Forståelsen af skabelsesberetningen

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

0 registrerede () og 7 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg

JesusNet anbefaler

Side 1 af 2:

Muligheder

Gå til

#27501 - 02/01/2004 01:35 Forståelsen af skabelsesberetningen
Anonym Anonym	Hej! Long time - no være med i Café Thomas. Men nu er jeg her lige lidt igen. Tak for dit indlæg om hvornår livet er opstået. Hvis du husker mig, vil du vide at jeg er en 100% ærke-beton-ungjords-kreationistisk-fundamentalist = påstandene du citerer om livets opståen er noget sludder. De har højst underholdningsværdi :-) Da jeg læste indlægget, sad jeg og undrede mig over hvordan 1. Mos. 1 kan passes ind i den 'videnskabelige' påstand at livet skulle være udviklet i løbet af 3,8 mia. år - og nu åbenbart senest 4,3 mia. år. Hvordan kan man i øvrigt vide at det har taget en halv mia. år at udvikle fotosyntese? Mvh Lars Poulsen Ændret af Andreas (02/01/2004 18:27)
Til toppen

#27502 - 02/01/2004 16:47 Re: Liv opstod kort efter Jordens fødsel [Re: ]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Lars Poulsen skrev: [...] LP>Long time - no være med i Café Thomas. >Men nu er jeg her lige lidt igen. Hej Lars, og velkommen tilbage. Jeg kan se, at du har haft travlt med din hjemmeside. Sidst, jeg så på den, havde du bare en enkelt oversat artikel. Du er sandelig kommet efter det. [...] LP>Da jeg læste indlægget, sad jeg og undrede mig over hvordan 1. Mos. 1 kan passes >ind i den 'videnskabelige' påstand at livet skulle være udviklet i løbet af 3,8 mia. år - og >nu åbenbart senest 4,3 mia. år. Nu mener jeg jo ikke, at der noget, der har "udviklet" sig, men snarere, at Gud har skabt livet ud af allerede-eksisterende materiale (som Han skabte ud af intet i 1 Mos 1:1). LP>Hvordan kan man i øvrigt vide at det har taget en halv mia. år at udvikle >fotosyntese? Det kunne jeg også godt tænke mig at få at vide. Som jeg også skrev i mit indlæg: "... selv accepterer jeg heller ikke påstanden ukritisk. Én ting står dog klart: Et eller andet stort skete langt tidligere, end man havde regnet med, og de naturlige processer har derfor skulle udføre mere på kortere tid." Jeg må sige, at vi trods alt er enige om mere end vi er uenige om: At de naturlige processer er ude af stand til at skabe livet, og at der må overnaturlige og intelligente kræfter til. Det ville være synd, hvis vi brugte hinandens tid på at diskutere med hinanden, når dette forum er fyldt med folk, der mener, at livet har udviklet sig. [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27503 - 02/01/2004 17:09 Re: Liv opstod kort efter Jordens fødsel [Re: Andreas]
Anonym Anonym	Som svar på: Hej Lars, og velkommen tilbage. Takker ydmygst Som svar på: Jeg kan se, at du har haft travlt med din hjemmeside. Sidst, jeg så på den, havde du bare en enkelt oversat artikel. Du er sandelig kommet efter det. Ja, lidt er der da sket. Det hjælper jo at få nogle gode samarbejdspartnere. Både Institute for Creation Research og Answers in Genesis leverer stof til siden - glæder mig for øvrigt meget til sommer da jeg skal til skabelses konference i Kentucky, arrangeret af Answers in Genesis. Som svar på: Nu mener jeg jo ikke, at der noget, der har "udviklet" sig, men snarere, at Gud har skabt livet ud af allerede-eksisterende materiale (som Han skabte ud af intet i 1 Mos 1:1). OK - det kan vi godt være enige om. Men de der 4,3 mia. år... hvor er det liiiige de kommer fra? Som svar på: Én ting står dog klart: Et eller andet stort skete langt tidligere, end man havde regnet med, og de naturlige processer har derfor skulle udføre mere på kortere tid." Hmmm... det står jo kun 'klart' såfremt man hylder såkaldt videnskabelige teorier, der alle er funderede i teorier om alle tings udvikling. Bibelen siger jo noget 'lidt' andet - og det må vel være den der har den største autoritet? Som svar på: Jeg må sige, at vi trods alt er enige om mere end vi er uenige om: At de naturlige processer er ude af stand til at skabe livet, og at der må overnaturlige og intelligente kræfter til. Ja, se det er jeg jo så nok ikke helt enig med dig i. Udgangspunktet, "At de naturlige processer er ude af stand til at skabe livet, og at der må overnaturlige og intelligente kræfter til" er jeg naturligvis enig med dig i. Men så tror jeg faktisk også enigheden hører op. Som svar på: Det ville være synd, hvis vi brugte hinandens tid på at diskutere med hinanden, når dette forum er fyldt med folk, der mener, at livet har udviklet sig. Jeg forstår hvad du mener, men når vi nu er voldsomt uenige om stort set alt andet end at der står en skaber bag, vil jeg nu alligevel forbeholde mig ret til at ytre min mening når jeg er uenig med dig. At undlade det, ville jo være at give det indtryk at jeg er enig med dig... Så når/hvis du siger noget sludder, forbeholder jeg mig ret til at kommentere det. Håber det er ok.
Til toppen

#27504 - 02/01/2004 18:25 Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Lars Poulsen skrev: [...] LP>Men de der 4,3 mia. år... hvor er det liiiige de kommer fra? Jeg mener, at Bibelen er tavs hvad angår Jordens alder. Som vi vist har været igennem for lang tid siden, mener jeg, på baggrund af Bibelens egen tekst, at skabelsesberetningen er faktuel historie skrevet i symbolsk sprog, og at `skabelsesugen' derfor ikke skal forstås bogstaveligt. At der ikke er tale om en bogstavelig uge mener jeg er illustreret af rækkefølgen af de forskellige skabelser, der er arrangeret, så de passer sammen parvis. Lyset blev skabt på den første dag, mens Solen, Månen og stjernerne, der skulle `herske' over lyset, blev skabt nøjagtig tre dage senere, på den fjerde dag. På den anden dag skabte Gud havet og himmelen, og på femtedagen, nøjagtig tre dage efter, skabte Han "de store havdyr og alle slags levende væsener, der rører sig og vrimler i vandet" og "alle slags vingede fugle", der flyver på himmelen. Og på den tredje dag skabte Han den tørre jord og "alle slags planter, der sætter frø, og alle slags træer, der bærer frugt med kerne", der er naturligt relateret til de "levende væsener, kvæg, krybdyr og alle slags vilde dyr" og "mennesker", der blev skabt tre dage senere, på den sjette dag. Jeg betvivler ikke beretningens historicitet: Det, den beskriver, skete virkelig. Jeg er blot uenig med dig i, hvad det er, den beskriver - på hvilke områder den taler, og på hvilke den er tavs. Lige som jeg også har på fornemmelsen, at du læser det symbolske sprog i andre dele af Bibelen: Blot fordi Jobs udsagn til Gud ("Du hældte mig op som mælk og lod mig stivne til ost. Så klædte du mig i hud og kød og vævede mig sammen af knogler og sener." Job 10:10-11) ikke skal forstås bogstaveligt, betyder det ikke, at Job ikke eksisterede, eller at det ikke var sandt, at Gud skabte ham. [...] AP>>Jeg må sige, at vi trods alt er enige om mere end vi er uenige om: At de >>naturlige processer er ude af stand til at skabe livet, og at der må overnaturlige og >>intelligente kræfter til. LP>Ja, se det er jeg jo så nok ikke helt enig med dig i. Udgangspunktet, "At de >naturlige processer er ude af stand til at skabe livet, og at der må overnaturlige og >intelligente kræfter til" er jeg naturligvis enig med dig i. Men så tror jeg faktisk også >enigheden hører op. Vi mener også begge, at Bibelen er sand, og at Jesus som Guds Søn gik på jorden. I forhold til disse ting er de ting, vi er uenige om, ganske små. [...] LP>Jeg forstår hvad du mener, men når vi nu er voldsomt uenige om stort set alt >andet end at der står en skaber bag, vil jeg nu alligevel forbeholde mig ret til at ytre >min mening når jeg er uenig med dig. Det skal du bestemt også have lov til. :-) Jeg ville blot række en olivengren til dig, i håbet om at kunne gøre fælles front mod de ting, vi begge er uenige i, og gemme vores interne uenigheder til en anden god gang. Jeg vil meget hellere bruge min tid på at diskutere med ateister om ting, der muligvis udgør anstødsten til kristendommen, end jeg vil strides med en kristen broder. Men hvis det ikke kan være sådan, er der ikke noget at gøre ved det. [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27505 - 02/01/2004 18:30 ORDSTYRER: Flyttet indlæg [Re: ]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Jeg har givet denne diskussion - der startede som et svar på dette indlæg - sin egen tråd, da den rejser nogle andre emner end den oprindelige tråd lagde op til. mvh. Andreas Peterson Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
Til toppen

#27506 - 02/01/2004 20:47 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Andreas]
Anonym Anonym	Andreas> At der ikke er tale om en bogstavelig uge mener jeg er illustreret af rækkefølgen af de forskellige skabelser, der er arrangeret, så de passer sammen parvis. [herefter oversigt over skabelsen] Jeg er bange for at jeg overhovedet ikke forstår hvad du mener her. Måden du sætter det op på er da interessant. Jeg har aldrig lagt mærke til det før - men at det lige frem skulle være et argument for at fuldt legalt kan reducere skabelsesberetningen til poesi, kan jeg ikke se. Andreas> Vi mener også begge, at Bibelen er sand, og at Jesus som Guds Søn gik på jorden. I forhold til disse ting er de ting, vi er uenige om, ganske små. Ja, det mener vi. Pudsigt nok for øvrigt. For, hvordan kan vi vide at beretningerne om hvad Jesus foretog sig mens han var her, ikke blot er poesi, der i virkeligheden beskriver noget andet? På hebræisk hedder end dag "Yom". Dette "Yom" kan beskrive tidsperioder af forskellig længde - ganske som vort eget "dag" - I gamle dage (dag = en ikke nærmere defineret periode) - tog de 10 dage (dag = en afgrænset periode på 10x24 timer) - at køre tværs over Australien - om dagen (den del af døgnet hvor der er dagslys) Når Yom er kombineret med morgen eller aften eller antal, eller en kombination af disse, betyder Yom ALTID et døgn på 24 timer. Så, når Gud fortæller at "det blev morgen og det blev aften første dag", så har vi ikke bare morgen, aften og et antal knyttet til Yom, men sandelig alle 3! Et skabelsesdøgn er således på 24 timer! Ifølge skabelsesberetningen varede skabelsen 6 døgn - og da vi kan se at disse døgn er på hver 24 timer, kan skabelsen aldrig nogen sinde trækkes ud over en periode på milliarder af år. Hvis du vælger at læse skabelsesberetningen som poesi, og skabelsesdøgnene som billeder på noget andet, vil jeg meget gerne vide hvordan du udlægger beretningen om Jeriko (Josvabogen kap. 6). Her fortælles det at Josva og hans folk gik rundt om bymuren i 6 dage - og her er det værd at bemærke at samme kombination af Yom er benyttet som tilfældet er i skabelsesberetningen. Hvis skabelsesberetningens bogstavelige døgn derfor kan "tolkes" som milliarder af år, vil jeg gerne vide hvor længe du mener at Josva og gutterne ræsede rundt om Jeriko...! Vi kan også tage Jonas i fiskens bug. 3 dage iflg. Bibelen. Betyder det så også at han sad der i flere milliarder år? Andreas> Jeg ville blot række en olivengren til dig, i håbet om at kunne gøre fælles front mod de ting, vi begge er uenige i, og gemme vores interne uenigheder til en anden god gang. Jamen tak for det da. Du ku' jo ikke vide at jeg ikke bryder mig om oliven Jeg vil meget gerne gøre "fælles front" sammen med dig i håb om at vi kan vinde mennesker for Kristus. Det er trods alt det der frelser. Men jeg kan IKKE gå på kompromis med noget så afgørende som Bibelens sandhedsværdi. Det håber jeg du har forståelse for. Vi er jo ikke bare uenige om nogle tolkninger, det vi taler om her er hvorvidt Bibelen taler sandt når den i meget utvetydige vendinger - der på intet sted giver rum for at tolke milliarder af år ind i den - fortæller hvordan Gud skabte. Hele grundlaget for kristendommen findes i 1. Mosebogs første 11 kapitler, og hvis vi først begynder at pille ved den, er der ikke noget der hænger sammen mere. Jeg er klar over at du ikke er enig, men nævner det i håb om at du kan se hvorfor jeg ikke bare kan "lade stå til", og sige at det jo ikke gør så meget, og så bare følge i hælene på dig. Når vi er enige vil jeg meget gerne gøre "fælles front", men ikke på bekostning af hvad jeg tror på. Andreas> Jeg vil meget hellere bruge min tid på at diskutere med ateister om ting, der muligvis udgør anstødsten til kristendommen, end jeg vil strides med en kristen broder. Og en leflen for videnskaben, omskrivning af Bibelen, tolkning hvor ingen tolkning er mulig, osv. er i mine øjne i allerhøjeste grad anstødssten der underminerer hele kristendommen som sådan. Hvis vi må tolke efter for godt befindende - for nu at få bibelen til at sige det vi gerne vil høre - hvordan kan vi så vide at de dele der omtaler Jesus er sande? Andreas> Men hvis det ikke kan være sådan, er der ikke noget at gøre ved det. Helt enig - det er der ikke noget at gøre ved. Jeg er ikke til salg, hvis du forstår hvad jeg mener. Jeg går ud fra at du har valgt at parkere denne debat på et sidespor, for at man ikke skal få det indtryk religion og videnskab er to sider af samme sag. Ellers har jeg lidt svært ved at se logikken i det. Jeg mener i allerhøjeste grad at mit indlæg var i tråd med emnet - med mindre man ikke må blande kristendom ind i videnskaben (religionsblanderi). Mvh Lars
Til toppen

#27507 - 02/01/2004 21:53 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Andreas]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Som svar på: Jeg ville blot række en olivengren til dig, i håbet om at kunne gøre fælles front mod de ting, vi begge er uenige i, og gemme vores interne uenigheder til en anden god gang. Jeg vil meget hellere bruge min tid på at diskutere med ateister om ting, der muligvis udgør anstødsten til kristendommen, end jeg vil strides med en kristen broder. Det må nu også være svært at gøre fælles front, når man er rasende uenig om så mange ting som I tilsyneladende er. For os på den anden side af 'fronten' vil det i hvert fald være svært at betragte jer som noget fællesskab, da man jo vil skulle føre separate diskussioner med jer på hver sit sæt af præmisser. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27508 - 02/01/2004 22:43 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Ateist Som svar på: For os på den anden side af 'fronten' vil det i hvert fald være svært at betragte jer som noget fællesskab, da man jo vil skulle føre separate diskussioner med jer på hver sit sæt af præmisser. Det åndelige fællesskab, som alle kristne lever i med hinanden (ellers var vi ikke kristne) er enigheden om, at Jesus Kristus er Guds søn, vor Herre og Frelser, og den eneste vej til evigt liv i Guds rige. Alt muligt andet kan vi have forskellige meninger om. Ville det styrke din tillid til os, hvis vi så nøjagtig ens på alle ting, og tolkede alle tekster i Bibelen på nøjagtig samme måde? Vi ser alle hen til Jesus, men eftersom vi er forskellige og sanser med hver vores individuelle øjne og ører, og tænker og føler med vores forskellige hjerner og hjerter, så må vi vente med at kende den fulde sandhed til den dag vi står sammen for Herrens ansigt. I sit første brev til Korintherne skriver Paulus: Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud. Så det med fællesfronten kommer nok til at vente lidt! Det kan vi, som er kristne, godt leve med, og vi bliver aldrig trætte af at fordybe os mere og mere i teksterne og udveksle tanker om tolkningen med hinanden. Selv om vi ser det samme sted hen, vil udsigten altid tage sig forskelligt ud, afhængigt af hvor vi hver især befinder os, og hvilke talenter vi hver især er udstyret med. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#27509 - 03/01/2004 00:45 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: kristina]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Som svar på: Det åndelige fællesskab, som alle kristne lever i med hinanden (ellers var vi ikke kristne) er enigheden om, at Jesus Kristus er Guds søn, vor Herre og Frelser, og den eneste vej til evigt liv i Guds rige. Alt muligt andet kan vi have forskellige meninger om. Det er jeg helt med på at I kan - og har. Som svar på: Ville det styrke din tillid til os, hvis vi så nøjagtig ens på alle ting, og tolkede alle tekster i Bibelen på nøjagtig samme måde? Næh, egl. ikke. Men nu var det ikke min tillid til jer, der var til debat. Det var ikke den kristne splittelse jeg kommenterede men derimod tanken om en "fælles front" på trods af splittelsen. Der er altså ingen grund til at hæve paraderne - jeg angreb ikke din tro. Som svar på: Vi ser alle hen til Jesus, men eftersom vi er forskellige og sanser med hver vores individuelle øjne og ører, og tænker og føler med vores forskellige hjerner og hjerter, så må vi vente med at kende den fulde sandhed til den dag vi står sammen for Herrens ansigt. Men det er da unægteligt svært for jer at sælge budskabet om Bibelen som 'Sandheden' når nu den kan tolkes så forskelligt. Når den ene 'sælger' siger ét og den næste 'sælger' siger det stik modsatte så får folk da ikke just tillid til produktet. Man kan vel også godt konkludere, at man skal være godt heldig, hvis man skal læse sandheden ud af Bibelen. Folk læser vidt forskellige ting ud af den og de kan ikke alle have ret - ergo er der en masse mennesker, der læser noget usandt ud af Bibelen samtidig med at de er overbevist om, at det er sandt. Ikke noget godt argument for, hvorfor man bør gå i gang med at læse Bibelen. Som svar på: I sit første brev til Korintherne skriver Paulus: Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud. Men der er jo ikke blot tale om at bibellæsere kun ser en del af sandheden. Ganske mange af dem ser jo løgn og vrøvl deri - og i deres øjne endda forklædt som den absolutte sandhed. Som svar på: Så det med fællesfronten kommer nok til at vente lidt! Det tror jeg du har helt ret i Som svar på: Det kan vi, som er kristne, godt leve med, og vi bliver aldrig trætte af at fordybe os mere og mere i teksterne og udveksle tanker om tolkningen med hinanden. Nu har folk fordybet sig i den tekst i små 2000 år uden at blive mere enige, så jeg har svært ved at se, at det nytter det helt store. For flertallet er teksten alene åbenbart ikke nok til at erkende sandheden om Verdens indretning. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27510 - 03/01/2004 02:01 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom LP... Jeg blev lidt nysgerrig... Du skriver: Så, når Gud fortæller at "det blev morgen og det blev aften første dag", så har vi ikke bare morgen, aften og et antal knyttet til Yom, men sandelig alle 3! Et skabelsesdøgn er således på 24 timer! Ifølge skabelsesberetningen varede skabelsen 6 døgn - og da vi kan se at disse døgn er på hver 24 timer, kan skabelsen aldrig nogen sinde trækkes ud over en periode på milliarder af år. Nu skal jeg absolut ikke gøre mig til professor i hebraisk (der mangler jeg stadig for meget), men jeg er blevet fortalt, at "yom" (som du selv siger), kan betyde et udefineret tidsrum, sat i sammenhæng af flere "yom", ellers skulle der være brugt "olam" istedet... Det du siger med at "det blev morgen og det blev aften første dag", kan jo som sådan ligesågodt betyde en afslutning og en start på en ny periode... Som man også siger på engelsk: "a new dawn is rising", som jo ikke kun illustrerer en ny dag, men mere nye vinde... At perioden fik sin begyndelse og sin ende... Guds fred.. For en kort bemærkning..
Til toppen

#27511 - 03/01/2004 06:22 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Kefas Ben-Adam]
Ole Madsen Bruger Reg.: 28/02/2003 Indlæg: 1195 Sted: Auning	Som svar på: Nu skal jeg absolut ikke gøre mig til professor i hebraisk (der mangler jeg stadig for meget), men jeg er blevet fortalt, at "yom" (som du selv siger), kan betyde et udefineret tidsrum, sat i sammenhæng af flere "yom", ellers skulle der være brugt "olam" istedet... Det du siger med at "det blev morgen og det blev aften første dag", kan jo som sådan ligesågodt betyde en afslutning og en start på en ny periode... Som man også siger på engelsk: "a new dawn is rising", som jo ikke kun illustrerer en ny dag, men mere nye vinde... At perioden fik sin begyndelse og sin ende... yom er ikke et godt argument for at dagene er 24 timer da der vist nok er andre steder i bibelen hvor man finder det sammen med en talværdi som her i skabelsesberetningen hvor det betyder mere end 24 timer, men jeg ved ikke selv hvor det står, jeg har bare hørt at det eksistere jeg tror selv på 24 timers dage, selv om at jeg ikke er UJ'er Ole Vækkelse NU Gud elsker dig.dk, Danmark for Jesus.dk andagter
Til toppen

#27512 - 03/01/2004 11:04 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Kefas Ben-Adam]
Anonym Anonym	Hej Adams søn! Lige for en orden skyld, så er jeg heller ikke professor i hebræisk - eller noget andet for den sags skyld. Det du siger med at "det blev morgen og det blev aften første dag", kan jo som sådan ligesågodt betyde en afslutning og en start på en ny periode... Som man også siger på engelsk: "a new dawn is rising", som jo ikke kun illustrerer en ny dag, men mere nye vinde... At perioden fik sin begyndelse og sin ende... Det engelske udtryk "a new dawn is rising" betyder jo også noget i stil med at man går ind i en ny tid. I skabelsesberetningen tales der ikke om at gå ind i en ny tid ("a new dawn"), men om at det blev aften og det blev morgen ("So the evening and the morning were the first day." NKJV). Ikke noget med at gå ind i nye perioder. Men at gå fra den ene (24-timers) dag til den næste.
Til toppen

#27513 - 03/01/2004 11:09 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ole Madsen]
Anonym Anonym	Ole> yom er ikke et godt argument for at dagene er 24 timer da der vist nok er andre steder i bibelen hvor man finder det sammen med en talværdi som her i skabelsesberetningen hvor det betyder mere end 24 timer, men jeg ved ikke selv hvor det står, jeg har bare hørt at det eksistere Det er skam et udmærket argument. Det er i hvert fald "vandtæt" om jeg så må sige. At kombinationen morgen+aften+tal andre steder skulle betyde noget andet tror jeg ikke på - jeg vil i hvert fald gerne se det først.
Til toppen

#27514 - 03/01/2004 22:18 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Lars Poulsen Vil du ikke uddybe følgende: Som svar på: Hele grundlaget for kristendommen findes i 1. Mosebogs første 11 kapitler, og hvis vi først begynder at pille ved den, er der ikke noget der hænger sammen mere. Jeg er klar over at du ikke er enig, men nævner det i håb om at du kan se hvorfor jeg ikke bare kan "lade stå til", og sige at det jo ikke gør så meget, og så bare følge i hælene på dig. Når vi er enige vil jeg meget gerne gøre "fælles front", men ikke på bekostning af hvad jeg tror på. Jeg er enig i dig med dig i at adskillelsen fra Gud(forvisningen fra edens have) er kristendommens grundlag, men jeg forstår altså ikke det er så væsentligt at læse alt i Biblen bogstaveligt. Der er jo ikke en læsevejledning til Biblen som insisterer på at den skal læses sådan som du kræver. Selv om vi kan læse hebræisk idag, er det heller ikke sikkert at vi forstår ordene helt som man gjorde for 3000 år siden, f.eks. hæfter du dig ved ordet "yom", men som andre påpeger er den præcise betydning af dette ord i virkeligheden uklart. Jeg forstår ikke at man tager noget fra kristendommen, ved at vedstå at jorden tilsyneladende er 4.3 millarder år gammel. Kan du forklare hvorfor dette gør kristendommens budskab mindre troværdigt? Tænk på de millarder af mennesker som har fået prædiket evangeliet uden overhovedet at kunne læse. Hvis de kunne tro ved blot at kende en lille smule af Biblens samlede information, så er det vist ikke væsentligt at det hele skal læses på en bestemt måde. Som svar på: Og en leflen for videnskaben, omskrivning af Bibelen, tolkning hvor ingen tolkning er mulig, osv. er i mine øjne i allerhøjeste grad anstødssten der underminerer hele kristendommen som sådan. Hvis vi må tolke efter for godt befindende - for nu at få bibelen til at sige det vi gerne vil høre - hvordan kan vi så vide at de dele der omtaler Jesus er sande? Jeg synes ikke det er pæn tale at sige at nogen "lefler" for videnskaben. Jeg fornemmer at du tænker på 'videnskaben' som en offensiv part mod kristendommen. Jeg kan forestille mig at man på dvs. kreationist kongresser bruger mest tid på at tordne mod videnskabens resultater frem for at komme med en egentlig konstruktiv kritik. Faktum er at de fleste højtuddannede mennesker specielt inden for den naturvidenskabelige gren idag ikke kan acceptere en jord på 6000-10000 år. Og du behøver ikke at refererer til tvivlsomme amerikanske dr. dit og dat for at prøve at overbevise mig om det modsatte. Jeg synes således at det er et problem for kristendommen at inisterere på at jordens alder ikke er et tolkningsspørsmål og således heller ikke er en trossag, hvis man gerne vil kalde sig kristen. mvh Steen
Til toppen

#27515 - 03/01/2004 22:37 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Lars Poulsen skrev: [...] LP>Jeg er bange for at jeg overhovedet ikke forstår hvad du mener her. Måden du >sætter det op på er da interessant. Jeg har aldrig lagt mærke til det før - men at det >lige frem skulle være et argument for at fuldt legalt kan reducere skabelsesberetningen >til poesi, kan jeg ikke se. Nu har jeg ikke sagt noget om, at skabelsesberetningen er "poesi". Dette udtryk forbinder man ofte med fiktion, og da jeg allerede har sagt, at jeg anser skabelsesberetningen som beskrivende faktuel historie, bryder jeg mig ikke om at få dette hæftet på mig. Hvad angår rækkefølgen i skabelsesberetningen, synes jeg, at det faktum, at denne rækkefølge også kan have en emnemæssig forklaring, trækker væk fra, at rækkefølgen skal forstås kronologisk, og dermed også bogstaveligt. Min tolkning løser også nogle af de problemer, der er med den bogstavelige tolkning, som f.eks. at lyset må være blevet skabt før Solen. Og for at profetien om slangens død (1 Mos 3:15) skal give mening, kan heller ikke denne del forstås bogstaveligt. [...] LP>For, hvordan kan vi vide at beretningerne om hvad Jesus foretog sig mens han var >her, ikke blot er poesi, der i virkeligheden beskriver noget andet? Ganske enkelt: Der er intet i beretningerne om hvad Jesus foretog sig, der antyder, at der er tale om "poesi" (eller symbolsk sprog). En læsning af teksten viser, at den er opbygget som andre biografier fra det tidspunkt, og den kan derfor også trygt læses som en sådan. Det samme gælder Jeriko og Jonas, som du nævner. Her er en mere bogstavelig læsning også på sin plads, idet dette er, hvad teksten tyder på. Der er ikke tale om et eller andet forsøg på at omtolke Bibelen til at sige det, man ønsker, men blot et forsøg på læse teksten og tolke den på dens egne præmisser. LP>På hebræisk hedder end dag "Yom". Dette "Yom" kan beskrive tidsperioder af >forskellig længde - ganske som vort eget "dag" ... Når Yom er kombineret med morgen >eller aften eller antal, eller en kombination af disse, betyder Yom ALTID et døgn på 24 >timer. Du har fat i den forkerte. Jeg mener ikke, at "yom" betegner en periode af ukendt længde. Jeg mener, at "yom" i skabelsesberetningen skal oversættes med "dag", ligesom jeg mener, at ordene for "sædemand", "klippegrund" og "god jord" i lignelsen om sædemanden skal oversættes med henholdsvis "sædemand", "klippegrund" og "god jord". Men intet af dette har at gøre med, om beretningen skal forstås bogstaveligt eller ej. [...] LP>Jeg vil meget gerne gøre "fælles front" sammen med dig i håb om at vi kan vinde >mennesker for Kristus. Det er trods alt det der frelser. Men jeg kan IKKE gå på >kompromis med noget så afgørende som Bibelens sandhedsværdi. Jeg har ikke bedt dig om at gå på kompromis med Bibelens sandhedsværdi. Som jeg sagde i mit tidligere indlæg, er jeg enig med dig i, at Bibelen er sand. At vi har så har forskellige tolkninger af den, giver ikke dig ret til at fratage mig min tro på dens sandhedsværdi. Hvis to oversættere bliver bedt om at oversætte en statsleders tale, og de så kommer med forskellige oversættelser, betyder ikke, at den ene tror, at statslederen lyver, mens den anden tror, at han eller hun taler sandt. [...] LP>Hvis vi må tolke efter for godt befindende - for nu at få bibelen til at sige det vi >gerne vil høre - hvordan kan vi så vide at de dele der omtaler Jesus er sande? Det ved jeg ikke helt, hvordan jeg skal svare på, da jeg som sagt ikke mener, at "vi må tolke efter for godt befindende". Hvis du skal kritisere min holdning, kan du så ikke nøjes med at kritisere min holdning, i stedet for at tillægge mig alle mulige andre? [...] LP>Jeg går ud fra at du har valgt at parkere denne debat på et sidespor, for at man >ikke skal få det indtryk religion og videnskab er to sider af samme sag. Denne debat er ikke blevet parkeret på et sidespor. Det er en ganske almindelig praksis, at jeg `omplanter' deltråde, når de bevæger sig uden for det emne, som den oprindelige tråd handlede om. Dette hjælper både til at holde trådene kortere og mere overskuelige, men giver faktisk mere opmærksomhed til den `omplantede' tråd. Hvis en diskussion af reinkarnation er gledet over i en diskussion af vegetarisme (det er sket før), vil folk, der vil diskutere vegetarisme, men ikke reinkarnation ikke se det, hvis de ignorerer reinkarnationstråden. I dette tifælde handlede den oprindelige tråd om de problemer, det ville få for naturalistiske forsøg på at forklare livets oprindelse, hvis livet viste sig at være ældre end før antaget. Dit indlæg, at livet ikke kan være så gammelt, da Bibelen siger, at Jorden er meget yngre, ville hurtigt lede ind på en diskussion af tolkningen af Bibelen. Lad mig i øvrigt slå fast, at jeg bestemt ikke forsøger at opdele diskussionen i adskilte kasser med "religion" og "videnskab". Som jeg bemærker i min artikel om religion og videnskab, har de to størrelser historisk haft et nært (og gavnligt!) forhold til hinanden: "Religion har ikke blot spillet en rolle i udformningerne af videnskabelige teorier, men også i selve tilgangen til det at udføre videnskab. Historikeren John Brooke beskriver, i sit værk om forholdet mellem videnskab og religion, hvordan mange forskere i det syttende århundrede, deriblandt Robert Boyle og John Ray, så forskning i sig selv som en religiøs aktivitet (Brooke, 1991, p. 18). Mange af de kriterier, som vi selv i dag bruger til at evaluere videnskabelige teorier, har en teologisk baggrund." Lars, jeg er bange for, at du i din iver efter at forsvare kristendommen mod angreb, ofte kommer til at ramme folk, der faktisk forsøger at afværge de samme angreb. [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27516 - 03/01/2004 22:49 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Andreas]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Som svar på: Hvis to oversættere bliver bedt om at oversætte en statsleders tale, og de så kommer med forskellige oversættelser, betyder ikke, at den ene tror, at statslederen lyver, mens den anden tror, at han eller hun taler sandt. Men, hvis den ene oversættelse siger at der vil blive udskrevet nyvalg om 3 uger mens den anden siger det først vil ske om 3 år så er i hvert fald den ene oversættelse problematisk! Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27517 - 03/01/2004 23:26 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Ateist skrev: AP>>Hvis to oversættere bliver bedt om at oversætte en statsleders tale, og de så >>kommer med forskellige oversættelser, betyder ikke, at den ene tror, at statslederen >>lyver, mens den anden tror, at han eller hun taler sandt. At>Men, hvis den ene oversættelse siger at der vil blive udskrevet nyvalg om 3 uger >mens den anden siger det først vil ske om 3 år så er i hvert fald den ene oversættelse >problematisk! Selvfølgelig. Men det var jo heller ikke det, diskussionen drejede sig om. Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27518 - 03/01/2004 23:46 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Ateist skrev: [...] At>For os på den anden side af 'fronten' vil det i hvert fald være svært at betragte jer >som noget fællesskab, da man jo vil skulle føre separate diskussioner med jer på hver >sit sæt af præmisser. Der ville ikke have været tale om, at vi skulle have deltaget i diskussionen som ét individ. Blot holdt os til at diskutere med andre, uden at spilde tid på at angribe hinanden. At dette ville have nødvendiggjort andre at føre diskussioner med os på hver vores præmisser, tager jeg med knusende ro. At måtte diskutere en problemstilling ud fra forskellige præmisser er en forventelig situation, når man diskuterer med flere forskellige mennesker, hvilket sker ret ofte her på JesusNet. :-) Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27519 - 04/01/2004 00:01 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Andreas]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	At måtte diskutere en problemstilling ud fra forskellige præmisser er en forventelig situation, når man diskuterer med flere forskellige mennesker, hvilket sker ret ofte her på JesusNet. Jeg har skam intet imod at debattere med forskellige mennesker på forskellige præmisser - jeg kalder det blot ikke "fælles front", hvis man ikke kæmper i de samme slag. Men, hvis "fælles front" blot betyder at lægge låg på den indre splittelse, så giver det straks mere mening. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27520 - 04/01/2004 00:27 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Ateist skrev: [...] At>Jeg har skam intet imod at debattere med forskellige mennesker på forskellige >præmisser - jeg kalder det blot ikke "fælles front", hvis man ikke kæmper i de samme >slag. Det er der intet i vejen for, da én diskussion sagtens kan involvere forskellige mennesker med forskellige indstillinger til emnet. Som når jeg deltager i en tråd, hvor nogle forsøger at bruge den naturlige udvælgelse til at forklare et eller andet træk ved en organisme, mens andre forsøger at få mig til at forstå, at evolutionsteori er mere end naturlig udvælgelse, og at jeg ikke skal bruge så meget energi på at angribe denne. ;-) [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27521 - 04/01/2004 01:06 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Andreas]
Anonym Anonym	Andreas> Nu har jeg ikke sagt noget om, at skabelsesberetningen er "poesi". Dette udtryk forbinder man ofte med fiktion, og da jeg allerede har sagt, at jeg anser skabelsesberetningen som beskrivende faktuel historie, bryder jeg mig ikke om at få dette hæftet på mig. Ok - sorry. Skabelsesberetningen beskriver faktuel historie. Men, så må du lige forklare mig hvordan faktuel historie kan være non-faktuel (hvis der er noget der hedder sådan)? Jeg mener. Du siger at du tror på at skabelsesberetningen er sand. Du tror bare ikke det er foregået som beskrevet? Ja, undskyld, jeg er ikke ude på at træde over nogen tæer her, men jeg fatter ikke en meter. Andreas> Hvad angår rækkefølgen i skabelsesberetningen, synes jeg, at det faktum, at denne rækkefølge også kan have en emnemæssig forklaring, trækker væk fra, at rækkefølgen skal forstås kronologisk, og dermed også bogstaveligt. Javel ja. Så fordi den "kan have" (ikke har, men kan have) en emnemæssig forklaring, så er det grund nok til at afvise den som værende bogstavelig? Den emnemæssige forklaring du mener at have fundet, er jo ren spekulation. Du kan opstille rækkefølgen på mange forskellige måder. Men hvis du ikke mener at det skal tages bogstaveligt, hvorfor skal du så bruge mystiske undskyldninger for ikke at tage den bogstaveligt? Hvad er der galt med at sige at du tror at skabelsesberetningen fortæller at Gud skabte, men ikke faktuelt hvordan og hvornår? Andreas> Min tolkning løser også nogle af de problemer, der er med den bogstavelige tolkning, som f.eks. at lyset må være blevet skabt før Solen. Og for at profetien om slangens død (1 Mos 3:15) skal give mening, kan heller ikke denne del forstås bogstaveligt. Ja, se det er da en påstand der er til at tage og føle på. Men hvad nu hvis man ikke ser det som et problem at lyset har eksisteret før solen, og ikke ser det som et problem at der er en Messias profeti allerede her på Bibelens første sider? Om lyset Prøv først at slå op på de sidste sider i din Bibel. Her kan du finde følgende om det nye Jerusalem (og nej, jeg tror heller ikke her at der er tale om noget bogstaveligt der ikke skal tages bogstaveligt, eller hvordan det nu lige er... v23 Og byen har ikke brug for sol eller måne til at skinne i den, for Guds herlighed oplyser den, og Lammet er dens lys. v24 Folkeslagene skal vandre i dens lys og jordens konger komme ind i den med deres herligheder. Åb 21,23 - 24 Læg især mærke til v. 23. "Lammet er dens lys". Lammet = Jesus. Se så: v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. Joh 1,1 - 4 Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os Joh 1,14 Jesus = ordet Gud sagde: »Der skal være lys!« Og der blev lys 1 Mos 1,3 Jesus = lys Jesus er det ord hvorved alting er blevet skabt. Jesus er det lys hvorved den nye jord skal oplyses. Jeg er overbevist om at Jesus også var det lys hvorved denne jord blev oplyst. Lys før solen = ikke noget "problem" Om slangen Ja, den er jo ganske lige til. Slangen er almindelig kendt som Satan. I 1. Mos. 3, 15, står der ikke noget om at slangen (dyret og/eller Satan) skal dø lige med det samme. Der står: Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen. 1 Mos 3,15 Vi ved at Jesus blev født af en kvinde - ja, Gud veje er uransagelige... Vi ved at Satan skal blive overvundet af Jesus. Så, nej, den med at din tolkning løser nogle problemer, den køber jeg ganske enkelt ikke. Der er ingen problemer - før du kommer med din tolkning. Den skaber problemer: "Var lyset der mon før solen, eller hvordan skal jeg tolke det?" "Hvorfor dør slangen ikke når Gud siger det - hvordan mon jeg skal tolke det?" Ingen tolkning nødig - almindelig bogstavelig læsning. Det har så den bivirkning at det giver bibelen sammenhæng, og at Gud bliver uendeligt stor, og man selv uendeligt lille. Men, hvis man kan leve med det, kan det klart anbefales.
Til toppen

#27522 - 04/01/2004 01:27 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: steen]
Anonym Anonym	Hej Steen. Jeg skal gøre mit bedste. Jeg tænker ikke kun på adskillelsen fra Gud som kristendommens grundlag. Det er jo meget vigtigt at vi ikke holder der. Vi må også have dette med: Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen. 1 Mos 3,15 Samtidig med at syndens forbandelse bliver udtalt over skabningen, er der et løfte om at det ikke skal vare for evigt. At der vil være en ende på Satans rige (som mennesket jo valgte til fordel for Guds rige), og at vi igen skal få muligheden for at komme tilbage hvortil vi er skabte. Det jeg især tænker på her er den altødelæggende effekt det har på Guds ord hvis man vil læse evolutionsteorien ind i Bibelen. Den teori bygger på millioner (og senest nu altså på milliarder) af års lidelse og død. Til trods for at Bibelen klart fortæller at døden først kom ind i verden ved syndefaldet. Jesus kom til jorden for at frelse os fra døden - Syndens løn er døden siger Paulus et sted. Gud afslutter hver skabelsesdag med at konstatere at det Han har skabt er godt. Men hvis døden er en del af skaberværket, kan den jo ikke samtidig være en konsekvens af syndefaldet. Hvis døden således ikke er straffen for synd, kom Jesus til jorden uden grund, og vi kan ikke frelses fra døden - den er jo noget 'godt'. Det er her jeg mener det går helt galt. Steen> Der er jo ikke en læsevejledning til Biblen som insisterer på at den skal læses sådan som du kræver. Hov!!! Jeg kræver ikke at man læser Bibelen på en bestemt måde!!! Jeg gør mig til talsmand for det synspunkt at Bibelen skal læses og forstås bogstaveligt. Med andre ord, så har jeg en holdning - jeg kræver ikke noget. Det ville være en tand for fjollet!!! Steen> Selv om vi kan læse hebræisk idag, er det heller ikke sikkert at vi forstår ordene helt som man gjorde for 3000 år siden, f.eks. hæfter du dig ved ordet "yom", men som andre påpeger er den præcise betydning af dette ord i virkeligheden uklart. Ja, det er egentlig ganske pudsigt, ikke? Selv om vi i dag kan læse Hebræisk, så er 1. Mosebog 1, det eneste sted man sætter spørgsmålstegn ved hvordan det skal forstås. I andre sammenhænge giver det ingen problemer. Steen> Jeg fornemmer at du tænker på 'videnskaben' som en offensiv part mod kristendommen. Så har jeg udtrykt mig forkert. Videnskaben opfatter jeg ikke som en offensiv part mod kristendommen. Men de dele af videnskaben - oftest naturvidenskaben - der arbejder med universets, livets osv. tilblivelse mener jeg ikke har ret. Jeg mener også at et forsøg på at skrive de dele af videnskaben ind i Bibelen er forkert. I mine øjne svarer det lidt til 'Kejserens nye Klæder'. Steen> Faktum er at de fleste højtuddannede mennesker specielt inden for den naturvidenskabelige gren idag ikke kan acceptere en jord på 6000-10000 år. Og du behøver ikke at refererer til tvivlsomme amerikanske dr. dit og dat for at prøve at overbevise mig om det modsatte. Du svarer egentlig selv på din påstand. I det øjeblik man ikke tror på at jordens alder er ca. 6.000 år, er man 'tvivlsom'. Du fratager mig en mulighed for at imødegå din påstand, ved på forhånd at afskrive argumenter fra anderledes tænkende som 'tvivlsomme'.
Til toppen

#27523 - 04/01/2004 16:18 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
matthias Bruger Reg.: 23/10/2001 Indlæg: 723 Sted: Nivå, gudhjælpemig	Hej Ateist Vores "modstander" ynder at fremdrage uenigheder mellem krediterede videnskabsfolk som et katastrofalt svaghedstegn, samtidig med, at "modstanderen" - blandt meget andet - ikke kan blive enig med sig selv om Jorden er 6.000 eller 4.550.000.000 år gammel. Men er det ikke derfor, vi er her? For at forhindre, at de ryger i totterne på hinanden? matthias "[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
Til toppen

#27524 - 04/01/2004 19:10 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: matthias]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Vores "modstander" ynder at fremdrage uenigheder mellem krediterede videnskabsfolk som et katastrofalt svaghedstegn, samtidig med, at "modstanderen" - blandt meget andet - ikke kan blive enig med sig selv om Jorden er 6.000 eller 4.550.000.000 år gammel. Jeg er desværre bange for, at mange betragter videnskabelig debat og løbende opdatering af viden som en svaghed - og ikke som en styrke. Men er det ikke derfor, vi er her? For at forhindre, at de ryger i totterne på hinanden? Njah... det er nu ikke min primære mission Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27525 - 04/01/2004 20:34 Sl 90,4 og 2 Pet 3,8 [Re: ]
Karina Bruger Reg.: 27/12/2003 Indlæg: 15	Hejsa Nu har jeg ikke læst hele jeres debat grundigt igennem, men jeg kom lige til at tænke på noget, som I vistnok ikke har fået med: "Tusind år er i dine øjne som dagen i går, der er forbi, som en nattevagt" Sl 90,4 og "Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag." 2 Pet 3,8 Kan det måske betyde noget i denne sammenhæng? At det der for Gud synes som seks dage, er som 6000 år for os? Bare lige en tanke... mvh Karina
Til toppen

#27526 - 05/01/2004 08:16 Re: Sl 90,4 og 2 Pet 3,8 [Re: Karina]
Ole Madsen Bruger Reg.: 28/02/2003 Indlæg: 1195 Sted: Auning	Kan det måske betyde noget i denne sammenhæng? At det der for Gud synes som seks dage, er som 6000 år for os? Hej Karina nu skal det lige siges at der er flere lag i skabelsesberetningen, men når det er sagt, så er de skriftsteder du kommer med tit blevet brugt forkert da de ikke siger at 1 dag er = 1000 år, ser man på helheden ser man at tid ikke er et element der regnes for noget Ole Vækkelse NU Gud elsker dig.dk, Danmark for Jesus.dk andagter
Til toppen

#27527 - 05/01/2004 16:24 Re: Sl 90,4 og 2 Pet 3,8 [Re: Karina]
Anonym Anonym	Hej Karina Jeg mener ikke at disse skriftsteder har nogen relevans i forhold til de 6.000 år der er gået siden skabelsen. Jeg opfatter dem som en oplysning om at Gud, der jo har skabt tiden, også er herre over den og dermed ikke er underlagt tiden på samme måde som os. Gud befinder sig i en anden dimension, og er ikke bundet af tid og sted. Jeg tror bare det er det der bliver sagt her. Hvis det skal læses ordret, hvilket jeg mener vi altid skal gøre - medmindre det bliver til noget sludder - så står der jo at for Gud er 1 dag som 1000 år, og 1000 år som 1 dag. Så er vi jo ligesom tilbage ved square one igen, og det giver ikke meget mening. Blot min ydmyge mening
Til toppen

#27528 - 05/01/2004 21:37 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Lars Poulsen skrev: [...] LP>Jeg mener. Du siger at du tror på at skabelsesberetningen er sand. Du tror bare >ikke det er foregået som beskrevet? Jo. Jeg er bare ikke enig med dig i, hvad der er beskrevet. For at tage lignelsen om sædemanden, som jeg også nævnte i sidste indlæg: Her fortæller Jesus om en sædemand, der spreder sine korn: Nogle lander på de bare sten, og går hurtigt til grunde. Andre lander i mager jord, hvor de overlever et stykke tid, før også de bukker under. Og nogle lander i den gode jord, hvor de spirer og slår rod. At sædemand og korn ikke skal forstås bogstaveligt, men som symboler for henholdsvis Jesus og Hans ord, rokker ikke det fjerneste ved sandheden af det, Jesus siger om Hans ords modtagelse og virkning. Et andet eksempel er profetien i Daniels Bog: "Billedstøttens hoved var af fint guld, dens bryst og arme var af sølv, dens mave og hofter af kobber, dens ben af jern, og dens fødder dels af jern, dels af ler. Mens du så på den, blev en sten revet løs, men ikke ved menneskehånd; den ramte billedstøttens fødder af jern og ler og knuste dem. Derefter knustes på én gang jernet, leret, kobberet, sølvet og guldet; det blev ført bort af vinden som avner på en tærskeplads om sommeren og var sporløst forsvundet. Men stenen, der ramte billedstøtten, blev til et stort bjerg, der fyldte hele jorden." (Dan 2:32-5) Som Daniel forklarer, repræsenterer de fire materialer fire kongeriger, der alle bliver knust. Profetien siger ikke noget om billedstøtter, dette er blot et symbol, den benytter til at viderebringe sit egentlige budskab. At profetien ikke skal tolkes bogstaveligt, gør ikke dens budskab mindre faktuelt. [...] LP>Så fordi den "kan have" (ikke har, men kan have) en emnemæssig forklaring, >så er det grund nok til at afvise den som værende bogstavelig? Nej, mere at når der er en anden mulighed, er den bogstavelige tolkning ikke længere bydende nødvendig. Og da jeg som sagt mener, at `min' tolkning undgår nogle af de problemer, som den bogstavelige har, er det ganske naturligt at acceptere den. Men mere om dette nedenfor. LP>Den emnemæssige forklaring du mener at have fundet, er jo ren spekulation. Du >kan opstille rækkefølgen på mange forskellige måder. Såeh? Kan du give nogle eksempler? LP>Men hvis du ikke mener at det skal tages bogstaveligt, hvorfor skal du så bruge >mystiske undskyldninger for ikke at tage den bogstaveligt? Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener. Jeg anser ikke mit argument som værende "mystiske undskyldninger", men som tekstens måde at fortælle os på, hvordan den skal læses. Jeg ved ikke med dig, men jeg foretrækker at læse tekster, så jeg får det budskab ud af det, som forfatteren har puttet ind. LP>Hvad er der galt med at sige at du tror at skabelsesberetningen fortæller at Gud >skabte, men ikke faktuelt hvordan og hvornår? Øh, det siger jeg også. Argumenterne er min grund til at tro sådan. [...] LP>v23 Og byen har ikke brug for sol eller måne til at skinne i den, for Guds herlighed >oplyser den, og Lammet er dens lys. >v24 Folkeslagene skal vandre i dens lys og jordens konger komme ind i den med deres >herligheder. >Åb 21,23 - 24 Jeg er godt bekendt med `Jesus som lys'-forklaringen på, hvor lyset kom fra de tre første dage. Grunden til, at jeg ikke køber den er, at der intet er i selve teksten, der retfærdiggør at læse Åbenbaringens `Lammets lys' ind i den. Der er tale om en ad hoc-antagelse, introduceret for at redde en populær tolkning. Du gør med andre ord det, du beskylder ikke-ungjordskreationistiske kristne for at gøre, når du omtolker Ordet, blot så det kan stemme overens med din egen opfattelse af, hvordan det bør være. Udover, at den ikke løser det forhåndenværende problem, rejser `Jesus som lys'-forklaringen også sine egne problemer: Hvis Gud allerede på dag 1 havde en tilfredsstillende lyskilde, hvorfor så udskifte den med Solen på dag 4? Hvis "Gud så, at lyset var godt" (1 Mos 1:4), hvorfor så ændre på det? [...] LP>Slangen er almindelig kendt som Satan. Ja, ifølge en ikke-bogstavelig tolkning, er slangen Satan (enten i forklædning, eller som symbol på ham), og profetien i 3:15 gælder Satan, ikke den specifikke slange, som var til stede i Edens have, og som må have været død for længe siden. Hvis beretningen skal forstås bogstaveligt, må Satans eneste angreb mod Jesus have været, at han som slange bed Ham i hælen, hvorefter Jesus trampede på slangen. Ikke en særlig imponerende profeti. LP>I 1. Mos. 3, 15, står der ikke noget om at slangen (dyret og/eller Satan) skal dø >lige med det samme. Nej, og det er heller ikke dette, jeg snakker om. Se ovenfor. [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27529 - 06/01/2004 16:56 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Andreas]
Anonym Anonym	Andreas> Jo. Jeg er bare ikke enig med dig i, hvad der er beskrevet. Åh... ok. Andreas> At sædemand og korn ikke skal forstås bogstaveligt, men som symboler for henholdsvis Jesus og Hans ord, rokker ikke det fjerneste ved sandheden af det, Jesus siger om Hans ords modtagelse og virkning. Klart nok - jeg mener, det er jo det der er formålet med lignelsen. Det er jo hele ideen med lignelser, at fortælle ting i billeder, som skal gøre det lettere for os at forstå det egentlige budskab. Så jeg forstår nok ikke lige dit argument her. Andreas> At profetien ikke skal tolkes bogstaveligt, gør ikke dens budskab mindre faktuelt. Endnu et øøøhh... nå?? Der er tale om en drøm der bliver udlagt. Drømme er jo også altid billeder på noget andet. Så, endnu en gang forstår jeg ikke dit argument. Andreas> Og da jeg som sagt mener, at `min' tolkning undgår nogle af de problemer, som den bogstavelige har, er det ganske naturligt at acceptere den. Jo, det si'r du jo. Men jeg kan stadig ikke se de problemer du mener at der er - bortset fra den med lyset, som der jo er en helt fornuftig forklaring på - en forklaring du bliver nødt til at afvise hvis du vil holde fast i at vi skal tolke som vi har lyst, det siger sig selv. Men, det ændrer ikke på at der ér en forklaring. Andreas> Grunden til, at jeg ikke køber den er, at der intet er i selve teksten, der retfærdiggør at læse Åbenbaringens `Lammets lys' ind i den. Hvorfor mener du ikke der er noget i teksten der retfærdiggør det? Jesus var til stede ved skabelsen - enig? Jesus betegnes som det lys der skal skinne på den nye jord - enig? Hvad forhindrer at Han også har skinnet på denne jord, når alting er blevet til ved Ham? (hvis vi lige ser bort fra at det ville ødelægge dit argument) Andreas> Hvis Gud allerede på dag 1 havde en tilfredsstillende lyskilde, hvorfor så udskifte den med Solen på dag 4? Hvis "Gud så, at lyset var godt" (1 Mos 1:4), hvorfor så ændre på det? Ja, se det må du jo nok tage op med Gud - det var jo trods alt Ham der skabte solen. Men, så vidt jeg kan se, så gives forklaringen her: Der skal være lys på himmelhvælvingen til at skille dag fra nat. De skal tjene som tegn til at fastsætte festtider, dage og år, v15 og de skal være lys på himmelhvælvingen til at oplyse jorden!« Og det skete; v16 Gud skabte de to store lys, det største til at herske om dagen, det mindste til at herske om natten, og stjernerne. v17 Gud satte dem på himmelhvælvingen til at oplyse jorden, v18 til at herske om dagen og om natten og til at skille lys fra mørke. Gud så, at det var godt. 1 Mos 1,14 - 18 For at skille lys fra mørke, for at give os mørke om natten, og lys om dagen, i stedet for lys hele tiden. For at kunne bestemme festtider, dage og år. Mennesker er bundet af tiden, det ved Gud, det er Ham der har fikset det sådan. Derfor giver Han os her et redskab til at kunne bestemme tiden. Andreas> Såeh? Kan du give nogle eksempler? Øh... ja, det kan jeg da godt. Du kan læse det baglæns, eller fra midten og ud, eller springe hver anden over, eller hvad du har lyst til. At proppe noget ind i teksten bare fordi man kan finde en sjov lille detalje hvis man kombinerer versene på en bestemt måde er rimeligt meningsløst. Andreas> Ja, ifølge en ikke-bogstavelig tolkning, er slangen Satan (enten i forklædning, eller som symbol på ham) Det er som man tager det. Satan er i dette tilfælde klædt ud som slange. og profetien i 3:15 gælder Satan, ikke den specifikke slange, som var til stede i Edens have Det er to sider af samme sag. Profetien gælder den specifikke slange, der i dette tilfælde er Satan. Andreas> og som må have været død for længe siden Øøhh...????? Hva' mener du lige med det? At det var en død slange der fristede Eva??
Til toppen

#27530 - 06/01/2004 18:53 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Lars eg tænker ikke kun på adskillelsen fra Gud som kristendommens grundlag. Det er jo meget vigtigt at vi ikke holder der. Vi må også have dette med: Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen. 1 Mos 3,15 Samtidig med at syndens forbandelse bliver udtalt over skabningen, er der et løfte om at det ikke skal vare for evigt. At der vil være en ende på Satans rige (som mennesket jo valgte til fordel for Guds rige), og at vi igen skal få muligheden for at komme tilbage hvortil vi er skabte. ja ja Det jeg især tænker på her er den altødelæggende effekt det har på Guds ord hvis man vil læse evolutionsteorien ind i Bibelen. Den teori bygger på millioner (og senest nu altså på milliarder) af års lidelse og død. Til trods for at Bibelen klart fortæller at døden først kom ind i verden ved syndefaldet. Jeg er helt uenig. Der er ikke et uoverensstemmelses problem her, idet Edens have må have eksisteret i et univers med nogle andre fysiske rammer og Adam og Evas 'første' kroppe må ligeledes have været væsentligt anderledes end nutidens liv siden de ikke kunne dø. Jeg forestiller mig at Gud ændrede ved selve livet da han lod døden komme til verden. Hermed skal det siges at jeg ikke ser et problem i at det tog i par millarder år før mennesket igen opnåede bevidsthed her på jorden. Gud startede vel bare forfra.... og jeg ikke tror på de ældste slægtstavler i det gamle testamente, jeg ser ikke et grundlag for at de skulle være korrkete, med kain og abel osv. Hov!!! Jeg kræver ikke at man læser Bibelen på en bestemt måde!!! Jeg gør mig til talsmand for det synspunkt at Bibelen skal læses og forstås bogstaveligt. Med andre ord, så har jeg en holdning - jeg kræver ikke noget. Det ville være en tand for fjollet!!! Hvis du gik ud og prædikede til en flok skoleknægte som ikke vidste noget om hverken skabelse eller evolution, ville du så huske at nævne at skabelsen(din udlæggelse) ikke er understøttet af videnskaben og at der findes kristne som ikke er enig i din udlæggelse af skabelsen? Du svarer egentlig selv på din påstand. I det øjeblik man ikke tror på at jordens alder er ca. 6.000 år, er man 'tvivlsom'. Du fratager mig en mulighed for at imødegå din påstand, ved på forhånd at afskrive argumenter fra anderledes tænkende som 'tvivlsomme'. Du misforstår mig. Jeg siger ikke man er tvivlsom fordi man tror på skabelsen. Men fra amerikansk side ser man ofte tvivlsomme videnskabelige autoriteter(dr. i dit og dat fra universetet i Gundsømagle) som træder frem og siger at videnskaben overhovedet ikke er underbygget når det gælder f.eks. jordens alder. Jeg spørger dig af ren interesse, findes der et godt argument for at Jorden ikke er millarder år men kun 6000-10000 år, hvis man kigger på alle de overensstemmende fakta Jorden forsyner os med. Egentlig vil jeg gerne spørge dig,hvad er neathalerer manden var? Hvornår lavede han og hvorfor skabte Gud ham? Det er ikke for at forsøge at lave fælder med blot for at høre en ungjord kreationsist mening. Ser frem til at læse dit svar. mvh Steen
Til toppen

#27531 - 06/01/2004 19:28 ORDSTYRER: Flyttet indlæg [Re: ]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Matthias' svar har fået sin egen tråd. mvh. Andreas Peterson Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
Til toppen

#27532 - 06/01/2004 20:03 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Lars Poulsen skrev: [...] LP>Det er jo hele ideen med lignelser, at fortælle ting i billeder, som skal gøre det >lettere for os at forstå det egentlige budskab. Så jeg forstår nok ikke lige dit argument >her. Du udtrykte forvirring over, hvordan jeg kunne tage skabelsesberetningen som faktuel historie, selvom jeg ikke tolkede den bogstaveligt. Så jeg gav dig nogle eksempler fra andre steder i Bibelen, hvor den brugte symboler til at fortælle faktuel historie. [...] LP>Men jeg kan stadig ikke se de problemer du mener at der er - bortset fra den med >lyset, som der jo er en helt fornuftig forklaring på - en forklaring du bliver nødt til at >afvise hvis du vil holde fast i at vi skal tolke som vi har lyst, det siger sig selv. Jeg har flere gange fortalt dig, at jeg ikke mener, at "vi skal tolke som vi har lyst", men at jeg forsøger at tolke teksten ud fra dens egne præmisser. Jeg har ikke noget imod at diskutere disse emner med dig, men jeg gider ikke, hvis du hele tiden forsøger at presse mig ned i dine egne fordomme. [...] AP>> Grunden til, at jeg ikke køber den er, at der intet er i selve teksten, der >>retfærdiggør at læse Åbenbaringens `Lammets lys' ind i den. LP>Hvorfor mener du ikke der er noget i teksten der retfærdiggør det? Fordi jeg har læst teksten, og ikke kan finde noget (hverken i Første Mosebog eller Johnannes' Åbenbaring), der siger, at Jesus var kilden til lyset de tre første skabelsesdage. LP>Jesus var til stede ved skabelsen - enig? Bestemt. Jesus var også tilstede på korset på Golgata, men det betyder ikke, at Han kastede lys dér - ihvertfald ikke den slags lys, som skabelsesberetningen taler om. LP>Jesus betegnes som det lys der skal skinne på den nye jord - enig? Ja, på den nye jord. LP>Hvad forhindrer at Han også har skinnet på denne jord, når alting er blevet til ved >Ham? Der er ikke nogen, der påstår, at Jesus er forhindret i noget. Spørgsmålet er, om Han gjorde det. Og der er intet i teksten, der siger, at Han gjorde. Så hvor får du så denne opfattelse fra? [...] AP>> Hvis Gud allerede på dag 1 havde en tilfredsstillende lyskilde, hvorfor så udskifte >>den med Solen på dag 4? Hvis "Gud så, at lyset var godt" (1 Mos 1:4), hvorfor så >>ændre på det? LP>Ja, se det må du jo nok tage op med Gud - det var jo trods alt Ham der skabte solen. > >Men, så vidt jeg kan se, så gives forklaringen her: [...] > >1 Mos 1,14 - 18 > >For at skille lys fra mørke, for at give os mørke om natten, og lys om dagen, i stedet >for lys hele tiden. For at kunne bestemme festtider, dage og år. Mennesker er bundet >af tiden, det ved Gud, det er Ham der har fikset det sådan. Derfor giver Han os her et >redskab til at kunne bestemme tiden. Med andre ord var det ikke "godt" alligevel, siden Gud var nødt til at ændre det? I øvrigt, hvorfor skulle Jesus ikke kunne gøre det samme som Solen gør? AP>> Såeh? Kan du give nogle eksempler? LP>Øh... ja, det kan jeg da godt. Du kan læse det baglæns, eller fra midten og ud, eller >springe hver anden over, eller hvad du har lyst til. Og dukker der da et mønster op, som der gør i `min' fortolkning? [...] AP>>Ja, ifølge en ikke-bogstavelig tolkning, er slangen Satan (enten i forklædning, >>eller som symbol på ham) LP>Det er som man tager det. Satan er i dette tilfælde klædt ud som slange. Ja, ifølge en ikke-bogstavelig tolkning. Mange tak. [...] AP>>og som må have været død for længe siden LP>Øøhh...????? > >Hva' mener du lige med det? At det var en død slange der fristede Eva?? Nej, slangen var levende på det tidspunkt. Men hvis der var tale om en almindelig bogstavelig slange, må den være død for længe siden. Jeg lagde i øvrigt mærke til, at du havde glemt at kommentere dette: "Hvis beretningen skal forstås bogstaveligt, må Satans eneste angreb mod Jesus have været, at han som slange bed Ham i hælen, hvorefter Jesus trampede på slangen. Ikke en særlig imponerende profeti." Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27533 - 06/01/2004 21:55 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Andreas]
Anonym Anonym	Andreas> Du udtrykte forvirring over, hvordan jeg kunne tage skabelsesberetningen som faktuel historie, selvom jeg ikke tolkede den bogstaveligt. Så jeg gav dig nogle eksempler fra andre steder i Bibelen, hvor den brugte symboler til at fortælle faktuel historie. Javel ja, men så er jo så lige den detalje at det om de steder du nævner bliver sagt at de er hhv. en ligning og en drøm, og dermed skal tolkes. Skabelsesberetningen siger ikke noget om at den er en lignelse, drøm eller noget andet der berettiger tolkning i den grad du gør det. Vi har ikke lov til at tolke de steder vi ikke lige umiddelbart kan få til at passe med vore holdninger til andre ting. Det tager autoriteten ud af Guds ord, til fordel for éns egen "autoritet" - og det er der nok ikke meget frelse i. Andreas> Jeg har flere gange fortalt dig, at jeg ikke mener, at "vi skal tolke som vi har lyst", men at jeg forsøger at tolke teksten ud fra dens egne præmisser. Jeg har ikke noget imod at diskutere disse emner med dig, men jeg gider ikke, hvis du hele tiden forsøger at presse mig ned i dine egne fordomme. Jeg forsøger ikke at presse dig nogen steder hen. Jeg forsøger at holde dig ansvarlig for dine holdninger, og så kan det ikke hjælpe at du bliver mopset. Forklar venligst hvad det er for nogle præmisser i teksten der giver dig lov til at tolke teksten som du gør! Andreas> Fordi jeg har læst teksten, og ikke kan finde noget (hverken i Første Mosebog eller Johnannes' Åbenbaring), der siger, at Jesus var kilden til lyset de tre første skabelsesdage. OK - og når du ikke kan se noget i en tekst, så findes det ikke? Jeg håber du kan høre hvad du selv siger. Hvis du ikke kan se det, hvis du ikke kan finde det - så findes det ikke...! Prøv at lade Gud selv tale til dig gennem sit ord, og sæt dig selv i baggrunden! Der vil blive åbnet for kilder du ikke anede findes, og du vil opleve Gud så stor, at du ikke fatter det. Tænk tanken til ende - at skabningen vil forstå/forklare skaberen...! Andreas... Du narrer dig selv. Andreas> Der er ikke nogen, der påstår, at Jesus er forhindret i noget. Spørgsmålet er, om Han gjorde det. Og der er intet i teksten, der siger, at Han gjorde. Så hvor får du så denne opfattelse fra? For det første, jeg har ikke påstået at det var sådan det foregik - så nu vi er ved det, drop at presse mig ind i dine fordomme. Jeg har nævnt det som en mulighed - ikke andet! Teksten nævner ikke noget, derfor kan jeg ikke udtale mig om hvordan det var. Blot nævnt det som en logisk mulighed - vel vidende at det giver skabelsesberetningen alene mening, og at menneskers "fikse" tanker dermed er overflødige - og hvem vil være overflødig... Andreas> Og dukker der da et mønster op, som der gør i `min' fortolkning? Jeg må nok skuffe dig med at jeg ikke mener der dukker et mønster op i din fortolkning. Det jeg har set i din påstand er en lille sjov pudsighed, der ikke har det fjerneste formål eller mening - ikke mere. Beklager. Det jeg forsøgte at sige var, at vi kan læse de mest mærkelige ting ind i Bibelen, i vore forsøg på at få den til at sige det samme som vi selv siger, og at det måske var en idé at læse Bibelen ord for ord, sætning for sætning, og så tage de ting der står for pålydende. Hvis der så er noget der ikke stemmer overens med vore holdninger, er det måske vore holdninger der trænger til at blive justeret. Det har den fordel at Guds ord stadig er det samme som det var da vi begyndte at læse - og at vi bliver rettet ind mod Guds tankegang i stedet for vor egen. Det er ikke let for mennesker - at lade os selv stå i skyggen af noget eller nogen. Men, kun ved at vi selv bliver mindre kan Gud blive større. Andreas> Ja, ifølge en ikke-bogstavelig tolkning. Mange tak. Hvis nogen læser med i denne tråd, vil jeg lige sige at dette sludder udelukkende står for Andreas's egen regning! Jeg vil på ingen måde mases ind i det invaliderende Guds-syn som en ikke-bogstavelig fortolkning giver. Når Bibelen siger at Satan er "den gamle slange" har jeg meget svært ved at se hvordan det skulle være en ikke-bogstavelig tolkning. Andreas>Jeg lagde i øvrigt mærke til, at du havde glemt at kommentere dette: "Hvis beretningen skal forstås bogstaveligt, må Satans eneste angreb mod Jesus have været, at han som slange bed Ham i hælen, hvorefter Jesus trampede på slangen. Ikke en særlig imponerende profeti." Og det var helt bevidst jeg ikke gjorde det. Jeg opfattede det ikke seriøst, men som en "provokation" der ikke var kommentarer værdig. Men, ok. Enhver der har blot det fjerneste kendskab til sin bibel, vil vide at kvindens sæd er Jesus, og at slangen er Satan. Jesus er på dette tidspunkt i verdenshistorien "kun" er kendt som skaberen. Man vil også vide, at slanger typisk hugger folk i hælen (de har så svært ved at nå næsen), og at følgen enten er at den der bliver bidt bliver meget syg, eller dør. Så når Satan hugger Jesus i hælen, hugger Satan altså Jesu' skaberværk i hælen - og døden kommer ind i verden. Læser man videre i sin bibel, vil man opdage at Jesus faktisk overvandt døden - at han trådte slangen i hovedet, og slog den ihjel. Det er muligt at du ikke finder en sådan profeti særligt fin, intellektuel eller hvad der nu er gal med den. For mig siger den ALT om Guds kærlighed til mig. Allerede i forbindelse med at Han udtaler forbandelsen og skabningen, udtaler Han også sin frelsesplan. Beklager Andreas... DET ER STORT!! Og selv om du måske ikke finder det særligt fint - så gælder det også dig. Jeg havde fået den opfattelse at du, som kristen, naturligvis var klar over dette, og derfor opfattede jeg din udtalelse som en kikset provokation, og undlod derfor - af hensyn til dig selv - at kommentere den.
Til toppen

#27534 - 06/01/2004 22:06 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: steen]
Anonym Anonym	Steen> Jeg er helt uenig. Der er ikke et uoverensstemmelses problem her, idet Edens have må have eksisteret i et univers med nogle andre fysiske rammer og Adam og Evas 'første' kroppe må ligeledes have været væsentligt anderledes end nutidens liv siden de ikke kunne dø. Jeg forestiller mig at Gud ændrede ved selve livet da han lod døden komme til verden. Hermed skal det siges at jeg ikke ser et problem i at det tog i par millarder år før mennesket igen opnåede bevidsthed her på jorden. Gud startede vel bare forfra.... og jeg ikke tror på de ældste slægtstavler i det gamle testamente, jeg ser ikke et grundlag for at de skulle være korrkete, med kain og abel osv. Jeg er ikke helt sikker på hvad du siger her. Men det med Adam og Eva's "første" kroppe forstår jeg ikke. Mig bekendt havde de kun én krop hver. Bibelen siger i hvert fald ikke noget om at Adam og Eva blev plantet i en have uden død og lidelse, mens resten af verden gik til i død og lidelse uden omkring. Den siger ikke noget om at mennesket opnåede bevidsthed - hvad du så lige lægger i det. Det jeg ser er, at du laver din egen skabelsesberetning der er så langt fra Bibelens som man næsten kan komme. Du siger at du ikke tror på slægtstavlerne, Kain og Abel osv. Senere i indlægget fortæller du mig at det ikke var for at fratage mig muligheden for at svare, at du ikke gad høre fra dr. dit-og-dat at du afslog det. Og så gentager du dig selv med nogle andre ord, der fortsat fratager mig muligheden for at komme med underbyggede argumenter, fordi du siger at du på forhånd afviser dem. Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du vil med det her. Men hvis jeg finder ud af det, vil jeg gerne tage en drøftelse med dig - men så er det UDEN at vi på forhånd binder hinandens argumentation.
Til toppen

#27535 - 06/01/2004 22:13 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Lars Poulsen skrev: [...] LP>Vi har ikke lov til at tolke de steder vi ikke lige umiddelbart kan få til at passe med >vore holdninger til andre ting. Lars, da jeg i mit sidste indlæg sagde, at jeg ikke havde lyst til at diskutere videre med dig, hvis du fortsatte med at misrepræsentere mine holdninger, så de passede med dine egne fordomme, mente jeg det faktisk! Og når du så ovenikøbet spiller forbavset over, at jeg bliver "mopset" over, at du "forsøger at holde ... [mig] ansvarlig for ... [mine] holdninger", når det som sagt ikke er mine holdninger, du kritiserer, ser jeg endnu mindre grund til at fortsætte. Jeg ønsker dig en frugtbar diskussion med de andre, du diskuterer med. Vores diskussion kan genoptages, når du er villig til at forholde dig til mine holdninger. [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27536 - 06/01/2004 22:33 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Andreas]
Anonym Anonym	Andreas> Lars, da jeg i mit sidste indlæg sagde, at jeg ikke havde lyst til at diskutere videre med dig, hvis du fortsatte med at misrepræsentere mine holdninger, så de passede med dine egne fordomme, mente jeg det faktisk! Og når du så ovenikøbet spiller forbavset over, at jeg bliver "mopset" over, at du "forsøger at holde ... [mig] ansvarlig for ... [mine] holdninger", når det som sagt ikke er mine holdninger, du kritiserer, ser jeg endnu mindre grund til at fortsætte. Jeg ønsker dig en frugtbar diskussion med de andre, du diskuterer med. Vores diskussion kan genoptages, når du er villig til at forholde dig til mine holdninger. Nej, Andreas. Problemet er ikke som du her skitserer. Jeg er klar over hvordan du ser tingene - og det ved du. Du er også klar over hvordan jeg ser tingene - og når jeg gør opmærksom på det, opfatter du det som et personligt angreb. Når jeg siger at jeg vil holde dig ansvarlig for din måde at tolke teksterne på, så er det netop hvad jeg vil. Ligesom du vil holde mig ansvarlig for mine holdninger/tolkninger. Jeg er klar over at du altid har haft problemer med at blive modsagt - sådan var det også for et par år siden da vi sidst diskuterede, jeg havde nok håbet at der var løbet mere vand i stranden siden da. For, selv om der er mange ting vi ikke er enige om, så finder jeg mange af dine tanker interessante. Men, desværre opfatter du enhver modsigelse som et personligt angreb, og så bliver du fornærmet - og der går sandkasse i det: "Hvis du ikke vil lege med mig sådan som jeg bestemmer vi skal lege, så vil jeg bare ikke lege med dig". Jeg troede du var ovre det. Jeg tog fejl - din reaktion viser med al tydelighed at det ikke er tilfældet. Jeg er ked af det - på dine vegne. Gud har så meget til dig - hvis du bare vil se bort fra dig selv et øjeblik. Det er mit ønske og min bøn at du må lære at se Gud som Han er, og ikke som du ønsker Han skal være for at passe ind i din forud definerede verden. Herren er stor - og kun ved at ydmyge os selv, kan vi få en fornemmelse af hvem Han er.
Til toppen

#27537 - 06/01/2004 22:51 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Lars og Andreas! Det er rigtig spændende at læse jeres dialog - og for en gangs skyld noget her på klogeforummet som ikke kræver videnskabelig skoling. :-) Da jeg læste det med slangen, som har det med at bide folk i hælen - fordi den har problemer med at nå op til næsen, som du skriver, Lars - så kom jeg til at tænke på et aspekt mere her: Djævelen har det med at komme bag på os i sine angreb. Lumsk og snedig som den er, giver den sig ikke til kende og konfronterer sig ikke åbent med sine ofre. Så det er netop hælen, og ikke tæerne, den bider os i .. ! Og tit opdager vi det alt alt for sent (eller måske slet ikke) når vi er blevet bidt ... Derfor er det så vigtigt at bede om Jesus har lært os: "Fri os fra den (det) Onde ..". kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#27538 - 06/01/2004 23:05 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: kristina]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	... for en gangs skyld noget her på klogeforummet som ikke kræver videnskabelig skoling. Måske et tegn på, at denne debat om Bibelens rette fortolkning retteligt hører hjemme i et andet forum - "Bibelen" måske Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27539 - 07/01/2004 00:19 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: kristina]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hej Kristina, Du skrev: "Hej Lars og Andreas! Det er rigtig spændende at læse jeres dialog - og for en gangs skyld noget her på klogeforummet som ikke kræver videnskabelig skoling. :-)" Jeg ser også gerne en fortsættelse, og at d'herrer bider al stolthed i sig og opnår den afklaring, vi alle sidder med tilbageholdt åndedræt i de små stuer og venter at se rulle hen over monitor'en. Allez-y, Messieurs! mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#27540 - 07/01/2004 00:42 Fortsættelse? [Re: LarsBj]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, LarsBj skrev: [...] LB>Jeg ser også gerne en fortsættelse, og at d'herrer bider al stolthed i sig og opnår >den afklaring, vi alle sidder med tilbageholdt åndedræt i de små stuer og venter at se >rulle hen over monitor'en. Hvad angår en "afklaring", er jeg bange for, at denne heller ikke ville komme, hvis vi fortsatte med at diskutere. Som Lars P. også var inde på, går vi to lang tid tilbage. Vi har diskuteret med hinanden på det gamle JesusNet, det nye JesusNet da han var ordstyrer på "Bibelen og videnskaben", på skabelse.dk og i nyhedsgruppen dk.livssyn.kristendom. I al den tid har jeg aldrig oplevet Lars' position flytte sig, og min egen ændring af position (da jeg først mødte Lars, var jeg teistisk evolutionist, nu er jeg progressiv kreationist) har ikke skyldtes mine diskussioner med ham. Jeg kan ikke tale for Lars, men mit valg om ikke at fortsætte diskussionen har intet at gøre med "stolthed", men skyldes snarere en modvilje mod at spilde min tid. Min opfattelse af Lars (som kun er blevet styrket i denne diskussion) er, at han anser alle kristne, der ikke er ungjordskreationister, som værende gået på `kompromis med videnskaben', og at når vi tolker visse passager i Bibelen anderledes, skyldes det et ønske om være i trit med tidsånden, og ikke (som det er tilfældet for mig) fordi vi rent faktisk forsøger at forstå, hvad teksten siger. Jeg har adskillige gange forsøgt at forklare min position over for Lars, men indtil videre har han ikke vist nogen tegn på at forstå den. Så enhver diskussion, der måtte blive mellem os, ville blot være ham, der kritiserer mig for en holdning der ikke er min, og mig, der igen og igen forklarer, at dette ikke er min holdning. Dette er ikke noget, jeg tror nogen i længden vil finde interessant, og er ihvertfald ikke noget, jeg selv vil spilde tid på. Jeg vil gerne sige, at jeg ikke nærer noget fjendskab mod Lars. Som sagt ønsker jeg ham alt muligt held og lykke i hans andre diskussioner. Jeg har blot besluttet at bruge min tid på andre ting. [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27541 - 07/01/2004 08:18 Re: Fortsættelse? [Re: Andreas]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Andreas! Du skriver: Jeg kan ikke tale for Lars, men mit valg om ikke at fortsætte diskussionen har intet at gøre med "stolthed", men skyldes snarere en modvilje mod at spilde min tid. Øv, det er jeg ualmindelig ked af - nu var det lige så spændende Jeg kan godt fornemme, at du og Lars P. efter mange samtaler betragter hinanden som helt og aldeles uomvendelige - men i al min selviskhed vil jeg dog mene, at I ikke kun er her for hinanden, men også for os andre her i nettet, som læser med over skulderen ? Nu har fx jeg i den sidste lange tid været tæt på at blive omvendt til en ægte ungjordskreationist (flot titel ) og er blevet puffet yderligere derhenad efter lige at have læst en Poul Hoffmann-artikel. Det må da gøre noget for at forhindre, Andreas! (Men hvis du ikke har tid, så skal jeg nok, med et lille suk, love at tage det pænt til efterretning og lade være med at plage mere - vi har jo alle hver vores grænser ... ) kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#27542 - 07/01/2004 09:21 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Lars Poulsen "Vi har ikke lov til at tolke de steder vi ikke lige umiddelbart kan få til at passe med vore holdninger til andre ting. Det tager autoriteten ud af Guds ord, til fordel for éns egen "autoritet" - og det er der nok ikke meget frelse i." Jamen du har da fuldstændig ret, derfor skal og bør det konfirmeres i NT. Ikke mindst fordi Bibelens centrum er Korset!. Vi ser her at syndefaldet bliver bekræftet i NT, så Adam faldt, og med ham menneskehedens fald. Dette skete rent faktisk...og vi mistede herligheden fra Gud! At Gud er vores Herre og Skaber, at vi har en Modstander/Slangen bliver ligeledes bekræftet her. Men antallet af dage, hvorpå Gud skabte mennesket, eller hvordan dette skal tolkes og forståes bliver ikke bekræftet i NT, hvorvidt det overhovedet bekræftes i GT skal være usagt, derfor kan det aldrig være eller blive et salighedsspørgsmål. Det er ganske at fjerne Bibelens focus, og dårlig eksegese. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#27543 - 07/01/2004 09:36 Forskellige forståelser [Re: kristina]
Ole Madsen Bruger Reg.: 28/02/2003 Indlæg: 1195 Sted: Auning	Hej Kristina det med ungjords kreationist eller gammeljords kreationist, så er der mange gode argumenter for det ene og det andet i bibelen, der hvor det bliver spændende er at finde svaghederne og løsningerne p disse jeg vil gerne anbefale dig www.skabelsesberetningen.dk som netop er en side om de forskellige forståelser, der vil du finde links til din forståelse Ole Vækkelse NU Gud elsker dig.dk, Danmark for Jesus.dk andagter
Til toppen

#27544 - 07/01/2004 09:42 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Lars P Det jeg forsøgte at sige var, at vi kan læse de mest mærkelige ting ind i Bibelen, i vore forsøg på at få den til at sige det samme som vi selv siger, og at det måske var en idé at læse Bibelen ord for ord, sætning for sætning, og så tage de ting der står for pålydende. Hvis der så er noget der ikke stemmer overens med vore holdninger, er det måske vore holdninger der trænger til at blive justeret. Det har den fordel at Guds ord stadig er det samme som det var da vi begyndte at læse - og at vi bliver rettet ind mod Guds tankegang i stedet for vor egen. Det er ikke let for mennesker - at lade os selv stå i skyggen af noget eller nogen. Men, kun ved at vi selv bliver mindre kan Gud blive større. Ja - vi skal læse Guds ord som det det er - nemlig Guds ord til os. Men tror du ikke at alle kristne bestræber sig på at forstå Bibelen på den helt rigtige måde...... det skulle undrer mig andet. Det er uhyggeligt svært at indrømme at man har tolket forkert (har selv prøvet det en enkelt gang ) Men det aller sværeste dengang var nu frygten for at ham der overbeviste mig sagde "hvad-sagde-jeg" når jeg til sidst indrømmede jeg tog fejl. Men ved du hvad - det gjorde han slet ikke - han sagde noget i stil med at han bare var så glad for at jeg havde hørt Helligåndens røst i den sag vi debaterede..... Jeg blev totalt overrasket over den reaktion...... jeg havde været overbevist om at han kun prøvede at hive et stik hjem i hus....... men det var ikke hans intentioner overhovedet...... Jeg selv ved ikke helt hvor jeg står i skabelses sagen. Måske fordi jeg stoler en tak for meget på videnskabsfolkenes metoder til at fastsætte alder? Men én ting er jeg overbevist om - fra syndefaldet til nu er der ikke gået mange år.....jeg er sikker på at stamtavlerne er korrekte..... Men hvorlænge gik der mellem de forksellige skabelsesdage - og hvor lange var de hver i sær - - - lige lange? Hvor længe levede Adam og Eva i Edens have fra skabelsen var fuldendt til syndefaldet - én dag? - én uge? - ét år? - ét årti? - én milliard år? Står der noget om det? Eller bare noget som peger på at det nok var så og så lang tid? Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27545 - 07/01/2004 09:45 Re: Fortsættelse? [Re: kristina]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej kristina - nu var det lige så spændende Ja - det må du nok sige..... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27546 - 07/01/2004 09:51 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Esmaralda]
Ole Madsen Bruger Reg.: 28/02/2003 Indlæg: 1195 Sted: Auning	>Men tror du ikke at alle kristne bestræber sig på at forstå Bibelen på den helt rigtige måde...... det skulle undrer mig andet. det er langtfra tilfældet, nu falder jeg lige over UJ'ere, men der er faktisk mange ung jords kreationister der ligger frelse i den rigtige forståelse og de er ikkek nemme at hugge i >Jeg selv ved ikke helt hvor jeg står i skabelses sagen. Måske fordi jeg stoler en tak for meget på videnskabsfolkenes metoder til at fastsætte alder? Men én ting er jeg overbevist om - fra syndefaldet til nu er der ikke gået mange år.....jeg er sikker på at stamtavlerne er korrekte..... det er vigtigt det med alder at huske på at det er geologi og astronomi og ikke evolutions teorien der har fastsat jordens alder Men hvorlænge gik der mellem de forksellige skabelsesdage - og hvor lange var de hver i sær - - - lige lange? jeg tror selv på at hvis man studere miraklerne i GT og NT får man ingen problemer med at tro at dagene er 24 timer lange, især i lyset af studiet af skabelsesberetningen bagefter med de forskellige elementer der er Hvor længe levede Adam og Eva i Edens have fra skabelsen var fuldendt til syndefaldet - én dag? - én uge? - ét år? - ét årti? - én milliard år? Står der noget om det? Eller bare noget som peger på at det nok var så og så lang tid? ud fra hvad Gud sagde til adam at han skulle gøre så tror jeg på at der gik lang tid, Gud ville ikke sige noget der var unødvendigt Ole Vækkelse NU Gud elsker dig.dk, Danmark for Jesus.dk andagter
Til toppen

#27547 - 07/01/2004 10:31 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ole Madsen]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Ole det er langtfra tilfældet, nu falder jeg lige over UJ'ere, men der er faktisk mange ung jords kreationister der ligger frelse i den rigtige forståelse og de er ikke nemme at hugge i Mener du at der findes "kristne" som mener at frelsen afhænger af om man tror på en ung jord Og jeg som troede at alle kristne mente at det var troen på Jesus der var afgørende... det er vigtigt det med alder at huske på at det er geologi og astronomi og ikke evolutions teorien der har fastsat jordens alder Jo det er da vigtigt at have med i betragtningerne. Men det vigtigste er vel at tro at Bibelen er korrekt. Jeg tror mere på Bibelen end på mine egne tolkninger - selvom jeg pt tror på at mien tolkninger stemmer overens med Bieblen (forstået på den måde at jeg VED Bibelen har ret - er sand, og jeg tror jeg har forstået det rigtigt.....) Ester: Hvor længe levede Adam og Eva i Edens have fra skabelsen var fuldendt til syndefaldet - én dag? - én uge? - ét år? - ét årti? - én milliard år? Står der noget om det? Eller bare noget som peger på at det nok var så og så lang tid? Ole: ud fra hvad Gud sagde til adam at han skulle gøre så tror jeg på at der gik lang tid, Gud ville ikke sige noget der var unødvendigt Ja - det vælter ikke mig tro - hvadenten det har været ganske få dage eller mange mange år(tier)...... Men tanken åbner op for at jorden godt kunne være meget gammel da syndefaldet indtraf, men den kunne også have været ung..... hvem ved? Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27548 - 07/01/2004 10:44 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Esmaralda]
Ole Madsen Bruger Reg.: 28/02/2003 Indlæg: 1195 Sted: Auning	Ester skrev:Mener du at der findes "kristne" som mener at frelsen afhænger af om man tror på en ung jord Og jeg som troede at alle kristne mente at det var troen på Jesus der var afgørende... Ja, de tror at man kan miste frelsen hvis man tror at jorden er gammel, men det er nu ikke alle der tror på en ung jord der tror sådan Ole Vækkelse NU Gud elsker dig.dk, Danmark for Jesus.dk andagter
Til toppen

#27549 - 07/01/2004 11:26 Re: ung eller gammel [Re: Ole Madsen]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej ole Ja, de tror at man kan miste frelsen hvis man tror at jorden er gammel, men det er nu ikke alle der tror på en ung jord der tror sådan Jeg kan godt se at man kan miste frelsen hvis man ikke tror på Bibelens ord. Men hvis man tror på at man tror rigtigt OG er åben for andre tolkninger og vejer dem op mod Bibelens ord - så tror jeg ikke man kan miste frelsen (ad den vej) Men det at tro på en gammel jord - er det det samme som ikke at tro på bibelen???? Jeg har mødt mange mennesker som mener at jorden er gammel OG siger de tror på Bibelen. Jeg har også mødt mange mennesker som siger de tror på en ung jord OG siger de tror på Bibelen..... Spørgsmålet er så: "giver Bibelen et klart svar - eller må svaret stå hen i det uvisse til den dag jorden ikke er mere" - Vi kan jo se at Lars P siger at Bibelen giver et klart svar - nemlig UNG jord - Og Andreas siger at Bibelen giver et klart svar - nemlig GAMMEL jord..... Jeg kan ikke med min vildeste fantasi se at de begge kan have ret. Men spørgsmålet er så hvem af dem der har ret - hvis en af dem da har ret..... Det kunne teoretisk set vel også være en helt tredie teori... som man ved åben debat måske kunne finde frem til Den kunne ligge lige midt mellem de to stridende parter eller slet ikke Jeg ved det ikke.... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27550 - 07/01/2004 14:44 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Esmaralda]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Ester - du skriver Mener du at der findes "kristne" som mener at frelsen afhænger af om man tror på en ung jord Og jeg som troede at alle kristne mente at det var troen på Jesus der var afgørende... Det troede jeg også, og der er næppe nogen der mener at det er afgørende om vi tror på en ung jord eller ej. Jeg er sikker på, at vi ikke bliver hørt i stoffet, når vi en gang står til regnskab for vores dommer. Afgørende er Kristus: Tror vi på ham og følger ham, eller gør vi ikke? Men når det er sagt: den tro, der er så afgørende, styrkes, i hvert fald for mit eget vedkommende, hvis jeg kan få Bibelens tekster til at hænge sammen, og det synes jeg bedre jeg kan, når jeg ikke skal læse teksterne med kritiske briller. Det er et valg - en beslutning faktisk - at lade være med det. Jeg føler mig ikke forpligtet til at tage udgangspunkt i hvad de fleste toneangivende og anerkendte videnskabsmænd (anerkendte af hinanden, altså!) for tiden er enige om. Vi skal have vores tro, som også skal kunne rumme videnskaben, og vores livsforståelse til at hænge sammen, det får jeg selv bedst ved at "tænke med hjertet og føle med hjernen". Det er bestemt ikke videnskaben, der skal levne plads og rum til troen, synes jeg, men tværtimod lige omvendt! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#27551 - 07/01/2004 14:55 Re: Hvem levner plads til hvem? [Re: kristina]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej kristina Det er bestemt ikke videnskaben, der skal levne plads og rum til troen, synes jeg, men tværtimod lige omvendt! JA, nemlig - det er Bibelen/troen der har højeste plads og passer videnskaben ind ..... jamen så er det da bare fint. Det er bare lidt ærgeligt at videnskabsfolk har så svært ved at medregne den faktor at de måske tager fejl..... De lyder SÅ sikre på at netop deres "tro" (teori) er den rigtigste..... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27552 - 07/01/2004 15:15 Re: ung eller gammel [Re: Esmaralda]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Esmaralda skrev: [...] Es>- Vi kan jo se at Lars P siger at Bibelen giver et klart svar - nemlig UNG jord >- Og Andreas siger at Bibelen giver et klart svar - nemlig GAMMEL jord..... Faktisk er det min indstilling, at Bibelen er helt tavs omkring Jordens alder, og at det derfor er op til andre ting at afgøre spørgsmålet. Hvad angår mig selv, finder jeg de videnskabelige argumenter for en gammel Jord ganske overbevisende. [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27553 - 07/01/2004 15:32 Re: ung eller gammel [Re: Andreas]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Andreas skriver: Faktisk er det min indstilling, at Bibelen er helt tavs omkring Jordens alder ... Helt tavs - det synes jeg da faktisk ikke. Det er da ikke bare læsning, men måske netop, som du selv skriver, en "indstilling", som er baseret på noget andet end teksten selv? For der står jo da 6 (seks) skabelsesdage. Jeg synes der må skulle en hel del indlæsning til for at sige, at det naturligvis ikke drejer sig om bogstavelige dage, men derimod om geologiske perioder .... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#27554 - 07/01/2004 15:37 Re: Fortsættelse? [Re: kristina]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Kristina skrev: [...] Kr>Jeg kan godt fornemme, at du og Lars P. efter mange samtaler betragter hinanden >som helt og aldeles uomvendelige - men i al min selviskhed vil jeg dog mene, at I ikke >kun er her for hinanden, men også for os andre her i nettet, som læser med over >skulderen ? Det kan jeg godt forstå, men som jeg også sagde, tror jeg heller ikke en videre diskussion vil være interessant at følge med i. At lytte til to mennesker, hvor den ene beklager sig over, at vedkommende bliver misforstået, mens den anden fortsætter sin misforståelse, er ikke værd at læse med på. Dette skal ikke forstås, som at jeg slet ikke har lyst til at diskutere forståelsen af skabelsesberetningen. Hvis du (eller nogen anden) synes, at der er nogle argumenter, som du godt kunne tænke dig at høre et svar på, skal jeg gerne diskutere det med dig. Så længe jeg diskuterer med én, der er villig til at tage min indstilling seriøst, skal jeg også gerne tage deres indstilling seriøst, og skal hjertensgerne diskutere alverdens emner med dem. Kr>Nu har fx jeg i den sidste lange tid været tæt på at blive omvendt til en ægte >ungjordskreationist (flot titel) og er blevet puffet yderligere derhenad efter lige >at have læst en Poul Hoffmann-artikel. OK. Hvad var det for én? Var der noget særligt i den, der virkede overbevisende? [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27555 - 07/01/2004 15:44 Re: Fortsættelse? [Re: Andreas]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Andreas. Den Poul Hoffmann-artikel jeg skrev om hedder "Skabt til fuldkommenhed" og står i "Liv i læren - en dogmebog". Red. Jørgen Hedager Nielsen. Lohses Forlag 2003. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#27556 - 07/01/2004 16:27 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Esmaralda]
Anonym Anonym	Esmaralda> Men tror du ikke at alle kristne bestræber sig på at forstå Bibelen på den helt rigtige måde...... det skulle undrer mig andet. Jo, det tror jeg! Derfor er det også så vigtigt for mig at fortælle om hvad jeg har oplevet ved at være beton-fundamentalist (som Poul Hoffmann kalder det). Det har fået hele Bibelen til at hænge sammen og give mening, det har gjort Gud meget stor for mig, og lært mig selv en hel masse om ydmyghed overfor Gud. Derfor vil jeg også så gerne at andre får mulighed for at få samme oplevelse, og derfor gør det mig ondt, når mennesker lægger mere vægt på at videnskab og Bibel skal passe sammen, end at Bibelen kan stå alene, netop fordi jeg tror at disse mennesker går glip af en masse - det gjorde jeg i hvert fald selv da jeg læste Bibelen på den måde. Men hvorlænge gik der mellem de forksellige skabelsesdage - og hvor lange var de hver i sær - - - lige lange? Jeg er overbevist om, ud fra Bibelens eget udsagn, at dagene hver var på 24 timer, og at det hele tog 6 dage + 1 dags hvile. Hvor længe levede Adam og Eva i Edens have fra skabelsen var fuldendt til syndefaldet - én dag? - én uge? - ét år? - ét årti? - én milliard år? Står der noget om det? Eller bare noget som peger på at det nok var så og så lang tid? Ja, se det er et godt spørgsmål. Jeg mener ikke Bibelen giver noget klart svar på det. Personligt sidder jeg tilbage med en fornemmelse af at der ikke gik ret lang tid. Men jeg kan ikke begrunde den Bibelsk.
Til toppen

#27557 - 07/01/2004 16:35 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Esmaralda]
Anonym Anonym	Esmeralda> Mener du at der findes "kristne" som mener at frelsen afhænger af om man tror på en ung jord Lige et lille indspark fra mig. Jeg er en af de formastelige UJ'ere der tror at Bibelen fortæller at jorden er 6.000 år gammel. Det er normalt, blandt mennesker der mener anderledes, at skyde os i skoene at vi mener at troen på en ung jord er en betingelse for frelsen. Personligt mener jeg det siger mere om de andre end om os. Naturligvis er det ikke troen på en ung jord der er afgørende. Jesus Kristus og hans frelsesværk på korset er afgørende - ikke andet! Det var bare lige det
Til toppen

#27558 - 07/01/2004 16:46 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: malli]
Anonym Anonym	Malli> Men antallet af dage, hvorpå Gud skabte mennesket, eller hvordan dette skal tolkes og forståes bliver ikke bekræftet i NT, hvorvidt det overhovedet bekræftes i GT skal være usagt, derfor kan det aldrig være eller blive et salighedsspørgsmål. Det er ganske at fjerne Bibelens focus, og dårlig eksegese. Som nævnt i et andet indlæg, så er det en yndet - omend noget virkelighedsfjern - sport at beskylde UJK'ere (Ungjordskreationister) for at ville flytte fokus fra Jesus til skabelsen. Du vil nok få meget vanskeligt ved at finde nogen der vil påstå at forståelsen af 1. Mos. 1 har indflydelse på menneskers 'salighed'. Det er ganske enkelt noget sludder. Jesus frelser - ingen anden. Men, det gør altså ikke emnet mindre interessant! Og det gør ikke faren ved at læse Bibelen gennem sekulære briller mindre.
Til toppen

#27559 - 07/01/2004 17:09 Fortsættelse II [Re: LarsBj]
Anonym Anonym	Hmmm... Jeg havde ellers bestemt mig for ikke at gå videre, men ok. Lige en melding. Nu har jeg læst Andreas' indlæg om hvordan han føler sig misforstået, og om min manglende evne/vilje til at ville forstå ham. Det vil jeg naturligvis tilbagevise. Jeg er helt klar over Andreas' position i disse spørgsmål. Ligesom Andreas er helt klar over min - og at jeg mener at han fejltolker skabelsesberetningen (sådan som han også mener at jeg gør). Andreas og jeg har taget vore 'ture' i løbet af årene, og hvergang har jeg lært noget nyt. Det har altid været spændende at debattere med Andreas, men desværre mener han sig altid misforstået når man ikke er enig med ham og forholder ham dette i stedet for at tale ham efter munden. Derfor var jeg godt klar over at debatten på et tidspunkt ville ende som den gjorde, men mente også at jeg jo ligeså godt kunne forsøge at holde den kørende så længe som muligt, for at lære så meget som muligt om Andreas' standpunkter. Også denne gang har jeg lært noget - og tak for det! At jeg ikke er en stor videnskabelig begavelse, og derfor ikke kan bibringe Andreas noget, er naturligvis beklageligt. Andreas beskriver jo sig selv som forsker på sin hjemmeside, og det er ret svært at hamle op med. Så indtil videre må den jo så stå her. Men hvis der en dag dukker nogen op der ikke har noget imod at blive modsagt, og som finder debatten vigtigere end at skrive artikler i et forum hvor de ikke har noget at gøre - ja, så tager jeg gerne kampen op. Indtil da, kan jeg kun anbefale et kig på www.skabelsen.dk
Til toppen

#27560 - 07/01/2004 18:35 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Lars Du skriver: "Som nævnt i et andet indlæg, så er det en yndet - omend noget virkelighedsfjern - sport at beskylde UJK'ere (Ungjordskreationister) for at ville flytte fokus fra Jesus til skabelsen." Vi har ikke lov til at tolke de steder vi ikke lige umiddelbart kan få til at passe med vore holdninger til andre ting. Det tager autoriteten ud af Guds ord, til fordel for éns egen "autoritet" - og det er der nok ikke meget frelse i." Jeg havde svært ved at tolke det anderledes ud fra det du skrev. Det var så forkert tolket, og det må du undskylde. Jeg kan sagtens følge dig for såvidt at man mytologiserer Skabelsesberetningen, naturligvis specielt syndefaldet! Men er åben for at tid og rum kan have været anderledes på dette tidspunkt. En anden teori kunne også være at alting havde en vis alder fra Skabelsen, indenfor den ene "dag" det blev skabt, Adam blev jo ikke skabt som spæd, fiskene blev jo ikke skabt som rogn, fuglene blev ikke skabt som æg, noget tilsvarende kunne man forestille sig med jorden og andet målbart. I hvertilfælde foregår aldringen i en noget anden hastighed end vi kender: "Gud sagde: »Vandet skal vrimle med levende væsener, og fugle skal flyve over jorden oppe under himmelhvælvingen!« Og det skete; v21 Gud skabte de store havdyr og alle slags levende væsener, der rører sig og vrimler i vandet, og alle slags vingede fugle. Gud så, at det var godt. v22 Og Gud velsignede dem og sagde: »Bliv frugtbare og talrige, og opfyld vandet i havene! Og fuglene skal blive talrige på jorden!« v23 Så blev det aften, og det blev morgen, femte dag." Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#27561 - 07/01/2004 21:13 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Ole Madsen Bruger Reg.: 28/02/2003 Indlæg: 1195 Sted: Auning	Hør lige, læs nu hvad det var jeg skrev, jeg siger at det ikke er alle der siger sådan Ole Vækkelse NU Gud elsker dig.dk, Danmark for Jesus.dk andagter
Til toppen

#27562 - 07/01/2004 22:34 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: malli]
Anonym Anonym	Malli> Det var så forkert tolket, og det må du undskylde. Det skal du ikke undskylde. Set i det berømte bakspejl kan jeg godt se hvorfor det kunne tolkes sådan. Men, bemærkningen var ikke møntet specielt på skabelsesberetningen, men på hele Bibelen kombineret med min holdning til hvad der sker når vi tolker mennesketanker ind i Guds ord, og ophæver dem til at være sande på lige fod med Guds ord. Malli> En anden teori kunne også være at alting havde en vis alder fra Skabelsen, indenfor den ene "dag" det blev skabt En eller anden indbygget "alder" kan man vel argumentere for at de forskellige skabninger har haft. Selv om at Adam da han blev skabt var 0 år gammel, har han jo nok "set ud som om" han var ældre - men reelt var han jo 0 år. Argumentet bruges ofte til at retfærdiggøre det syn at verden er adskillige mia. år gammel. Men hvis vi lige stopper op engang og spørger os selv hvorfor jorden ser ud til at være adskillige mia. år gammel, ja så vil vi opdage det det ser den kun ud til at være hvis vi tolker det vi ser ud fra menneskers forestillinger om hvor gamle tingene er. Disse forestillinger bygger på teorier, der igen bygger på andre teorier, osv. Intet af det kan dokumenteres og bevises. Det er ren teori, og har i mine øjne ikke noget med virkeligheden at gøre. Så hvorvidt jorden ser gammel ud... tjoh... ca. 6.000 år gammel så vidt jeg kan se
Til toppen

#27563 - 08/01/2004 08:15 Sprogkundskaber? [Re: Andreas]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Jeg har med interesse fulgt diskussionen om den sande tolkning af Skabelsesberetningen, som jo har en vis interesse for mig, der måske må se mit videnskagrundlag falde sammen, hvis det viser sig, alting er foregået anderledes, end videnskaben har tolket de hidtidige undersøgelser Det er en skam, at der tilsyneladende ikke findes en metode til at afprøve de forskellige påstande om tolkningen af Bibelen. Det gør jo, at ethvert udsagn, der baserersig på den, står som en personlig tolkning. Kan det ikke koges ned til, at enhver er salig i sin egen tro? En anden ting, der slår mig, er, om det er nødvendigt at kunne græsk og hebraisk for at få den rigtige forståelse af, hvad der står i Bibelen? Skal kristne kunne oldgræsk og hebraisk for at være sikre på, hvad deres tro står for? (Så kommer jeg ikke langt avec ma passion de la langue francaise mixed up with some interest in another but more inferior language:-)) Eller: Kan man nøjes med den danske Bibeloversættelse? mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#27564 - 08/01/2004 10:18 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Lars P Derfor er det også så vigtigt for mig at fortælle om hvad jeg har oplevet ved at være beton-fundamentalist (som Poul Hoffmann kalder det). Det har fået hele Bibelen til at hænge sammen og give mening, det har gjort Gud meget stor for mig, og lært mig selv en hel masse om ydmyghed overfor Gud. Jeg tror du har ret i at jo mere tillid vi har til Guds ord - jo mere tillid får vi og jo mere indsigt får vi også. Jeg tror at tilliden skal komme før indsigten - ikke indsigt først og så tillid...... Derfor vil jeg også så gerne at andre får mulighed for at få samme oplevelse, og derfor gør det mig ondt, når mennesker lægger mere vægt på at videnskab og Bibel skal passe sammen, end at Bibelen kan stå alene, netop fordi jeg tror at disse mennesker går glip af en masse - det gjorde jeg i hvert fald selv da jeg læste Bibelen på den måde. Jeg tror også på Bibelen som Guds ord til os. Og faktisk tror jeg at den kan dække alle menneskers behov - hvis vi altså formåede at komme dybt nok ned i den. Hvis vi bare kunne erkende fuldt ud at Guds visdom og indsigt et så vildt meget større end vores...... Men jeg forstår nu også godt at vi mennesker gerne vil fremstå som vise og indsigtsfulde individer...... Jeg hørte engang et billede (ikke fyldestgørende, men tankevækkende) på Guds visdom i forhold til vores - eller omvendt. Vores hjerne kan ligge i en 2-liters gryde. Vores forstand er ikke større end hvad man kan have i en lille kasserolle. Guds hjerne er som alle verdenshave - alt vand i universet. Guds visdom og forstand fylder det hele. Prøv så at tage en kasserolle - gå ned til havet og fyld den - helt til randen. Se på det i gryden og på det som er tilbage i havet......Kan du sige at du nu ved hvad havet er? Tør du stadig påstå at du har indsigt...... Jeg synes det er tankevækkende - omend jeg har lidt skrubler med at presse Guds visdom ned i et for os forståeligt afgrænset område - det mener jeg nemlig ikke vi kan. Men som billede er det jo godt nok. Ester: Men hvorlænge gik der mellem de forksellige skabelsesdage - og hvor lange var de hver i sær - - - lige lange? Lars: Jeg er overbevist om, ud fra Bibelens eget udsagn, at dagene hver var på 24 timer, og at det hele tog 6 dage + 1 dags hvile. Ja - jeg synes også det er mest nærliggende at tro at en dag er en dag/døgn...... men jeg kan godt forstå at nogen sætter spørgsmålstegn ved det...... Så længe det er et oprigtigt spørgsmålstegn er det jo også OK - men begynder det at være et spørgsmålstegn man sætter fordi man vil presse Bibelens tekster ind i videnskaben - ja så tror jeg man er på vej ud på et sidespor...... Hvis man vil lempe med Skriften for at "bevise" at det stemmer overens med videnskaben...... Det er ikke en sund løbebane.... Ester: Hvor længe levede Adam og Eva i Edens have fra skabelsen var fuldendt til syndefaldet - én dag? - én uge? - ét år? - ét årti? - én milliard år? Står der noget om det? Eller bare noget som peger på at det nok var så og så lang tid? Lars: Ja, se det er et godt spørgsmål. Jeg mener ikke Bibelen giver noget klart svar på det. Personligt sidder jeg tilbage med en fornemmelse af at der ikke gik ret lang tid. Men jeg kan ikke begrunde den Bibelsk. Det er her jeg ser den eneste reelle mulighed for en gammel jord. Nemlig ved at jorden blev skabt og gjort færdig...... så levede Adam og Eva (i kraft at livets træ) nogle miliarder år før de syndede...... På den måde vil videnskaben stemme overens med Bibelen - eller omvendt Men jeg synes det er lidt svært at lægge sig fast på den...... for havde de spist af livets træ inden de spiste af kundskabens træ? Havde de så rent et sind (uden arvesynd) at de kunne stå fristeren imod så længe? der er to muligheder - Adam og Eva levede i Edenshave ganske kort = ung jord - Adam og Eva levede i Edenshave meget længe = gammel jord Men dybest set - hvilken betydning har det...... hele baduljen tager jo først fart ved syndefaldet for ca 6000-10000 år siden, synden, frelsesplanen blev sat igang osv osv..... Alt hvad der skete inden syndefaldet (bortset fra skabelsen) er så ligegyldigt at der ikke er afsat så meget som et vers om det..... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27565 - 08/01/2004 10:20 Re:Nååå - så er jeg mere rolig (nt) [Re: ]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27566 - 08/01/2004 10:24 Re: ung eller gammel [Re: Andreas]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Andreas Faktisk er det min indstilling, at Bibelen er helt tavs omkring Jordens alder, og at det derfor er op til andre ting at afgøre spørgsmålet. Hvad angår mig selv, finder jeg de videnskabelige argumenter for en gammel Jord ganske overbevisende. Jeg vil give dig ret så langt at Bibelen er helt tavs om hvor længe Adam og Eva levede i Edens have efter skabelsens fuldendelse og inden syndefaldet..... det tidsrum kan jeg heller ikke finde et konkret angivelse på - og kan derfor være meget kort eller meget langt...... Men i vores verdens forståelse (kristen) er det vel egentlig nærmest spildtid..... der sker jo ikke noget der har fået plads i bibelen... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27567 - 08/01/2004 11:19 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Esmaralda]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Ester! Hvis vi bare kunne erkende fuldt ud at Guds visdom og indsigt et så vildt meget større end vores...... Men jeg forstår nu også godt at vi mennesker gerne vil fremstå som vise og indsigtsfulde individer...... Ja, sådan er vi jo. Og jeg glæder mig over at turde tro på, at Gud også godt ved det! Han kender os og ved lige, hvor galt det er fat med os! Han husker på, at vi er støv .. Jeg er så glad for salme 103, 13-17: Som en far er barmhjertig mod sine børn, er Herren barmhjertig mod dem, der frygter ham. For han ved, at vi er skabt, husker på, at vi er støv. Menneskets liv er som græsset, det blomstrer som markens blomster; når vinden blæser over det, er det der ikke mere, dér, hvor det stod, ser man det ikke mere. Men Herrens troskab varer fra evighed Jeg tænker her - som modstykke - på Piet Heins lille ironiske gruk: Herrens visdom svigter ej, derfor mener Han som jeg ... Ja, jeg er meget enig med dig i det du skriver om, at vi først skal have tillid til Guds ord, inden vi kan få indsigt. Ikke omvendt. Hvis vi siger: "Det vil jeg se, før jeg tror det" - så får vi intet at se, og intet at tro på. Vi skal tro det, før vi ser det! Det er lidt som at springe ud på meget, meget dybt vand og opdage, at man ikke kan svømme, men at Gud er der, og redder os ... at Hans troskab varer til evig tid. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#27568 - 08/01/2004 12:22 Re: ung eller gammel [Re: kristina]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Kristina For der står jo da 6 (seks) skabelsesdage. Jeg synes der må skulle en hel del indlæsning til for at sige, at det naturligvis ikke drejer sig om bogstavelige dage, men derimod om geologiske perioder .... Så du mener at det er umuligt at kombinere troen på en gammel jord og Biblen? mvh Steen
Til toppen

#27569 - 08/01/2004 12:40 Re: Sprogkundskaber? [Re: LarsBj]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Lars BJ Skal kristne kunne oldgræsk og hebraisk for at være sikre på, hvad deres tro står for? (Så kommer jeg ikke langt avec ma passion de la langue francaise mixed up with some interest in another but more inferior language:-)) Eller: Kan man nøjes med den danske Bibeloversættelse? Jeg mener godt man kan "nøjes" med den autoriserede danske udgave. Hver gang der kommer et nyt oplag bliver den oversat udfra ge ældste skrifter man kender (ikke bare en revidering af sidste udgave). Dem der sidder og oversætter må man vel regne med har en vis portion sprogkundskaber Men når der så pludselig kommer et stridsspørgsmål om et enkelt vers og dens betydning - så kunne jeg se en fordel i at kunne gå tilbage til grundteksten og se ord for ord hvad det står..... og så selv oversætte det. Men det har vel i bund og grund noget at gøre med tillid til dem der oversætter ...... Jeg kender et par stykker som kan noget hebraisk og lidt græsk (eller var det omvendt?) og de siger at med deres indsigt i sporget mener de at man sagtens kan stole på den autoriserede..... men det er jo igen et spørgsmål om tillid til de personer..... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27570 - 08/01/2004 13:53 Re: Sprogkundskaber? [Re: LarsBj]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej LarsBj Jeg har med interesse fulgt diskussionen om den sande tolkning af Skabelsesberetningen, som jo har en vis interesse for mig, der måske må se mit videnskagrundlag falde sammen, hvis det viser sig, alting er foregået anderledes, end videnskaben har tolket de hidtidige undersøgelser Det er en skam, at der tilsyneladende ikke findes en metode til at afprøve de forskellige påstande om tolkningen af Bibelen. Det gør jo, at ethvert udsagn, der baserersig på den, står som en personlig tolkning. Kan det ikke koges ned til, at enhver er salig i sin egen tro? Jeg så Profilen i går aftes med Jens Martin Knudsen, en videnskabsmand, der virkelig brænder for sit område..og samtidig er kristen! Han sagde det indlysende, at man skal holde tingene adskilt! At videnskaben består af målinger og facts, men aldrig kan give svaret på "det etiske" (hertil min udtalelse, at det heller aldrig kan fortælle dig om synd og frelse). Bortset fra et stort "amen" til dette, kan religioner - herunder kristendommen heller ikke give svarET på videnskabens mange spørgsmål. Kristendommen kan ikke måles eller bevises....men må gribes i tro! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#27571 - 08/01/2004 16:03 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Esmaralda]
Anonym Anonym	Esmeralda> jo mere tillid vi har til Guds ord - jo mere tillid får vi og jo mere indsigt får vi også. Jeg tror at tilliden skal komme før indsigten - ikke indsigt først og så tillid...... Amen sister [... billedet med hjernerne ...] Det er rigtigt at det ikke holder helt ud - men det er der jo ingen billeder der gør. Hvis de gjorde det, var de jo ikke billeder. Men det er et rigtig godt billede! Esmeralda> Hvis man vil lempe med Skriften for at "bevise" at det stemmer overens med videnskaben...... Det er ikke en sund løbebane.... Mere "Amen sister" Esmeralda> Det er her jeg ser den eneste reelle mulighed for en gammel jord. Nemlig ved at jorden blev skabt og gjort færdig...... så levede Adam og Eva (i kraft at livets træ) nogle miliarder år før de syndede...... På den måde vil videnskaben stemme overens med Bibelen - eller omvendt Mig bekendt blev de smidt ud af Edens have inden de nåede at tage af Livets Træ.
Til toppen

#27572 - 08/01/2004 18:46 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Esmaralda]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Jeg tror at tilliden skal komme før indsigten - ikke indsigt først og så tillid...... Mener du indsigt i Gud eller indsigt generelt? Og faktisk tror jeg at den kan dække alle menneskers behov - hvis vi altså formåede at komme dybt nok ned i den. Mener du, at vi mennesker ikke behøver at vide andet end det, der står i Bibelen? På den måde vil videnskaben stemme overens med Bibelen - eller omvendt Bortset fra, at videnskaberne vist ikke opererer med hverken Livets Træ eller mennersker, der er mia. af år gammel. Alt hvad der skete inden syndefaldet (bortset fra skabelsen) er så ligegyldigt at der ikke er afsat så meget som et vers om det..... Det er vist endnu en forskel mellem religiøs tro og videnskab. Videnskaben, der er oprigtigt intesseret i viden, vil nok ikke så nonchalant betegne alt, hvad der skete i løbet af et par mia. år som "ligegyldigt". Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27573 - 08/01/2004 19:00 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: kristina]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	E: Men jeg forstår nu også godt at vi mennesker gerne vil fremstå som vise og indsigtsfulde individer...... ------------ K: Ja, sådan er vi jo. Mener I, at den eneste grund til at vi mennesker søger viden er at kunne "fremstå som vise og indsigtsfulde individer"? Det virker i hvert fald sådan når man læser jeres indlæg. Hvis vi siger: "Det vil jeg se, før jeg tror det" - så får vi intet at se, og intet at tro på. Vi skal tro det, før vi ser det! Jeg vil ellers mene at netop sætningen "Det vil jeg se, før jeg tror det" har gjort os langt klogere end vi ellers ville være. For mig at se har den holdning, den er udtryk for, ført til at folk har undersøgt sagerne og erstattet uunderbygget tro med underbygget viden. Det er lidt som at springe ud på meget, meget dybt vand og opdage, at man ikke kan svømme, men at Gud er der, og redder os ... at Hans troskab varer til evig tid. Tjah... hvis folk begyndte at springe ud på meget, meget dybt vand uden at kunne svømme, så tror jeg nu, at vi ville se en dramatisk stigning i antallet af drukneulykker. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27574 - 08/01/2004 19:06 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Ateist Mener du indsigt i Gud eller indsigt generelt? Hmmmm.... hvordan mon du definere forskellen..... Jeg tænkte på indsigten i forståelsen at Bibelen - den får man først når man har en form for tillid (generelt set)....... Men er det ikke sådan med alt man prøver at sætte sig ind i? Hvis man er alt for skeptisk og slet ikke har tillid til det - så får man nok minimalt ud af det..... Med Bibelen er der også det ved det at Helligånden åbenbarer skriften - men det at hører Helligånden (så man handler på det) kræver jo tillid til at han er der.... Mener du, at vi mennesker ikke behøver at vide andet end det, der står i Bibelen? Groft set - JA...... men det kræver at alle kender den - og følger den..... Den fortæller os hvordan verden og vi blev til..... Den fortæller om Gud Den fortæller om os (mennesker) Den fortæller om hvordan vi bør behandle hinanden Den lærer os at vi skal bruge de evner vi har fået af Gud (deriblandt også vores hjerne til bla. uddannelse og forskning) Bortset fra, at videnskaberne vist ikke opererer med hverken Livets Træ eller mennersker, der er mia. af år gammel. Næææ - men der var jo også kun to mennesker i Edens have..... alle andre mennesker kom jo først efter udvisningen / syndefaldet for godt 6000 - 8000 år siden..... Nej Livets træ finder videnskabsfolkene aldrig.... Gud har lukket porten til den med to store Keruber (engle) vist nok med flammende sværd Det er vist endnu en forskel mellem religiøs tro og videnskab. Videnskaben, der er oprigtigt intesseret i viden, vil nok ikke så nonchalant betegne alt, hvad der skete i løbet af et par mia. år som "ligegyldigt". Det var nu ikke for at virke nonchalant Men set fra en kristent synspunkt er de ting der er sket i historien i Israel som ikke er nævnt i Bibelen ikke så relevante - ikke for troen ...... men absolut interesante for vores nysgerrighed..... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27575 - 08/01/2004 19:07 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	... hvis vi lige stopper op engang og spørger os selv hvorfor jorden ser ud til at være adskillige mia. år gammel, ja så vil vi opdage det det ser den kun ud til at være hvis vi tolker det vi ser ud fra menneskers forestillinger om hvor gamle tingene er. Disse forestillinger bygger på teorier, der igen bygger på andre teorier, osv. Intet af det kan dokumenteres og bevises. Det er ren teori, og har i mine øjne ikke noget med virkeligheden at gøre. Er dette dit syn på al videnskab eller blot de videnskaber der beskæftiger sig med datering? Hvad mener du at der skal til for at noget er dokumenteret og bevist? Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27576 - 08/01/2004 19:15 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej ateist E: Men jeg forstår nu også godt at vi mennesker gerne vil fremstå som vise og indsigtsfulde individer...... ----------------- K: Ja, sådan er vi jo. ----------------- Ateist: Mener I, at den eneste grund til at vi mennesker søger viden er at kunne "fremstå som vise og indsigtsfulde individer"? Det virker i hvert fald sådan når man læser jeres indlæg. Det jeg mente var at grunden til at vi/nogen har svært ved at erkende en fejl eller at man har taget fejl i sin tro/forskning er at vi gerne vil fremstå som vise og indsigtsfulde individer....... Nej forskning er da ofte for at få sin nysgerrighed stillet - eller for at gavne menneskeheden med et eller andet.... Jeg vil ellers mene at netop sætningen "Det vil jeg se, før jeg tror det" har gjort os langt klogere end vi ellers ville være. For mig at se har den holdning, den er udtryk for, ført til at folk har undersøgt sagerne og erstattet uunderbygget tro med underbygget viden. Du har vist ret når man ser med videnskabelige øjne..... men ikke religiøse... Naturvidenskaben prøver at finde ud af hvordan verden virker - mens religion viser hvordan vi skal virke i verden. ----------------------- citat: "en jeg så i fjernsynet den anden dag" Når det drejer sig om det sidste må man altså afprøve en livsstil før man ved hvordan den virker..... det nytter bare ikke at se på hvordan det virker på andre.... sådan også med troen - du er nød til at hoppe ud i den for at finde ud af hvordan den virker...... det nytter ikke at se på andre........... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27577 - 08/01/2004 19:16 Re: Hvem levner plads til hvem? [Re: Esmaralda]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	JA, nemlig - det er Bibelen/troen der har højeste plads og passer videnskaben ind ..... jamen så er det da bare fint. Det er bare lidt ærgeligt at videnskabsfolk har så svært ved at medregne den faktor at de måske tager fejl..... De lyder SÅ sikre på at netop deres "tro" (teori) er den rigtigste..... Jeg synes nu at videnskabsfolk virker langt mere åbne og fleksible end du og dine ligesindede gør, når I skriver ting som den første sætning i ovenstående citat. Den slags tyder ikke just på at I oprigtigt medregner den faktor at I måske tager fejl. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27578 - 08/01/2004 19:27 Re: Hvem levner plads til hvem? [Re: Ateist]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej ateist Jeg synes nu at videnskabsfolk virker langt mere åbne og fleksible end du og dine ligesindede gør, når I skriver ting som den første sætning i ovenstående citat. Den slags tyder ikke just på at I oprigtigt medregner den faktor at I måske tager fejl. Jeg har ofte haft den tanke - "mon jeg tager fejl, mon der slet ingen Gud er, mon det hele bare er et psykisk pus min underbevidsthed spiller mig" Hvergang jag har haft de tanker har jeg sagt til Gud at han må vise sig for mig på en eller anden måde som i den givne situation overbeviser mig om at han er der - hvis han er der...... Han kan ligesom ikke svare hvis han ikke er der Indtil nu er det lykkedes ham at overbevise mig om at han er til - selvom Satan ofte prøver at overbevise mig om det modsatte..... Jo jeg tænker på om jeg tager fejl - jeg opregner + og - / for og imod ..... og ender altid med at der er størst fordel ved at være kristen...... også selvom videnskaben skulle ende med at have ret..... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27579 - 08/01/2004 19:47 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Esmaralda]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Mener du indsigt i Gud eller indsigt generelt? -- Hmmmm.... hvordan mon du definere forskellen..... Indsigt i Gud = indsigt i Gud Indsigt generelt = indsigt i alle emner - også dem, der ikke er Gud Jeg tænkte på indsigten i forståelsen at Bibelen - den får man først når man har en form for tillid (generelt set)....... Så det du mente var, at man skal tro før man kan forstå Bibelen? Det tror jeg kun er rigtigt, såfremt vi snakker om bestemte forståelser. Ikke-troende kan sagtens have en forståelse af Bibelen. Men er det ikke sådan med alt man prøver at sætte sig ind i? Hvis man er alt for skeptisk og slet ikke har tillid til det - så får man nok minimalt ud af det..... Jeg mener faktisk godt man kan få noget ud af at sætte sig ind i, hvad ens "modstandere" mener - også selvom man ikke på forhånd har tillid til sandheden i det. A: Mener du, at vi mennesker ikke behøver at vide andet end det, der står i Bibelen? ------------- E: Groft set - JA...... men det kræver at alle kender den - og følger den..... Mener du virkelig, at Bibelen ikke fortæller folk, det de skal bruge i en verden, der ikke er 100% kristen? Den lærer os at vi skal bruge de evner vi har fået af Gud (deriblandt også vores hjerne til bla. uddannelse og forskning) Forskning??? Men det vil jo sige, at Bibelen ikke fortælles os alt, hvad vi behøver at vide. Ifølge det du her skriver, så opfordrer Bibelen os ligefremt til at supplere den. Bibelen selv siger altså at den ikke rummer al den viden vi behøver. Næææ - men der var jo også kun to mennesker i Edens have..... alle andre mennesker kom jo først efter udvisningen / syndefaldet for godt 6000 - 8000 år siden..... Se det mener videnskaben altså ikke, så dit forsøg på at forene tro og videnskab holder ikke. Men set fra en kristent synspunkt er de ting der er sket i historien i Israel som ikke er nævnt i Bibelen ikke så relevante - ikke for troen ...... Hvad så, hvis der er sket noget som modbeviser troen? Det står ikke i Bibelen, men det er vel yderst relevant for troen? Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27580 - 08/01/2004 19:51 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
Anonym Anonym	Ateist> Er dette dit syn på al videnskab eller blot de videnskaber der beskæftiger sig med datering? Jeg tænker her på de videnskaber der beskæftiger sig med datering. Ateist> Hvad mener du at der skal til for at noget er dokumenteret og bevist? Det kommer vel an på hvad det er man vil bevise. Med hensyn til datering mener jeg ikke man vil kunne bevise dateringsmetodernes gyldighed. Vi vil aldrig kunne datere på baggrund af andet end teorier. De dateringsmetoder forudsætter nogle ting, som vi reelt ikke har nogen mulighed for at vide noget om, da disse forudsætninger skal være opfyldt længe inden der var mennesker til (jf. videnskaben) - og dermed er muligheden for pålidelige observationer elimineret.
Til toppen

#27581 - 08/01/2004 20:05 Re: Sprogkundskaber? [Re: Esmaralda]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Men det har vel i bund og grund noget at gøre med tillid til dem der oversætter ...... Jeg kender et par stykker som kan noget hebraisk og lidt græsk (eller var det omvendt?) og de siger at med deres indsigt i sporget mener de at man sagtens kan stole på den autoriserede..... men det er jo igen et spørgsmål om tillid til de personer..... Men man skal heller ikke have for meget tillid til dem. De har en klar dagsorden når de oversætter og i deres iver tyer de til visse... "kunstgreb"... for at nå deres mål. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27582 - 08/01/2004 20:15 Re: Sprogkundskaber? [Re: Ateist]
Anonym Anonym	Ateist> Men man skal heller ikke have for meget tillid til dem. De har en klar dagsorden når de oversætter og i deres iver tyer de til visse... "kunstgreb"... for at nå deres mål. Det lyder rigtigt interessant - jeg afventer spændt din dokumentation!
Til toppen

#27583 - 08/01/2004 20:16 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej ateist, du skriver Tjah... hvis folk begyndte at springe ud på meget, meget dybt vand uden at kunne svømme, så tror jeg nu, at vi ville se en dramatisk stigning i antallet af drukneulykker. ... ingen tvivl om det! Alligevel tror jeg nok du forstod hvad jeg mente med min lille lignelse, selv om jeg godt ved, at du ikke er enig med mig i, at vi kun kan redde livet ved at overgive os selv i Guds kærlige hænder. Det evige liv, mener jeg altså ... For dette jordeliv slipper ingen af os levende fra - troende eller ej ... Men det varer jo heller ikke så længe ... Så længe vi er her, er der dog endnu tid til at træffe vores beslutning om, hvor vi vil tilbringe evigheden. Tror altså jeg ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#27584 - 08/01/2004 20:31 Re: ung eller gammel [Re: steen]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Steen, du spørgerr: Så du mener at det er umuligt at kombinere troen på en gammel jord og Biblen? Nej, det mener jeg bestemt ikke. Jeg har selv mestret kunsten i nogle år, men har i den sidste tid i stigende grad bevæget mig i retning af en overgivelse til at en mere bogstavelig bibelforståelse. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#27585 - 08/01/2004 20:32 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: kristina]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Jeg forstod dig selvfølgelig godt. Du forstod sikkert også godt mit budskab om faren ved at leve sit liv i blind tillid til forsynet, uden omtanke og ansvar. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27586 - 08/01/2004 20:39 ORDSTYRER: Flyttet tråd [Re: Ole Madsen]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Kefas' svar til dette indlæg har fået sin egen tråd. mvh. Andreas Peterson Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
Til toppen

#27587 - 08/01/2004 20:42 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Ja, Ateist, ja, jeg forstod også godt dit budskab. Men vil dertil bare sige, at jeg aldrig i mit lange liv har følt et så stort ansvar for mine medmennesker og for hele Guds skaberværk som i årene efter at jeg blev kristen. Det er, efter min mening, en stor fejl at fæste lid til den floskel, at kærlighed gør blind. Forelskelse gør nok tit blind, med med kærlighed er det omvendte tilfældet: Tillid til Gud og kærlighed til næsten gør ikke blind men seende! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#27588 - 08/01/2004 21:39 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Lars du skriver, Senere i indlægget fortæller du mig at det ikke var for at fratage mig muligheden for at svare, at du ikke gad høre fra dr. dit-og-dat at du afslog det. Og så gentager du dig selv med nogle andre ord, der fortsat fratager mig muligheden for at komme med underbyggede argumenter, fordi du siger at du på forhånd afviser dem. Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du vil med det her. Men hvis jeg finder ud af det, vil jeg gerne tage en drøftelse med dig - men så er det UDEN at vi på forhånd binder hinandens argumentation. Jeg undskylder mange gange at jeg har bundet din argumentation. Jeg spørger derfor: Kan du forklare mig hvorfor videnskaben tager fejl og vi skal tro Biblen angående jordens alder? mvh Steen
Til toppen

#27589 - 08/01/2004 22:38 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: steen]
Anonym Anonym	Jeg skal prøve. For det første er både ungjordskreationisters og videnskabens forklaringer vedrørende jordens alder teori. Ingen af 'siderne' kan for så vidt påberåbe sig at have ret. Teorier er jo netop kun teorier. At jeg personligt tror at skabelsesteorien kommer ikke så lidt tættere på sandheden end videnskabens teorier, ændrer ikke ved at der kun er tale om teorier. Når videnskaben skal datere jorden, sker det ud fra forskellige dateringsmetoder. Disse er alle begrundet i teorier, der ofte igen er begrundet i andre teorier - og i sidste ende er det begrundet i teorien om livets udvikling gennem millioner af år. Med andre ord vil evolutionsteorien få dødsstødet hvis dateringen af jorden ikke indeholder disse mange år. Derfor baserer man sine dateringsmetoder på bl.a. evolutionsteorien. Evolutionsteorien holder ikke en meter. Det kan man se med blot et halvt øje. Dateringsmetoder der bygger på at skulle bevise denne teori er derfor lige så uholdbare. Der er eksempler på at forskellige seriøse universiteter der arbejder med datering, har dateret hhv. højre og venstre forben af samme T-Rex, med adskillige millioner års aldersforskel...! Så undskylder man med urenheder i prøverne og alt muligt andet. Men hvis dateringsmetoderne er så fantastiske som de udråbes til at være, burde de vel ikke kunne tage fejl... eller? Den eneste dateringsmetode man er rimeligt sikker på virker, er C14. Den bliver dog, pudsigt nok, temmelig upræcis og ubrugelig hvis den skal datere noget der er ret meget ældre end 5-6.000 år... Alle andre dateringsmetoder er ren spekulation. Videnskaben begrunder nogle gange også jordens alder med den tid det har taget livet at udvikle sig fra en lille en-cellet dims i en vandpyt for længe siden, til i dag. Man taler her om mange millioner år - på det seneste er man begyndt at tale om mange milliarder år. Men uanset hvor mange millioner eller milliarder af år man giver evolutionsteorien til at fungere i, så vil den aldrig nogen sinde komme til at fungere - idet evolution på tværs af arter ikke er mulig. Vi står med andre ord tilbage med to teorier, der begge skal tilegnes i tro. Her vælger jeg Gud frem for videnskaben.
Til toppen

#27590 - 08/01/2004 22:47 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Med andre ord vil evolutionsteorien få dødsstødet hvis dateringen af jorden ikke indeholder disse mange år. Derfor baserer man sine dateringsmetoder på bl.a. evolutionsteorien. "Derfor ..."? Så du mener at geologer, kosmologer o.a. faggrupper, der daterer Jorden, arbejder med et skjult formål om endelig ikke at få resultater, der vil genere biologien? Hvem er det iøvrigt helt konkret, der daterer planeten Jorden baseret på evolutionsteorien? Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27591 - 08/01/2004 23:29 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
Anonym Anonym	Ateist> Så du mener at geologer, kosmologer o.a. faggrupper, der daterer Jorden, arbejder med et skjult formål om endelig ikke at få resultater, der vil genere biologien? Både og. Jeg tror ikke at det bevidst er med den bagtanke at det hele for alt i verden skal hænge sammen, og at det så ikke gør så meget at det ikke fungerer i virkeligheden. Jeg er helt sikker på at de mennesker der fortager disse dateringer oprigtigt tror på deres værdi. Ateist> Hvem er det iøvrigt helt konkret, der daterer planeten Jorden baseret på evolutionsteorien? Jf. ovenfor, så er der nok ingen der bevidst gør det med det formål at bekræfte evolutionsteorien. Men da dateringsteorierne bygger på samme "tænkning" som evolutionstorien, hænger det jo sammen et eller andet sted alligevel. Når man så finder blodceller i T-Rex knogler, er man VIRKELIG på den! Så kan man vælge at tro på fakta - at man sidder med en T-Rex knogle med en blodcelle i, eller man kan vælge at tro på teorierne (i dette tilfælde dateringsmetoderne), og lade som om virkeligheden (knoglen) ikke eksisterer. Videnskaben vælger... rigtigt gættet - teorierne, og kasserer endnu en gang fakta. Trist at den slags bliver fyldt i hovederne på vore stakkels sagesløse børn i skolerne
Til toppen

#27592 - 08/01/2004 23:58 Re: Sprogkundskaber? [Re: LarsBj]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, LarsBj skrev: [...] LB>Det er en skam, at der tilsyneladende ikke findes en metode til at afprøve de >forskellige påstande om tolkningen af Bibelen. Det gør jo, at ethvert udsagn, der >baserersig på den, står som en personlig tolkning. Kan det ikke koges ned til, at enhver >er salig i sin egen tro? Jeg mener, at der er en metode til at afprøve de forskellige tolkninger, nemlig Bibelens egen tekst. Som med tolkninger af alle andre tekster, læser man teksten, forsøger at konstruere en tolkning, der forklarer teksten, hvorefter man diskuterer, hvis forklaring der er bedst. Lidt på samme måde som med naturvidenskab, hvor man foretager observationer af naturen, forsøger at forklare observationerne, og dernæst diskuterer, hvis forklaring er bedst. Hvis forklaringer ikke lader sig efterprøve ved sammenligning med det, de forsøger at forklare, er naturvidenskabens konklusioner lige så subjektive som disse tolkninger. LB>En anden ting, der slår mig, er, om det er nødvendigt at kunne græsk og hebraisk >for at få den rigtige forståelse af, hvad der står i Bibelen? Skal kristne kunne oldgræsk >og hebraisk for at være sikre på, hvad deres tro står for? Både ja og nej. Det er klart, at Bibelen er skrevet på "oldgræsk og hebraisk" (og aramæisk), og at oversættelserne kun er gyldige i det omfang, at de korrekt gengiver det budskab, som de oprindelige tekster skulle give udtryk for. Dette er ikke engang nødvendigvis et spørgsmål om fejloversættelser, men også et spørgsmål om de associationer, som et bestemt ord giver på dansk. Jeg diskuterede engang med en ateist, der havde bemærket, at Bibelen nogle gange nævnte ting på "Jordens flade", hvorudfra han påstod, at disse vers viste en flad Jord. Men da jeg kiggede grundteksterne igennem opdagede jeg, at det hebræiske ord intet sagde om genstandens form, lidt ligesom ordet "overfladen". Oversætterne havde simpelthen brugt et ord, der dækkede det hebræiskes betydning, uden at tænke på, at det samme ord kunne give nogle associationer, der ikke var belæg for i teksten. Når den `menige' kristen alligevel ikke behøver kendskab til fremmedsprog skyldes det, at frelsen ikke er afhængig af, at man forstår alt som Bibelen siger, blot det vigtigste: At Jesus er Herre og Gud, og at Han døde for vores synder. Spørgsmål om Jordens alder og form er nok meget godt at kunne diskutere med andre kristne og ikke-troende, men er ikke nogen `lakmustest' for ens tro. [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27593 - 09/01/2004 08:36 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: kristina]
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom... Til det med forelskelse og kærlighed, vil jeg lige kort indskyde, at jeg er af den mening, at man aldrig kan vide om man elsker, før man har været sur/irreteret på vedkommende, men stadig vil være sammen med personen... Hvilket må betyde at jeg elsker min computer Guds fred... For en kort bemærkning..
Til toppen

#27594 - 09/01/2004 09:58 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Kefas Ben-Adam]
nelle Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1234 Sted: Nederland	Hej Peter Haha, saa elsker jeg godt nok ogsaa min PC, uha uha, stoerre kaerlighed tror jeg ikke der findes saa. :-) Ellen
Til toppen

#27595 - 09/01/2004 10:15 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Ateist Så det du mente var, at man skal tro før man kan forstå Bibelen? Det tror jeg kun er rigtigt, såfremt vi snakker om bestemte forståelser. Ikke-troende kan sagtens have en forståelse af Bibelen. Ja - sådan kan man udtrykke det. Bibelen siger det selv på denne måde: Mark 4 v12 for at de skal se og se, men intet forstå, de skal høre og høre, men intet fatte, for at de ikke skal vende om og få tilgivelse.« Der er forskel på at høre en tekst og så at høre en tekst. At høre en tekst betyder at forstå den og tage den til hjertet - leve efter den. At høre betyder at man på afstand høre det men ikke tager det til sig. Der skal tillid (tro) til for at tage et budskab til sig...... det er ligegyldigt hvilket budskab.....tror jeg En tekst som Bibelen har én SAND forståelse - og en masse menneskeligt udtænkte forståelser. Som kristen stræber jeg efter at finde den ene sande forståelse. Læg mærke til at jeg ikke siger at jeg er helt sikker på at have fundet den. Jeg er ikke opmærksom på at jeg skulle have forstået noget forkert, men ved at det bestemt er en mulighed. Som ikke-kristen kan den ene forståelse være lige så god som den anden. Det vil være mest naturligt ar vælge den forståelse som passer bedst med ens livssyn i forvejen. Ikke-troende kan sagtens have en forståelse af Bibelen. Ja og nogen gange har de endda den helt rigtige (ifølge kristendommen) forståelse af emnet Jeg mener faktisk godt man kan få noget ud af at sætte sig ind i, hvad ens "modstandere" mener - også selvom man ikke på forhånd har tillid til sandheden i det. Det mener jeg også man kan. Men der skal tillid til for at tage det til hjerte og begynde at leve efter det. Jeg har fx ikke tillid nok til Islam at jeg vil begynde at leve efter deres livs foreskrifter. Du har ikke tillid nok til kristendommen at du vil begynde at leve efter Bibelen..... Men vi kan godt sætte os ind i hvad de andre mener - helt klart.... Mener du virkelig, at Bibelen ikke fortæller folk, det de skal bruge i en verden, der ikke er 100% kristen? Jeg mener at Bibelene fortæller mig alt hvad jeg behøver at vide for at leve ret overfor mine medmennesker, overfor Gud og hvordan jeg kan blive frelst. Dybest set er det jo alt hvad jeg behøver at vide. Men det optimale ville jo være hvis alle levede efter samme regler - det ville minimere striden meget tror jeg. Men selv hvis verden var kristen ville der være ting som Bibelen ikke fortalte..... Jeg kan ikke lære at: -læse/skrive/regne, -dyrke jorden, -lave mad, -mange ting...... Men ingen af de ting er et krav for at blive frelst..... Forskning??? Men det vil jo sige, at Bibelen ikke fortælles os alt, hvad vi behøver at vide. Ifølge det du her skriver, så opfordrer Bibelen os ligefremt til at supplere den. Bibelen selv siger altså at den ikke rummer al den viden vi behøver. Det kommer jo igen an på hvad vi lægger i behøver ..... Bibelen beskæftiger sig med hvad vi behøver at vide for at kunne leve ordentligt med hinanden i verden, hvordan vi skal leve overfor Gud, og hvordan vi kan blive frelst. På de punkter har Bibelen ingen mangler. Religiøst set er det de eneste behov vi har (som jeg lige kunne komme i tanke om).......... På de menneskelige behovs-plan...... lærer vi ikke meget i Bibelen. Det eneste jeg kan komme i tanke om ar at Bielene siger at vi har behov for en ugentlig fridag - og at vi skal nyde resultatet af dagens arbejde ved at spise, drikke og være glade..... Vi har - hvis vi skal overleve - et behov for at lære at fremskaffe mad. Og hvis vi skal begå os i verden har vi behov for at lære at læse,skrive,regne mv. Det lærer vi ikke i Bibelen - det er noget vi lærer af andre mennesker som levere deres viden videre til os. Hvilket bibelen også lære os at vi skal gøre Men det vil jo sige, at Bibelen ikke fortælles os alt, hvad vi behøver at vide. Behøver du at vide hvor gammel jorden er? Behøver du at vide hvordan et molekyle ser ud indeni? Eller er det noget du bare synes er godt,sjovt,almennyttigt at vide? Se det mener videnskaben altså ikke, så dit forsøg på at forene tro og videnskab holder ikke. Jeg prøvede slet ikke at forene videnskaben og troen. Det er ikke så vigtigt for mig om min tro er bevist (videnskabeligt) , det er vigtigere at jeg er overbevist.... Når noget er bevist betyder det at man har tilegnet sig en viden Når nogen bliver overbevist betyder det at vedkommende har fået tildelt en viden (sådan tror jeg det kan opdeles) Hvad så, hvis der er sket noget som modbeviser troen? Det står ikke i Bibelen, men det er vel yderst relevant for troen? Jeg mente ikke at der slet ikke var noget som var relevant for os mennesker som ikke står i Bibelen. Det jeg mente var at der ikke var noget som var relevant for troen og frelsen og Guds forholdet som ikke står i Bibelen. Hvis der er noget som kan modbevise troen...... så kom med det - der findes jo mange kilder og skrifter også fra dengang...... og hvis det skal modbevise troen er det jo ligegyldigt hvilken bog det står i Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27596 - 09/01/2004 10:33 Re: C-14 metoden [Re: ]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Lars Jeg faldt lige over et afsnit i dit indlæg - noget som jeg ikke kan påberåbe mig nogen særlig viden om. Du skriver: Den eneste dateringsmetode man er rimeligt sikker på virker, er C14. Den bliver dog, pudsigt nok, temmelig upræcis og ubrugelig hvis den skal datere noget der er ret meget ældre end 5-6.000 år... Er det rigtigt. Er det bevist. Anerkender "de kloge" at C14 ikke kan finde ud af det for over 6000år siden? Hvis det er rigtigt synes jeg at det er et rimeligt stærkt bevis for en ung jord. Jeg mener at hvis man ikke kan måle længere tilbage er det måske fordi der ike er noget længere tilbage...... Alle andre dateringsmetoder er ren spekulation. Er det mon noget videnskabsfolkene vil indrømme hvis man spurgte dem? Vi står med andre ord tilbage med to teorier, der begge skal tilegnes i tro. Deri er vi helt enige Men kan godt forstå at videnskabsfolkene har svært ved at kandel deres teorier for tro - de vil jo så gerne vide Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#27597 - 09/01/2004 13:23 sjovt nok [Re: Esmaralda]
Ole Madsen Bruger Reg.: 28/02/2003 Indlæg: 1195 Sted: Auning	Det var sjovt nok james hudson, geologiens fader, og som også var kristen, der først (tror jeg nok) kom frem til at jorden var gammel hvad videnskabsmænd angår, altså før darwins teorier, men jeg ved ikke hvordan han kom frem til det Ole Vækkelse NU Gud elsker dig.dk, Danmark for Jesus.dk andagter
Til toppen

#27598 - 09/01/2004 13:50 Jorden er 4.5 mia år! [Re: Esmaralda]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hej Esmeralda Du skrev: Er det rigtigt. Er det bevist. Anerkender "de kloge" at C14 ikke kan finde ud af det for over 6000år siden? NEJ! C-14 metoden er overordentlig pålidelig ca 50.000 år tilbage. Men ligesom inden for andre videnskaber, er der sværere og lettere tilfælde, der sker fejl, og nye metoder erstatter ældre. C-14 metoden ligner ikke den oprindelige, hvor man målte restradioaktiviteten i prøven, hvilket hurtigt gjorde ældre prøver svære at bestemme. Nu tæller man ikke-radioaktive isotoper i specielle massespektrometre, hvilket gør følsomheden bedre. Men det er en dyr metode. Der skal udtrækkes de rigtige stoffer af prøven ved en kemisk oprensning, og iisotoperne skal udtrækkes. Og så skal den måles. Så det er ikke noget, man gør for sjov. Selvfølgelig er der problemer som i al anden teknik og videnskab: Diagnoser eller behandlinger slår fejl, kemiske forsøg går galt, marssonder forsvinder, fly falder ned, og visse prøver (men det er FÅ i forhold til det totale antal) fejldateres. Lars har nogle eksempler fra AiG, formoder jeg. Jeg vil godt vædde det stykke chokoloade, der venter på mig i skabet, at det enten er fejlagtige, misforståede, eller for længst overståede problemer, han kan nævne. Min anden påstand er, at antallet af dokumenterede fejl ikke ligger over det, man kan forvente af en hvilken som helst lignende teknisk metode. Hvis du ikke tror på videnskabelige argumenter, er her et økonomisk: Ville arkæologer virkelig ofre mange penge af deres sparsomme budgetter på en metode, der ikke er pålidelig. Hvis du f.eks kontakter Nationalmuseet, kan de fortælle dig, at selv om de bliver skåret til sokkeholderne, vil de ofre, det de kan for at få disse bestemmelser. Hvorfor skulle de ofre deres forskningsmidler for at "opretholde evolutionsteorien", som Lars antyder. Der ligger masser af udgravninger og venter! Pengene begrænser indsatsen. Her er et svar, jeg skrev til en ung kristen på skabelse.dk: Hej ****, Det her er jo en evindelig diskussion. Jeg kan kun sige, at videnskaben arbejder efter de bedste intentioner om at finde den mest rigtige tolkning af alle de iagttagelser og fund, man gør. Uanset, om det er kernefysik, medicin eller geologi, biologi og lignende. Jordens alder bekræftes af alle tidsmålinger, der er foretaget, og at den er mere en 6000 år gammel tyder alle målinger på, ellers ville der ikke have været stenalder i Danmark, man kunne ikke finde de fine aflejringer af forskellige typer lag fra ferskvand, havvand, ørken osv der ligger under os, iskernemålinger fra Grønland og Antarktis, ville ikke kunne gå så langt tilbage, træringene ville stoppe ikke for 13000 år siden men 6000 år siden osv osv. Man kan TRO, at alt dette er "tilsyneladende" og for at "friste os" eller indlagt i Skabelsen; men man kan ikke have en videnskab med de metoder, der sender sonder til Mars og laver medicin mod alverdens sygdomme og som kan finde olie opklare indviklede kemiske strukturer osv, hvis man skal konkludere efter din tolkning af Bibelen! Tro hvad du vil, men regn samtidigt med, at videnskaben er grundlæggende oprigtig, og ikke forsøger at narre dig! Hvis du går på efterskole, er det måske en ide bagefter at undersøge, hvad videnskaben SELV siger. Og her taler jeg ikke om kreationistiske sider som ICR, AiG, "Dr Dino" o.l! mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
Til toppen

#27599 - 09/01/2004 15:46 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	A: Så du mener at geologer, kosmologer o.a. faggrupper, der daterer Jorden, arbejder med et skjult formål om endelig ikke at få resultater, der vil genere biologien? LP: Jeg tror ikke at det bevidst er med den bagtanke at det hele for alt i verden skal hænge sammen, og at det så ikke gør så meget at det ikke fungerer i virkeligheden. Jeg er helt sikker på at de mennesker der fortager disse dateringer oprigtigt tror på deres værdi. Hvis ikke det er bevidst kan man vel ikke tale om, at "man [baserer] sine dateringsmetoder på bl.a. evolutionsteorien."? Hvad mener du iøvrigt med "at det ikke fungerer i virkeligheden"? Kan du underbygge din påstand? Og, for at forkaste alle de geologiske dateringer så er du vel nødt til også at forkaste fysikkens atommodel. Hvilken atommodel arbejder ungjordskreationister med? Jf. ovenfor, så er der nok ingen der bevidst gør det med det formål at bekræfte evolutionsteorien. Men da dateringsteorierne bygger på samme "tænkning" som evolutionstorien, hænger det jo sammen et eller andet sted alligevel. Hvad er dog det for en "tænkning" du refererer til her? Kritisk tænkning? Når man så finder blodceller i T-Rex knogler, er man VIRKELIG på den! Så kan man vælge at tro på fakta - at man sidder med en T-Rex knogle med en blodcelle i, eller man kan vælge at tro på teorierne (i dette tilfælde dateringsmetoderne), og lade som om virkeligheden (knoglen) ikke eksisterer. Kan du underbygge din påstand om den blodige T-Rex-knogle? Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#27600 - 09/01/2004 15:47 Re: C-14 metoden [Re: Esmaralda]
Anonym Anonym	Esmaralda> Er det rigtigt. Er det bevist. Du må altså ikke hænge mig op på det præcise antal år, men jeg mener at det ligger omkring 5-6.000 år. Esmeralda> Anerkender "de kloge" at C14 ikke kan finde ud af det for over 6000år siden? Forudsat det lige er 6.000 år vi taler om, så ja. Det mener jeg faktisk de gør. Skal man datere noget der menes at være ældre, benyttes andre dateringsmetoder. Esmaralda> Lars: Alle andre dateringsmetoder er ren spekulation. Esmaralda: Er det mon noget videnskabsfolkene vil indrømme hvis man spurgte dem? Nixen. De kan en masse formler og gøgl som de straks kaster i hovedet på de formastelige der sætter "?" ved deres alvidenhed Det bygger også på teorier, men det glemmer de lige i farten at nævne.
Til toppen

#27601 - 09/01/2004 16:30 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: Ateist]
Anonym Anonym	Hvis ikke det er bevidst kan man vel ikke tale om, at "man [baserer] sine dateringsmetoder på bl.a. evolutionsteorien."? Det er ikke bevidst i den forstand, at man ikke selv mener at arbejde med metoder der ikke virker. Man tror selv på dem, og arbejder dermed ubevidst (uden at vide det) med noget der ikke virker. Hvad mener du iøvrigt med "at det ikke fungerer i virkeligheden"? Kan du underbygge din påstand? Dateringsmetoder bygger på teorier der forudsætter at forskellige forudsætninger er opfyldt, at tingene altid har opført sig som de gør nu osv. Altsammen noget man på ingen måde kan vide noget om, da det skal være foregået for så længe siden at man ikke har mulighed for at vide noget om det. Det hele er baseret på spekulation på spekulation. Og, for at forkaste alle de geologiske dateringer så er du vel nødt til også at forkaste fysikkens atommodel. Hvilken atommodel arbejder ungjordskreationister med? Alle modeller og teorier er baseret på at jordens - og senere livets - udvikling gennem voldsomme forandringer, er sket uden at noget har forandret sig... Man forudsætter at alt det man måler med aldrig har forandret sig, i modsætning til det man måler på. Det mener jeg ikke er basis for at kunne påstå at de målinger man foretager er tilnærmelsesvist korrekte. Hvad er dog det for en "tænkning" du refererer til her? Kritisk tænkning? Kritisk tænkning? Næppe - så var der vist ikke noget der hed evolutionsteori Nej, jeg tænker såmænd på den "tænkning" der er baggrund for troen på at verden, universet, livet osv. har udviklet sig. Kan du underbygge din påstand om den blodige T-Rex-knogle? I 1990 blev der i USA opgravet et rigtig flot eksemplar af en T-Rex, og allerede da knoglerne blev bragt til Montana State University's laboratorium, bemærkede man at dele af en lårbensknogle ikke så ud til at være forstenede. Mary Schweitzer, forskeren der fandt blodcellerne, spurgte sin chef, paleontolog Jack Horner, hvad de skulle gøre ved det. Hans svar var, at de skulle bevise at det ikke var blodceller. Det kunne de ikke! Hele historien kan læses her
Til toppen

#27602 - 09/01/2004 16:58 Re: Hvem levner plads til hvem? [Re: Esmaralda]
Zaphod Bruger Reg.: 26/09/2002 Indlæg: 1054	Esmeralda skrev: Es> Jeg har ofte haft den tanke - "mon jeg tager fejl, mon der slet ingen Gud er, mon det hele bare er et psykisk pus min underbevidsthed spiller mig" Hvergang jag har haft de tanker har jeg sagt til Gud at han må vise sig for mig på en eller anden måde som i den givne situation overbeviser mig om at han er der - hvis han er der...... Han kan ligesom ikke svare hvis han ikke er der Næh, det kan han vel ikke, men det kan din underbevidsthed. Det er dét, der er fordelen ved videnskaben fremfor troen. Her hænger det på argumenter uafhængigt af psykologiske tilstande og endnu vigtigere: her er mange, der skal være enige om noget før det kaldes et faktum. Dvs. den enkeltes sindstilstand er knap så vigtig for udfaldet. Es> Jo jeg tænker på om jeg tager fejl - jeg opregner + og - / for og imod ..... og ender altid med at der er størst fordel ved at være kristen...... Det lyder som en slags cost-benefit analyse eller en efterrationalisering, ikke som en overbevisning eller en åbenbaring. Måske har jeg misforstået den almindelige vej mod teismen? Es> også selvom videnskaben skulle ende med at have ret..... Og det lyder egentlig lidt som påtagede skyklapper, hvis du vil have mig undskyldt. Det er det jeg som ateist finder så forbasket uforståeligt hos teister; denne insisteren på at se verden som indrettet på en bestemt måde, uafhængigt af, hvad undersøgelser af selvsamme verden kunne vise. Mvh Zaphod ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
Til toppen

#27603 - 09/01/2004 17:02 Datering og teori [Re: ]
Zaphod Bruger Reg.: 26/09/2002 Indlæg: 1054	Lars Poulsen skrev: [...] LP> Med hensyn til datering mener jeg ikke man vil kunne bevise dateringsmetodernes gyldighed. Vi vil aldrig kunne datere på baggrund af andet end teorier. Ligesom vi aldrig kommer til at lave flyvemaskiner, rumraketter eller computere på baggrund af andet end teorier. LP> De dateringsmetoder forudsætter nogle ting, som vi reelt ikke har nogen mulighed for at vide noget om, da disse forudsætninger skal være opfyldt længe inden der var mennesker til (jf. videnskaben) - og dermed er muligheden for pålidelige observationer elimineret. Det er en ofte fremført påstand af ungjordskreationister. Vil du ikke være flink at præsentere nogle konkrete eksempler på "disse forudsætninger" og hvorledes de er misforståede, og på, hvorledes ikke-observérbare fænomener aldrig kan undersøges (hvis jeg forstår dig ret)? Mvh Zaphod ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
Til toppen

#27604 - 09/01/2004 20:35 Re: Datering og teori [Re: Zaphod]
Anonym Anonym	Zaphod> Ligesom vi aldrig kommer til at lave flyvemaskiner, rumraketter eller computere på baggrund af andet end teorier. Undskyld, men den sammenligning holder jo ikke en meter. Man kan have nogle teorier omkring det at flyve. Man kan bygge en flyvemaskine og teste sine teorier. Man kan ikke teste datering. Zaphod> Det er en ofte fremført påstand af ungjordskreationister. Vil du ikke være flink at præsentere nogle konkrete eksempler på "disse forudsætninger" og hvorledes de er misforståede, og på, hvorledes ikke-observérbare fænomener aldrig kan undersøges (hvis jeg forstår dig ret)? Der tales blandt andet om henfaldstider. Man kan observere hvorledes de arter sig nu. Man kan på baggrund af disse observationer danne sig nogle teorier om hvordan de arter sig over længere tid. Men disse teorier kan, af gode grunde, ikke efterprøves. Det er jo ikke med måling af tid - i.f.m. datering - således at vi har en "standard-million-år", ligesom vi har et standard kilo når vi taler om at måle vægt.
Til toppen

#27605 - 09/01/2004 21:02 Re: C-14 metoden [Re: Esmaralda]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kære Esmeralda Jeg vil gerne advare dig mod at Lars Poulsens dokumentation og argumentation ikke er et overbevisende anslag mod alle de overensstemmende og supplerende naturvidenskabelige beskrivelser man har af jordens alder. Som han selv gør opmærksom på, på sin hjemmeside er han lægmand inden for området, og du bør derfor være kritisk over for hans konklusioner. Vores ordstyrer i dette forum, Andreas, er tydeligvis er en af de mest veluddannede inden for naturvidenskab i dette forum, men samtidig også overbevist kristen - skriver selv i et andet indlæg i denne tråd for at citere "Hvad angår mig selv, finder jeg de videnskabelige argumenter for en gammel Jord ganske overbevisende." citat Så selv om Lars præsentere det som kisteklart at der er noget helt galt med den etablerede videnskab, så er hans videnskabelige argumentation faktisk helt forkert. mvh Steen
Til toppen

#27606 - 09/01/2004 21:17 Re: C-14 metoden [Re: steen]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Steen skrev: [...] St>Vores ordstyrer i dette forum, Andreas, er tydeligvis er en af de mest >veluddannede inden for naturvidenskab i dette forum, men samtidig også overbevist >kristen - skriver selv i et andet indlæg i denne tråd for at citere "Hvad angår mig selv, >finder jeg de videnskabelige argumenter for en gammel Jord ganske overbevisende." >citat Det er altid rart at blive anderkendt af andre. Gid der også var nogen, der citerede mig, når jeg sagde ting som at "neo-darwinismen, som den fremstilles i løbet af utallige uddannelser over hele verden, er mangelfuld til en sådan grad, at jeg ikke ser anden mulighed end at forkaste den." citat [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27607 - 09/01/2004 21:31 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: ]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Lars, hmmm....mener du selv at du har tilstrækkelige videnskabelige/uddannelsemæssige forudsætninger til at undervise andre om et sådanne emne når du kan finde på at skrive noget som Evolutionsteorien holder ikke en meter. Det kan man se med blot et halvt øje. Dateringsmetoder der bygger på at skulle bevise denne teori er derfor lige så uholdbare. Jeg mener ikke at man opfylder budet om at man ikke må vidne falsk mpd sin næste, hvis man forudsætteligt postulere et udsagn man faktisk ikke helt har styr på. Der har du den. Godt ord igen, men iøvrigt er din tidsangivelse af C14 metodens rækkevide forkert. Den er holder meget længere tilbage. Dette er nemt at eftervise for interesserede, der er massere af hjemmesider på internettet som forklarer om C14 metoden. Ingen steder stødte jeg på en angivelse af 5000-6000 år. Desuden er C14 ikke den eneste radioaktive daterings metode som benyttes. Lad os lægge ovenstående bag os, og diskutere et par andre problemer med Biblens datering af jordens alder. Jeg har selv for nylig udregnet jordens alder ud fra 1 mosebog og mattæues evangeliet. Jeg nåede frem til ca. 6000 år. Desuden regnede jeg ud af den store syndflod kom 1500 år efter jordens skabelse, dvs. 2500 før kristus. Jeg har meget sværdt ved at se hvordan dette tal kan hænge sammen med at det var på dette tidspunkt at de store pyramider i Ægypten blev bygget og stonehenge i England blev bygget? Var det Noa og hans familie som gjorde alt det? Endvidere har jeg meget sværdt ved at forstå hvordan de relativt store genetiske variation inden for menneske racen har kunnet nå at finde sted fra Noa og hans familie på 2000 år? Sorte mennesker i afrika, kinesere i kina, indianere i sydamerika???? Hvordan udviklede Noa og hans familie sig til at dække så mange forskellige geografiske arealer på så kort tid? Kan du ikke se at der er noget som ikke stemmer? Helt uden brug af floskler som "kulstof 14 datering" osv osv? mvh Steen
Til toppen

#27608 - 09/01/2004 22:10 Re: C-14 metoden [Re: Andreas]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Det er altid rart at blive anderkendt af andre. Gid der også var nogen, der citerede mig, når jeg sagde ting som at "neo-darwinismen, som den fremstilles i løbet af utallige uddannelser over hele verden, er mangelfuld til en sådan grad, at jeg ikke ser anden mulighed end at forkaste den." citat Derfor er det også en fejl at undervise i evolution på for lavt et uddannelses niveau(f.eks. gymnasie) hvor folk endnu ikke har forudsætninger for at skelne mellem teorier og fakta(så meget noget kan blive fakta nå rman snakker naturvidenskab). mvh Steen
Til toppen

#27609 - 09/01/2004 23:21 Re: Forståelsen af skabelsesberetningen [Re: steen]
Anonym Anonym	Hej Steen Steen> hmmm....mener du selv at du har tilstrækkelige videnskabelige/uddannelsemæssige forudsætninger til at undervise andre om et sådanne emne når du kan finde på at skrive noget som Evolutionsteorien holder ikke en meter. Det kan man se med blot et halvt øje. Dateringsmetoder der bygger på at skulle bevise denne teori er derfor lige så uholdbare. Der er flere ting i dette. - Jeg har ikke, og har ikke på noget tidspunkt givet udtryk for, at jeg har en eller anden smart uddannelse. - Jeg har ikke, og har ikke på noget tidspunkt givet udtryk for, at jeg forsøger at undervise nogen. Til trods for dette, formaster jeg mig alligevel på dette "kloge forum", som jeg så det blev kaldt forleden, at have en holdning til tingene. Jeg går ud fra at det stadig er i orden at have en mening, selv om den ikke indebærer at man falder på halen for alt hvad videnskaben fremturer med. Steen> Jeg mener ikke at man opfylder budet om at man ikke må vidne falsk mpd sin næste, hvis man forudsætteligt postulere et udsagn man faktisk ikke helt har styr på. Der har du den. Og jeg mener ikke du opfylder kriterierne for at kunne deltage på en kristen forenings debatforum, når du kan mene noget andet end jeg. Der fik du den, og hvor lang kom vi så? Ingen vegne. Steen> Godt ord igen, men iøvrigt er din tidsangivelse af C14 metodens rækkevide forkert. Den er holder meget længere tilbage. Dette er nemt at eftervise for interesserede, der er massere af hjemmesider på internettet som forklarer om C14 metoden. Ingen steder stødte jeg på en angivelse af 5000-6000 år. Næh, ikke hvis man kun kigger de steder der ikke vil sige andet. Så er det jo klart at man ikke kan finde noget. Prøv at kigge her og her. Steen> Desuden er C14 ikke den eneste radioaktive daterings metode som benyttes. Selv en meget overfladisk læsning af mine indlæg vil fortælle, at det ved jeg skam godt Steen> Jeg har selv for nylig udregnet jordens alder ud fra 1 mosebog og mattæues evangeliet. Jeg nåede frem til ca. 6000 år. Desuden regnede jeg ud af den store syndflod kom 1500 år efter jordens skabelse, dvs. 2500 før kristus. Imponerende Steen> Jeg har meget sværdt ved at se hvordan dette tal kan hænge sammen med at det var på dette tidspunkt at de store pyramider i Ægypten blev bygget og stonehenge i England blev bygget? Var det Noa og hans familie som gjorde alt det? Hør hov...! Er du uddannet til at have en holdning til dette? Men, ok. Hvornår blev pyramiderne og Stonehenge bygget? Før eller efter syndfloden? Steen> Endvidere har jeg meget sværdt ved at forstå hvordan de relativt store genetiske variation inden for menneske racen har kunnet nå at finde sted fra Noa og hans familie på 2000 år? Sorte mennesker i afrika, kinesere i kina, indianere i sydamerika???? Hvordan udviklede Noa og hans familie sig til at dække så mange forskellige geografiske arealer på så kort tid? Hvad mener du med kort tid? 2.000 år er faktisk lang tid! Mennesker kan nå at formere sig meget på 2.000 år, de kan nå at flytte sig meget, og hvis du tænker på hudfarve og andre karakteristika for de forskellige mennesker, så har vi alle jo det hele i os, og det er ikke særligt mystisk at vi ser så forskellige ud som vi gør. Steen> Kan du ikke se at der er noget som ikke stemmer? Helt uden brug af floskler som "kulstof 14 datering" osv osv? Helt ærligt? Nej, det kan jeg ikke. Hvad er det du mener der ikke stemmer?
Til toppen

#27610 - 09/01/2004 23:27 Re: C-14 metoden [Re: steen]
Anonym Anonym	Kære Esmaralda. Jeg vil anbefale dig hverken at lytte til Andreas eller undertegnede. - Jeg er kun lægmand på området. - Andreas er kun biologistuderende (selv om han kalder sig selv "forsker" på sin hjemmeside). Jesus er den ved hvem alting er skabt. Lyt til hvad Han siger til dig - så går det ikke helt galt
Til toppen

#27611 - 09/01/2004 23:57 Forsker? [Re: ]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Lars Poulsen skrev: [...] LP>- Andreas er kun biologistuderende (selv om han kalder sig selv "forsker" på sin >hjemmeside). Det skal lige siges, at jeg kun brugte udtrykket "forsker", da jeg sammenlignede mig selv med Adam Sedgwick, der også som forsker havde måtte opgive en opfattelse, han længe havde haft. Som jeg også skriver andetsteds, er jeg stadig "en kristen biologi-studerende". [...] Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
Til toppen

#27612 - 10/01/2004 00:01 ORDSTYRER: Lukket tråd [Re: ]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Denne tråd er nu over 100 indlæg lang, og er derfor blevet lukket. I er dog mere end velkomne til at fortsætte diskussionerne i nye tråde. mvh. Andreas Peterson Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
Til toppen

#27613 - 10/01/2004 00:07 Re: Hvem levner plads til hvem? [Re: Zaphod]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Zaphod Det der er så svært i disse debatter er at vi har så vidt forskellige indgangsvinkler på - ja stort set alt her i livet. Der skal så lidt til en misforståelse hvis ikke man får skrevet alt meget præcist - og ofte glemmer jeg detaljerne fordi de er naturlige for mig. Næh, det kan han vel ikke, men det kan din underbevidsthed. Det er dét, der er fordelen ved videnskaben fremfor troen. Her hænger det på argumenter uafhængigt af psykologiske tilstande og endnu vigtigere: her er mange, der skal være enige om noget før det kaldes et faktum. Dvs. den enkeltes sindstilstand er knap så vigtig for udfaldet. Min sindstilstand er helt uden betydning for om Bibelen er sand. Hvis den er sand er det fuldstændigt ligegyldigt om der er så meget som én der tror på det. Hvis den er sand er den sand, længere er den ikke. At min sindstilstand kan have en vis indflydelse på hvor let jeg har det med at tro på det er så en anden sag. Videnskab og tro (/religion) kan ikke sammenlignes. I troen er det indre beviser (kaldet åbenbaringer eller overbevisninger) der tæller for om en person tror eller ej. I videnskaben er det sandsynligheder der afgør om en person tror på teorien. hhhmmmmmmmm...... og dog i begge tilfælge skal der en overbevisning til - og en tro/tillid. Det lyder som en slags cost-benefit analyse eller en efterrationalisering, ikke som en overbevisning eller en åbenbaring. Måske har jeg misforstået den almindelige vej mod teismen? Tja det kunne godt lyde sådan - og måske er det også lidt sådan...... det er svært at forklare øhhhh...... - Hvis Videnskaben har ret og jeg er kristen. Hvad vil det betyde for mig når jeg dør? Det vil betyde at jeg er - død! - Hvis kristendommen har ret og jeg er ateist med tro på evoluson og bigbang. Hvad vil det betyde for mig når jeg dør? Det vil betyde at jeg går fortabt! - Hvis kristendommen har ret og jeg er kristen. Hvad vil det betyde for mig når jeg dør? Det vil betyde at jeg bliver frelst! Så ja en form for rationalisering er der vel også med når Ånden søger at overbevise (i hvert fald mig - men Ånden har mange veje at gå) Jeg skal helst have tingene stillet logisk op - andre skal have det ing med andre skeer, sådan er det..... Es 53 v6 Vi flakkede alle om som får, vi vendte os hver sin vej; men Herren lod al vor skyld ramme ham. Vi for vild som får i mange forskellige retninger - derfor kommer vi også tilbage fra alle disse forskellige retninger. Man kan ikke sige at når én er blevet omvendt på den måde så vil alle blive det på samme måde. Og det lyder egentlig lidt som påtagede skyklapper, hvis du vil have mig undskyldt. Du behøver sandelig ikke undskylde Om jeg har skyklapper på - jo det har jeg måske nok...... Jeg har valgt at tro på at Bielens ord er sandt og Guds ord. Det har jeg valgt fordi nogen (læs Hellligånden) gradvist har overbevist mig om at det er en grund der er værd at bygge på. Kald det skyklapper om du vil - det er min klippegrund...... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

Side 1 af 2:

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information