald selv fået sammenkørt nogen data.
Håber jeg ikke har generet dig med et uinteressant indlæg.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27997 - 13/01/2004 09:36
Re: Kan man være kristen når man tror på ...
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Jamen Lars, der står jo, at de vilde dyr skulle spise vegetarisk - 1.Mos. 1,29-30 - det var jo helt fra begyndelsen - dvs. inden syndefaldet? Og igen, hvordan kan en fredelig planteæder være "vild" ??? kristina p.s.: Desværre kan man ikke se, hvem der svarer hvem, hvis man ikke læser "fladt". Hvis man læsser debatten "i tråde" er det ikke med, så det er en hjælp hvis du - og alle - vil begynde hvert indlæg med at skrive skrive navnet på den I svarer ... med eller uden "hej"
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27999 - 13/01/2004 10:13
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Kefas
Jeg skal dog nok vende tilbage med et svar, når jeg har tænkt nærmere over tingene..
Det ser jeg frem til...... suk - mon vi nogensinde finder et endegyldigt sandt svar på det hele? (altså før Gud i himlen forklarer os det)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28001 - 13/01/2004 10:23
Re: Kan man være kristen når man tror på ...
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Tak for hjælpen, Ateist - selvfølgelig har du ret - sært at jeg ikke tænkte på det på den måde  kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28002 - 13/01/2004 10:51
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej LarsP og Ole
Kunne man sige at evolutionsteorien siger at dinoerne levede for 65 mio år siden og at det er blevet stillet op som et fakta.
Derfor er geologien "nød til" at få deres resultater til at passe sammen med det - for ikke at træde kolegaerne over tæerne, og for ikke at blive til grin?
det dur jo ikke at dinoerne levede for 65mio år siden og at jorden kun er 10000 år gammel
Det er lidt groft stillet op og jeg begynder alvorligt at frygte trolden af æsken ..... (men jeg vil til mit forsvar sige at jeg ikke har forstand på sagerne - og bare kommer med forslag udfra hvad jeg hører).....
Ændret af Esmaralda (13/01/2004 10:52)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28003 - 13/01/2004 11:04
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej LArs P
Selv om døden så skulle være "indført" før mennesker - hvilket der ikke er andet der taler for, end hvis man forsøger at mase 'videnskaben' ind i skabelsen - så det vel begrænset hvor meget længere dyrenes død kan have eksisteret. Jeg mener, de sidste dyr blev skabt samme dag som Adam.
Nej det skulle så kun kunne lade sig gøre hvis de levede nogle mio år i Edens have med dyre-død inden mennesket syndede....... men mon ikke Guds kærlighed til hele skabningen også holdt liv i dyrene? Hvis den gjorde falder den teori til jorden! Hvis ikke kan man vel kun udlede at GUd ikke holdt så meget af dyrene (som var såre gode) at de var værd at holde liv i i den perfekte verden.....
At Gud siger til Adam at han skal dø den dag han spiser af træet, betyder jo ikke at han skal omkomme den dag han gør det. Det er jo ikke et spørgsmål om giftig frugt, men et spørgsmål om straf for ulydighed.
Jf. grundteksten skulle der, har jeg ladet mig fortælle, stå noget i retning af at "den dag du spiser af træet, skal du begynde at dø døden indtil du dør af det"... eller noget i den stil.
Her er vi vist rimeligt enige..... Straffen for at spise af træet indebar to ting - som vel egentlig kun er en ting når alt kommer til alt....
- Død i form af adskillelse fra Gud (= åndelig død)
- Død i form af at adskillelsen fra Gud medfører at mennesket ikke længere kan leve evigt (= fysisk død/ fysisk nedbrydelse af legemet som medfører døden)
Uanset hvad, så er Gud livets kilde, og kun hos Ham og i forbindelsen med Ham opretholdes livet, åndeligt såvel som fysisk. Synd er adskillelse fra Gud, og død er derfor fravær af liv. Og det er der ikke mange der overlever
Nåååja...!!!! selvfølgelig  - - - jamen så behøvede Adam og Eva jo slet ikke spise af livets træ for at opretholde livet i Eden - de var jo sammen med Gud..... Det var jo først efter synden (ved adskillelsen fra Gud) det ville have været nødvendigt...... DER fladt lige et par brikker på plads fra en efterhånden gammel debat om emnet - TAK for den kommentar
(nogengange kan man bare være for blind )
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28004 - 13/01/2004 11:18
Re: nye overskrifter
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej LarsP
Og så lige en enkelt praktisk ting til sidst. Vil du ikke godt lade være med at ændre overskriften hele tiden? Det er totalt forvirrende når alle mulige emner står i samme tråd. Jeg kan godt forstå hvorfor du gør det, men ville det så ikke være en idé at starte en ny tråd? Ligesom når du flytter rundt på vi andres indlæg...
Jeg ville godt nok være ked af hvis det blev sådan at vi ikke skulle ændre overskriften. Faktisk synes jeg det er nogen som burde gøres meget mere. Det giver et bedre overblik over hvor i tråden de forskellige delemner dukker op..... og delemner de kommer hvad enten man vil eller ej......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28005 - 13/01/2004 11:20
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Kunne man sige at evolutionsteorien siger at dinoerne levede for 65 mio år siden og at det er blevet stillet op som et fakta.
Derfor er geologien "nød til" at få deres resultater til at passe sammen med det - for ikke at træde kolegaerne over tæerne, og for ikke at blive til grin?
1) geologiens gamle jord er ældre end evolutionsteorien - den høje alder er derfor på ingen måde fastlagt for at tækkes evolutionisterne
2) videnskabsfolk plejer ikke at have noget imod at træde kollegaer over tæerne, hvis de er uenige med dem - det er faktisk noget af det smukke ved videnskaben
3) hvis de vil undgå "at blive til grin" så bør de da tolke resultaterne fagligt forsvarligt og ikke ud fra diverse underlødige kriterier. Viser data en ung jord, så bliver de da netop "til grin", hvis de gribes i at tolke det anderledes.
det dur jo ikke at dinoerne levede for 65mio år siden og at jorden kun er 10000 år gammel
Nej vel!
men jeg vil til mit forsvar sige at jeg ikke har forstand på sagerne - og bare kommer med forslag udfra hvad jeg hører
Men for en, der "ikke har forstand på sagerne" er du dog påfaldende selektiv mht. hvad du "hører" og påfaldende kategorisk i din tilslutning til udsagn fra den ene side.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28008 - 13/01/2004 13:00
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Lars! Lige en hurtig bemærkning:
Derfor ser jeg ikke anden mulighed end at Gud blev nødt til at slå et dyr ihjel for at dække for deres synd.
Denne tolkning kan jeg slet ikke følge: Hvordan kan skindtøj dække over et æblerov?? Det, skindtøjet dækker over, er jo ikke deres synd, men deres nøgne kroppe. Erkendelsen af denne nøgenhed er konsekvensen af deres synd, men det er jo nøgenheden selv og ikke erkendelsen af denne, tøjet dække over. Alt i alt kan jeg altså ikke se, hvordan ovenstående tolkning skulle give mening.
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28009 - 13/01/2004 16:14
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Kunne man sige at evolutionsteorien siger at dinoerne levede for 65 mio år siden og at det er blevet stillet op som et fakta.
Derfor er geologien "nød til" at få deres resultater til at passe sammen med det - for ikke at træde kolegaerne over tæerne, og for ikke at blive til grin?
det dur jo ikke at dinoerne levede for 65mio år siden og at jorden kun er 10000 år gammel
Det ville jeg nok godt, i en eller anden grad, skrive under på
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28010 - 13/01/2004 16:20
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: gnomen]
|
Anonym
Anonym
|
Alt i alt kan jeg altså ikke se, hvordan ovenstående tolkning skulle give mening.
Det kan jeg sådan set godt forstå at du ikke kan. Jeg har ikke fået det formuleret særligt smart.
Prøver lige igen.
At Gud slår et dyr ihjel for at lave skindtøj til Adam og Eva er ikke for at dække over deres synd. Det var forkert formuleret.
Det jeg havde i tankerne da jeg skrev det, var et billede af, at ligesom Gud med skindtøjet dækkede over den nøgenhed de pludselig blev bevidste om, som et resultat af syndfloden, således dækker Han senere over AL vor synd ved at ofre sin egen søn.
Tager vi imod Hans offer, ser Gud os gennem Jesus, og ser ikke synden. Dermed har vi taget imod frelsen fra fortabelsen. Ganske som Adam og Eva ikke kunne se hinandens nøgenhed, efter at have taget imod det dyr Gud ofrede for deres skyld.
Håber det giver lidt mere mening nu. Der er altså ikke tale om en tolkning af skriften, men om de tanker det har sat i gang i mit eget hovede.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28012 - 13/01/2004 16:23
Re: Ofrer et dyr
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
som dyreofringerne i Gt og Jesu ofring i NT ??? Det kan man sige. Gud indfører ofringen af dyr som "soning" for synd, eller som et billede på hvad der kommer med Jesus, ligesom dyreofringerne senere i GT. (undskyld ændring af overskriften )
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28013 - 13/01/2004 16:28
Re: Kan man være kristen når man tror på ...
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina
Og igen, hvordan kan en fredelig planteæder være "vild" ???
Det kommer vel først og fremmest an på en definition af "vild".
Hvis du går i zoologisk have, kan du se de vilde dyr - gnu'er, kænguru'er, pingviner osv. Ingen af dem er kødædere. Det er bare "vilde" = modsat tamme dyr.
Jeg tror at der, når der i skabelsesberetningen tales om "vilde" dyr, så menes der alle dyr, der ikke er krybdyr, fisk og fugle. Senere har vi så indført et nyt begreb, nemlig de tamme dyr - hvilket egentlig bare er vilde dyr vi har tæmmet.
Så, jeg ser ikke pr. definition et vildt dyr som en grådig kødæder.
Omvendt må jeg så også sige, at når Gud bestemmer at alle dyr og mennesker skal være vegetarer - så er det hvad de er.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28014 - 13/01/2004 16:31
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Ja man skal vare sig for hvad man påstår...... Men jeg vil da lige sige at jeg tror det er farligt hvis man (som kristen) tolker både videnskaben og Bibelen udfra hvad den "gængse sandhed" er....... Det kan vi da kun være særdeles meget enige om
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28016 - 13/01/2004 18:15
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Lars! Du skriver:
Tager vi imod Hans offer, ser Gud os gennem Jesus, og ser ikke synden. Dermed har vi taget imod frelsen fra fortabelsen. Ganske som Adam og Eva ikke kunne se hinandens nøgenhed, efter at have taget imod det dyr Gud ofrede for deres skyld.
På et overordnet plan kan jeg godt følge denne analogi. Jeg mener dog stadig, at den bliver problematisk, hvis man går den efter i sømmene, idet vi jo så må skulle se på synden og Adam og Evas nøgenhed som parallelle fænomener, hvilket næppe er plausibelt. Men som sagt, på et overordnet plan, hvor analogien ikke tænkes at holde helt ned på detaljeniveau, kan jeg godt følge den.
Håber det giver lidt mere mening nu.
Det gør det. Tak for uddybningen. :-)
Der er altså ikke tale om en tolkning af skriften, men om de tanker det har sat i gang i mit eget hovede.
OK. Jeg synes dog selv, at hvis vi endelig skal tale om analogier mellem Jesu ofring i NT og ofringer i GT, vil Abrahams (næsten) ofring af Isaak være langt mere oplagt end ovennævnte. Men det er et helt andet emne, og da jeg har fået svar på mine spørgsmål, vil jeg blot trække mig tilbage igen.
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28017 - 13/01/2004 18:37
Kristen motivation for en gammel Jord
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Ole Madsen skrev: OM>jeg spørger bare fordi at der er mange der mener at det [Jordens alder] er
>noget evolutions teorien har fundet på og det er ikke rigtigt, geologiens fader som også
>var kristen kom måske ikke med en alder, men han konkluderede at jorden var meget
>gammel,Jeg er enig. Alt det med, at kristne kun accepterer Jordens høje alder for at kunne acceptere darwinismen, er noget sludder. Som du også selv er inde på, blev Jordens høje alder opdaget og accepteret før darwinismen blev fremsat. Jordens høje alder blev opdaget af kristne geologer, der bestemt ikke havde noget `darwinistisk overherredømme', som de skulle tilfredstille. Der var da heller ikke mange, der på det tidspunkt mente, at Jordens høje alder stred imod Bibelen, som darwinismen senere blev omfattet som gørende. Faktisk udgjordes den modstand mod darwinismen i 20'erne, som Bryan kom til at stå som personifikation af, også af evangeliske kristne, der ingen problemer havde med en gammel Jord. Disse kristne havde bestemt ingen interesse i at `stille tidsånden tilfreds', men udsatte sig gladeligt for det intellektuelle samfunds fordømmelse for at kæmpe for, hvad de mente var sandt. Det er kun i nyere tid, navnlig i 60'erne, at troen på en ung Jord er blevet kædet sammen med modstand mod darwinisme. Og så er dette højst sandsynligt blot en sporadisk afvigelse. I dag er de mest indflydelsesrige kritikere af darwinismen folk som Behe, Johnson og Dembski, der ikke forkaster synet på den gamle Jord. Så medmindre man vil til at omskrive historien, må man sige, at det er gammeljords-kreationisterne, der har ydet den største modstand mod darwinismen! [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28018 - 13/01/2004 22:04
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg kan forøvrigt ikke se nogen konspirationsteori nogen steder - måske du vil berige mig?
Jeg ser følgende konspirationsteori: Din tilsyneladende tro på, at alle verdens videnskabsfolk arbejder på at opretholde illusionen om en gammel jord på trods af de manglende beviser.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28019 - 14/01/2004 00:39
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: nelle]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom Nelle...
Jeg kunne sådan set gentage mit sidste svar, men synes det vil være fjollet... Læs det igen, hvis der er noget du er i tvivl om...
Guds fred..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28020 - 14/01/2004 00:40
Nye klæder, men hvordan
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Lars:
Ganske som Adam og Eva ikke kunne se hinandens nøgenhed, efter at have taget imod det dyr Gud ofrede for deres skyld.
Jeg kan godt se din sammenligning.
En gang sad jeg og funderede over det mysterie, altså hvad formålet var med at ofre et dyr for at lave tøj. Måske var det fordi vi havde talt om det henne på bibelskolen. Senere kom jeg til at undre mig over det vers, og det vi havde fået ud af den historie vi havde hørt om episoden. Der synes at mangle noget i teksten, som jeg ellers havde så levende inde i hovedet og så for mig, hver gang jeg kom til det vers.
Hvad for et dyr var det..?
Der manglede et Dyr.....!
Nå, nå, men jeg kan i hvert fald godt forestille mig hvad det kunne være. Underligt, det var der lige og det var der alligevel ikke. Var det muligt at verset kunne oversættes anderledes, så det fremgik mere tydeligt, hvilket tøj det var. Det var vigtigt for mig at finde ud af en gang, fordi det hører til min tro, det er vævet sammen med de billeder jeg kender og værdsætter.
For nogen år siden fik jeg så mulighed for at nå en anden oversættelse af 1 mos. 3,21.:
og JHVH kastede sig over
bearbejdede adam og hans hustru
byggede hud og iklædte dem
Disse ord fik mig til at lægge oversættelsesbøgerne til side.
Jeg måtte rejse mig for helt at forstå, hvad det var jeg kunne høre med dem.
For mig var det en helt ny dimention der åbnede sig i ordet.
Der mangler jo slet ikke noget andet dyr i det vers...!
Dette fik mig til at undre mig over, hvad det var for en slags nøgenhed der mentes og om det kunne være den ikke havde meget med den kropslige/seksuelle "blufærdighed" at gøre.
I verset 1 Mos. 2, 25. ser vi paret møde hinanden, og de var begge nøgne, både Adam og hans hustru, men de "bluedes" ikke.
I stedet for at oversætte ordet til "bluedes", kan ordet lige så godt oversættes til at de; "sepereredes" ikke; "blev ikke delt"; "erkendte sig ikke mindre".
Det kan altså være at verset slet ikke taler om nøgenhed i gængs forstand, som noget der er skammeligt, noget der behøver at blive skjult eller er syndigt. Jeg kan ikke tro, at det er en nøgenhed der gav fare for, at de ville løbe skrigende væk fra åstedet.
Enten kan de ikke opfattede at der er en forskel mellem dem
Eller også er de helt klar over det der sker.
Måske udtrykker verset, at tanken om at en kunne være mere eller mindre end en anden, den glimrede ved sit fravær.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28021 - 14/01/2004 15:53
Re: Nye klæder, men hvordan
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
Vandrer,
Hmmm... interessant tanke.
Men, jeg holder mig nu alligevel til at Adam og Eva blev skabt som mennesker i Guds billede - og at de lignede mennesker som vi kender dem i dag.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28022 - 14/01/2004 15:57
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Ateist, Jeg ser følgende konspirationsteori: Din tilsyneladende tro på, at alle verdens videnskabsfolk arbejder på at opretholde illusionen om en gammel jord på trods af de manglende beviser. Javel ja. Så kan jeg godt se det - så er der jo tale om konspirationsteorier hver gang nogen formaster sig til at være lidt uenige med den alvidende videnskab. Husk lige at de arbejder med teorier om jorden, universets, ovs's alder. Så i princippet kan den ene teori være lige så god som den anden. At nogle så ikke bryder sig om at blive modsagt, og råber "konspiration" efter dem der er uenige, det er fint med mig. For øvrigt er det ikke en konspirationsteori - det er fakta (det er osse meget lettere at stave til)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28023 - 14/01/2004 16:46
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Lars,
Jeg må give Ateisten ret i, at det virker lidt latterligt, at der er folk som tror at der er videnskabeligt belæg for at Universeret kun er 6000 år gammelt men at den etablerede videnskab ikke vil stå ved det.
Man bruger millarder af kroner på at lave rumteleskoper som kan kigge ud til universets kant, og og måle den svageste rest af baggrundsstråling fra big bang. Alt sammen som en del af at fastslå bl.a. universets alder. Hvis der fandtes oplagte facts på at det hele alligevel kun er 6000 år, så ville det jo være i hele menneskehedens interesse at undersøge dette tilbunds.
mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28024 - 14/01/2004 18:49
Re: Nye klæder, men hvordan
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Lars:
jeg holder mig nu alligevel til at Adam og Eva blev skabt som mennesker i Guds billede - og at de lignede mennesker som vi kender dem i dag.
Jeg kan ikke se hvorfor Adam og Eva ikke skulle lignede mennesker som vi kender dem i dag, i hvert fald ikke efter de havde fået den nye klædning. Men det ser ud til at de iklædes kødets skikkelse, som godt kan være bare en lille smule anderledes, end den skikkelse de havde før. Måske en lidt mere tæt materie... eller ... hvad
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28025 - 14/01/2004 19:22
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Man bruger millarder af kroner på at lave rumteleskoper som kan kigge ud til universets kant, og og måle den svageste rest af baggrundsstråling fra big bang. Alt sammen som en del af at fastslå bl.a. universets alder.
Jeg kan heller ikke se, hvorfor fx olie- og mineselskaber skulle ønske at ansætte geologer, hvis ikke disse kunne bidrage med værdifuld viden.
Hvad skulle få sådanne selskaber til at betale for opretholdelsen af "illusionen" om en gammel jord?
Selvfølgelig er ikke al privat forskning vellykket men man ønsker dog normalt at få noget for sine penge. Ergo må man mene at geologer ved et eller andet brugbart.
Hvis der fandtes oplagte facts på at det hele alligevel kun er 6000 år, så ville det jo være i hele menneskehedens interesse at undersøge dette tilbunds.
Der skulle i hvert fald nok være nogle seriøse forskere, der ville finde det interessant - dels af kærlighed til viden og dels pga. berømmelsen og pengene ved at kunne bevise en ung jord.
Når man ser, hvor mange "alternative" bøger der kan sælges uden beviser, tænk så på, hvor mange man kunne sælge med beviser.
Antagelsen om, at alle forskere Jorden rundt har den samme skjulte dagsorden om at skjule sandheden virker på ingen måde troværdig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28026 - 14/01/2004 19:35
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Javel ja. Så kan jeg godt se det - så er der jo tale om konspirationsteorier hver gang nogen formaster sig til at være lidt uenige med den alvidende videnskab.
Nu er det ikke mit indtryk, at du blot er "lidt uenig" med videnskaben.
For mig at se er du i direkte konflikt med det meste af naturvidenskaben.
Desuden er det ikke uenigheden, der gør det til en konspirationsteori - det er antagelsen om, at de alle skjuler sandheden.
Det havde ikke været nogen konspirationsteori, hvis du nu havde hævdet, at alverdens naturvidenskabsfolk var nogle fjolser, der ikke anede noget som helst om, hvad de havde med at gøre.
Det ville ikke være et mere troværdigt udsagn, men nogen konspirationsteori ville der ikke være tale om.
Husk lige at de arbejder med teorier om jorden, universets, ovs's alder. Så i princippet kan den ene teori være lige så god som den anden.
Jeg tror udemærket godt du ved, hvad videnskaben mener med "teori". Det betyder ikke, som du antyder her, at det er så usikkert, at man ikke kan afgøre, hvorvidt den ene teori er mere rigtig end de øvrige.
At nogle så ikke bryder sig om at blive modsagt, og råber "konspiration" efter dem der er uenige, det er fint med mig.
Se ovenfor!
For øvrigt er det ikke en konspirationsteori - det er fakta
Jamen, så bevis det!
(det er osse meget lettere at stave til)
Hvis det er kriteriet, så lad mig oplyse dig om, at "vås" er endnu lettere at stave til
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28027 - 14/01/2004 20:39
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Kunne det tænkes at jorden geologisk så meget gammel ud fordi
- den er skabt færdig
- syndflodens enorme vandmængder har trykket gevaldigt på sagerne
Nej
Det kræver jo selvfølgelig at man tager syndflodens påvirkninger med i beregningerne som et fakta - men det får man nok ikke nogen forsker til????
Nej, for der er intet som helst, der tyder på nogen global syndflod.
De spor, der ville være efter en sådan, findes ganske enkelt ikke.
Desuden er historien om syndfloden fyldt med så mange og så store absurditeter at det alene burde være grund til at afvise det hele.
Så nej: Det får man nok ikke nogen forsker til.
Hvorfor hører man så om "blod i en dino-rest" og "målinger som skubbes væk fordi det nok er en fejlmåling fx mht jordens alder"
Fordi folkene hos bl.a. AiG har en interesse i at komme med den slags historier.
Hvorfor sortere man de målinger væk som peger på en ung jord med den undskyldning at det ikke er altid målenderne er helt præcise.....
Det er ikke kun fra LarsP jeg har hørt dette...... men jeg kan ikke huske hvilken kilde jeg har det fra - så jeg kan desværre ikke dukomentere det
Nu ved jeg ikke af, at man i stort omfang fjerner målinger, der peger på en ung jord.
Man vil dog nok fjerne fx en enkelt måling ud af 1000, der viser en alder på 100.000 år, mens de øvrige viser 4,5 mia. Man antager da, at der er noget galt med en sådan afvigende værdi.
Man fjerner enkelte ekstreme måleresultater fordi de slører billedet. Det betyder dog ikke, at man tegner det billede man vil have.
Hvis man fx vil beregne danskernes gennemsnitshøjde så fjerner man måske en person på 2,5 m. da hans ekstreme højde anses for sygelig og derfor ikke siger noget om danskerne generelt.
Men er alle personerne 2,5 m. da vil man selvfølgelig medtage dem - så er de jo ikke længere ekstreme værdier.
Det lyder næsten som om du - fordi videnskaben har sagt at dinoerne var så og så gamle - er klar til at afskrive en påstand om at jorden kun er 10000 år..... Sådan helt uden at tænke, men kun på baggrund i at videnskaben har sagt.....
Hvad får dig til at sige det?
"helt uden at tænke"? 
Jeg synes du skylder mig at forklare, hvor jeg siger noget der "næsten" lyder sådan.
Hvad nu hvis de målinger der peger på at jorden faktisk kun er ganske ung havde ret - hvad så......
Ja, så må nogen jo bevise, at det forholder sig sådan.
Men, hvis det er få ekstreme værdier, der viser dette så er det jo lidt af en udfordring, at bortforklare de mange gange flere observationer, der peger på noget andet.
Hvad nu hvis det var fastsat at jorden var 10000 år gammel, og der kom en videnskabsmand og sagde at dinoerne havde levet MEGET længere..... skulle han så også fejes af banen med et "videnskaben har fastsat jordens alder - intet kunne have levet tidligere end det"
Nej, han skulle ikke "fejes af banen" - hvorfor skulle han dog det?
Men, han skulle da selvfølgelig afkræves et bevis for sin afvigende påstand.
Iøvrigt går jeg ud fra, at du mener "fastslået" og ikke "fastsat"?
Det du har skrevet lyder som om det blot bliver vedtaget, at sådan ønsker man at det skal være.
Det må du undskylde - tror jeg nok
Der er såmænd ingen grund til at undskylde overfor mig
Det har aldrig været en hemmelighed at jeg tror på Bibelens ord som sandt. Derfor falder jeg nok nemmest for den teori der kan passe med Bibelen......
Ja, det gør du nok
Så at jeg er påfaldende kategorisk i min tilslutning til udsagn fra den ene side af debatten - er nok fordi jeg vurdere det som nærmest Bibelen...... ikke andet.....
Tjah...
Når du starter et indlæg med at skrive, at du "ikke kan påberåbe [d]ig nogen særlig viden om" emnet for længere ned at erklære dig "helt enig" i, at videnskab "skal tilegnes i tro", så kan jeg egl. ikke se, at det har noget med Bibelen at gøre. Så er der vist blot tale om ganske almindelige fordomme.
Du hævder med andre ord - og det trods din manglende viden om emnet - at alle de relevante videnskabsfolk ikke har nogen beviser og altså intet konkret ved om det fag de beskæftiger sig professionelt med. Noget arrogant, hvis du spørger mig!
Så, hvis du mener at skylde nogen en undskyldning, så er det snarere folk med en naturvidenskabelig baggrund.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28028 - 14/01/2004 20:55
Re: videnskabens konspiration ...
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ateist. Nu vil jeg lige indsparke en bemærkning. Jeg er nemlig i princippet enig med Lars P., dog ikke hvis han mener (det betvivler jeg i øvrigt at han gør, men det må han selv svare på) at videnskabsmennesker slider i det for i fællesskab at føre os andre bag lyset.
For det er vel egentlig den betydning der normalt lægges i ordet konspiraton: en slags sammensværgelse eller et bevidst forsøg på at skjule sandheden, eller bringe usandheder til torvs for at få modspillere ned med nakken?
De videnskabskabsmænd og teknikere, som jeg kender, kristne og ikke-kristne, er i hvert fald fagligt bundhæderlige, og jeg er overbevist om, at der skal ufattelig store summer til for at bestikke forskere til at fremlægge teorier og forskningsresultater, som de godt ved er forkerte.
Desuden er de i benhård konkurrence med hinanden, hvad der vel i sig selv udelukker vellykket konspiration, og de vil næppe frivilligt udsætte sig for at blive afsløret som bedrageriske og derved ødelægge deres karrieremuligheder.
Men det betyder på ingen måde, at de ikke kan tage fejl! Det tror jeg faktisk netop at de gør!
Bed mig ikke om at bevise det, for det kan jeg ikke. Men jeg synes det ville være helt usandsynligt at regne med, at videnskaben skulle kunne finde frem til den endegyldige sandhed om liv og død og verden - heller ikke selv om der kunne forskes videre i æoner ..
Men jeg har skam stor tillid til, at de gør det så godt de kan, og det de indtil videre har fundet frem til er bestemt brugbart og nyttigt (til både gode og dårlige formål).
Sådan har det vel altid været, og kontinuerligt luges der ud i eksisterende teorier og suppleres med nye opdagelser og opfindelser ...
--------------
Men ham jeg har tillid til som endegyldig Sandhed (stort S!), og som jeg bygger mit liv på, er ham, der er kommet for at gøre de vises visdom til skamme. Og hans ord skal ikke opdateres - det er givet i kærlighed til enhver som har ører at høre med,
og det er det samme fra evighed til evighed.
Jfr. f.eks. 1.Kor. 1,27-28:
... det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til skamme, og det, som er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det stærke til skamme, og det, som verden ser ned på, og som ringeagtes, det, som ingenting er, udvalgte Gud for at gøre det, som er noget, til ingenting,
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28029 - 14/01/2004 21:23
Re: videnskabens konspiration ...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Sådan har det vel altid været, og kontinuerligt luges der ud i eksisterende teorier og suppleres med nye opdagelser og opfindelser ...
Vel talt.....
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28030 - 14/01/2004 21:32
Re: videnskabens konspiration ...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Men det betyder på ingen måde, at de ikke kan tage fejl! Det tror jeg faktisk netop at de gør!
<...>
Men jeg har skam stor tillid til, at de gør det så godt de kan, og det de indtil videre har fundet frem til er bestemt brugbart og nyttigt (til både gode og dårlige formål).
Umiddelbart virker det ret selvmodsigende, at hævde
1) at videnskaben tager fejl
2) at det videnskaben mener at vide er både brugbart og nyttigt.
De må dog have ret i en hel del, hvis det er både brugbart og nyttigt.
Bed mig ikke om at bevise det, for det kan jeg ikke.
Og dermed giver du mig jo ikke mulighed for ret meget andet end at sige "Nå!"
Men jeg synes det ville være helt usandsynligt at regne med, at videnskaben skulle kunne finde frem til den endegyldige sandhed om liv og død og verden - heller ikke selv om der kunne forskes videre i æoner ..
Nu er der vel ingen, der regner med at videnskaben kan finde frem til "den endegyldige sandhed om liv og død og verden". Det svarer vel til "alvidenhed"?
Det er måske nok et utopisk mål - det man stræber efter - men det betyder jo ikke at man tror, det mål kan nås.
Videnskaben behøver heller ikke at finde frem til "den endegyldige sandhed om liv og død og verden".
Den finder ud af mere og mere om flere og flere emner, hvilket i sig selv er et værdigt mål.
Og, nok så vigtigt: Den kan underbygge sine påstande.
Og hans ord skal ikke opdateres - det er givet i kærlighed til enhver som har ører at høre med,
og det er det samme fra evighed til evighed.
Virkeligheden skal da heller ikke opdateres - det er blot vores viden om den, der skal.
Og menneskenes viden om Guds ord skal da i højeste grad også opdateres.
I kristne er jo rygende uenige om hvad der er hans ord.
Alle de mio. af mennesker, der har misforstået hans ord trænger derfor i høj grad til at få deres viden opdateret.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28031 - 14/01/2004 23:30
Re: videnskabens konspiration ...
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Ateist skriver:
Umiddelbart virker det ret selvmodsigende, at hævde
1) at videnskaben tager fejl
2) at det videnskaben mener at vide er både brugbart og nyttigt.
De må dog have ret i en hel del, hvis det er både brugbart og nyttigt.
Sandt nok, jeg skulle have skrevet, at 1) ("videnskaben tager fejl") kun var min mening om det, som denne tråd handler om, nemlig jordens alder og evolution ctr. skabelse.
Jeg mener da bestemt ikke, at videnskaben tager fejl i alle de mange delfacitter.
Og menneskenes viden om Guds ord skal da i højeste grad også opdateres.
I kristne er jo rygende uenige om hvad der er hans ord.
Alle de mio. af mennesker, der har misforstået hans ord trænger derfor i høj grad til at få deres viden opdateret.
Det er jeg ikke enig med dig i, og "opdatering" er i øvrigt heller ikke en mulighed. (med mindre der en dag findes flere skriftruller).
Vi, som er kristne, er enige om det altafgørende: at Guds ord er Jesus Kristus, Vejen, Sandheden og Livet, og at han er Guds enbårne søn, vor Herre, som er død for os og frelser os fra fortabelsen, hvis vi tror ham og følger ham. De (mange) som mener noget andet er ikke kristne.
Men du har ret i, at vi ikke kan lade være med at fordybe os yderligere i teksterne og debattere mangt og meget, som vi fortolker forskelligt og tit er uenige om, men som ikke er afgørende for vores frelse.
Det afgørende spørgsmål er dette: har vi Gud til far, eller har vi bøjet os for denne verdens fyrste? Ifølge vores tro findes kun disse to muligheder - der er ingen midterrabat, ingen gråzone, mellem de to vejbaner. Enten er man kristen, og det er faktisk det ekstraordinære, eller også er man ikke, hvad der er helt naturligt for os i denne faldne verden. Kristen tro forudsætter omvendelse fra at være fjende af Gud (som vi er født til at være).
Og man kan ikke være "en lille smule" kristen, lige så lidt som man kan være en lille smule gravid. Men man kan vokse i troen. Og man kan miste den.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28032 - 15/01/2004 11:12
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej ateist
Nej, for der er intet som helst, der tyder på nogen global syndflod.
De spor, der ville være efter en sådan, findes ganske enkelt ikke.
Desuden er historien om syndfloden fyldt med så mange og så store absurditeter at det alene burde være grund til at afvise det hele.
Det undrer mig lidt at man helt præcist ved hvordan sådanne spor ser ud, når man nu ved det ikke har været der.
Jeg synes det lyder som om at de spor man finder rundt om på og i jorden selvfølgelig ikke kan være fra en syndflod, derfor er det nok endnu et bevis på at jorden er gammel.
Hvad er det for absurditeter du mener er omkring syndfloden?
Man fjerner enkelte ekstreme måleresultater fordi de slører billedet. Det betyder dog ikke, at man tegner det billede man vil have.
Hvis man fx vil beregne danskernes gennemsnitshøjde så fjerner man måske en person på 2,5 m. da hans ekstreme højde anses for sygelig og derfor ikke siger noget om danskerne generelt.
Men er alle personerne 2,5 m. da vil man selvfølgelig medtage dem - så er de jo ikke længere ekstreme værdier.
Men det ændrer jo ikke på at der faktisk ER en person som er 2,5 m ..... Så man vælger at se bort fra fakts for at ramme sandsynligheden...... eller hvad er det du skriver
Hvad får dig til at sige det?
"helt uden at tænke"?
Jeg synes du skylder mig at forklare, hvor jeg siger noget der "næsten" lyder sådan.
Det var en dårlig formulering..... uden hold - undskyld.
Det der nok fik mig til at skrive det er at vi kristne ofte får skyld for at tro på Bibelens version "helt uden at tænke" (hvilket jo ikke er sandt ) Men du har ret - det giver ikke mig ret til at antyde at andre ikke tænker over deres holdninger.
Iøvrigt går jeg ud fra, at du mener "fastslået" og ikke "fastsat"?
Det du har skrevet lyder som om det blot bliver vedtaget, at sådan ønsker man at det skal være.
Tja... det ved jeg faktisk ikke helt..... øhhhhh.....
Nogen gange tror jeg at man kan blive meget fastlåst i bestemte tankebaner - så man helt overser andre tankebaner. Jeg tror ikke at det er noget der sker bevist og jeg siger ikke at jeg ved det sker i naturvidenskaben. Det jeg siger er at der er en rissiko for det.
Måske er det jeg mener at man engang med de muligheder man havde dengang(?) fastslog at jorden var så og så gammel. Senere er det blevet sagt så mange gange at det (næsten) er blevet en sandhed som ikke kan rokkes ved. Det er så det jeg mener er en beslutning - at der ikke kan rokkes ved det. Alle målinger tolkes udfra den sandhed man har bestemt sig for....... Forstår du mon..... Jeg mener ikke at det er noget som gøres bevist for at udngå uønskede resultater om fx en ung jord..... men at det er nogen som måske er kommet snigende.
Men dette er kun en teori fra min side.... jeg har som før sagt ikke meget FORSTAND på det..... men en MENING det har jeg
Du hævder med andre ord - og det trods din manglende viden om emnet - at alle de relevante videnskabsfolk ikke har nogen beviser og altså intet konkret ved om det fag de beskæftiger sig professionelt med. Noget arrogant, hvis du spørger mig!
Tjaaa - min manglende viden på et område forhindrer mig ikke i at have en mening om samme. Men det forhindrer mig i at skrive klart og videnskabeligt om det..... Det jeg skriver er det der lige pt ligger mig på sinde - og pga min manglende viden om sagen kan det godt komme til at virke rodet.
Så, hvis du mener at skylde nogen en undskyldning, så er det snarere folk med en naturvidenskabelig baggrund.
Det kan være..... men de har vist allerede opgivet mig..... uforbedrelige Bibeltro kvindemenneske
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28033 - 15/01/2004 15:48
Re: videnskabens konspiration ...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
jeg skulle have skrevet, at 1) ("videnskaben tager fejl") kun var min mening om det, som denne tråd handler om, nemlig jordens alder og evolution ctr. skabelse.
Jeg mener da bestemt ikke, at videnskaben tager fejl i alle de mange delfacitter.
Lad mig se, om jeg forstår dig ret (med fare for at blive sat i bås med VagnBro):
Du mener generelt at videnskaben ikke tager fejl men ved, hvad den snakker om (dens viden er "både brugbart og nyttigt").
Du mener dog, at lige netop mht. evolution og jordens alder tager videnskaben fejl.
Denne vurdering af videnskaben baserer du imidlertid ikke på nogen viden om disse emner ("Bed mig ikke om at bevise det, for det kan jeg ikke").
Så virker det ærligt talt temmelig arbitrært at du på lige netop disse områder vælger videnskaben fra. Givet din tro på Biblen, fremstår det faktisk som ren ønsketænkning med det ene formål at bevare dit nuværende verdensbillede.
Jeg mener da bestemt ikke, at videnskaben tager fejl i alle de mange delfacitter.
Hvad forstår du ved et "delfacit"?
Og, hvad er "hovedfacit" så?
Hvis "alle de mange delfacitter" er rigtige, med hvilken begrundelse tvivler du så på resten?
Det er jeg ikke enig med dig i
Hvilken del er du ikke enig i?
At I kristne er rygende uenige om, hvad der er Guds ord?
Eller at dem, der har misforstået Guds ord, trænger til at få det opdateret?
... "opdatering" er i øvrigt heller ikke en mulighed. (med mindre der en dag findes flere skriftruller).
Selvfølgelig er opdatering af folks viden en mulighed - også når det gælder kristnes viden om Guds ord.
Når kristne debatterer Guds ord og den ene lærer noget af den anden er der jo fx tale om en "opdatering" af sidstnævntes viden om Guds ord.
Endda helt uden at finde flere skriftruller
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28034 - 15/01/2004 15:56
Re: Nye klæder, men hvordan
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
Vandrer,
Hvorfor mener du det ser ud som om de "iklædes kødets skikkelse"?
Bibelen siger at "Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på." (1 Mos 3,21)
I den engelske King James Bibel (der efter sigende skulle være den der kommer tættest på grundteksten), står der: "Also for Adam and his wife the LORD God made tunics of skin, and clothed them."
Altså, ikke bare tøj - men en bestemt type tøj ("tunic" = "tunika").
Så, nej, jeg ser ingen grund til at der skulle være tale om "materie" eller noget andet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28035 - 15/01/2004 16:05
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Ateist, Desuden er det ikke uenigheden, der gør det til en konspirationsteori - det er antagelsen om, at de alle skjuler sandheden.Tak for det. Jamen så er det jo netop ikke konspirationsteori. Jeg mener ikke - hvilket jeg også tidligere har givet udtryk for - at videnskaben skjuler sandheden. Jeg mener at de ikke kender den - og der er unægteligt forskel. Jeg tror udmærket godt du ved, hvad videnskaben mener med "teori". Det betyder ikke, som du antyder her, at det er så usikkert, at man ikke kan afgøre, hvorvidt den ene teori er mere rigtig end de øvrige.Nemlig. Jeg ved godt hvad en teori er. En teori er en "begrundet mistanke" om jeg så må sige. Hvis teori'en kunne bevises, ville det jo ikke længere være en teori - eller hva'? Så længe noget ikke kan bevises, men blot er en "begrundet mistanke", burde der, i princippet i hvert fald, ikke være noget til hinder for at andre kan have andre teorier, og at de, i princippet i hvert fald, kan være lige så gyldige som alle andre teorier. Det ville være noget andet hvis jeg påstod at en teori om at tyngdeloven kun virker mandag - til fredag, kunne være lige så god som den tyngdelov vi alle kender. Så ville det være teori versus naturlov. Men, må jeg lige minde om at blot fordi noget er naturvidenskab, er det ikke det samme som at det er naturlov...! Jamen, så bevis det!Øøhh... bevise en teori?? Hvis det er kriteriet, så lad mig oplyse dig om, at "vås" er endnu lettere at stave til
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28036 - 15/01/2004 16:10
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: steen]
|
Anonym
Anonym
|
steen,
Jeg må give Ateisten ret i, at det virker lidt latterligt, at der er folk som tror at der er videnskabeligt belæg for at Universeret kun er 6000 år gammelt men at den etablerede videnskab ikke vil stå ved det.
Ku' ikke være mere enig.
Hvis der fandtes oplagte facts på at det hele alligevel kun er 6000 år, så ville det jo være i hele menneskehedens interesse at undersøge dette tilbunds.
Ku' ikke være mere enig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#28037 - 15/01/2004 16:16
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Ateist,
Hvorfor hører man så om "blod i en dino-rest" og "målinger som skubbes væk fordi det nok er en fejlmåling fx mht jordens alder"
Fordi folkene hos bl.a. AiG har en interesse i at komme med den slags historier.
Som én af "folkene hos AiG", kunne jeg da godt tænke mig at høre lidt mere om hvad du liiiige mener med det?!
Der er jo for øvrigt ikke tale om en "historie", men om den skinbarlige virkelighed - som selvfølgelig ikke må tages for pålydende. Og så kan du råbe op om konspirationsteori alt det du har lyst til - det giver jeg i givet fald, og i dette tilfælde, ikke en meter for.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.