Åh... en rigtig grim fælde

I min bibel er der kun én skabelsesberetning. Den "korte oversigt" i 1. Mos 1:1 - 2:4. Dele af den bliver efterfølgende uddybet i detaljer i 1. Mos. 2:5 - 25.

Hvor er det du mener der er endnu en skabelsesberetning?

Fordi det er en uddybning af enkelte punkter.

Rækkefølgen har vi jo lige fået præsenteret i "oversigten", så den kender vi allerede.

... Dengang Gud Herren skabte jord og himmel, v5 var der endnu ingen buske på jorden, og ingen planter var spiret frem, for Gud Herren havde ikke ladet det regne på jorden, og der var ingen mennesker til at dyrke agerjorden, v6 men en kilde brød frem af jorden og vandede hele agerjorden. v7 Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen.

Så formede Gud Herren alle de vilde dyr og alle himlens fugle af jord, og han førte dem til mennesket for at se, hvad han ville kalde dem, og det, mennesket kaldte de levende væsener, blev deres navn.

... så får man faktisk også to udgaver, som ikke er identiske, selv om de heller ikke er i modstrid med hinanden ... ok?

Så formede Gud Herren alle de vilde dyr og alle himlens fugle af jord, og han førte dem til mennesket for at se, hvad han ville kalde dem, og det, mennesket kaldte de levende væsener, blev deres navn.

Gud Herren sagde: »Det er ikke godt, at mennesket er alene. Jeg vil skabe en hjælper, der svarer til ham.«
1 Mos 2,18

I uddybelsen er rækkefølgen ligegyldig. Vi ved, fra 1. Mos. 1 hvad der skete og hvornår.

Matthias: Så betyder det, at der var både planter og dyr inden vers 7.
Bemærk, at en af grundene til, at ”ingen buske [var] på jorden, og ingen planter var spiret frem” var, at ”der var ingen mennesker til at dyrke agerjorden".

Lars: Det er en uddybning af nogle af de ting der sker. Selve skabelsesberetningen fortæller ikke noget om at agerjorden blev vandet - det er ikke det skabelsesberetningen går ud på. At agerjorden blev vandet er en detalje som vi får at vide efterfølgende. Der er ikke tale om en ny rækkefølge, blot en uddybning af nogle punkter.

Kun hvis man helt bevidst forsøger at mase endnu en skabelsesberetning ind i Bibelen. Hvis man nøjes med at læse det der står, giver det fin mening.

Så formede Gud Herren alle de vilde dyr og alle himlens fugle af jord, og han førte dem til mennesket for at se, hvad han ville kalde dem, og det, mennesket kaldte de levende væsener, blev deres navn.

Vi ved, 1. Mos. 1 at Gud skabte dyrene. Vi ved ikke hvorfor.
1. Mos. 2,18 fortæller os at Gud skabte dyrene til Adam:

Gud Herren sagde: »Det er ikke godt, at mennesket er alene. Jeg vil skabe en hjælper, der svarer til ham.«
1 Mos 2,18

Hvis du skal klippe Bibelen i stykker, så gør det lige uden at meningen går tabt. Ellers kan du jo få den til at sige hvad som helst.

Mathias: Logisk nok :-)

Nemlig - det er faktisk såre simpelt. Hvis man gør sig den ulejlighed at sætte sig ind i hvad teksten fortæller os, og ikke hvad vi vil fortælle teksten!

Matthias> Så vidt jeg er orienteret, er der mange kristne, der har forvist store dele af Bibelen til myternes land, og har det udmærket med det.

Det er jeg lidt i tvivl om. Det er sandt, at der er mange, der regner store dele af Bibelen for digt og eventyr, og slet ikke for Guds ord til os. Og de har det formentlig udmærket, men der er ingen der bliver frelst ved at have det udmærket.

Spørgsmålet er for mig, om de mennesker så kan siges at være kristne, altså uden anførselstegn om ordet.

Jeg er helt med på, at der er mange mennesker, som er kommet til frelsende kristen tro uden nogen sinde at have set en Bibel, især mennesker i fremmede kontinenter, hvor kristendommen er i meget kraftig vækst (Bibelen er langt fra oversat til alle sprog endnu). og også små børn, som slet ikke kan læse ... Gud åbenbarer sig ved Helligånden for hvem han vil, hvordan han vil og hvornår han vil.

Men at være i stand til at læse Bibelen, og så efter egne overvejelser og egen beslutning vælge, hvilke af siderne i Bibelen, man vil anse for at være inspireret af Gud, og hvilke andre sider man vil henvise til eventyrenes verden .... nej så synes jeg det er problematisk, hvis de kalder sig kristne ...

Bibelen er jo da faktisk det eneste grundlag, som alle kristne i hele verden er fælles om. Vi kan tolke forskelligt, og skal aldrig blive trætte af at tale med hinanden om tolkningerne, men ligefrem at kassere et antal sider efter eget valg og katalogisere dem som eventyr .. nej helt ærlig ... ! ...

kristina

Matthias> Jeg påstår, at de 2 skabelsesberetninger ikke stemmer overens.

Ja, det er nok også det resultat jeg er kommmet frem til

Men, jeg kan ikke følge din argumentation - idet der jo ikke er to skabelsesberetninger.

[...]

Der findes én skabelsesberetning.
Den uddybes i det efterfølgende kapitel.

Matthias> Din eneste kommentar er en tilbagerykning til den position, der siger, at man blot skal læse Bibelen på den rette måde, så vil alt falde på plads.

Nej, min kommetar er, at hvis du læser Bibelen udelukkende for at finde fejl i den, vil du være blind overfor enhver redegørelse for at der ikke er disse fejl.

Med den "metode" kan alle mulige (f.eks. religiøse) tekster give "mening".

Matthias> Problemer med Bibelen.

Det er for nemt. Hvad mener du er problemet med Bibelen, og hvor mener du at der er fejl i den.

Matthias> Så vidt jeg er orienteret, er der mange kristne, der har forvist store dele af Bibelen til myternes land, og har det udmærket med det.

Ja, selvfølgelig har de det udmærket med det - ellers ville de vel ikke have gjort det. Men hvad er dit argument her?

[...]
Spørgsmålet er for mig, om de mennesker så kan siges at være kristne, altså uden anførselstegn om ordet.
[...]

Ja, Bibelen er underligt skrøbelig. Den vrimler med fejl, selvmodsigelser og flertydigheder. Skulle man ikke have forventet mere af en bog, der er frembragt af en almægtig gud?

1 Mos 1: dyr & fugle før mennesker og 1 Mos 2: mennesker (eller rettere Adam) før dyr & fugle

For det første er der ikke "to skabelsesberetninger". Kun
beretningen i 1 Mos 1:1-2:3 er en skabelsesberetning, mens den efterfølgende beretning i 1 Mos 2:4-4:6 er en `slægtsbog'.

Dette er sløret af det faktum, at den danske oversættelse i 2:4 bruger ordet "skabelsesberetning", og deler linjen midt over, så det ser ud, som om den første sætning referer til skabelsesberetningen i første kapitel:
Citat:

"Det var himlens og jordens skabelseshistorie. | Dengang Gud Herren skabte jord og himmel, ..." (1 Mos 2:4)

Ordet, der bliver oversat med "skabelsesberetning" er det hebræiske ord "towl@dah", og skal i stedet oversættes med "generationer" eller "slægtsbog". Som det fremgår afStrong, er det dette ord, der benyttes i indledningen til de efterfølgende slægstbøger:

[slægtsbøger udeladt]

Et hurtigt tjek i de engelsk-sprogede oversættelser viser, at både NIV og NASB (de to mest grundige oversættelser), samt størstedelen af de andre oversættelser, har oversat 2:4, så det er klart, at det er en `slægtsbog', og at den henviser til beretningen i kapitel 2.

At beretningen i kapitel 2 skulle have været en separat skabelsesberetning, harmonerer også meget dårligt med, at den ikke så meget som nævner skabelsen af himmellegemerne eller jorden og vandet:

> [Kristne apologier af Archer udeladt]

LB>I beretningen i kapitel 1 gøres der "mennesker". I beretningen i
>kapitel 2 skaber Gud "mennesket" før dyr og planter og taler om
>mennesket i en-tal.

Der er intet selvmodsigende i det. Kapitel 1 beskriver skabelsen af mennesket som sådan, mens kapitel 2 følger et særligt menneske, Adam. 1:26 beskriver, hvordan Gud skabte menneskeheden, og lod dem sprede sig over Jorden (1:28), som Han allerede havde fyldt vandet med havdyr, himlen med fugle, og jorden med landdyr. 2:7 beskriver, hvordan Gud udvalgte sig ét særligt menneske og placerede ham i Edens have, der var blevet plantet for hans skyld (2:8).

LB>Dyrene bliver skabt af ler som hjælpere for Adam, der navngiver dem.

I vores tolkning af andre samfunds tekster (Bibelske, såvel som andre), bør vi holde os for øje, at dette samfunds tilgang til tingene ikke nødvendigvis svarer til vores. Den bogstavelige `nyheds-reportage'-stil, som vi bruger i dag, kendtes ikke i oldtidens Mellemøsten. Hér organiserede man ikke altid elementerne i en fortælling kronologisk, men ofte efter emne, og Bibelens to første kapitler er ingen undtagelse. Disse var blevet udviklet under kraftig babylonsk påvirkning, og første kapitel i sig selv bærer kraftigt præg af, at rækkefølgen ikke er ment kronologisk (hvilket jeg gerne skal gøre rede for, hvis nogen ønsker det). At der er uoverensstemmelser i rækkefølgen første og andet kapitel i mellem, betyder derfor ikke, at beretningerne er forkerte eller at de har haft forskellige forfattere.

Men en nærmere undersøgelse af teksten vil vise, at der rent faktisk ikke er nogen uoverensstemmelser kapitlerne i mellem, og at de lader sig føje sammen til én harmonisk beretning.

Kapitel 1 handler som nævnt om, hvordan Gud skaber livet på Jorden, mens fokus i kapitel 2 ligger på Edens have og de begivenheder, der udspiller sig i den. I 1:12 havde Gud fyldt Jorden ('erets) med planter, men Han havde udvalgt sig en mark (sadeh), hvor der ikke voksede noget (2:5).

Gud lod regnskyer samle sig, og lod det regne ned på dette område (2:6), hvilket fik planterne til at spire frem (2:9). Dernæst udvalgte Gud ét af de mennesker, der beboede Jorden, placerede ham i haven og lærte ham agerbrug (2:15).

Hvad angår skabelsen af dyrene lader det til, at de to kapitler på dette punkt giver forskellige kronologiske forløb, da dyrene angiveligt bliver skabt efter mennesket:
Citat:

"Så formede Gud Herren alle de vilde dyr og alle himlens fugle af jord, og han førte dem til mennesket for at se, hvad han ville kalde dem, og det, mennesket kaldte de levende væsener, blev deres navn." (1 Mos 2:19)

Dette ville som nævnt ikke være noget problem, da netop kronologien ikke altid var i højsædet dengang. Men der er dog en mulig løsning, der alligevel løser dette `problem', og som alligevel lader rækkefølgen i de to kapitler stemme overens. NIV-oversættelsen gengiver verbet "forme" i datid:
Citat:

"Now the Lord God had formed out of the ground all the beasts of the field and all the birds of the air. He brought them to the man to see what he would name them; and whatever the man called each living creature, that was its name." (1 Mos 2:19; NIV, min fremhævelse)

Er denne oversættelse den rigtige, beskriver verset blot, hvordan Adam besigtigede de allerede-skabte dyr (og sikkert også resten af den natur, han befandt sig i).

"Søger man i alle skabelsesberetninger fra oldtidens civilisationer i mellemøsten, vil man aldrig finde blandt dem en eneste skabelsesberetning, der helt undlader at nævne dannelsen af sol, måne og stjerne og have og søer - af hvilke ingen nævnes i kapitel 2 i Første Mosebog." (Archer G.L., 1982, "New International Encyclopedia of Bible Difficulties", Zondervan Publishing House: Grand Rapids MI, p. 69. Min oversættelse)

"Argumenterne for oversættelsen `regnsky' kan sammenfattes som følger. For det første har Michell Dahood, en ledende ekspert i studiet af beslægtede sprog, argumenteret for, at det hebræiske ord skal identificeres med et eblaitisk ord, der betyder `regnsky'. For det andet, og af større betydning, får `regnsky' stærk støtte fra Job 36:27, det eneste andet sted, hvor ordet optræder i den hebræiske bibel. Dahood oversætter dette vers som følger: `Når han samler dråberne fra havet, samler de sig som regn fra hans regnsky.' Det næste vers følger dernæst ganske naturligt denne tanke: `fra skyerne fosser den ned, falder i dråber over talrige folk.' (v. 28 [I den oprindelige tekst er dette vers fra NIV-oversættelsen, men er hér hentet fra den seneste danske oversættelse - AP])." (Irons L. med Kline M.G., "The Framework View", i Hagopian D.G. (ed.), 2001, "The Genesis Debate: Three Views on the Days of Creation", Crux Press: Mission Viejo CA, p. 231. Min oversættelse)