0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#28038 - 15/01/2004 17:43
mulige spor af hemoglobin i T rex?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Historien om T. rex-"blodet" er publiceret i det ansete tidsskrift PNAS af
Mary H. Schweitzer, Mark Marshall, Keith Carron, D. Scott Bohle, Scott C. Busse, Ernst V. Arnold, Darlene Barnard, J. R. Horner, and Jean R. Starkey
Heme compounds in dinosaur trabecular bone
PNAS 1997; 94: 6291-6296
Der er imidlertid IKKE, gentager IKKE fundet røde blodceller. De hæmolyserer hurtigt efter døden og frigiver hæmoblobin. Det er nedbrydningsrester af dette, de muligvis har fundet.
De har muligvis fundet spor af hæm-gruppen, dvs det røde farvestof, der er en organisk gruppe, som binder sig til hæmoglobin og som binder ilt.
De har IKKE påvist proteiner, dvs hæmoglobin.
De har analyseret antisera dannet ved immunisering med ekstrakter fra fossilet. Disse sera reagerer med "et eller andet" i fugle, men ikke kaniner og slanger. De ved ikke hvad det er.
Hvad der kan undre er, at man ikke har anvendt sekvensanalyser på ekstrakterne. De er mere specifikke end antisera-analyser.
Man har fundet lignende spor af op til 100.000 år gamle fossiler tidligere.
De mener IKKE at disse fund er "unge" altså under ca 65 mio år!
Altså ingen sikre spor af hæmoglobin og slet ikke af celler, men sandsynlige spor af hæm-gruppen og "et-eller-andet, der er antigent".
Og så skal det understreges at analyserne bygger på teorier, der bygger på teorier ligesom......, ja rigtigt! Så hvordan tro på det????????? Men hvis de er sande bekræfter de teorien om, at T rex var en nær slægtning til fuglene, altså evolutionsteorien.
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (15/01/2004 17:45)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#28039 - 15/01/2004 20:54
Re: mulige spor af hemoglobin i T rex?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
LarsBj,
Tak for de oplysninger du kom med her. Det var interessant, men afføder lige et par spørgsmål.
Man har fundet lignende spor af op til 100.000 år gamle fossiler tidligere.
De mener IKKE at disse fund er "unge" altså under ca 65 mio år!
Hvordan kan noget sådant - de der "hæm-ting" - forblive i fossiler der menes at være 100.000 - 65.000.000 år gamle? I tilfældet med T-Rex'en, skulle det oven i købet være fundet i en del af knoglen der ikke var forstenet. Hvordan kan en knogle "overleve" i 65 mio. år eller mere?
Men hvis de er sande bekræfter de teorien om, at T rex var en nær slægtning til fuglene, altså evolutionsteorien.
Er det ikke lidt en tilsnigelse? Jeg mener, det er da ikke alle videnskabsfolk (her tænker jeg ikke på kreationister) der mener at dinosaurerne var fuglenes forfader?
|
|
Til toppen
|
|
|
#28040 - 15/01/2004 21:34
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg ved godt hvad en teori er. En teori er en "begrundet mistanke" om jeg så må sige. Hvis teori'en kunne bevises, ville det jo ikke længere være en teori - eller hva'?
Hvad forstår du ved et bevis? Hvis noget er påvist med fx 99,999% sandsynlighed vil du så mene, at det er bevist?
En "teori" er et videnskabeligt udsagn om sammenhængene i verden. At noget er "teori" betyder ikke nødvendigvis, at det ikke lader sig påvise - hvilket du vist antyder.
Så længe noget ikke kan bevises, men blot er en "begrundet mistanke", burde der, i princippet i hvert fald, ikke være noget til hinder for at andre kan have andre teorier, og at de, i princippet i hvert fald, kan være lige så gyldige som alle andre teorier.
Der kan godt eksistere flere teorier, der er lige gode.
Det betyder imidlertid ikke, at alle teorier er lige gode.
Det ville være noget andet hvis jeg påstod at en teori om at tyngdeloven kun virker mandag - til fredag, kunne være lige så god som den tyngdelov vi alle kender. Så ville det være teori versus naturlov.
Så du mener ikke, at tyngdeloven er en teori?
Hvis ikke du betragter den som en teori, hvordan mener du så at den er blevet bevist (hvilket vist er dit kriterium for at gå fra "teori" til "lov")?
Øøhh... bevise en teori??
Ja, hvorfor ikke? Hvis du mener at det kan lade sig gøre at bevise noget som helst, så må det da være oplagt at bevise en teori.
|
|
Til toppen
|
|
|
#28041 - 15/01/2004 22:26
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Ateist, Hvis noget er påvist med fx 99,999% sandsynlighed vil du så mene, at det er bevist?Ja, det må man vist sige at det er. Der kan godt eksistere flere teorier, der er lige gode.
Det betyder imidlertid ikke, at alle teorier er lige gode.Det kan vi vist ikke blive uenige om. Selv om jeg har en lumsk mistanke om at vi tænker på hver vore teorier i de to tilfælde Hvis ikke du betragter den som en teori, hvordan mener du så at den er blevet bevist (hvilket vist er dit kriterium for at gå fra "teori" til "lov")?Tjaaah..... mig bekendt er der ikke så meget der falder opad, så den er vist go' nok. Men, hvis du ikke bryder dig om eksemplet, så kan vi jo tage 2TL istedet. Hvilket i princippet er ligegyldigt her, idet pointen var at pointere forskellen mellem teori og naturlov. Hvis du mener at det kan lade sig gøre at bevise noget som helst, så må det da være oplagt at bevise en teori.Jeg tror ikke helt du har/vil forstå(et) hvad jeg siger.
|
|
Til toppen
|
|
|
#28042 - 15/01/2004 22:28
Den absurde syndflod
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
A: Nej, for der er intet som helst, der tyder på nogen global syndflod. De spor, der ville være efter en sådan, findes ganske enkelt ikke.
E: Det undrer mig lidt at man helt præcist ved hvordan sådanne spor ser ud, når man nu ved det ikke har været der.
Man ved da fra mindre lokale oversvømmelser, hvad der sker når jorden dækkes af store vandmængder.
Andre ting kan man let regne ud. Fx at vandet pga. opdriften ville have løftet polernes iskapper væk - hvad de tydeligvis ikke er.
Jeg synes det lyder som om at de spor man finder rundt om på og i jorden selvfølgelig ikke kan være fra en syndflod, derfor er det nok endnu et bevis på at jorden er gammel.
Hvad mener du her? At man blot ser en gammel jord fordi man har en forhåndsantagelse om at der ingen syndflod var?
A: Desuden er historien om syndfloden fyldt med så mange og så store absurditeter at det alene burde være grund til at afvise det hele.
E: Hvad er det for absurditeter du mener er omkring syndfloden?
Den er jo absurt i sig selv. Hvis Gud ønskede menneskene dræbt, hvorfor så ikke bare dræbe dem direkte? Hvorfor al det pjat med en syndflod?
Derudover er der talrige andre, fx: - hvor kom vandet fra? Og, hvor er det blevet af? - der ville skulle 1-2 dyr ombord i sekundet, hvis det skulle nås på 7 dage - hvordan overkom Noa og co. at pleje alle de mange tusinde dyr? - hvordan blev dyrene indsamlet/bragt til deres nuværende lokaliteter? Langt fra alle ville selv være i stand til at klare rejsen. Ingen af de dyr, der kræver speciel føde, ville selv være i stand at medbringe føde til et år (koalaen skulle i så fald komme slæbende med en frygtelig masse eukalyptusblade). - hvordan vidste Noa, hvilken slags føde og pleje hvert dyr kræver? Vi taler om at han skulle have et indgående kendskab til alverdens dyr - incl. diverse mystiske dyr fra fx det mørkeste indre af Amazons jungle - hvorfor var alle de uddøde dyr ikke ombord, når det var Noah's ordre - hvordan fik man plads til alle dyrene og alt foderet på det relativt begrænsede areal? - nogle dyr kræver levende føde (såvel dyr som planter) - hvordan klarede man det? - hvordan undgik man at al foderet blev fordærvet eller ramt af råd og svamp? - hvordan fik man luftet godt nok ud så varme, fugt og gasser kom væk fra dyrene? - hvordan fik man givet dyrene motion, så de ikke sygnede hen? - hvordan overlevede planterne på jorden at blive oversvømmet? Nogle planter tåler ikke at blive oversvømmet. - hvordan overlevede fiskene? Uanset om vandet var salt eller fersk ville der være nogle fisk, der ikke kunne tåle det. - for at sygdom skulle overleve så skulle både dyrene samt Noa og co. være hundesyge af mange forskellige sygdomme på en gang. Skibet ville have været fyldt med alle slags epidemier og mange dyr burde være uddøde under rejsen. - arter der ikke lever længe og kræver specielle miljøer for at formere sig ville være uddøde undervejs. - hvordan klarede dyrene og menneskene indavlen, da de igen skulle opformere sig? etc.
|
|
Til toppen
|
|
|
#28043 - 15/01/2004 22:53
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Men det ændrer jo ikke på at der faktisk ER en person som er 2,5 m ..... Så man vælger at se bort fra fakts for at ramme sandsynligheden...... eller hvad er det du skriver
Man fjerner ekstreme observationer for at finde det normale/tendensen. Ekstreme observationer kræver yderligere forklaringer, hvis de overhovedet lader sig forklare. Fejlagtige målinger etc. kan jo ikke forklares yderligere. Havde man fx målt en mand til 4 m. var det nærliggende at man havde aflæst måleren forkert.
Det var en dårlig formulering..... uden hold - undskyld. Det der nok fik mig til at skrive det er at vi kristne ofte får skyld for at tro på Bibelens version "helt uden at tænke" (hvilket jo ikke er sandt ) Men du har ret - det giver ikke mig ret til at antyde at andre ikke tænker over deres holdninger.
Okay - alt forladt!
Måske er det jeg mener at man engang med de muligheder man havde dengang(?) fastslog at jorden var så og så gammel. Senere er det blevet sagt så mange gange at det (næsten) er blevet en sandhed som ikke kan rokkes ved. Det er så det jeg mener er en beslutning - at der ikke kan rokkes ved det. Alle målinger tolkes udfra den sandhed man har bestemt sig for....... Forstår du mon..... Jeg mener ikke at det er noget som gøres bevist for at udngå uønskede resultater om fx en ung jord..... men at det er nogen som måske er kommet snigende. Men dette er kun en teori fra min side....
Den teori tror jeg ærligt talt ikke på!
Du forudsætter implicit at målingerne kan fortolkes ret frit og at alle så pga. tradition fortolker det på samme måde. Men målingerne lader sig ikke fortolke så frit. Hvis man ved en C14 datering regner sig frem til en periode så kan man dårligt forsvare at fortolke det anderledes end at emnets alder ligger i det fundne interval.
En så alternativ fortolkning som en ung jord vil have radikale konsekvenser for ganske mange andre fagområder. Det videnskabelige verdensbillede er jo sammehængende. Geologien fx bygger på bl.a. fysikken og kemien og hvis man må ændre de fysiske og kemiske teorier af hensyn til geologien vil det gå ud over alle de andre fagområder, der også bygger på fysikken og kemien. Effekten spredes altså som ringe i vandet.
jeg har som før sagt ikke meget FORSTAND på det..... men en MENING det har jeg
Og, det er du i din gode ret til!
Men, du har forhåbentlig forståelse for, at vi er nogen, der ikke umiddelbart kan bruge en mening uden forstand til ret meget.
|
|
Til toppen
|
|
|
#28044 - 15/01/2004 23:35
Re: Den absurde syndflod
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Ateist,
Så vidt jeg kan se af dit indlæg, konkluderer du at syndfloden er absurd fordi:
1) du forudsætter at verden altid har set ud som den gør i dag. 2) du ikke kan forstå hvordan det kan lade sig gøre. 3) du ikke har nærlæst beretningen om syndfloden.
Underligt at en person der sværger til en teori om livets udvikling, åbenbart samtidig mener at jorden som sådan altid har set ud som den gør i dag.
Hvis man nærlæser teksten, og regner lidt på sagerne, vil man kunne se at "problemet" med dyr, foder, plads osv., slet ikke er så absurd endda.
- hvor kom vandet fra? Og, hvor er det blevet af? Blevet af? Hvem siger at det meste af det ikke er her endnu?
- der ville skulle 1-2 dyr ombord i sekundet, hvis det skulle nås på 7 dage Forudsat der skulle 1.209.600 dyr ombord. Hvor har du det pudsige tal fra?
- hvordan overkom Noa og co. at pleje alle de mange tusinde dyr? Hvor mange dyr mener du der var ombord?
- hvordan blev dyrene indsamlet/bragt til deres nuværende lokaliteter? Du forudsætter at verden hele tiden har set ud som den gør nu. Hvorfor gør du det?
Langt fra alle ville selv være i stand til at klare rejsen. Hvilken rejse?
Ingen af de dyr, der kræver speciel føde, ville selv være i stand at medbringe føde til et år (koalaen skulle i så fald komme slæbende med en frygtelig masse eukalyptusblade). Hvorfor skulle den også det?
- hvordan vidste Noa, hvilken slags føde og pleje hvert dyr kræver? Vi taler om at han skulle have et indgående kendskab til alverdens dyr - incl. diverse mystiske dyr fra fx det mørkeste indre af Amazons jungle Måske fra samme kilde som han fik tegningerne til skivet...!
- hvorfor var alle de uddøde dyr ikke ombord, når det var Noah's ordre Hvorfor mener du Noa havde ordre til at medbringe døde dyr? Hvilke dyr mener du ikke var ombord?
- hvordan fik man plads til alle dyrene og alt foderet på det relativt begrænsede areal? Du forudsætter over 1 mio. dyr!! Har du regnet på hvor meget plads der var på arken? Nej, vel...!
- nogle dyr kræver levende føde (såvel dyr som planter) - hvordan klarede man det? Ikke hvis du læser teksten
- hvordan undgik man at al foderet blev fordærvet eller ramt af råd og svamp? Undgik man det?
- hvordan fik man luftet godt nok ud så varme, fugt og gasser kom væk fra dyrene? Læs beskrivelsen af arken igen.
- hvordan fik man givet dyrene motion, så de ikke sygnede hen? Hvor længe var det lige de var i arken? Hvor længe holder vi burhøns i bur? Hvor længe har vi grise "monteret" i svinestalde? Sygner de hen? Find selv på flere spørgsmål.
- hvordan overlevede planterne på jorden at blive oversvømmet? Nogle planter tåler ikke at blive oversvømmet. Hvorfra ved du at det var planter der overlevede, og ikke frø af planter?
- hvordan overlevede fiskene? Uanset om vandet var salt eller fersk ville der være nogle fisk, der ikke kunne tåle det. Forudsat at tingene dengang var som i dag - men det tror du vel heller ikke på? Jeg mener, så har du da et seriøst problem med evolutionsteorien.
- for at sygdom skulle overleve så skulle både dyrene samt Noa og co. være hundesyge af mange forskellige sygdomme på en gang. Skibet ville have været fyldt med alle slags epidemier og mange dyr burde være uddøde under rejsen. Igen, du har ikke det fornødne kendskab til teksten. Du udtaler dig ud fra et ringe kendskab der primært hænges op på dine egne fordomme.
- arter der ikke lever længe og kræver specielle miljøer for at formere sig ville være uddøde undervejs. Forudsat tingene var som i dag, ja. Hvorfra ved du at de var det?
- hvordan klarede dyrene og menneskene indavlen, da de igen skulle opformere sig? etc. Var det da et problem?
|
|
Til toppen
|
|
|
#28045 - 15/01/2004 23:57
Teori er et andet ord for lære
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Når en videnskabelig forståelse er ophøjet til en teori, betyder det, at den er alment accepteret. Det er noget nær det nærmeste man kommer til "bevist" inden for de empiriske videnskaber!
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#28046 - 16/01/2004 00:12
T rex, en gammel gås?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Lars. Jeg kan ikkr finde det svar jeg lige har lavet så jeg prøver at gendanne det.
Hvordan kan noget sådant - de der "hæm-ting" - forblive i fossiler der menes at være 100.000 - 65.000.000 år gamle? I tilfældet med T-Rex'en, skulle det oven i købet være fundet i en del af knoglen der ikke var forstenet. Hvordan kan en knogle "overleve" i 65 mio. år eller mere?
Hæm er en ret stabil gruppe, og det er ikke endeligt bevist, at det er hæm. At der overhovedet er overlevet noget som helst skyldes, iflg artiklen, at fossilet ret hurtigt blev indkapslet under iltfri forhold. Der er MULIGVIS overlevet rester af protein og DNA også, og det sætter unægteligt muligheden for evt meteorbårent liv i et speændende perspektiv!
Er det ikke lidt en tilsnigelse? Jeg mener, det er da ikke alle videnskabsfolk (her tænker jeg ikke på kreationister) der mener at dinosaurerne var fuglenes forfader?
Tværtom. Fugle ER dinosaurer. Det er der næsten totale enighed om blandt forskerne. De tilhører en gruppe der er tæt på T rex, nemlig archeosaurerne, der så vidt jeg husker også hører til T. rex ' gruppe.
Den anden nærtstående nulevende slægtning er krokodillen, som sikkert gerne vil se en T rex til frokost. Så kan den knibe det ene øje i, sådan, og græde en krokodilletåre. Krokodillen er dog ikke en dinosaur.
I øvrigt kunne AiG godt have bragt referencen til PNAS sammen med deres præsentation af deres "teori" om røde blodceller, som altså er uden dokumentation. De er altså ikke meget for at gøre det nemt at finde baggrunden for deres påstande.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#28047 - 16/01/2004 04:37
Re: Nye klæder, men hvordan
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Lars Er der andre der har idéer til hvad og hvordan vi kan forstå dette med "nye klæder", så hjælp os... Hvorfor mener du det ser ud som om de "iklædes kødets skikkelse"? Udtrykket er et forsøg på at finde nogen ord der kan passe til at beskrive noget af det jeg læser ud af teksten. Jeg får dét ud af teksten, at de på en eller anden måde ændrer tilstand. Der ér ikke noget andet dyrs skind indblandet, men teksten fortæller om noget der sker med Adam og hans hustru. Jeg har søgt at udlede nogen elementer fra 1 Mos. 3, 21. ved selv at arbejde med oversættelse af teksten. Det giver for mig en oplevelse af, at komme bedre ind i ordene og jeg synes det åbner flere dybder i teksten. Jeg hævder ikke at teksten ikke også kan oversættes på andre måder, som vi f.eks. ser med forslagene i King James Bibel og vor egene almindelige bibeloversættelser. Men hvor disse er bundet til en oversætter tradition, som er selvforstærkende, så er den følgende oversættelse sket uden nogen hensyn til hvad "vi ved" der skal stå. For mig at se kan man sagtens vælge en eller flere oversættelser, alt efter hvad man vil undersøge. Jeg vil søge at tilføje min oversættelse en kommentar denne gang, hvor jeg peger på noget jeg synes er tankevækkende: og JHVH kastede sig over Dette udtryk "kastede sig over", viser at Gud er aktiv, skabende i sin handling. Det kan sammenlignes med at Gud skjulte dem med sin kraft. bearbejdede adam og hans hustru Her tales om Adam og hans hustru, som i Gud undergår en proces, der gælder for Mennesket i sin helhed og sammen. byggede hud og iklædte dem Det tyder mest af alt på, at vi ikke har andre skabninger involveret her, dette er noget der sker med mennesket. For helhedens skyld vil jeg lige citere de tre oversættelser som vi har fremme:
Bibelen siger at: "Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på."
King James Bibel (KJB): "Also for Adam and his wife the LORD God made tunics of skin, and clothed them."
Alernativ oversættelse: "og JHVH kastede sig over bearbejdede adam og hans hustru byggede hud og iklædte dem"
Her skal vi ikke vælge hvad for en oversættelse vi synes bedst om, for de er alle tre gangbare oversættelser, som oversætteren gennem en række valg er kommet frem til.
Du peger på KJB: Altså, ikke bare tøj - men en bestemt type tøj ("tunic" = "tunika").
Jeg tror næppe at vi her taler om tøj i daglig forstand, det være sig praktisk eller modepræget. I den udstrækning oversætteren har valgt en bestemt type tøj, må han have lagt sin egen værdiladning ind i udtrykket. Vælger man at bruge ordet "tunic", er det for at ramme noget der går ind og understøtter et bestemt sindbillede hos modtageren. Det kan begrundes med, at det passes ind i resten af konteksten, hvor vi er garderet med ordene: Jeg åbner min mund med billeder. Som oversætter spørger man sig selv; hvad forstår man ved dette; og så vælger man ord der lyder godt sammen. Det er man nød til når man oversætter til andre sprog.
For helt at forstå hvad der menes med "tunic", må vi nemlig tænke på i hvilke andre sammenhænge man kan læse "tunic" i KJB.
Jeg vil altså vælge at undre mig over dette: "de hvide klæder" = "de helliges retfærdige gerninger". "tunics of skin" = ……..?
Ved valget af udtrykket "tunika af hud" i denne sammenhæng, kan oversætteren bestemt have betonet ordet i et sådant billedligt udtryk, og ment at det dermed sætter mennesket i en ny situation.
I KJB kan vi ane, at der; også for Adam og hans hustru, blev lavet "dragter,tunikaer,kjortler" af hud, som de blev iklædt.
"tunika" dragten når fra hovdet og ned på benene, den har måske armene fri.
"Tunikaen af hud" manifesterer altså på en eller anden måde en ny situation mellem den del af Mennesket, som hidtil har levet i en Paradisisk tilstand (og bistået Gud med at Navngive), og Menneske Legemet, der er dannet af agerjordens muld. Huden forbinder Mennesket der er fra orven med Mennesket som er nedfra i et nyt fællesskab.
Jeg mener ikker det er forkert, i denne sammenhæng med skabelse og udvikling, at lægge en tolkning ind, hvor Adam er udtryk for Menneskets grund Sjæl. Kvinden kan tolkes som udtryk for den Menneskehed der udviklede sig nedefra, om hvem vi hører i ordsp. 8, 31. at Ur Adam / Logos, "legede på hans vide jord og havde glæde af menneskenes børn".
Denne tilstand kan jeg forbinde med, hvad jeg har hørt om min farfar, der var et "Kristent" menneske, en Inuit, der havde lagt hele sit liv og sin familie i Guds hænder. Når han havde været på jagt og kom hjem i sin primitive kajak, var det første han gjorde, at samle familien og bede til Gud og takke for fangsten. Derpå tog han af maden og fordelte den til trængende i det lille samfund, der nærmest befandt sig i jæger, samler kulturen endnu, for fire generationer siden. Han var klar over, at det var nødvendigt at handle i overensstemmelse med nogen fine lovmæssigheder i naturen, som Gud havde givet. I det lille samfund er alle afhængige af, at vide andre vil tage sig af Familien, hvis der skulle ske det at man ikke vendte hjem fra sine ofte farefulde fangstrejser.
Gennem at takke Gud for fangsten og værdsætte den, ville der også fremover blive født nye fangstdyr. På den anden side, hvis man lader hånt om hvad der er ret, så bryder samfundene sammen og der opstår mangel.
Min hensigt med disse ord er, at pege på den forståelse af at det er noget som foregår mellem Himmel og Jord. Der er en klar forståelse af, at de to udvæksler noget, som for den troende er med til at styrke samhørigheden og fællesskabet mellem Menneske og Gud.
Det er ikke sikkert at dyrene er bevidste om denne forbindelse til deres fælles Sjæl, som er det Navn Adam gav dem.
Mennesker er måske heller ikke bevidste om det, i hvert fald må vi tage udgangspunkt i en situation, hvor vi skal lære vor tabte Skønhed at kende. Derfor kan man vel bedst forestille sig, at mange har ingen eller kun en svag errindring om, at de ikke alene er af Jorden, men hører til en Verden som Gud har skabt.
Hvis man gransker sig frem til, hvad "tunics" helt nøjagtigt forbindes med ndre steder i Bibelen, vil det give en bedre forståelse af ordene. Det har jeg altså ikke gjort...
Så, nej, jeg ser ingen grund til at der skulle være tale om "materie" eller noget andet.
Måske er "materie" også bare et fejlvalgt ord, der giver underlige og sære associationer. Jeg har prøvet at fortælle nogen overvejelser, som måske bedre beskriver hvor komplekst det kan blive, hvis man rigtigt vil trænge ind i en tekst som denne.
Jeg mener absolut ikke, at Gud har ville sætte Adam og hans hustru i et taknemmelighedsforhold, eller foregive os en billedlig handling, ved at sy tøj til dem.
Hvad er det f.eks. ved den nye tilstand, der skaber sådan et påstyr i næste vers: 1 mos. 3, 22.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
#28048 - 16/01/2004 09:39
Re: Kan man være kristen når man tror på en gamel jord
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej ateist
Man fjerner ekstreme observationer for at finde det normale/tendensen. Ekstreme observationer kræver yderligere forklaringer, hvis de overhovedet lader sig forklare. Fejlagtige målinger etc. kan jo ikke forklares yderligere. Havde man fx målt en mand til 4 m. var det nærliggende at man havde aflæst måleren forkert.
Ja selvfølgelig er det den mest præcise metode til at finde gennemsnitshøjden.
Men prøv at forestille dig at det målebånd vi havde målte noget der svarer til det vi kalder 2,3cm for hver gang der var gået det vi nu kalder 1cm. Altså at man fejlagtigt troede at det stykke vi alle ved i dag er 1cm . det troede man var 2,3cm (i vor målestok) Resultatet af den samme måling ville så give at vi alle sammen ville være næsten 4m (jeg ville være 3m og 90cm) ifølge den "gængse" målemetode. Og alle som faldt uden for normen ville så blive sorteret fra. Faktisk kunne det jo godt være at 2,3metoden er mere korekt end 1metoden - hvem ved.....
Det jeg prøver at sige er at det ikke er fremgangsmåderne som bruges jeg taler om, men om man er SIKKER på at metoden/måleenhederne er korrekte.....
Alle har accepteret at 1cm=det stykke vi kender som 1cm. Ingen vil nogensinde opdage hvis det er forkert antaget. Ikke at det gør nogen forskel i vores liv. Men hvad nu hvis det alle (=de fleste) har accepteret som måleenheden for tidsberegninger ikke er den rigtige formel...... hvad nu hvis?
Den teori tror jeg ærligt talt ikke på!
Du forudsætter implicit at målingerne kan fortolkes ret frit og at alle så pga. tradition fortolker det på samme måde. Men målingerne lader sig ikke fortolke så frit. Hvis man ved en C14 datering regner sig frem til en periode så kan man dårligt forsvare at fortolke det anderledes end at emnets alder ligger i det fundne interval.
Igen kan jeg kun sige - hvad nu hvis....... Hvad nu hvis dateringsmetoderne byger på noget forkert...? Hvad nu hvis intervallet ikke er = 1million år, men blot er = 100år....? Hvad nu hvis.....
Jeg er sikker på at dem der tolker resultaterne gør det godt og så præcist som muligt....... men, hvad nu hvis grundlaget for prøverne ikke er korrekte...? Man har valgt at tro på at dateringsmetoderne bygger på det rigtige grundlag. Hvis det er korrekt så har de ret med hensyn til jordens alder. Men hvis det ikke er det rigtige grundlag kan jorden jo være alle mulige andre aldre...... Kan du følge mig (lad være med at svare nej fordi jeg stiller spørgsmålstegn ved jordens alder. Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved forskernes velvilje og arbejde)
Og, det er du i din gode ret til!
Men, du har forhåbentlig forståelse for, at vi er nogen, der ikke umiddelbart kan bruge en mening uden forstand til ret meget.
TAK 
Ja det har jeg skam stor forståelse for. Jeg skriver nok også mest for at prøve at sætte nogle alternative tanker igang hos dem som forvilder sig til at læse mine indlæg Og for at være ærlig - jeg nyder at stå i den kritiske rolle en gang i mellem 
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
#28050 - 16/01/2004 10:33
Re: Nye klæder, men hvordan
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
Vandrer,
Tak for dit indlæg. Det var interessant - men, i mine øjne, en anelse for "new-age" agtigt til at jeg kan forholde mig til det.
Jeg mener absolut ikke, at Gud har ville sætte Adam og hans hustru i et taknemmelighedsforhold, eller foregive os en billedlig handling, ved at sy tøj til dem.
Hvorfor mener du ikke at Gud ville sætte dem i et taknemmelighedsforhold? Er der noget forkert i det?
Hvad er det f.eks. ved den nye tilstand, der skaber sådan et påstyr i næste vers: 1 mos. 3, 22.
Det mener jeg ikke har noget med deres tøj at gøre, men en konsekvens af syndefaldet er, at Adam og Eva nu er i stand til at skelne godt fra ondt.
|
|
Til toppen
|
|
|
#28051 - 16/01/2004 10:38
Re: Teori er et andet ord for lære
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
LarsBj,
Når en videnskabelig forståelse er ophøjet til en teori, betyder det, at den er alment accepteret. Det er noget nær det nærmeste man kommer til "bevist" inden for de empiriske videnskaber!
Pas nu på hvad du siger!
At du i et eller andet omfang, i kraft af din påstand, gør f.eks. evolutionsteorien til sandhed kan jeg forstå (altså ikke at jeg mener at den er sand, men jeg kan forstå at du gør det - da du tror på teorien).
Men, hvis din påstand er korrekt, har vi et nyt problem - idet der jo også er noget der hedder en skabelsesteori. Hvis det er en teori, er den alment accepteret, og noget nær det nærmeste man kommer til "bevist".
Så nu har vi to modstridende sandheder - det kan man da vist ikke...
|
|
Til toppen
|
|
|
#28052 - 16/01/2004 11:14
Re: Teori er et andet ord for lære
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Lars, Men, hvis din påstand er korrekt, har vi et nyt problem - idet der jo også er noget der hedder en skabelsesteori. Hvis det er en teori, er den alment accepteret, og noget nær det nærmeste man kommer til "bevist". (Og jeg har brugt den gule farve med vilje! Det er nemmere at læse, hvis man kører cursoren hen over området.)
Nu skal jeg skære det ud i pap. Jeg skrev:Når en videnskabelig forståelse er ophøjet til en teori, betyder det, at den er alment accepteret. Det er noget nær det nærmeste man kommer til "bevist" inden for de empiriske videnskaber.
Læg mærke til det: De empiriske videnskaber!!!
Jeg går ud fra, at når vi taler om evolutionsteori mm, så taler vi om de betegnelser de empiriske videnskaber selv bruger (og de kalder ikke skabelsesteori for en videnskabelig teori. Eller videnskab overhovedet). Man kan selvfølgelig slynge om sig med alle mulige ord; men når vi skal se på, hvorfor og hvornår, videnskaben har valgt at kalde en teori for en teori, må vi altså se på det inden for den videnskab, der arbejder med det. Og de bruger altså ordet i den forstand, jeg skrev. M.a.o.: Med de metoder og principper videnskaben arbejder under er evolutionslæren altså blevet "ophøjet" til en "teori", fordi den er en sammenfattende forklaring på en stor mængde facts, og er derfor en realitet, ikke en arbejdshypotese.
At DU, og andre (eksempelvis Esmeralda og Kristina, mfl) så ikke tror på videnskaben når den arbejder inden for dette område, ændrer altså ikke på begrebet og dets indhold. Så hver gang du fremover skriver "kun en teori", så skriver du altså mod den måde, forskerne SELV forstår begrebet. Du vil i så fald lægge en anden betydning i ordet, end det har, for at få det til at se mere "usandsynligt" ud.
Herfra vil diskussionen sikkert bevæge sig i retning af, "JAMEN!!! Skabelsesvidenskab er OGSÅ FORSKNING!!! Her er min mening klart: NEJ! Og det er den ikke, fordi den blander religion og videnskab. Det står jeg fast på, og det emne er langt uden for denne tråd. Jeg mener OGSÅ, at det er forkert, at naturvidenskab er "lige så meget tro som skabelses"videnskab"" Igen : NEJ! Videnskaben "tror" på sine METODER, ikke sine RESULTATER. De er til stadig diskussion. Også det kan vi tage i en anden tråd.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#28053 - 16/01/2004 12:42
ORDSTYRER: Lukket tråd
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café,
Denne tråd er blevet lukket p.gr.a. længde. I er naturligvis velkomne til at fortsætte diskussionen i nye tråde.
mvh. Andreas Peterson Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|