Hej

Er der nogen her der kan svare paa, hvorvidt de tror paa alt hvad der er skrevet i bibelen.


Ellen

Det gør jeg, men det er en vandring, det er ikke noget der kommer på en gang, men lidt hen af vejen, men vi skal også huske på at det har noget at gøre med at Gud giver tro på, og hen af vejen vokser denne tro

Ole

Som svar på:

Er der nogen her der kan svare paa, hvorvidt de tror paa alt hvad der er skrevet i bibelen.

Hej Ellen!

Jeg tror på, at alt i Bibelen er sandt! Jeg tror på, at Bibelen er Guds ord til os mennesker. Gud bruger det ord til at tale til os. Hvis ikke alt i Bibelen var sandt, ville det vel være ensbetydende med, at Gud løg for os? Og det tror jeg altså ikke på, at Gud kan/vil gøre imod os!

Dette er (desværre) ikke ensbetydende med, at jeg forstår alt, hvad der står i Bibelen.

Birthe.

Ja, jeg tror på, at alt hvad der står i Bibelen er sandt.
Men Bibelen skal tolkes, teksterne skal forstås i deres kontekst, og hver enkelt tekst skal holdes op imod alle Bibelens øvrige tekster.

Noget af det der står i Bibelen, forstår jeg ikke, og noget misforstår jeg helt sikkert.

Men jeg er overbevist om, at den del af Bibelen, som jeg kan forstå og tage til mig, er fuldt tilstrækkeligt, det er hvad Gud vil, at jeg lige nu skal vide og forstå. Alt hvad jeg behøver for min frelse.

Bibelen er en forunderlig bog. Hver gang jeg læser i den, åbner der sig nye perspektiver, nye sandheder for mig.

Det er nok ikke sandsynligt, at de mange, der læser i den med bibelkristiske briller, kan få megen glæde eller indsigt af læsningen.

Og dog!
Det kan forekomme, ved jeg!

kristina

Hej Kristina


Jeg tror du har ret i at ikke kristne mennesker laeser bibelens tekster paa en anden maade, maaske mere objektiv eller kritisk, men kristne mennesker laeser maaske ogsaa bibelens tekster ( for mig at se) med for lidt kritisk objektivitet.

Naar jeg har laest passager i bibelen ser jeg dem jo med helt andre oejne end du goer, og derfor kommer jeg jo helt naturligt frem til en anden fortolkning, som i mit tilfaelde er negativt ladet.

Ellen

Hej Ellen -

Som svar på:


Jeg tror du har ret i at ikke kristne mennesker laeser bibelens tekster paa en anden maade, maaske mere objektiv eller kritisk, men kristne mennesker laeser maaske ogsaa bibelens tekster ( for mig at se) med for lidt kritisk objektivitet.

Hmmm - det er nok rigtigt, men jeg tror egentlig ikke det er et spørgsmål om mere eller mindre kritisk - det er vist mere et spørgsmål om enten-eller ...

Men er det en mulighed, bare for en stund, at se bort fra den kritiske objektivitet, og læse - som et eksperiment - med en "jeg lader som om det her passer .."- indstilling?

I så fald var det måske en ide at begynde med Johannes evangeliet .. ("nye læsere kan begynde her") ...

kristina

Hej Nelle

JA!

Ved århundredets begyndelse var det ikke usædvanligt, at hele det religiøse spørgsmål lød således: Kan man tro på Bibelen? Endnu i dag er der mennesker, der mener, at de nok skulle blive kristne, hvis de bare kunne få sikre beviser for, at "Bibelen stemmer overens med videnskaben": Omkring århundredeskiftet var det netop det man var så sikker på, den ikke gjorde. Bibelen sagde ikke det samme som videnskaben.

Og det var sandelig godt, den ikke gjorde det! For hvis bibelen havde "stemt overens med videnskaben" omkring år 1900 , så ville den have være fuldstændig hjælpeløst forældet den dag i dag og fuldstændig "uvidenskabelig" for de kommende slægter!

Bibelen har aldrig stemt overens med videnskaben, og det kommer den heller aldrig til, så længe verden står. Det har aldrig været Bibelens opgave at give os undervisning i geologiske og zoologiske fakta. Den slags har Gud overladt til vor menneskelige fornuft at finde ud af. Vi har fået Bibelen til helt andre formål. Dens skrifter kan virkelig "gøre dig viis" (til frelse ved troen på Jesus Kristus) 2. Tim. 3.15-16 siger Bibelen selv. Men dette er IKKE en belæring , så man får kendskab til dyr, stjerner og kongerækker..... men slet og ret en undervisning i Gudslivet!

Gud taler til os gennem denne bog. I Bibelens ord stiger Gud selv ned til jorden; der hører man hans røst, og der lyder hans stemme blandt os. Vor kristne tro på Bibelens inspiration betyder altså, at Guds Ånd var til stede, da denne bog blev til. Lige fra begyndelsen har det været bestemt, at Bibelen skulle udgøre en bog om Kristus til tjeneste i hans kirke. Den er Guds budskab til kristenheden.

Da det er Guds Ord, kan man hverken eksaminere den eller forhandle med den. Den, der kommer for at få svar på sine nysgerrige eller mistænksomme spørgsmål om verdens alder eller drøvtyggende harer, hvornår der kommer en ny verdenskrig eller hvornår verden går under, han eller hun vil finde Guds Ord lukket med syv segl! Hvad han ved hjælp af sin skarpsindighed tror at kunne finde ud af Bibelen, er og bliver et resultat af menneskelig skarpsindighed, og ikke et ord fra Guds mund.

Der er kun én nøgle, der kan åbne alle låse i Bibelens verden, og den hedder et alvorligt ønske om frelse. Kun den og alene den, der læser Bibelen for med brændende hjerte at finde frelsen, kan vente at møde den levende Gud der. Kun han kan høre Guds røst der og forstå den rette mening med Bibelens udsagn.

Hele Bibelen er Guds Ord. Gud har givet os alle disse bøger, og ingen af dem er overflødige, og ingen kan skæres væk, uden at evangeliet bliver lemlæstet. Men det betyder ikke, at de har den samme funktion i Guds åbenbaring! Derfor er det ikke at bruge Bibelen rigtigt hvis man læser alle bøger lige ofte. Enhver bibellæser ved, at han i reglen kan hente mere i NT end i GT og han plejer at få mere ud af Salmerne eller Esajas end af Krønikenbøgerne. Dette betyder selvsagt ikke, at ikke det hele skal læses!

Bibelen kan sammenlignes med et Kristus-maleri. Står man overfor et portræt, plejer man først og fremmest at se på ansigtet, fordi det er ansigtstrækkene, der giver det tydeligste billede af et menneskes karakter. Men også kroppen, holdningen, hænderne og påklædningen yder deres bidrag. Endelig må man også lægge mærke til baggrunden. Maleren kan have villet sige noget også med omgivelserne, belysningen, og billedets hele komposition. Det hele bidrager på sin måde til at gøre portrættet mere levende.

På samme måde er det med billedet af Kristus, som Gud har givet os i Bibelen. Det har sit ansigt, som vi helst og oftest ser på. Det ansigt maler de fire evangelier for os. Men Bibelen giver os også et billede af Kristi skikkelse, hans høje skikkelse, som er klædt i Forsonerens ypperstepræstlige klæder, og som er sin kirkes hoved og den førstefødte blandt skabninger. Det er den skikkelse, som apostlene maler for os i deres breve og Joh. åbenbaring. I forgrunden har vi Peter, Paulus, Jakob, Johannes og hele oldkirken. Helt ude i baggrunden kan man ane den store, sorte tomhed, over hvilken Gud udtaler sit "Bliv!". Skabelsen hører nemlig også med til billedet af Kristus, for da var han allerede med. Derefter kommer rækken af patriarker: Abraham på vej til det ukendte land, Jakob der ser himmelstigen i Betel, Josef, der bliver solgt af sine brødre til Ægypten, ildstøtten, skyen, lynene omkring Sinai, der drager Josua op mod Jeriko, og derefter hele den stormfulde historie, i hvilken Gud opdrager og tugter sit folk, så det til sin tid kan tage mod Messias. Midt i denne historie står profeterne osv. osv.

Bibelen er Guds Ord til alle folk alle tider! Gennem den samme bog har Gud talt til Israel, til apostlene og til oldkirken lige så vel som til de kristne i middelalderen og det 17. århundrede.

I dag taler han gennem de samme ord, og det vil han fortsætte med at gøre, så længe verden står!

Mkh Malli

Hej Kristina

Hvorfor skal det vaere enten-eller? jeg tror faktisk der er mange som laeser bibelen der ser pos. paa noget og neg. paa andet i bogen, og ikke tager det hele i bibelen for paalydende og hvis bibelen bliver fortolket saa forskelligt som den jo vitterlig bliver, saa er der vel ikke en sandhed beskrevet direkte, men sandheden bliver saa til flere subjektive sandheder i og med at ingen kan komme med den absolutte sande fortolkning.


Ellen

Hej Malli

Nu endelig ikke misforstaa mig for det jeg nu skriver.

Selvfoelgelig ser du hele bibelen som sand, altsaa Guds ord, igennem den kan du naa Guds ord, er det rigtigt forstaaet?

Men det er saa svaert for mig at foelge, idet jeg ikke ser bibelen anderledes end alle andre boeger, hvor jeg kan hente inspiration eller viden. Bibelen er ikke Guds ord for mig, da jeg ikke har nogen Gud eller tror der findes en saadan, bibelen er for mig kun en gammel bog som er skrevet af mennesker som har paastaaet de fik inspirationen fra Gud. Derfor kan jeg ikke foelge det, og vil nok heller aldrig komme til det.

Jeg kan forstaa du taenker som du goer , du er en troende kristen, derfor er det naturligt du ser det som du goer, altsaa sandheden, din sandhed og din vej, men foelge dig, kan jeg ikke, undskyld:-)

Ellen

Hej Nelle

Det undrer det mig lidt, at du åbner en tråd med følgende ord "Er bibelen sand" , når vi så besvarer og underbygger reagerer du prompte med at "bibelen kun er en gammel bog" og du sandelig og bestemt ikke tror på Gud....uden egentlige spørgsmål, uden egentlig søgen eller forholden sig til det skrevne.

Det svarer lidt til at jeg spørger til dig, dine børn og dit nye land, og når du så afsætter tid og kræfter til at besvare det, du lever og brænder for - har på hjerte, ja, dit hjerteblod, fortæller jeg dig at jeg i virkeligheden er bedøvende ligeglad!!!!

En dialog er komplet umulig hvis man på forhånd lukker totalt af. Du skriver ligefrem

Som svar på:

Derfor kan jeg ikke foelge det, og vil nok heller aldrig komme til det.

Hvad er dit formål med denne tråd, hvis du i virkeligheden slet ikke ønsker at høre, lære eller forstå Guds Ord?

Hvad er formålet med at spørge, hvis man ikke vil høre svaret?

Mkh
en undrende Malli

Hej Malli

Formaalet er ikke at blive troende selv, mit formaal er som kun at blive klogere paa, hvorvidt kristne mennesker tror paa hele bibelen eller om der er dele man laegger stoerre vaegt paa end andre.

Der er saa mange grupperinger af kristne, at det kan vaere meget svaert for udeforstaaende at se en roed traad i kristendommen.

FX er der en gruppe kristne her i Holland der ser GT ligesaa vigtig som NT, og jeg synes altid jeg har laert, at GT er joededommen, hvor den kristne laere bygger paa NT, men maaske er det noget jeg helt har misforstaaet.

Ellen

Hej Nelle

GT peger frem mod NT. Nogle kristne læser kun NT i og med de mener at GT kun indeholder budskaber under den gamle pagt. Dette er forkert. Bibelen består af mange bøger, samlet til een bog!

Både GT og NT indeholder Lov og Evangelium, men GT skal læses i lyset af NT!!. Og så består kunsten bl.a. i at udrede, hvad der er ophævet fra GT, og hvad der stadig gælder... Disse ting kan man ikke udrede egenhændigt, og det er heller ikke meningen, i og med vi hører hjemme i en menighed. Derfor har Gud da også til alle tider sikret en høj teologisk viden/kundskab blandt enkelte i sit folk til at sikre god og ret eksegese, for de der søger Sandheden.

Mkh Malli

Hej Birthe,

Du skrev

Som svar på:

Jeg tror på, at alt i Bibelen er sandt! Jeg tror på, at Bibelen er Guds ord til os mennesker. Gud bruger det ord til at tale til os. Hvis ikke alt i Bibelen var sandt, ville det vel være ensbetydende med, at Gud løg for os? Og det tror jeg altså ikke på, at Gud kan/vil gøre imod os!

Du skriver om at Gud skulle have løjet over for menneskene, dersom Bibelen er løgn. Er Bibelen en løgn, da er selv Gud en løgn og da kan det ikke være Gud der har løjet, men derimod de mennesker der har skrevet Bibelen.

Så er det op til folk der læser den, om de anser den som "SANDHEDEN" eller om den blot er en historisk fortælling, hvor de forskellige skribenter skriver som de selv synes passer bedst.

Jeg selv ser Bibelen på samme måde som Ellen (nelle). Jeg tror ikke på den over en dørterskel, da alt for meget i den er skrevet af mennesker der havde en umådelig naiv opfattelse af verden og dens væren.

Det er selvfølgelig trist at der er folk der er faldet helt ned i det hul, der hedder tro uden realisme. Det eneste vi andre kan gøre, er at række hånden frem så de kan komme op af hullet igen. Men selvfølgelig kan man ikke hjælpe dem op af hullet, når de ikke tager imod den udstragte hånd.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Lars

Som svar på:

Men selvfølgelig kan man ikke hjælpe dem op af hullet, når de ikke tager imod den udstragte hånd.

Det er jo lige præcis den erkendelse vi som kristne gør os.

Mkh Malli

Hej Lars.

Hvilken hånd?

Som svar på:

Det er selvfølgelig trist at der er folk der er faldet helt ned i det hul, der hedder tro uden realisme. Det eneste vi andre kan gøre, er at række hånden frem så de kan komme op af hullet igen. Men selvfølgelig kan man ikke hjælpe dem op af hullet, når de ikke tager imod den udstragte hånd.

Guds hånd! Det var ham, som strakte sin hånd ud. Jeg vovede at gribe fat i den. Jeg klarer ikke altid selv at holde fast, men han har heldigvis lovet at holde mig der. I hans hånd!
Nogle tar' imod - andre gør (tør?) ikke. Jeg er glad for, at jeg vovede det!

Birthe.

Hej Flyver

Nu tror jeg ikke det er et spoergsmaal om at turde, det er et spoergsmaal om at tro, og til dags dato har jeg ikke set skyggen af et eneste bevis for der skulle eksistere en Gud, for mig er alt dette menneskeskabt, fordi mennesker simpelthen har brug for noget at tro paa, og igennem troen kan mange finde en mening med livet og doeden.

Ellen

Hej Ellen

Som svar på:

for mig er alt dette menneskeskabt, fordi mennesker simpelthen har brug for noget at tro paa, og igennem troen kan mange finde en mening med livet og doeden.

Jeg har tit hørt dette og lignende udsagn, men mener det er klart forkert.

For mit eget vedkommende er det i hvert fald forkert. Jeg mente ikke at have kke brug for noget at tro på, slet ikke, jeg var fuldstændig tilfreds med at vide hvad jeg troede at jeg vidste, inden jeg blev kristen, og jeg var glad for mit liv som ikke-troende.

Og jeg har i min nyvundne kristne tro ikke fundet mere "mening med livet", end jeg altid har haft - nemlig at meningen med livet er livet selv. Punktum.

Men jeg ville kende SANDHEDEN om livet, (stort S!) så langt mine evner rakte.
Alt hvad jeg oplevede blev holdt op imod dette spørgsmål: "Er det sandt, det her, kan det virkelig passe?"

Da jeg efter mange mange år, hvor jeg slet ikke søgte, blev præsenteret for Sandheden, nemlig Jesu fremstrakte frelserhånd, var jeg så i stand til at gribe den.

Så jeg lever nu mit liv i konstant undren, overvældende taknemmelighed og jublende glæde. For det er sandt!
Det er utroligt, men det er sandt!
Mange skeptikere siger nok: "Det vil jeg se, før jeg tror det." Jeg fristes til at vende sentensen om og sige: "Det må man tro, før man (ind)ser det!"

Når troen skabes af Gud i vores hjerter, forstummer et hvert krav om bevisførelse, for troen på Guds kærlighed beviser sig selv for vores undrende øjne på et ganske andet højere og dybere plan end noget videnskabeligt mål-og-vægt-facit.

kristina

Hej Nelle

Som svar på:

fordi mennesker simpelthen har brug for noget at tro paa, og igennem troen kan mange finde en mening med livet og doeden.

Som Kristina er det heller ikke min erfaring. Gud åbenbarer sig forskelligt hos mennesker, fuldstændig uafhængig af behov, indstilling, status osv. Det fungerer absolut ikke på samme måde som at tro på et parti eller en ideologi, ganske enkelt fordi en sådan overbevisning stammer fra os selv - gennem argumenter bliver vi overbevist om det gode i pågældende parti/ideologi, og hvis det så holder vand stemmer vi på det samme igen...eller vi indpasser ideologien ind til vores livsmønster.

Og det, jeg på daværende tidspunkt troede på mht liv og død, passede som hånd i en handske for mit daværende livsmønster. Jeg var nemlig inkarneret new-agetilhænger. Jeg levede som det passede mig, og det kunne jeg jo her. Der var enkelte ting der anfægtede mig, dog ikke i forhold til de eksistentielle spørgsmål som liv og død.......dette var dog INGENTING!! i forhold til kristendommen, som jeg på daværende tidspunkt betragtede som det rene sludder !.

Jeg HAVDE en mening med livet og døden!!!

Men troEN er noget ganske andet. Bibelen taler om at vi må "fødes på ny", at vi bliver "nye skabninger". Det er så forskelligt hvornår dette sker, og hvordan dette opleves, men fællesnævneren for de der tror, er i modsætning til alt muligt andet, at de ikke kan tro af sig selv!!!
ALDRIG har jeg hørt en overgiven kristen sige, at vedkommende blev kristen, fordi det jo lød meget godt...eller fordi kristendommen stemmer overens med hans livsstil eller forventninger!

Jeg er selv barnedøbt, og har vandret mange år uden Herren, men en dag åbenbarede han sig for mig. Jeg hørte Guds Ords forkyndelse, og SÅ Herren. Jeg så ham ridende på et æsel ind i Jerusalem, et syn, ja, men det var lige så tydeligt som skriften på væggen. Og det var ledsaget af en kraft af varme og kærlighed, så jeg troede at hjertet var hoppet ud af mit bryst!!! Så overvældende at jeg ikke kunne andet end tro, og dette i ét nu!!!

Det her var ikke noget jeg selv havde skabt, det var ikke opstået på baggrund af et behov. Nej, Gud skænkede mig troen, for mit vedkommende gennem en åbenbaring...for andre arbejder han anderledes.

Hvis du læser om P(S)aulus omvendelse var den endnu mere overraskende

"Saulus' omvendelse
Saulus fnyste stadig af raseri og truede Herrens disciple med mord; han gik til ypperstepræsten og bad ham om breve til synagogerne i Damaskus for at fængsle dem, der hørte til Vejen, og som han kunne finde, både mænd og kvinder, og føre dem til Jerusalem. Men undervejs, netop som han nærmede sig Damaskus, skinnede et lys fra himlen pludselig om ham. Han faldt til jorden og hørte en røst sige: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?« Han svarede: »Hvem er du, herre?« Han sagde: »Jeg er Jesus, som du forfølger. Men rejs dig og gå ind i byen, så vil du få at vide, hvad du skal gøre" (Apg. 9)

En mand, der forfulgte de kristne!!! KRISTNE, som han hadede og afskyede. Tror du at HAN havde behov for at tro på den KRISTNE Gud???

Det kom jo fuldstændig på tværs af alle hans planer!

Mkh Malli

Hej Nelle

Jeg vil da også stille mig op i køen som tror på Bibelens ord som sandhed og Guds ord.

Jeg tror på både GT og NT og at begge dele er Guds ord og en uudtømmelig kilde for os til visdom.

Hej Ellen.

Som svar på:

Der er saa mange grupperinger af kristne, at det kan vaere meget svaert for udeforstaaende at se en roed traad i kristendommen.

Den røde tråd i kristendomme er troen på Jesus Kristus. Guds søn, som kom her til jorden, for at opsøge og frelse det fortabte. Han som døde på korset for vores skyld, men vandt over døden og opstod efter tre dage! Dette har du sikkert hørt tusind gange før... Og det kan vi ikke høre for ofte. Det er det centrale i kristendommen.

Ef. 2,8-10
For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af. For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i.

Uanset hvilken kristen gruppe/kirke du møder, vil troen på kristus altid være det afgørende. Vi (kristne) kan være rørende uenige om så meget andet, men Kristus som Guds søn og vores frelser er (for mig at se) det afgørende for enhver kristen.

Men jeg forstår godt, at det er svært for en "udeforstående" at se. Det er det såmænd for en kristen.

Birthe.

Hej Ellen.

Jeg tror det er meget induviduelt, hvad der er grund til at tro eller ikke at tro.

Som svar på:

og til dags dato har jeg ikke set skyggen af et eneste bevis for der skulle eksistere en Gud,

Hvis du får bevist Guds eksistens, ville du så TRO på Gud? Nej, så ville du jo vide, at han er der.

Men hvad er et bevis på Guds eksistens? For mig er det den verden vi lever i og alle de herlige mennesker jeg tilbringer min tid sammen med. Jeg kan bare ikke få ind i mit lille hoved, at denne geniale verden skulle være opstået ved en tilfældighed.

Når jeg engang imellem tar' mig en tur ud i Guds store, flotte og overvældende natur, er det simpelthen indlysende for mig, at det her står der en stor og mægtig skaber bag!

(Ups, nu kom jeg til at gentage noget jeg allerede har sagt i en anden tråd, men det passede lige ind i tråden her også, håber det er i orden...)

Hej Flyver

Jeg tror det modsatte, den fantastiske natur vi har kan simpelthen ikke vaere skabt af en Gud, noget der er saa fantastisk kan kun vaere skabt ved en tilfaeldighed, det formaar ingen at goere, heller ikke en Gud.

Meget ofte er de ting som er fremkommet ved en tilfaeldighed ogsaa de mest fantastiske.


Ellen

Hej Ellen - du tænker meget stort om Tilfældet og meget småt om gud, kan jeg se.
Er det - måske - bare et spørgsmål om ord?

Kunne du lege med tanken om, at det du har valgt at kalde tilfældet, faktisk er det nogen af os kalder Gud? - altså tilfældet udstyret med skabende bevidsthed - - ?

-- siden du altså er enig med os i, at det, der er skabt, det vi kan sanse med vores fysiske sanser, faktisk er så fantastisk at det næsten er ... utroligt!

For mig er det helt umuligt at tro, at dette fantastiske og på en måde velordnede univers, som vi begge er så betagede af, skulle have skabt sig selv ved et eller andet "tilfælde" - altså uden nogets eller nogens bevidste indgriben.

kristina

Hej flyver

Jeg har heller aldrig mødt en som sagde at han/hun var kristen som ikke stillede Jesus Kristus på førstepladsen - som frelser og herre OG Guds søn..... Det er og bliver kernen og det er det (eneste) vi kan blive enige om kirkerne i mellem.....

Hej Kristina og godt nytaar.

Jeg tror virkelig at den indgriben som du taler om er naturen selv, altsaa tilfaeldige faktorer som er opstaaet og som paa en forunderlig maade har passet eller tilpasset sig hinanden.



Ellen

Hej Nelle

"Fraktaler
Fraktaler kan beskrives som mønstre, der indeholder små kopier af sig selv. Lidt mere matematisk: Figurer med en endelig og entydig omkreds men med areal 0. Fraktaler kaldes også matematikkens monstre.
Fraktalgeometri forbinder kunst med matematik og demonstrerer, at ligninger er mere end kun en samling af tal. Fraktaler kan ses i naturen i for eksempel kystlinjer, bjerge, evolution (altid millioner af arter som hele tiden ændrer sig, hvis man ser godt nok efter), skyer, lyn, blodcirkulationen (se blot på din hånd, de synlige blodårer er små kopier af det overordnede system). For nylig har man fundet ud af, at fraktaler fungerer fremragende som antenner.
En af de mest kendte fraktaler er "Mandelbrødet" konstrueret af matematikeren Mandelbrot, som sagde følgende om kystlinjer: 'Ligegyldigt hvor tæt på du kommer, vil du altid få den samme mængde af detaljer.' "

Mener du også at disse er opstået ved en tilfældighed?

Mkh Malli

OK Ellen

Som svar på:

Jeg tror virkelig at den indgriben som du taler om er naturen selv, altsaa tilfaeldige faktorer som er opstaaet og som paa en forunderlig maade har passet eller tilpasset sig hinanden.

Ja, det er i sandhed forunderligt!

Kunne du forestille dig, at naturen på en eller anden måde i sit samlede væsen
har en slags overordnet bevidsthed ? Eller tror du den er totalt bevidstløs?

Jeg ønsker også dig et rigtig godt nyt år .. !

kristina

Shalom...

Et lille indput til det, med at have et behov for at tro...

Som C.S.Lewis skriver i "Dette er kristendom": (frit citeret )

En ven sagde, at han så troen som et behov... Og hvorfor ikke... Spørgsmålet er ikke om det er et behov eller ikke, men hvorfor vi har dette behov... Sult er også et behov, eller et tegn på et behov der skal dækkes... Kunne det tænkes, at Gud har givet os behovet for troen på Ham, netop fordi Han er til og at vi har brug for Ham??

Ja, jeg har et behov for at tro på Gud... På kærligheden... Ligesom jeg også har et behov for at spise... Men ærlig talt... Hvis en person fortalte os, at det var tåbeligt at være sulten, på baggrund af behovet for mad, ville vi så kunne tage det seriøst?? "Lad være med at sulte... Det er bare et psykologisk instink"...

Guds fred..

Hej Ellen.

Hvad får dig til at udelukke, at der står en skaber bag dette fantaskiske univers?

Som svar på:

altsaa tilfaeldige faktorer som er opstaaet og som paa en forunderlig maade har passet eller tilpasset sig hinanden.

Jeg udelukker tilfældighederne, fordi alle disse tilfældige faktorer passer alt for godt sammen til at være tilfældigt! Der MÅ bare stå en skaber bag, som er meget større end denne verden!

Birthe.

Hej kristina

Nej, naturen er netop ikke bevidstloes, naturen er jo overordnet i den forstand, at den indeholder alt, mennesket er jo ogsaa kun en lille del af naturen.

Men en skaber/Gud af det hele, kan jeg ikke tro paa, naturen har paa en eller anden maade skabt sig selv, lidt efter lidt, tilpasset sig.


Ellen

Hej Flyver

Nej, det tror jeg saa er udelukket, da en skaber ikke kan skabe sig selv ogsaa.

Fordi noget er fantastisk, behoever det jo ikke vaere "skabt", tilfaeldigheder kan i lige saa hoej grad vaere fantastiske.

Ellen

Hej Peter

Hvad saa med de mennesker der ikke har behovet? Hvis der eksisterede en Gud ville han/hun jo have soerget for, at alle havde dette behov, men det er jo ikke tilfaeldet.



Ellen

Hej Malli

Ja det mener jeg faktisk de er, tilfaeldigheder er jo langt fra det samme som at det ikke har en betydning eller vil faa en betydning.

Jeg mener alt, hvad der ikke er menneskeskabt, er skabt ved tilfaeldigheder i begyndelsen, tilfaeldigheder er jo skabt udfra andre faktorer, faktorer som har gjort denne tilfaeldighed mulig.

Det du ser i naturen/universet er jo de tilfaeldigheder som har vist sig at vaere levedygtige, kunnet tilpasse sig andre faktorer osv osv, du ser jo ikke alle de tilfaeldigheder som ikke har kunnet lade sig goere.

Ellen

Hej Ellen,

Som svar på:

Nej, naturen er netop ikke bevidstloes ....

Ved du hvad, naturen - eller tilfældet, som du også har kaldt den - udstyret med en bevidsthed, kunne du ikke kalde den for Gud?

Selve ordet "Gud" er jo bare et ord - han hedder jo noget helt andet på andre sprog ..

Selv om det godt nok falder lidt akavet, ville jeg ikke have noget særligt imod at imod at kalde Gud (som ikke er en mand, selv vi også kalder ham vores himmelske Far) for "det evige, bevidste, uskabte tilfælde"!
Hvad synes du om det?

kristina

Hej Ellen.

Jeg kan ikke med sikkerhed sige, hvorvidt Gud er skabt eller ej, og e.v.t. hvem/hvad der skabte ham. (Personligt tror jeg nu ikke, at han er skabt ). Ifølge Bibelen har han eksisteret altid, og det vil han blive ved med! Dette er nok for mig.


Du skriver:

Nej, det tror jeg saa er udelukket, da en skaber ikke kan skabe sig selv ogsaa.


I et andet indlæg skriver du:

Men en skaber/Gud af det hele, kan jeg ikke tro paa, naturen har paa en eller anden maade skabt sig selv, lidt efter lidt, tilpasset sig.


Hvis du mener, at naturen kan skabe sig selv, (selv opstå udaf intet), hvorfor kan Gud så ikke?

For mig er det ikke afgørende, hvordan det hele er skabt, men AT det er Gud der har skabt denne verden og dermed også hver enkelt af os, som jo er en del af hans skaberværk.

Birthe.

Hej!

Det der med behov....

Hvad med dem, der ikke har behovet? Vi kunne måske dreje den en lille smule og spørge, hvad med dem der ikke ser behovet?

Jeg tar' ikke mit behov for mad særlig seriøst, da jeg har et godt job med kost og logi. Her er godt mad hver dag, som jeg bare kan tage af, hvis jeg vil. Problemet er bare, at jeg har det så godt, at jeg ikke altid gider at benytte mig af muligheden for mad.

Kunne det tænkes, at nogle mennesker har det så godt, at de ikke ser behovet for at tage Gud seriøs og tro på ham? For det hele kører jo bare derudaf... lige nu.

Birthe.

Hej flyver og Nelle

Som svar på:

Kunne det tænkes, at nogle mennesker har det så godt, at de ikke ser behovet for at tage Gud seriøs og tro på ham? For det hele kører jo bare derudaf... lige nu.

Jeg ser noget helt andet når jeg læser nelles indlæg om at ikke alle har behovet for troen.

Jeg har hørt om en arbejdsgiver (A), som ikke rigtig kunne holde på sine folk. Nok mest fordi han beskyldte dem for ikke at lave noget hele dagen fordi folkene forlangte at få et kvarter pause om formiddagen og en halv time til frokost. A sagde at pauser behøvede man ikke da sulten kun gjorde ondt den første halve time og derefter glemte man den. Det gjorde han selv og det synes han at hans folk også skulle gøre......

Det jeg vil sige er at hvis man sulter sin længe nok mærker man til sidst ikke sulten - bare spørg en med anoreksi.....

Mon det samme gør sig gældende med den åndelige sult? Hvis vi fornægter den åndelige føde længe nok mærker vi til sidst ikke sulten mere.....

Hej Kristina

Ved ikke helt hvad jeg skal svare dig eller rettere hvordan jeg skal svare dig.

Hvis du mener en personlig Gud, som kristendommens Gud jo er, saa vil jeg ikke deltage.

Men vil du kalde naturen/moders jord for Gud, saa ok for mig, da vi saa rent faktisk alle er Gud, men saa kan der heller ikke vaere een skaber som man skal tilbede, saa skal vi tilbede hinanden , og her mener jeg alle levende vaesener paa kloden, samt kloden vi lever paa. For naturen er alt i plante og dyreriget.

Ellen

Hej Flyver


Derfor mener jeg bestemt, at religion er fremkommet fordi mennesker har brug for tryghed.


Ellen

Hej Ester

Hvad mener du med aandelig foede?


Ellen

Hej Nelle

Eller behovet for tryghed er der fordi der er en Gud.....

Det er vel noget af det der kommer nærmest på spørgsmålet om hvad der kom først hønen eller ægget....

Hvad kom først Gud eller behovet for Gud.....

Jeg tror at Gud kom først og lagde behovet i os...... du tror at behovet kom først (fra....???) og frembragte en gud.....

Hej Nelle

Det jeg mener med åndelig føde er nok det samme som det du kalder religion.....

For mig er åndelig føde det jeg får fra Guds ord på forskellige måder - føde til sjælen kan man vist godt kalde det.....

Hej Ester

Behovet kom fra mennesket , altsaa Gud er et menneskabt begreb.


Ellen

Hej Ester

Ok, og du har helt ret i, at det kalder jeg for religion :-)


Ellen

Hej Nelle

Som svar på:

Behovet kom fra mennesket , altsaa Gud er et menneskabt begreb.

Deri er vi nok så uenige som nogen kan blive.....

Jeg mener jo at Gud var først og lagde et behov ned i os - et behov for at finde Gud......

Men jeg blev ikke overrasket over at du mener det du gør..... kender dig jo efterhånden

Hej Ester

Ja det goer du jo


Ellen

Shalom Nelle..

Så du mener også behovet for mad, kommer fra mennesket??

Guds fred..

Hej Birthe,

Når jeg oplever livets og naturens forunderlige og overvældende manifestation i mine nære jordiske, som fjerne universelle omgivelser, da føler og fornemmer jeg en evindelig og uendelig værende livscyklus, som er så anselig og storslået, så den ikke har en begyndelse og aldrig vil få en ende, hvorfor den universelle verden og dens liv har en evigt eksisterende manifestation og som derfor tilkendegiver, at der ikke står en skaber bag dens eksistens.

Denne vidunderlige verden er derfor ej heller opstået ved en tilfældighed og ej heller livet. Livet er et vidt spredt universelt eksisterende fænomen, vi p.t. ikke har kendskab til forefindes andet sted, end her på Jorden.

At menneskene ikke har et højere intelligent væsen at henvende sig til, i den universelle verden, som faderfigur, har bevirket at mennesker har gjort sig en fiktiv mental faderfigur og kaldt denne ved navn ”Gud” eller ”Gud fader”. Herved har menneskene ladet sig underkaste en fiktiv faderfigurs menneskeskabte forordninger og regler, som derfor er svære for de troende at bryde. Det er en simpel naturlig og normal menneskelig reaktion at gøre, når man føler sig forladt eller alene i det umådelige store uendelige og gådefulde univers.

Når et menneske forstår, at vi mennesker ikke er ene og alene, men er med i et universelt levende fællesskab af liv, forkaster mennesket troen på den fiktive faderfigur. At vi endnu ikke har kendskab til dette universelle fællesskab af liv, med undtagelse af det jordiske, behøver jo ikke at gøre os til selvbedragere og dermed følge en fiktive faderfigur ved navn ”Gud”.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Peter

Nej behovet for mad kommer hverken fra mennesket eller en Gud, som en slags opfindelse, hvis det er det du mener?

Behovet for mad, er et instinkt til at spise, for at tilfoere kroppen energi. Det er et instinkt som findes hos alle levende vaesener.


Ellen

Hej Lars.

Som svar på:

At vi endnu ikke har kendskab til dette universelle fællesskab af liv, med undtagelse af det jordiske, behøver jo ikke at gøre os til selvbedragere og dermed følge en fiktive faderfigur ved navn ”Gud”.

Fiktiv Gud?
Selvbedrager?

Jeg skal nok lade være med at skrive, at det kan du selv være!
Vi har helt forskellig tro og erkendelse mht. hvad der er sandt og hvad der ikke er.

Men læs lige Netiketten - især pkt. 1 og pkt. 9!

kristina

Hvorfor kan behovet for at tro Gud, så ikke også være et instinkt??

Hej Peter

Du bliver ikke foedt med et instinkt der fortaeller dig du skal tro paa gud, men det lille barn er foedt med indstinktet, at det graeder naar det er sulten.

troen paa gud er noget du tilegner dig, men instinkt kan det ikke vaere...


Ellen

Hvorfor ikke??

Er vi ikke også født med et instinkt, om at knytte os til vores moder??

Hej Christina,


Vi skal have respekt for hinanden
Dette er alfa og omega. Hvis ikke jeg grundlæggende har respekt for de mennesker jeg kommunikerer med, så bliver dialogen uden frugt. Dem jeg respekterer vil jeg gerne lytte til, forstå og hjælpe. I stedet for at bekæmpe og angribe.

Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt.
Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger. Det gælder også kristne! Hvis ikke jeg tror mine ord og holdninger er overbevisende nok i sig selv, så skal jeg tie stille.

-----------------

Om jeg ved mit indlæg skulle have overtrådt de overstående punkter af Netikette, mener jeg dog ikke, at jeg har.

Du fremviser et afsnit af mit indlæg...

At vi endnu ikke har kendskab til dette universelle fællesskab af liv, med undtagelse af det jordiske, behøver jo ikke at gøre os til selvbedragere og dermed følge en fiktive faderfigur ved navn ”Gud”.

...og tager dette til indtægt for en overtrædelse af Netiketten, også selv om afsnittet faktisk skal ses i sammenhæng med det resterende indlæg.

Enten må du lægge hele mit indlæg til grund for din protest eller også acceptere mit indlæg som værende i overensstemmende med Netiketten.

Skulle du herefter stadigvæk som ordstyrer af dette forum, anse mit indlæg for at være et brud på Netiketten, så bliver du nødsaget til at bandlyse mig fra forummet, således at jeg med god samvittighed kan lade være med at fremkomme med mine synspunkter, her i forummet. For jeg vil ikke kunne garantere at jeg ikke vil komme til at bryde Netiketten, så længe du bruger din særlige form for principrytteri på netikkens paragraffer.

Bliver jeg bandlyst fra forummet, vil jeg respektere din bandlysning.

Jeg vil til hver en tid respektere mine meddebatører og deres holdninger og det kan jeg kun gøre, ved også at tilkendegive hvorledes jeg ser på min omverden, ud fra hvor jeg står. Kan man ikke klare mine tilkendegivelser er det da kun beklageligt, men det skal da ikke holde mig tilbage for at fortælle hvad jeg har for et syn.

Fortalte jeg ikke hvad jeg forstår og erkender, ud fra her hvor jeg står, så ville det være det samme som at lyve over for dem jeg debaterer med og det har jeg ikke lyst til at gøre.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Nelle

Hvis troen på Gud er noget man tilegner sig, kan troen jo ikke så godt være et behov, i og med behov er medfødt.

Mkh Malli

Hej Malli

Alle former for behov er jo ikke medfoedt, nogen har behov for at ryge, andre drikke alkohol i store maengder, alle behov er skam ikke medfoedt, mange tilegner man sig igennem livet.

Ellen

Hej Peter

Ja det tror jeg faktisk de fleste pattedyr er, se bare paa dyreungerne.

Ellen

Hej Hjertensfryd

Har vi en overreaktion her????

Kristina skrev: Hej Lars.

Som svar på:


At vi endnu ikke har kendskab til dette universelle fællesskab af liv, med undtagelse af det jordiske, behøver jo ikke at gøre os til selvbedragere og dermed følge en fiktive faderfigur ved navn ”Gud”.

Fiktiv Gud?
Selvbedrager?

Jeg skal nok lade være med at skrive, at det kan du selv være!
Vi har helt forskellig tro og erkendelse mht. hvad der er sandt og hvad der ikke er.

Men læs lige Netiketten - især pkt. 1 og pkt. 9!

kristina


Straks maler du det hele op til at være på kanten af en udsmidning:
Lars skrev: Skulle du herefter stadigvæk som ordstyrer af dette forum, anse mit indlæg for at være et brud på Netiketten, så bliver du nødsaget til at bandlyse mig fra forummet, således at jeg med god samvittighed kan lade være med at fremkomme med mine synspunkter, her i forummet. For jeg vil ikke kunne garantere at jeg ikke vil komme til at bryde Netiketten, så længe du bruger din særlige form for principrytteri på netikkens paragraffer.
Bliver jeg bandlyst fra forummet, vil jeg respektere din bandlysning

Hvor ser du den trussel? Stadigvæk som ordstyrer? Jeg undres over din reaktion for det jeg ser i kristinas indlæg (som ikke engang er underskrevet "ordstyrer") er såmænd bare et venligt vink om at huske Netiketten. Som jeg ser det er det en udmelding om at kristina (ikke ordstyrer-kristina) ikke synes at du holder dig helt til netikettens især punkt 1 og 9......

Vi skal have respekt for hinanden
Dette er alfa og omega. Hvis ikke jeg grundlæggende har respekt for de mennesker jeg kommunikerer med, så bliver dialogen uden frugt. Dem jeg respekterer vil jeg gerne lytte til, forstå og hjælpe. I stedet for at bekæmpe og angribe.

Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt.
Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger. Det gælder også kristne! Hvis ikke jeg tror mine ord og holdninger er overbevisende nok i sig selv, så skal jeg tie stille.

Lars skriver: Jeg vil til hver en tid respektere mine meddebatører og deres holdninger og det kan jeg kun gøre, ved også at tilkendegive hvorledes jeg ser på min omverden, ud fra hvor jeg står.
Og det skal du da endelig blive ved med.
Men der er da ingen grund til at beskylde os for at stemple alle troende som selvbedragere på en måde så det lyder som den eneste mulighed for fakta.

Du har al mulig ret til at mene sådan og til at skrive at DU mener vi er selvbedragere. Men at hævde at du (uden diskussion) har ret i det.... det er der den hænger..... det er mest punkt 9 i Netiketten jeg hentyder til. Den med at "Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger." Det ville pynte gevaldigt om du skrev at det var din mening og ikke at det var sandheden. Du må gerne skrive at DU tror det er sandheden.

MEN når alt dette er sagt - så var det altså slet ikke en irettesættelse fra en ordstyrer (og det er dette indlæg heller ikke )

Hej Lars.

Jeg tror ikke på Gud, fordi jeg render ensom rundt og mangler en eller anden faderfigur at tro på. Jeg har flere gange (som det oprørske menneske jeg nu engang er...) forsøgt at bilde mig selv ind, at der ikke er nogen skaber af denne verden, og at vi små mennesker da sagtens kan leve uden Gud.

Men... -den holder bare ikke..!

Hver gange jeg har forsøgt at få denne verden til at hænge sammen uden en Gud, har jeg måtte erkende, at Gud ER Gud. Ikke bare gud, men den eneste, levende, skabende og frelsende Gud.

Og kald mig naiv eller ej, men jeg tror altså, at det er Gud selv der fortæller mig, at han er til. Det gør han gennem hans eget ord (Bibelen), andre mennesker, hans store smukke natur o.s.v.

Når et menneske forstår, at vi mennesker ikke er ene og alene, men er med i et universelt levende fællesskab af liv, forkaster mennesket troen på den fiktive faderfigur. At vi endnu ikke har kendskab til dette universelle fællesskab af liv, med undtagelse af det jordiske, behøver jo ikke at gøre os til selvbedragere og dermed følge en fiktive faderfigur ved navn Gud.

Som jeg læser dette skriver du, at e.v.t. liv andre steder end på jorden skulle modbivise Guds eksistens. (Har jeg forstået dig ret?) Hvorfor skulle det det? Jeg tror på Gud som skaber af alt, d.v.s. at han ikke bare har skabt vores jord, men hele det univers vi er en del af. Og dermed også det liv, der e.v.t. måtte findes andre steder. Jeg anser altså Gud som skaber af "det vidt spredte universelle eksisterende fænomen," som du kalder det. (Jeg tror dog ikke, at der findes liv andre steder, men jeg udelukker det heller ikke. Min tro på Gud vil stadig være den samme, uanset om det engang vil lykkes nogle kloge hoveder at bevise liv andre steder eller ej)!

Birthe.

Hej Birthe,

Jeg har en lidt anden oplevelse af tingene. Jeg kan ikke fornemme et gudevæsen bag det hele og slet ikke et gudevæsen som det der omtales i bibelen.

Jeg kalder aldrig folk naive, når de siger at de tror på et gudevæsen. Jeg opfatter dem som mennesker der tror på noget der er blevet dem fortalt og derudfra gør sig sit verdensbillede. At jeg har et andet verdensbillede end dem, gør dog ikke disse mennesker naive eller lettroende. De har i kortere eller længere tid levet sammen med mennesker der har tillagt sig dette verdensbillede, hvorved de kan have svært ved at se anderledes på verden.

Birthe, hvis du opfatter mit indlæg på den måde, at liv andet sted i universet uden for Jorden, skulle modbevise en fiktiv faderfigur ved navn Gud, så har du forstået mit indlæg rigtigt.

Om det vil være kloge hoveder der kommer til at bevise, at der er liv andet sted ude i universet, det er jeg da sikker på at det ikke bliver. Det vil så sandelig blive noget vi hver især selv vil opdage ved diverse observationer af himmelhvælvet og engang i fremtiden også opleve.

Til den tid vil menneskebørnene givet høre på sjove og interessante historier og sagaer om mennesker, der engang gik rundt og tillagde en fiktiv faderfigur ved navn Gud evnen til at skabe det hele univers.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Ester,

Om det er en overreaktion? Det ved jeg ikke.

Det kan være at jeg har misforstået Kristinas ”kasket”. Da Kristina øverst på debatforummet her står som ordstyrer sammen med dig, havde jeg opfattelsen af, at hun reagerede som ordstyrer, da hun henviser til Netiketten.

Det kan være en fejl fra min side af, at jeg ikke har været opmærksom på, at hun IKKE skrev som ordstyrer, hvorfor jeg vel egentlig har overfortolket hendes indlæg og er det sket, er det selvfølgelig en beklagelig fejltagelse. I skal jo ikke tillægges ordstyrerrollen hver gang I kommer med et indlæg.

Men nu til stridens emne.

Du skriver at jeg har skrevet at ”I” er selvbedragere. Jeg har ikke skrevet hvem der er selvbedragere andet end at de har en fiktiv faderfigur ved navn ”Gud” eller ”Gud fader”. Men skulle du og andre opfatte det som at jeg henviser til kristne, som værende selvbedragere, så er det jeres tolkning af mit indlæg.

Skulle du mene, at I har en fiktiv faderfigur ved navn ”Gud”, så har du jo selv klart tilkendegivet, at jeres tilbedelsesobjekt er et fiktivt billede og intet har med realiteterne og virkeligheden at gøre.

Men mener du derimod ikke at jeres tilbedelsesobjekt er fiktivt, da kan det ikke være jer jeg omtaler, end sige nogen som helt anden, der mener sig at tilbede et ikke fiktivt tilbedelsesobjekt.

Jeg håber det er fyldestgørende nok, ellers må vi jo forsøge at gå dybere ned i det.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej hjertensfryd

Du skriver at jeg har skrevet at ”I” er selvbedragere. Jeg har ikke skrevet hvem der er selvbedragere andet end at de har en fiktiv faderfigur ved navn ”Gud” eller ”Gud fader”. Men skulle du og andre opfatte det som at jeg henviser til kristne, som værende selvbedragere, så er det jeres tolkning af mit indlæg.

OK - jeg kan se at jeg nok har lagt mere i dit indlæg end det fra din side var ment. Men det var nu nærliggende at tro det var det du mente når det nu er et kristent debatforum du bevæger dig på - og ikke fx religion.dk hvor det nemmere kunne være hvem som helst.....
Men OK jeg vil fremover prøve at læse det som hele verdens troende mennesker - ligegydigt hvad man tror på...... synes nu det lyder som en temmelig bred debat....!
På Jesusnet er det primært kristendommen vi ønsker at kaste lys over og debatere..... det er ikke religion i almindelighed der er vores grundlag..... Det er nok også derfor at "angreb" (læg mærke til " " ) på troende bliver opfattet som "angreb" mod kristne.....

Skulle du mene, at I har en fiktiv faderfigur ved navn ”Gud”, så har du jo selv klart tilkendegivet, at jeres tilbedelsesobjekt er et fiktivt billede og intet har med realiteterne og virkeligheden at gøre.

Det vil nok ikke undrer dig at jeg IKKE mener at Gud er fiktiv. Jeg tror at Gud er Gud - verdens skaber og kærlig, hellig og almægtig.....
(og jeg mener bestemt ikke at det er et selvbedrag)

Men mener du derimod ikke at jeres tilbedelsesobjekt er fiktivt, da kan det ikke være jer jeg omtaler, end sige nogen som helt anden, der mener sig at tilbede et ikke fiktivt tilbedelsesobjekt.

hvorfor ikke.....
Mener du at der findes folk som siger de tror på ?? tilbeder ?? - men samtidig selv mener det er et bedrag.......

________________________________________________________________________
Lidt ordstyrer info:
Det med ordstyrerkasket eller ej...... det er en rimelig svær ballancegang..... Når vi skriver almindelige indlæg er vi "bare" os selv. Når vi irettesætter er vi ordstyrer. Når vi hentyder/ anmoder om eftertanke er vi hmmmm..... tja et sted midt i mellem....

Kan godt forstå at der er brugere som bliver forvirrede over det Men pt har vi ikke et bedre forslag til hvordan vi skal praktisere vores dobbeltrolle
Jeg håber at du og andre brugere vil bære over med os og den forvirring det bringer med sig.

- Vi der har grøn farve har kun en ordstyrer kasket i "vores" forummer (der hvor vi sidder i toppen og smiler sødt). Men vi bruger den jo langt fra i alle vore indlæg.
- De "røde" adminerne har kasketter til alle forummerne og alt det der er bagved.....

Hej Lars.

Hvad mener du med en fiktiv faderfigur? Jeg har opfattet det somom det er Gud, -altså vores Gud, ham der er omtalt i Bibelen, ham vi kristne tror på, du omtaler som en fiktiv faderfigur.

Og hvis det er ham du kalder en fiktiv faderfigur, så er det vel også os kristne, som tror på ham, du kalder selvbedragere?

Eller hvordan skal jeg tolke dine indlæg?

Skulle du mene, at I har en fiktiv faderfigur ved navn "Gud", så har du jo selv klart tilkendegivet, at jeres tilbedelsesobjekt er et fiktivt billede og intet har med realiteterne og virkeligheden at gøre.

Jeg mener ikke, at min Gud er en fiktiv faderfigur, men det tror jeg du mener. Jeg har bestemt ikke tilkendegivet, at min Gud er et fiktivt billede, som ikke har noget med realiteterne og virkeligheden at gøre!

Jeg tror bare ikke vi ser ens på realiteterne og virkeligheden.

Men mener du derimod ikke at jeres tilbedelsesobjekt er fiktivt, da kan det ikke være jer jeg omtaler, end sige nogen som helt anden, der mener sig at tilbede et ikke fiktivt tilbedelsesobjekt.

Men hvem mener du så? Eller det er jo egenlig ret ligegyldigt (for mig), hvem du har beskrevet i dine forrige indlæg. Men hvis ikke dette var din beskrivelse af vi kristnes Gud, hvordan vil du så beskrive ham? hvad mener/tror du om ham?

Birthe.

Hej igen...

De har i kortere eller længere tid levet sammen med mennesker der har tillagt sig dette verdensbillede, hvorved de kan have svært ved at se anderledes på verden.

"Mennesker der har tillagt sig dette verdensbillede." Jeg går ud fra, at det er kristne mennesker du mener. Ja, dem kender jeg godt og jeg har tilbragt tid sammen med dem. Og for at være helt ærlig: De er nogle dejlige mennesker! Det er der selvfølgelig så mange der er. Men jeg kunne mærke noget ved de her mennesker. De havde noget, som betød noget for dem: Troen! Det måtte jeg også prøve....
Jeg har prøvet at se anderledes på verden, men jeg får simpelthen bare ikke tingene til at hænge sammen uden Gud. Og bare rolig! De kristne har ikke været de eneste der har "påvirket" mig. Jeg har været, og er stadig, mindst lige så meget sammen med alle mulig andre slags mennesker. Det er ikke de folk jeg er omgivet af, som bestemmer, hvad jeg tror på, jeg flyder ikke bare med strømmen, men sætter spørgsmålstegn ved det folk prøver at "fylde mig med," uanset om folk er kristne eller ej. Sådan tror jeg man opnår det mest realistiske verdensbillede.

Jeg tror, fordi Gud vil det! (Som jeg sagde i går).

Birthe, hvis du opfatter mit indlæg på den måde, at liv andet sted i universet uden for Jorden, skulle modbevise en fiktiv faderfigur ved navn Gud, så har du forstået mit indlæg rigtigt.

Men HVORFOR skulle liv andre steder i universet modbevise Guds eksistens?

Til den tid vil menneskebørnene givet høre på sjove og interessante historier og sagaer om mennesker, der engang gik rundt og tillagde en fiktiv faderfigur ved navn Gud evnen til at skabe det hele univers.

Det er bare ærgelig, at ingen af os kommer til at leve længe nok til at se, hvem der har ret...
For jeg tror nemmelig ikke, at kristne nogen sinde vil blive omtalt som "sagaer." Jeg tror kristendommen vil bestå så længe denne verden består.

Hvis det da er vi kristne og vores Gud du omtaler...

Birthe.

Om det vil være kloge hoveder der kommer til at bevise, at der er liv andet sted ude i universet, det er jeg da sikker på at det ikke bliver. Det vil så sandelig blive noget vi hver især selv vil opdage ved diverse observationer af himmelhvælvet og engang i fremtiden også opleve.

Men indtil det eventuelt sker, er det altså kun noget, som du tror på og profeterer om

cool

Hej Birthe,

Jeg vil forsøge at give svar på dine spørgsmål, så godt det er mig muligt.

Den fiktive faderfigur er ikke noget nutidigt opstået, men gå langt tilbage i menneskets historie. Menneskene dengang har ikke følt meget anderledes end vi gør det i dag. Endvidere havde man et helt anden forhold til hinanden end vi har i dag. Dengang var en samfunds eksistens afhængig af den viden den eller de ældste i samfundet havde. Det var dem der kendte til jagtens hemmeligheder og de kendte også til medicinens hemmeligheder. De var det vi i dag kender som shamaner, medicinmænd eller med et mere moderne ord, troldmænd. De kunne endog have hver deres område.

Disse shamaner og medicinmænd, var lige som deres medmennesker, mennesker med menneskelige følelser og når de sad der helt alene i deres meditative ensomhed, søgte de i deres mentale sind efter nogen at tale med. De gjorde som ethvert ensomt barn gør, skaber sig en fiktiv ven og denne fiktive ven blev med tiden til en gudefigur.

Efterhånden blev de ældstes viden til det vi kender under navnet naturtro eller naturreligioner. Disse religioner udviklede sig og fik efterhånden de døde ældste med ind som religionsfigurer. Religionen endte med at blive en hel lille historie om alt, lige fra verdens opståen over hvordan naturens fænomener styres af religionsfigurer og til hvordan verden igen vil ende.

Der var i disse pluralistiske religioner en øverst gud. Den ældste, den stærkeste, den mest fornuftige eller hvad der nu var mest på mode. Denne øverste, blev tit og ofte opfattet som en fader og her har vi så forklaringen på den guddommelige faderfigur.

Siden hen opstod der en religion, der gjorde denne øverste gud eller gudfader, til den eneste herskende gud (monoteismen) og den første monoteistiske religion der er kildemæssige beretninger om, er Aton troen fra Egypten.

I tiden under og efter Aton religionens eksistens i Egypten, fandtes der et folkeslag i Egypten, der var en paria. Dette folkeslag overtog denne Aton tro og blev efter Aton troens udslettelse af de egyptiske annaler, et problem for styret, hvorfor man landsforviste folkeslaget og sendte det ud i Sinaiørkenen.

Ude i ørkenen led menneskene under de frygteligste pinsler og da deres leder på et tidspunkt forlod dem, for at være alene med Aton, misfornøjede folk sig med Aton troen og vendte tilbage til den velkendte egyptiske religion, som jo havde vist at den kunne give Egypten velstand. Da lederen kom tilbage med de nyeste lovregler for folkeslagets fremtidige samfund og så deres tilbagefald, blev han rasende.

Jeg behøver vel ikke at gå videre i min fortælling.

Det kan godt være at man synes at min fortolkning af religionernes opståen og især den monoteistiske religions opståen, er fejlagtig, men det er jo så op til folk selv at afgøre, om hvor de vil sætte deres lod.

--------------------

For mig er realiteterne og virkeligheden den jeg ser dagligt uden for mit vindue, eksempelvis. Regner det, skinner solen eller sner det. Det er også når jeg falder og slår hul på huden. Det gør ondt, auv. Tilligemed når jeg ser et grønt spire komme op af jorden, vokser sig stor, blomstre og sætter frø. Jeg mærker det såmænd også engang imellem i maven på mig selv. Jeg er sulten, eller når jeg bliver tør i halsen og jeg er tørstig.

De mere kedelige og dystre er, når jeg oplever et menneske dør eller hører om at mennesker kommer til at lide eller dø ved katastrofer og lign.

Men der er noget der gør ufatteligt ondt i mit hjerte og det er når jeg hører, læser eller ser, hvorledes mennesker skal lide og slås ihjel, af religiøse, politiske, økonomiske eller militære årsager. Den slags årsager, som jeg anser for at være livsløgnes krav og gerninger. Det gør vitterligt ondt i mit hjerte.

Det er mine realiteter og min virkelighed. Men heldigvis er der også livsbekræftende lyspunkter, så som fødsler og levende, legende og glade børn og voksne mennesker. Og for ikke at forglemme, al den frie natur der endnu eksisterer rundt om på vor klode.

--------------------

Om jeg i mit indlæg omtaler kristne som værende selvbedragere, det synes jeg de selv skal afgøre med sig selv. For det vil, som du selv siger, være ligegyldigt hvad jeg mener.

Jeg har den opfattelse, at Bibelen kan ikke være en bog der beskriver en levende, livgivende og livsbekræftende væremåde, at skulle være på, efter som den i mange tusind år har været brugt til at slå hinanden eller andre oven i hovedet med, og endog brugt til at få mennesker til at slå andre mennesker ihjel for.

Hvad jeg erfarer som det menneske jeg er, må alle andre mennesker i mine øjne også kunne erfare, ellers må de være blinde el. lign., for de er lige så meget menneske som jeg er. Og kan eller vil de ikke erfare det jeg som menneske kan erfare og som også de selv skulle kunne erfare, som det menneske de er, så kan jeg ikke se det som andet end, at det er fordi de lader sig selv bedrage.

Således ser jeg på det.

Hvis det, at være et menneske uden religiøse, politiske, økonomiske eller militære synspunkter eller holdninger, er at bedrage sig selv, så bedrager jeg mig selv. Jeg erkender dog de religiøse, politiske, økonomiske og militære regler, dogmer og forordningers eksistens, men følger dem helst ikke. Da jeg anser dem for at være anordninger til at få langt mennesker i ”fysiske” og mentale slavelænker. Og jeg anser mennesker for at være levende og frie livsvæsner, der er født til at være levende og frie livsvæsner.

Skulle dette ikke være svar nok på dine spørgsmål, må du endelig skrive igen.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Ester,

Jeg kan forstå at du og Kristina kan have visse problemer - en gang imellem - med at være både ordstyrer og debattør, og det kan jeg godt forstå, det ville jeg givet også selv have og derfor kan jeg da kun bære over med jer. Jeg som debattør skal derfor også lære at tage hensyn til dette, hvad jeg i min ivrighed ikke fik gjort og det er selvfølgelig rimelig meget beklageligt, her har jeg selv meget at lære.

--------------

Du spørger om jeg mener der findes folk der tror på ??? eller tilbeder ??? - men samtidig mener at det er et bedrag.

Mit svar er faktisk ja, der er mennesker der tror på noget som de udmærket ved er et bedrag. Men for at forklare det på en måde der er nemmest at forstå, så vil jeg bruge et andet symbol eller billede, nemlig penge.

Penge er nemlig en underlig ting, for de får hele vort samfundssystem til at fungere. Men hvad er penge egentlig for en størrelse? Rent faktisk er pengene intet værd. Det ved alle. Pengene er kun noget værd så længe der er nogen der tror på, at de er noget værd. Mistede folk troen på eksempelvis den danske Krones værdi, da ville vi opleve en galoperende inflation, hvor kronen vil blive mindre og mindre værd og til sidst vil den være intet værd. Vi kender eksemplet fra Tyskland i begyndelsen af 1920’erne

Vi opfører os netop på den måde, at vi udmærket ved pengene intet er værd og alligevel tror vi på deres værdi, ja - vi lever nærmest efter det. Når vi holder fast på pengene, selv om vi ved det er et bedrag, så er det fordi vi samtidig er klar over at de får vort samfund til at fungere og derfor er bange for, at det vil bryde samme, dersom pengene forsvandt. Men vil vort samfund bryde sammen? Det afhænger af hvordan vi mennesker er over for hinanden. Er vi givende over for hinanden, vil samfundet ikke bryde sammen, men er vi tagende, så bryder det sammen.

Årsagen til at pengene får vort samfund til at fungere er, at mennesket langt tilbage i historien gjorde pengene til en hovedhjørnesten i deres samfund, som vi siden hen så har overtaget. Et samfund der fungerede ved at have magt over mennesker og det kunne lade sig gøre gennem penge. Og således er det også i dag.

Nu ved jeg godt at penge blev brugt som byttemiddel ved handler, det var nemmere end at bruge naturalier, men der er vidst ingen der helt ved hvorfor penge opstod. Var det for at lette byttehandelen eller var det for at få en nemmere og større magt over handelen og værdierne og derved over mennesker? Jeg er mere tilbøjelig til at mene det sidste., at det var for at få magt over handelen og derved i den sidste ende, mennesker. I dag kender vi det under betegnelsen told og skat eller korruption.

Penge var et magtsymbol. Den der kunne slå mønt var også den der havde magten.

Denne måde at tro og tilbede penge på, samtidig med at man ved det er et bedrag, det er faktisk det der også sker inden for religion og politik. Religion og politik har jo førhen hængt sammen som ærtehalm og blev først rigtig skilt fra hinanden i større eller mindre grad, efter oplysningstiden.

Men er religion og politik da bedrag? For mit eget vedkommende har jeg erfaret, at det er det. Om mennesker der tror på en religion eller politik, og så samtidig er klar over om deres religion eller politik er et bedrag, det ved de kun selv. Jeg føler, at menneskene ved det, men jeg kan ikke vide det.

Og så er det at vi er tilbage ved trådens udgangspunkt. Er alt i Bibelen sand?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Lars!

Spændende fortolkning af en "fiktiv faderfigur." Det er så DIN fortolkning, som jeg ikke er enig i, men jeg vil nok kigge lidt nærmere på det senere... Altså det der med religionernes opstående.

Men så vidt jeg ved, er jødedommen den eneste religion, som ikke er dateret. Altså den eneste religion man ikke kan "spore" opståelsen af. -Og som bekendt er kristendommen udsprunget af jødedommen.

Jeg er helt enig i din beskrivekse af realiterterne og virkeligheden, men jeg ser bare mere end det...
Jeg tror, at denne verden er meget mere, end bare det vi kan se og føle, -nemmelig den åndelige verden. Jeg tror, at det er Gud, der står bag den virkelighed du beskriver.

Om jeg i mit indlæg omtaler kristne som værende selvbedragere, det synes jeg de selv skal afgøre med sig selv. For det vil, som du selv siger, være ligegyldigt hvad jeg mener.

Der har jeg nok ikke udtrykt mig klart nok. Det der er ligegyldigt for mig er, hvilken gud du omtaler som en fiktiv faderfigur og hvem du kalder selvbedragere. Jeg er meget nysgerrig efter at høre, hvad DU mener/synes/tror om vi kristne og vores Gud.

Jeg har den opfattelse, at Bibelen kan ikke være en bog der beskriver en levende, livgivende og livsbekræftende væremåde, at skulle være på, efter som den i mange tusind år har været brugt til at slå hinanden eller andre oven i hovedet med, og endog brugt til at få mennesker til at slå andre mennesker ihjel for.

Alt godt kan/bliver misbrugt! Det er desværre også sket med Bibelen.

Hvad jeg erfarer som det menneske jeg er, må alle andre mennesker i mine øjne også kunne erfare, ellers må de være blinde el. lign., for de er lige så meget menneske som jeg er. Og kan eller vil de ikke erfare det jeg som menneske kan erfare og som også de selv skulle kunne erfare, som det menneske de er, så kan jeg ikke se det som andet end, at det er fordi de lader sig selv bedrage.

Helt enig! Men vi to erfarer vist ikke helt det samme? Eller erfarer vi ikke lige meget...?

Birthe.

Hej Lars

Mit svar er faktisk ja, der er mennesker der tror på noget som de udmærket ved er et bedrag. Men for at forklare det på en måde der er nemmest at forstå, så vil jeg bruge et andet symbol eller billede, nemlig penge.

Den med pengene er et godt eksempel. Os der har et rimeligt afslappet forhold til penge..... vi tilbeder ikke penge, vi bruger og forvalter dem. Der findes naturligvis også mennesker som på det nærmeste tilbeder penge....... men jeg tror faktisk ikke de ser penge som et bedrag.....

Jeg tror ikke nogen kan tilbede - TILBEDE - noget som de ikke tror på..... Noget man tilbeder er vel noget man sætter meget højt (højest) i sit liv..... Jeg tror ikke der er nogen som virkelig tilbeder/sætter noget højest, som de inderst inde ved er et falsum.

For at tilbede noget/nogen må man være blevet overbevist om at denne nogen er værd at tilbede..... ellers gjorde man det ikke....

Men én ting er vel at tro på penge og så at tilbede dem. Det er cirka samme forskel som at tro på storken (som fugl) og at regne med at det er den der kommer med babyerne.... Jeg tror fuldt og fast på storken - har endda selv set en..... men jeg tilbeder den ikke og jeg takker ikke storken for min søn...... Jeg tror også fuldt og fast på penge - tror jeg har en 25øre et eller andet sted..... men jeg tilbeder dem ikke.... og takker dem heller ikke for min mad eller mit hjem.....
Kan du se forskellen???? Eller roder jeg bare rundt i det

Men er religion og politik da bedrag? For mit eget vedkommende har jeg erfaret, at det er det. Om mennesker der tror på en religion eller politik, og så samtidig er klar over om deres religion eller politik er et bedrag, det ved de kun selv. Jeg føler, at menneskene ved det, men jeg kan ikke vide det.

Jeg læste i en god bog (breve fra en skeptiker - handler om en brevveksling mellem far og søn, sønnen er blevet kristen - faderen er absolut antitroende og meget skeptisk)
I et af sine svar til sin fader skriver sønnen: Ingen kirke, religion eller institution kan være kristen - at være kristen er et personligt forhold (frit husket).

Det er ikke ens tilhørs sted eller ens medlemskab af fx folkekirken der afgør om man er kristen. At være kristen er at have et personligt forhold til Jesus/Gud.....

Jeg vil give dig ret i at mennesker som bare følger med strømmen - født i kristent hjem, gået i søndagskole, kristen skole, kristen efterskole, går til møder som man plejer - - - men ikke har et personligt forhold til Jesus...... jeg tror de lever i et bedrag - men jeg er ikke sikker på de selv ved det.

Jeg har selv levet sådan en tid...... uden at vide det var bedrag..... men så fandt jeg ud af at de andres kristendom stak dybere - det var personligt...... det var mit ikke, så jeg valgte at være skabs-ikke-kristen (frygt for hvad mine omgivelser ville sige hvis jeg åbent sagde jeg ikke ville være kristen mere ) et par år...... men en nat havde jeg en meget mærkelig drøm...... en drøm som totalt overbeviste mig om at jeg havde taget fejl i beslutningen om at droppe kristendommen...... og tja nu er jeg så kristen..... med et personligt forhold til Gud som min skaber, frelser, fader, rådgiver og ven.....

Og så er det at vi er tilbage ved trådens udgangspunkt. Er alt i Bibelen sand?

JEG er sikker - den ER sand - Guds ord - en lygte for min fod, et lys på min sti.....
(ved godt det lyder lidt syret)

Hej Ellen!

Uha, jeg er vidst en af de der "fundamentalister". Jo, jeg tror på at biblen er Guds ord. Det er langt fra alt, jeg forstår, for nu at sige det mildt. Men jeg har en Gud-given tro og tillid til, at det er Guds ord givet til div. mennesker at gengive.

Der er mange der siger, at noget i biblen kan de godt tilslutte sig. Resten kan de ikke acceptere.
Men for mig er det enten eller. Jeg kan godt se det lyder tudtosset, men sådan har jeg det altså.

Kan du hygge dig.

Løwendahl

Løewendahl skriver

Uha, jeg er vist en af de der "fundamentalister" ....

Hmmm ja, det er en skam med det ord (fundamentalist) at man bliver nødt til at sætte det i gåseøjne for ikke at blive forvekslet med en muslimsk terrorist .. ... desværre kan vi nok kun bruge ordet humoristisk, selv om jeg godt kunne tænke mig at slå et slag for at få det revalideret.

Det er da nemlig sådan et godt ord - det betyder jo bare, at vi har et klippefast fundament (Bibelen) som vi regner for Guds evige uforanderlige ord. Godt at have l i denne omskiftelige verden, hvor alt er "foranderligt", som der står på mit gode gamle barometer.

kristina

Hej
Loevendahl

Ja nogen tror og andre goer ikke:-)

Kan du ogsaa hygge dig.

Ellen

Hej Kristina

ja, men det kommer jo an paa hvordan man ser paa "foranderligt", jeg tror faktisk det er godt nok med lidt forandringer, forresten ogsaa i vejret, taenk hvis der var koldt og regnfuldt hele aaret. :-)))

Undskyld.


Ellen

Ellen, du skal bestemt ikke bede om undskyldning for at skrive:

... det kommer jo an paa hvordan man ser paa "foranderligt", jeg tror faktisk det er godt nok med lidt forandringer, forresten ogsaa i vejret, taenk hvis der var koldt og regnfuldt hele aaret. :-)))
Undskyld.

Jeg er nemlig fuldstændig enig med dig - jeg nyder alle forandringerne i mig og omkring mig - også mht. vejret!

Og jeg tror jeg glæder mig dobbelt så meget, netop fordi jeg også har en fast og uforanderlig og urokkelig klippe, hvorom alting drejer sig! :-)

kristina

Hej Kristina

Nu er det ikke fordi jeg vil fortsaette at tale om vejret, men vejret kan faktisk bruges som en metafor for meget, hvis vi ikke havde 4 aarstider, men kun sommer hele aaret rundt, tror jeg hurtigt man ville blive traet af solen og varmen, man ville ligeledes heller ikke have sommeren at glaede sig til, derfor er det vigtigt tror jeg med foranderlighed, da aarstiderne har en stor indflydelse paa vores liv.


Ellen

hej Nelle
Nu er der jo ogsaa forskellige "aarstider" i skriften, saa i den forstand er den ikke uforanderlig. Der er faktisk en masse forskellige beretninger og biblen beskriver forskellige perioder. Men samtidig goer biblen det ikke for at underholde os. Biblens formaal er ikke at underholde vores forandringslyst, men at frelse os fra helvede ved troen paa Jesus Kristus, som har taget straffen for vores synder. At biblen er uforanderlig vil derforsige, at der staar det samme i den altid med det samme centrum altid, selvom der staar forskellige ting i den. Ligesom der heller ikke kommer en ny aarstid til hvert aar, men der hele tiden kun er fire, saadan er evangeliet ogsaa det samme og vi kan altid vaere sikre paa, at Gud er naadig for sin soens, Jesu Kristi skyld. Hvis det forandrede sig, saa vi ikke vidste om Gud stadig mente at han ville frelse os ved troen paa Jesus kristus, ville livet vaere forfaerdeligt. Saa ville vi jo dybest set ikke vide noget som helst om Gud, om hvordan han egentlig forholdt sig til os, for det ville jo hele tiden forandre sig. Ligesom aaret grundlaeeggende forbliver det samme, forbliver Gud og hans ord det smme, selvom det har mange sider, ligesom aaret har flere aarstider.
Grunden til at du kan glaede dig til sommeren ligger jo ogsaa i, at du ved at det bliver sommmer, at det er uforanderligt.

mvh. Magnus

Hej Magnus

Ja for dem som tror der findes et helvede, det tror jeg fx ikke.


Ellen

hej nelle

Det er rigtigt, at der ikke er nogen grund til at tro paa at hele biblen er sand, hvis man ikke tror paa helvede og Guds frelse fra helvede i Jesus Kristus. Det jeg proevede at sige var netop, at spoergsmaalet ikke er saa meget om foranderlighedens frydfuldheder, men netop om man tror paa Jesus Kristus som frelser fra synden og skylden eller ej.
Det er det, der grunden til at du ikke tror paa biblens ufejlbarhed og ikke at du er glad for forandringer.
Saa dit svar til mig var lige praecis det, jeg forsoegte at overbevise dig om.

mvh. Magnus

Hej Magnus

Egentlig ved jeg ikke rigtig hvad du snakker om, og det er ikke ment sarkastisk, men jeg ved det virkelig ikke.

Livet har for mig ikke anden betydning end den jeg selv giver, foranderlighed er en del af livet, du kan ogsaa kalde det epoker. Der er ingen Jesus eller gud for mig, de eksisterer ikke i mit verdensbillede, der er ingen dybere mening med livet, jeg skal hverken straffes eller beloennes, der er ikke et helvede eller himmerige for mig, der er kun det liv jeg lever nu og i den tid jeg lever skaber jeg selv et ansvar for mit eget liv, laengere er den ikke, tror jeg. Efter doeden er der ikke mere komme efter. Egentlig ret enkelt, synes jeg.

Ellen

Hej Nelle
Det jeg ville sige var blot, at saa er det jo klart at du ikke tror paa biblen. Saa er begrundelsen jo ikke at du synes at livet er bedre med forandelighed, men at du ikke tror paa Gud og Jesus, og hvorfor saa tro paa biblen.
mvh. Magnus

Hej Birthe,

Jeg må erkende, at jeg glemte at fremkomme med mit syn på den ikke fysiske realitet og virkelighed.

Det jeg hentydede til, var den realitet og virkelighed vi kan registrere med vore fem sanser.

Den anden realitet og virkelighed er den som intet har med vore fem sanser at gøre, men med vores indre mentale/åndelige verden, her vil jeg ikke bruge ordet sjæl, da den for visse grupper henregnes at høre til det legemlige, altså kroppen og dermed det fysiske.

Den verden jeg her taler om er den verden vi med vore sanser ikke kan registrere og som videnskaben ikke kan måle.

Denne verden vil vi først kunne koncentrere os om, når vi sætter os i en meditativ legemlig ”stilling” og på den måde lukker af for de fem sansers påvirkning (en mental trance). Det gøres eksempelvis ved at bruge et såkaldt mantra i visse kredse.

Nu kan trance også være en tilstand, som opstår ved påvirkning af en eller flere af kroppens sanser, som da kan foranledige at det enkelte menneske kommer under styring af sit ubevidste jeg, som videnskaben og psykiatrien stadigvæk kender meget lidt til, hvordan virker i forholdet til vort bevidste jeg.

Vi kan med andre ord komme i en trancetilstand, ved enten at lukke af for sansernes påvirkning eller ved at stresse vor krops sanser.

Ved den første, hvor man udelukker sansepåvirkningerne, vil det være muligt at være bevidst om hvad man kommer ud for i det mentale/åndelige. I denne bevidsthedstilstand vil man komme ud i oplevelser der er helt anderledes end de oplevelser vi normalt får gennem vor krops sanser. Vi kan opleve det i drømme, men her er vi normalt ikke bevidste om hvad vi oplever, men kan få mulighed for at få vort bevidste jeg ind i drømmene og dermed opleve drømme bevidst, samtidig med at kroppen hviler eller sover.

Denne verden er efter min opfattelse henhørende til vores hjerne og til de bevidste og ubevidste oplevelser og registreringer vi i vort liv har gjort os. Vor hjerne er et organ der har så umådelige mange funktioner og påvirkningsopfattelser, som gør den fuldstændig unik.

Alle disse funktioner og påvirkninger får hjernen til at skabe sin helt egen verden og verdener, for hjernen kan skabe flere verdener ved siden af hinanden, uden at de behøver at overlappe hinanden, men hvad de normalt plejer at gøre. Når de ikke gør det, kan vi komme ud for det der hedder personspaltning.

Disse verdener er derfor alene eksisterende i hjernen og i hjernen er disse fænomener reelle og virkelige.

Vi kan derfor sidde, i vores meditative sanseløse stilling og forestille os en verden der er uden for al fysisk eksisterende, hvorved den bliver til en ikke fysisk verden, en åndelig - en guddommelig verden.

Nu er det så det, at vor krop kan have sanser vi ikke kender til bevidst og som derfor er latente i vores bevidste tilstand, hvorved de bliver opfattet som nogle oversanselige fænomener, når de en sjælden gang kommer frem i vores bevidste tilstand.

Når vi befinder os i den sanseløse trance, kan vi altså opleve at få kontakt med de, for vort bevidste jeg ukendte sanser og opleve nogle fænomener vi betegner som guddommelige, fordi vi ikke har et bedre udtryk for dem. Det er for mig at se ikke guddommelige oplevelser, men oplevelser vi ikke har et kendt udtryk for, fordi vi ikke ved hvordan vi ellers skal beskrive dem. I disse oplevelser kan vi komme ud for hændelser der gør, at vi ser en ”guddommelig verden” som vor hjerne med sine funktionsevner kan skabe os, således at de oplevelser vi kommer ud for, kan forstås ud fra det verdensbillede vi kender i det daglige, i den sanselige verden.

Med andre ord, er religion forbindelsesledet mellem vor hjernes dybeste afkroge og vores kropslige bevidste sanseverden.

Jeg opfatter altså hjernens funktioner som dem der skaber en åndelig verden og som for hjernen er reelle og virkelige - i hjernen, men i kroppens sanseverden er de irreelle og uvirkelige og for at få gjort denne åndelige verden reelt eksisterende i den sanselige verden, skaber man figurer og rekvisitter, der ses og forstås i den åndelige verden og som kan gøres reelle og virkelige i den sanselige verden. Herved bliver den åndelige verden til en reel og virkelig verden også for den del af vor personlighed der ikke kan registrere den verden vores mentale hjerne skaber. Herved kommer den mentale/åndelige verden ud og påvirker den fysiske og sanselige verden, som jeg fornemmer, kan være farlig, da disse to verdener intet har med hinanden at gøre.

---------------------

Du spørger mig, om hvorledes jeg ser på jer kristne og jeres gud.

Her bliver jeg nødsaget til at dele det op i at ”være kristen” og ”gud”.

At være kristen kan også deles op i to, nemlig den rene religiøse, som har med guden at gøre og hvad denne har af forordninger, evner og lign., som jeg synes hører under ”gud”-delen.

Den anden del af det at være kristen, er den der hører til det menneske, der hedder Jesus.

Jesus ser jeg som et menneske med umådelig stor indsigt i, hvorledes menneskene tænkte og var dengang han levede. Om han ligefrem snød eller fuskede, tror jeg ikke han gjorde. Derimod fornemmer jeg, at han kunne udføre nogle handlinger der for mennesket dengang var mirakuløse, men som vi i dag formentlig vil opfatte som dagligdags eller magiske (tryllekunstnertricks). Han misbrugte ikke sin kunnen, men brugte den over for sine medmennesker på en måde der var til gavn for dem.

Jesus fremviste også en læring om, hvorledes det er muligt at leve i fred og fordragelighed med sine medmennesker og som gjorde ham umådelig vellidt hos både jøder som ikke jøder.

Jesus var derimod mod den måde man fra jødernes side brugte det religiøse. Om Jesus troede på en gud er svært for mig at svare på, hvorfor jeg vil lade dette ligge. Derimod gik Jesus klart imod den religiøse lovgivning, som jøderne brugte i deres dagligdag. Det er jo faktisk også her at Jesus og de lovkyndige jøder kom på kollisionskurs.

Den del af det kristne kan jeg i allerhøjeste grad kun sige at jeg respekterer med stor respekt, da jeg selv ikke vil have noget imod at gøre handlinger som Jesus bifaldt.

Når vi kommer ind på den religiøse del og gudelæren, så står jeg af, der opfatter jeg det som livsløgn og selvbedrag.

For det religiøse og gudelæren anser jeg som den ovenfor omtalte åndelige hjerneskabte verden, som intet har med den sanselige realitet og virkelighed at gøre, hvorfor den skal forblive i hjernens virkelighed og derfor ikke blive en del af sanseverdenen, hvad den netop er blevet gennem det politiske, religiøse og økonomiske system, hvor det militære bliver brugt til forsvar af disse.

Det er godt nok svært at give et klart og tydeligt svar, men jeg håber det giver et indtryk i, hvorledes jeg opfatter jer kristne og jeres gud. Jeg føler ikke jeg har givet et tilfredsstillende svar, men det er brugbart, for ellers kunne jeg komme til at skrive langt og længe, men der skal jo også være en grænse og den sætter jeg for nuværende her, angående mit svar. Det kan jo være, at det er godt nok ellers må jeg jo komme med lidt fyldigere begrundelser.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Ester

Du tror fuld og fast på penge, men du tilbeder dem ikke.
Du tror på pengenes fiktive værdi så længe alle andre gør det, for ellers ville de være intet værd. Du godkender pengenes eksistens, så længe andre også gør det, selv om du rent faktisk udmærkede ved at de er fiktive objekter, der er gjort fysisk eksisterende. - Har jeg forstået dig rigtig?
Du tilbeder ikke penge, fordi du ved de ikke er reelle og virkelige værdier. Er det rigtig forstået?

----------------------------------

Den religiøse kristne (den gudetro) kan jeg på ingen måde følge, da denne blot fortsætter med at bruge en gudefigur, regler og forordninger der er brugt af religioner, man fra kristen side anser som at være overtro eller naturreligioner og derfor falske religioner.
Den Jesustro kristne, kan jeg langt bedre forstå. Jeg vil ikke være bleg for at sige, at man sagtens vil kunne opfatte mig som en sådan, men Jesus er ikke det eneste menneske der i historien har vist hvorledes det er muligt at leve i fred og fordragelighed med hinanden. Det har andre også gjort, før hans tid.
Endvidere opfatter jeg ikke Jesus som værende en gudesøn. Jeg kan forstå at datidens folk muligvis opfattede ham som en sådan, fordi det var almindeligt at opfatte sin leder eller konge som en gudesøn. Romerne gjorde det. Egypterne gjorde det. Og andre gjorde det også. Så hvorfor skulle de kristne jøder og andre Jesustro så ikke også gøre det.

--------------------------------

Bibelen (GT) er i mine øjne bøger og skrifter, der giver et billede af et specielt religiøst folkeslag, nemlig jøderne og deres historie. Det er ikke alt der er sandt i den, da det var almindeligt at pynte på sine historiefortællinger, således at ens eget folk stod i et bedre lys i fortællingerne end alle andre folkeslag. Det var og er stadigvæk almindeligt at gøre det på den måde. Vi kender det fra vor egen tid, omkring eksempelvis frihedskæmperne under 2. Verdenskrig. Det er ikke alt der er sandt, det der er blivet fortalt, men det skader ikke at pynte på historien og gøre den mere heltemodig end den muligvis var.

Det jeg tænker på her er, at det er ikke alt der bliver fortalt om. Der er noget der bliver udeladt, fordi det ikke vil lyde godt og så er spørgsmålet:

Er det løgn når man udelader noget i en fortælling?

Er fortællingen sandheden, når der er noget der er udeladt?

Det samme gælder for Det Nye Testamente. Der er noget der er pynt og tilføjelser, for at få historien til at se mere spændende og tilforladelig ud. Og der er noget der er udeladt, fordi det ikke er så godt og derfor skader historiens formål, nemlig at forherlige opfattelsen af, at Jesus er Kristus og Guds søn.

Så for mig er bibelen sand, men også løgn. Den kan fortælle om ting folk (fortælleren) synes at have hørt, dengang han lærte den at huske, hvorefter han har givet den videre med det han kan huske. At forglemme noget på grund af glemsel og samtidig lægge noget troligt til, er måske nok løgn, men ikke en løgn man fremkommer med i ond tro, da man jo ikke var ude på at bedrage folk, men at oplyse folk med det man synes er det rigtige. Og det rigtige gør man til lidt mere end alt andet, for netop at skelne mellem det rigtig gode og det mindre gode.

Løgn? Ja! - Sand? Ja! For bibelen er en rigtig god historie og det er det det handler om.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Lars K

Du tilbeder ikke penge, fordi du ved de ikke er reelle og virkelige værdier. Er det rigtig forstået?

Jeg tilbeder ikke penge fordi jeg har noget langt mere stabilt og kræligt at tilbede - nemlig Gud. Man kan ikke tilbede to ting, så hvis jeg begyndte at tilbede penge (have penge som det vigtigste i mit liv) ville jeg ikke kunne tilbede Gud.

Du godkender pengenes eksistens, så længe andre også gør det, selv om du rent faktisk udmærkede ved at de er fiktive objekter, der er gjort fysisk eksisterende. - Har jeg forstået dig rigtig?

Ja - hvis ingen tror på pengenes værdi - så har de ingen værdi.
Men sådan er det ikke med Gud. Gud er Gud ligemeget om der er nogen der tror på ham.

Hvis Gud har skabt jorden og alt hvad der er på den, hvis han har inspireret Bibelen, hvis han har sendt sin Søn til frelse.......Hvis alt det er noget Gud har gjort - så ER Gud hvad enten du tror på det eller ej.
Hvis Gud ikke har gjort noget af det, eller hvis Gud slet ikke eksistere - så eksistere Gud ikke hvad enten jeg tror på det eller ej.

Gud kan ikke sammenlignes med penge. Penge er her fordi vi har bestemt at det er godt at bruge og have. Gud er her (eller er her ikke) uden at være afhængig af vores tro/ikke-tro.....

Den religiøse kristne (den gudetro) kan jeg på ingen måde følge, da denne blot fortsætter med at bruge en gudefigur, regler og forordninger der er brugt af religioner, man fra kristen side anser som at være overtro eller naturreligioner og derfor falske religioner.

øøøøøhhhhh

Den Jesustro kristne, kan jeg langt bedre forstå. Jeg vil ikke være bleg for at sige, at man sagtens vil kunne opfatte mig som en sådan, men Jesus er ikke det eneste menneske der i historien har vist hvorledes det er muligt at leve i fred og fordragelighed med hinanden. Det har andre også gjort, før hans tid.

Jesus = Kristus. Troende på Kristus = kristne. Man kan ikke være kristen uden troen på Kristus Jesus.

Nej JEsus er ikke den eneste som har været "et godt menneske" og "et forbillede" for fremtidens folk. MEN Jesus er den absolut eneste som døde for verden, som levede hele livet uden én eneste synd, som tog straffen for alt hvad du og jeg har gjort forkert........ den "detalje" har ingen af de andre "store" personligheder og gode forbilleder gjort...... ingen kunne. Kun Jesus kunne gøre det - han var den eneste uden synd/fejl livet igennem......

Endvidere opfatter jeg ikke Jesus som værende en gudesøn.

Nej det gør jeg heller ikke - jeg opfatter ham, som værende Guds Søn

Jesus siger det mange gange fx: "Jeg og Faderen er ét" - "Den som tror på mig tror på Faderen" - "Den som tror på mig tror ikke på mig, men på ham som har sendt mig"
Jesus siger ofte at folk skal tro på ahm (Jesus) - men han siger også at de skal tro på Gud i Himlen. Enten er han selvmodsigende - eller er de en og samme.....
Det overrasker dig nok ikke at jeg tror på det sidste

Bibelen (GT) er i mine øjne bøger og skrifter, der giver et billede af et specielt religiøst folkeslag, nemlig jøderne og deres historie. Det er ikke alt der er sandt i den, da det var almindeligt at pynte på sine historiefortællinger, således at ens eget folk stod i et bedre lys i fortællingerne end alle andre folkeslag.

I mine øjne er det også Jødernes historiebog.
MEN at de skulle have pyntet på det for at se bedre ud end andre lande - den køber jeg ikke.
Stort set hele GT er spækket med eksempler på at Israelitterne forbrød sig - gjorde dumme ting - blev straffet og irettesat. Og om enkelt personer som virkelig bøffede i det - selv konger.....!
Hvis forfatterne har villet pynte på "slagets gang" har de enten ikke været særlig gode til det - eller også har folket været meget værrere end det er muligt at være..... Faktisk synes jeg at alle disse fejltrin og svage mennesker som bliver "udstillede" i GT er et bevis på at der netop ikke er pyntet på det.

Det jeg tænker på her er, at det er ikke alt der bliver fortalt om. Der er noget der bliver udeladt, fordi det ikke vil lyde godt og så er spørgsmålet:

Er det løgn når man udelader noget i en fortælling?
Er fortællingen sandheden, når der er noget der er udeladt?

Det kommer vel an på hvad du mener der er udeladt. Der står fx aldrig noget om at Abraham skulle tisse - men gør det fortællingen om ham usand?
Der står heller ikke noget om at Abraham var bange - måske nærmest skrækslagen over at skulle ofre sin egen søn. Han tog afsted og havde til hensigt at følge Guds ordre - Gud stoppede ham til sidst. Bliver historien mindre sand af at undlade Abrahams frygt...... for mig at se er den lige så naturlig og selvfølgelig som at Abraham var nød til at træde af på naturens vejne.....

Hvad er det du mener der er udeladt - og/eller tilføjet i Bibelen?

Det samme gælder for Det Nye Testamente. Der er noget der er pynt og tilføjelser, for at få historien til at se mere spændende og tilforladelig ud. Og der er noget der er udeladt, fordi det ikke er så godt og derfor skader historiens formål, nemlig at forherlige opfattelsen af, at Jesus er Kristus og Guds søn.

Kan du komme med nogle eksempler hvor du mener det er sket?

Hej Ester,

Guds søn er også en gudesøn, derom ingen tvivl. Med mindre at man vil mene at Gud ingen gud er. Og den går jo ikke.

Jesus = Kristus.

Jo, bevares, det var der såmænd masser af Konger og Kejsere der også var, både før og efter vor tidsregning. Kristus betyder jo blot ”den salvede” og det ”at salve” en Kongen eller Kejser var ganske almindeligt, for netop at tilkendegive at de var højt hævet over almindelige mennesker. Så Jesus var ikke ene om at være Kristus. Jesus var en Kristus (konge/Kejser) for dem der fulgte ham, han var deres leder, mester eller hvad de nu betegnede ham som (Guds søn).

Den første gud (Gud) skabtes i et eller andet menneskes hjerne og siden den dag er denne gud eller guder blevet overtaget af de efterfølgende generationer.

Så jo, Gud eksisterer, men kun så længe mennesker tror på ham, hende, den, det. For Gud er skabt af det samme som pengene, af menneskers hjerner.

Gud har aldrig eksisterer før mennesket, Gud er et menneskeskabt væsen i menneskets hjerne og intet andet.

At menneskeheden har lader sig vildlede af den første tro på en gud, kan jeg da kun beklage.

-------------

Om der er trukket noget fra eller lagt noget til i Bibelen?

I allerhøjeste grad. Især det Nye Testamente, men også fra det Gamle.

Selvfølgelig fortæller man ikke om at Adam skider i nælderne eller at Jesus tisser på gaden. Her synes jeg du forsøger at latterliggøre mine påstande. Det klæder dig ikke, Ester.

Tænk dog på alle de tekster der er blevet kanoniseret væk. Jeg har ikke lyst til at fremkomme med en masse tekster. Jeg kan jo blot nøjes med at sige ”Thomas evangeliet”. Men det er ikke en godtaget (kanoniseret) tekst og derfor er den udeladt.

Så Ester, der er udeladt masser af tekster fra Bibelen. Og om der er udeladt ord i teksterne der er i Bibelen? Det kan jeg ikke vide noget om, men jeg vil ikke se bort fra at der er udeladt ord eller sætninger i Bibelen, det kan der meget nemt være.

At fortælle om dårlige personer og diverse dårligdomme, er ikke nødvendigvis en dårlig historie Den kan være et godt eksempel på hvorledes det helst ikke skal være. Der er giver visse personer der er beskrevet værre end de faktisk er og andre som værende bedre end de faktisk er. Sådan er det ved alle historiefortællinger. Tænk blot på vor egen presse. De fortæller om den samme hændelse. Den ene avis opfatter den som noget af det værste, mens at en anden opfatter den som noget af det bedste.

Om 100 år står en historieskriver med teksterne og skal skrive den tids Bibel. Hvilken historie mon han vil bruge? Mon ikke det vil være den tekst der passer bedst til hans egen tid. Det tror jeg, for sådan er det med alle de historiebøger (”bibler”) jeg har læst. De giver ikke den samme beskrivelse af en hændelse, heller ikke dem der er sket for tusinder af år siden.

Ester, Bibelen er en bog der har været rettet i og der vil fortsat blive rettet i den. Bibelens ord vil blive ændret og kunne du komme til at stå med et eksemplar af bibelen, der er skrevet (oversat) om 1000 år, så vil du næppe kunne genkende den.

Ester, Bibelen opfatter vi på en helt anden måde end menneskene gjorde det for 2000 år siden eller blot for 500 år siden. Bibelen vil blive opfattet ud fra det verdensbillede man selv lever i og ikke ud fra det verdensbillede Bibelen beskriver.

Det ”verdensbillede” Bibelen beskriver, har aldrig eksisteret og følger man dermed Bibelen bogstaveligt, da vil man komme til at leve i et verdensbillede der er en fiktion og som intet har med virkeligheden at gøre.

Derfor opfatter jeg kun Bibelen som en historiebog, men en god historiebog, men så heller ikke andet. Der er meget rigtigt i den, men hvor er der også meget fantasi og blændværk i den. Den er ikke ren (sandheden) og skal tages som en historiebog med gode fortællinger.

Det religiøse i den, er blot hvordan disse mennesker har tolket den livsløgn (religion) der fra fordoms tid af er blevet overført fra den ene generation til den næste.

--------------

Men jeg beundre Jesus, men hvor meget af historien om ham jeg skal tage som gode vare, det ved jeg ikke. Men hold da helt op, han er da værd at lytte til, for hvor er der meget godt at bruge af hans ”samfundslære” (lignelserne).

Jeg har da opdaget, at han vidst er en af de første der brugte Janteloven (4. Du skal ikke bilde dig ind at du er bedre end os).

»Lad den af jer der er ren kaste den første sten.« (du skal ikke bilde dig ind at du er bedre end hende (os), den prostituerede) Du kender teksten, det forventer jeg da at du gør.

Så jeg synes meget godt om Jesus. Det er endog lige før at jeg kunne finde på at gøre som det han siger til den rige unge mand. »Gå hen og sælg alt hvad du har og giv det til de fattige. Kom da og følg mig« Den rige unge mand gik vidst da sin vej og kom ikke igen. Her var det jo også at Jesus talte om ”nåleøjet”.

Om han lod sig korsfæste for vores synder? Nej, den tror jeg ikke på. Jeg er mere sikker på, at han blev korsfæstet fordi han viste en anden måde at leve på, end at følge den jødiske lov slavisk. Han var jo en samfundsomvælter. På det tidspunkt var der dødsstraf for noget sådant, det er der eksempelvis også i Kina i dag. Men det er der også andre steder. Nordkorea, Iran, Saudi Arabien m.fl.

Ester, jeg synes der er meget godt i Bibelen, men ikke at den er ”sandheden”, der sætter jeg min streg i sandet.

Hvor du og andre sætter jeres streg, det er selvfølgelig op til jer. Og jeg kan da kun sige tak fordi jeg må fortælle, hvor jeg sætter min streg. Der kan jeg kun beundre jeres åbenhed, men det har nu heller intet med jeres religiøse handlinger at gøre, da det ikke er religiøst at være åben for andres synspunkter. Det er derimod en menneskefornuftig foranstaltning, da det giver en mulighed for at få synsvinkler på verdens forhold, som man ikke selv har mulighed for at have.

Det er også grundet til at jeg læser en del af debatterne her på JesusNet og andre debatforummer.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej hjertensfryd

Allerførst vil jeg lige sige "spar på blækket" - du behøver ikke skrive mit navn i hvert afsnit. Jeg er ikke en uopmærksom og dum elev som du gang på gang skal nævne ved navn for at få til at forstå. Jeg synes det er ubehageligt og på mig virker det som om du ikke synes det er en ligeværdig debat. Det virker som om du stiller dig selv højere....på mig virker det nedladende og respektløst!

Og så til mit svar

Guds søn er også en gudesøn, derom ingen tvivl. Med mindre at man vil mene at Gud ingen gud er. Og den går jo ikke.

Faktisk mener jeg IKKE at Gud er en gud. Jeg mener at Gud er GUD - den eneste sande Gud der findes.
Når jeg ser ordet guder tænker jeg på afguder.... altså guder blandt mange andre guder...... alle lige gode og lige rigtige/forkerte...... Men som kristen tror jeg på én Gud (med stort G) ikke blot en gud blandt andre......

Jesus = Kristus.

Jo, bevares, det var der såmænd masser af Konger og Kejsere der også var, både før og efter vor tidsregning. Kristus betyder jo blot ”den salvede” og det ”at salve” en Kongen eller Kejser var ganske almindeligt, for netop at tilkendegive at de var højt hævet over almindelige mennesker. Så Jesus var ikke ene om at være Kristus. Jesus var en Kristus (konge/Kejser) for dem der fulgte ham, han var deres leder, mester eller hvad de nu betegnede ham som (Guds søn).

Der er bare den forskel på alel de andre konger og salvede og så Jesus - nemlig at Jesus samtidig er Guds Søn. Kaldet og salvet af Gud selv.

Den første gud (Gud) skabtes i et eller andet menneskes hjerne og siden den dag er denne gud eller guder blevet overtaget af de efterfølgende generationer.

Det er jo noget af en påstand. Jeg er ikke enig.
Den første, største og eneste Gud var før jordens grundvold blev lagt. Alle efterfølgende guder er opstået i menneskers hjerner og er gået i arv.

Så jo, Gud eksisterer, men kun så længe mennesker tror på ham, hende, den, det. For Gud er skabt af det samme som pengene, af menneskers hjerner.

Min (og Bibelens) påstand er at Gud eksisterer uafhængigt at hvad vi tror og tænker. Gud står over os - han er ikke underlagt vores luner.

Mange religioner er opstået i tidens løb. Nogle af dem er afsluttet igen - andre lever stadig. Min påstand er at hvis en religion/trosretning uddør så var den ikke sand - så var deres gud afhængig af deres tro.

Gud har aldrig eksisterer før mennesket, Gud er et menneskeskabt væsen i menneskets hjerne og intet andet.

Det mener du..... jeg er bestemt ikke enig.....

At menneskeheden har lader sig vildlede af den første tro på en gud, kan jeg da kun beklage.

Jeg synes også det er beklageligt at menneskedened tror på guder blandt andre guder. Men at nogen tror på én Gud - det er dejligt og sandt.

Selvfølgelig fortæller man ikke om at Adam skider i nælderne eller at Jesus tisser på gaden. Her synes jeg du forsøger at latterliggøre mine påstande. Det klæder dig ikke, Ester.

Det var nu ikke for at latterlig gøre noget - men for at påpege at der sagtens kan være udeladt ting uden at troværdigheden går af det. Det som ikke er med i teksten (som Bibelen er) er ting som enten var åbenlyse og naturlige - eller som ikke havde betydning for fremtidige læsere.

Tænk dog på alle de tekster der er blevet kanoniseret væk. Jeg har ikke lyst til at fremkomme med en masse tekster. Jeg kan jo blot nøjes med at sige ”Thomas evangeliet”. Men det er ikke en godtaget (kanoniseret) tekst og derfor er den udeladt.

Selv de tekster som er kanoniseret væk er bestemt ikke forbudte at læse. Faktisk er det min opfattelse at man mener at de er både gode og opbyggelige at læse.
At de ikke er med i Bibelen - Jeg ved ikke helt hvordan de har sorteret, men de bøger som var inspirerede af Gud/Helligånden er med i Bibelen. De bøger som man var i tvivl om kalder man idag for "de apokryfiske bøger" og dem som ikke var inspirerede er helt væk.
Men som sagt jeg var ikke med til at vurdere og sortere så jeg ved ikke helt hvordan det foregik. Men jeg har lært en Gud at kende som svarer og vejleder når jeg beder til ham. Jeg er sikker på at han også har svaret og vejledt de mennesker som har kanoniseret Bibelen.

At fortælle om dårlige personer og diverse dårligdomme, er ikke nødvendigvis en dårlig historie Den kan være et godt eksempel på hvorledes det helst ikke skal være. Der er giver visse personer der er beskrevet værre end de faktisk er og andre som værende bedre end de faktisk er. Sådan er det ved alle historiefortællinger. Tænk blot på vor egen presse. De fortæller om den samme hændelse. Den ene avis opfatter den som noget af det værste, mens at en anden opfatter den som noget af det bedste.

Så holder den med at skrive godt om sig selv og sit land for at fremstå bedre jo ikke.
Det kan godt være at almindelig historiefortælling har tendens til at pynte på de gode og forværre de onde for at gøre det hele mere spændende. Men når Gud inspirere en tekst så kan man ikke løbe om hjørner med det. Man er nød til at skrive som Gud siger - også selvom man ikke selv forstår det.
Ja den med præssen - det er rigtigt...... Måske er det derfor man har sorteret alle de kilder væk som ikke er inspireret af Gud - fordi menneskelige skrifter ikke er til at stole på.

Om 100 år står en historieskriver med teksterne og skal skrive den tids Bibel. Hvilken historie mon han vil bruge?

Hver gang Bibelen gennemgår en ny oversættelse går oversætteren tilbage til grundteksten. De eneste ændringer gennem tiden (siden kanoniseringen)er at sproget bliver mere nutidigt, så menigmand kan læse det. Der er ikke tale om at oversætterne sidder og vælger ud hvad der skal med og hvad der ikke er så god en historie lige for tiden. NEJ det hele bliver oversat så godt som det er muligt med det sprog vi nu har.

Bibelen er en bog der har været rettet i og der vil fortsat blive rettet i den. Bibelens ord vil blive ændret og kunne du komme til at stå med et eksemplar af bibelen, der er skrevet (oversat) om 1000 år, så vil du næppe kunne genkende den.

NEJ Bibelen er IKKE en bog man retter i. Hvor har du dog det fra.....

Bibelen opfatter vi på en helt anden måde end menneskene gjorde det for 2000 år siden eller blot for 500 år siden. Bibelen vil blive opfattet ud fra det verdensbillede man selv lever i og ikke ud fra det verdensbillede Bibelen beskriver.

Ja - vi har jo ikke andet end vores egne erfaringer at opfatte med. Derfor er det jo også overordentligt vigtigt at der ikke bliver rettet i Bibelen i forhold til grundteksterne. Hvis vi gjorde det ville det hele jo ret hurtigt begynde at svømme.

Det ”verdensbillede” Bibelen beskriver, har aldrig eksisteret og følger man dermed Bibelen bogstaveligt, da vil man komme til at leve i et verdensbillede der er en fiktion og som intet har med virkeligheden at gøre.

Her tænker du konkret på????

Men jeg beundre Jesus, men hvor meget af historien om ham jeg skal tage som gode vare, det ved jeg ikke. Men hold da helt op, han er da værd at lytte til, for hvor er der meget godt at bruge af hans ”samfundslære” (lignelserne).

Ja - Jesu etik og samfundslære som du kalder det slår alt andet..... han havde virkelig et overblik som ingen anden siden har haft..... Det stikker så dybt og er dog sagt så enkelt..... (næsten en gud værdig ) (Bare lige for at undgå misforståelser - jeg tror stadig på at Jesus er Guds Søn og del af treenigheden)

Jeg har da opdaget, at han vidst er en af de første der brugte Janteloven (4. Du skal ikke bilde dig ind at du er bedre end os).
»Lad den af jer der er ren kaste den første sten.« (du skal ikke bilde dig ind at du er bedre end hende (os), den prostituerede) Du kender teksten, det forventer jeg da at du gør.

Jo det gør jeg da. Jeg læser den lidt anderledes..... men kan da godt se at Janteloven også kan ses i det.
Jeg læser det på den måde at Jesus siger - "hun er ikke værre end jer"
Det er dem som er værre end andre som skulle stenes - men Jesus frelser hendes liv ved at vise de andre at hun ikke er den eneste som er værre end det de burde være..... Alle gik - undtagen Jesus, og han ville ikke dræbe hende....

Så jeg synes meget godt om Jesus. Det er endog lige før at jeg kunne finde på at gøre som det han siger til den rige unge mand. »Gå hen og sælg alt hvad du har og giv det til de fattige. Kom da og følg mig« Den rige unge mand gik vidst da sin vej og kom ikke igen. Her var det jo også at Jesus talte om ”nåleøjet”.

Ja den rige unge mand gik igen - er det ikke sørgeligt at penge kan få sådan en magt over en?

Du skriver at det er ligefør du vil sælge alt og følge Jesus. Hvad hindrer dig?

Om han lod sig korsfæste for vores synder? Nej, den tror jeg ikke på. Jeg er mere sikker på, at han blev korsfæstet fordi han viste en anden måde at leve på, end at følge den jødiske lov slavisk.

Ja det var den menneskelige grund til at korsfæste ham - at han ikke holdt sig indenfor rammerne. Hvis der ingen mennesker var som ville korsfæste Jesus kunne Guds frelsesplan ikke gennemføres. Jesus skulle dø og straffes af Gud (Gud forlod ham i de timer det var mørkt mens han hang på korset) Syndens løn er døden (døden = fraværd af Gud) Den løn/straf fik Jesus over sig. Jesus havde slet ikke syndet og havde slet ikke fortjent denne straf - ikke i sig selv- MEN JEsus bar på alle verdens synder, han havde taget alle verdens fejltrin på sig - det var dem ahn blev straffet for.

Syndens løn er døden i to afskygninger - den fysiske og den der er fravær af Gud. Den fysiske overgik Jesus på korset, fraværet af Gud var i de mørke timer.

jeg synes der er meget godt i Bibelen, men ikke at den er ”sandheden”, der sætter jeg min streg i sandet.

Det respektere jeg - eller jeg prøver på det..... jeg vil nemlig så gerne at alle så det jeg ser - nemlig at Bibelen er Guds ord og at det giver total frihed at følge den. Men Gud har givet alle mennesker den frihed til at vælge fra og det må jeg også respektere.

Hvor du og andre sætter jeres streg, det er selvfølgelig op til jer. Og jeg kan da kun sige tak fordi jeg må fortælle, hvor jeg sætter min streg. Der kan jeg kun beundre jeres åbenhed, men det har nu heller intet med jeres religiøse handlinger at gøre, da det ikke er religiøst at være åben for andres synspunkter. Det er derimod en menneskefornuftig foranstaltning, da det giver en mulighed for at få synsvinkler på verdens forhold, som man ikke selv har mulighed for at have.

Tak for komplimentet
Ja vi sætter alle vores streger der hvor vores overbevisning er. Sådan er det og det kan/skal vi mennesker ikke ændre.
Vores åbenhed - det er vel en blanding af nysgerrighed og af at Bibelen siger at vi skal respektere andre..... og at vi ikke skal forkynde ordet til dem som absolut ikke vil høre. Jeg tager det dog som et bevis på en vis lydhørhed at man bevæger sig rundt her på jesusnet.

Det er også grundet til at jeg læser en del af debatterne her på JesusNet og andre debatforummer.

det er skam også en fin grund. Men pas på - du kunne ramme ind i noget som går dig til hjertet

Hej Lars.

Lige en kommentar til noget af det du skriver:

Det jeg tænker på her er, at det er ikke alt der bliver fortalt om. Der er noget der bliver udeladt, fordi det ikke vil lyde godt....

Tillader mig at bruge et par Bibelvers...

Joh 21,25:
Der er også mange andre ting, Jesus har gjort; hvis der skulle skrives om dem én for én, tror jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så måtte skrives.

Jeg kunne næsten sige: Selvfølgelig er det ikke ALT, der er skrevet om. Og det ligger Bibelen jo heller ikke skjul på. Hvordan tror du Bibelen ville se ud, hvis ALT hvad jøderne (GT) og Jesus (NT) havde foretaget sig var med i den???
Jeg tror bestemt ikke, at noget er udeladt, fordi det ikke ville lyde godt, men fordi det simpelthen ikke er muligt at få så meget ned på skrift.

Joh 20,30-31:
Jesus gjorde også mange andre tegn, som hans disciple så; dem er der ikke skrevet om i denne bog. Men dette er skrevet, for at I skal tro, at Jesus er Kristus, Guds søn, og for at I, når I tror, skal have liv i hans navn.

1. Joh 5,21:
Dette har jeg skrevet til jer, der tror på Guds søns navn, for at I skal vide, at I har evigt liv.

Der er vist ingen tvivl om, hvorfor Bibelen ser ud, som den gør: Det der er skrevet, er skrevet for at vi skal tro!!!

Birthe.

Hej Lars!

Huha en lang smøre... Den måtte jeg lige tykke lidt på..!

Men lige meget hvor meget jeg vender og drejer det, finder jeg altså ingen sammenhæng mellem den mentale og den åndelige verden.

Jeg kan godt være enig i din beskrivelse af den mentale verden. (Har selv brugt en smule mentaltræning for nogle år siden, og derfor sat mig lidt ind i, hvad det er, der foregår med os, når vi benytter denne form for træning). Og dermed også noget om, hvordan vi kan styre (eller -i nogle tilfælde, ikke styre) vores tanker positivt/negativt.

Men at det mentale skulle være det samme som eller dét, der skaber vores åndelige verden og den Gud vi tror på... Den holder altså ikke!!! (I hvert fald ikke med min virkelighedsopfattelse).

Gud skabte os! Han var her først, og vil altid være her, uanset om der er mennesker der tror på ham eller ej! Hans eksistens afhænger ikke af, hvorvidt vi mennesker er i stand til at forestille os en eller anden skaber eller ej. Hvis det forholdt sig sådan, ville han jo være en løgn. Så tror jeg altså ikke, at så mange mennesker havde sat deres lid til ham i alle de år. (Alle de år = lige fra verden skabelse...) Mange mennesker er blevet slået uskyldige ihjel, fordi de ikke ville benægt deres tro. Troen på den trenige Gud, som Bibelen beskriver ham.

Den åndelige verden er ikke menneskeskabt, Gud er ikke menneskeskabt, men VI er skabt af GUD! Fordi Gud vil os, -elsker os!

Birthe.

Hej Ester,

allerførst vil jeg beklage det noget sene svar, men bedre sent end aldrig.

Jeg skal forsøge at lade være med at skrive din navn mere end denne ene gang. Jeg har for vane at skrive som jeg taler, ind imellem.

Du opfatter Gud som væren GUD - den eneste sande Gud der findes. Jeg har det således, som du nok allerede er klar over, at jeg acceptrerer at der findes guder, også din GUD, men som fantasifostre i jeres hoveder. Undskyld, dersom du føler jeg træder på en ligtorn. For mig er GUD og guder livsløgne og derfor kan vi ikke komme længere ud af den gade.

Angående Jesus og det om at være Guds søn. Jeg kan aldeles ikke se Jesus som værende mere end andre, han omtalte jo også sig selv som menneskesøn (menneskebarn), ikke som Guds Søn. Vi er vel alle menneskesønner og -dødre?

Og hvad angår bibelen, så er den stadigvæk fortalt og skrevet af mennesker. Før den blev nedskrevet, blev den fortalt og en fortællende fortælling mister meget af sin oprindelse og meget kommer til som ikke var med fra starten. Når så fortællingen bliver nedskrevet, får den endnu en drejning og bliver lagt nogenlunde fast, men ikke helt, for gamle tekster er sjældent fuldkomne. Der kan mangle nogle vers eller sider og hvad de indeholdt, når ja, vi gendigter lige et eller andet som vidst nok må være rigtigt.

Vi ved endvidere, at mange tekster der egentlig burde være samlet i en bogsamling (bibelen) er blevet lagt til side, men de må da godt læses, men ikke sammen med bibelens tekster. Hvorfor ikke?

At påstå at nogle tekster er inspireret af Gud og andre ikke er det, er for mig at se censur og intet andet.

Når man i dag producerer en bibel, skulle man vel indføre samtlige tekster, der kan henhøre under de forhold bibelen omtaler. I denne samling burde Thomasevangeliet og andre tekster vel sagtens lægges ved, altså kæterske tekster eller agnostiske. De er vel lige så berettiget til at være med i bibelen som de kanoniserede tekster. Hvorfor skal man lede vidt og bredt for at finde dem, de høre jo med til den kristne tro, fra før kanoniseringen. Lad os dog få en ligesidet samling af tekster fra før kanoniseringen og derufra definere trosretningen eller forståelsen af samme.

Jeg skal lige medgive her, at jeg ej heller anser Gud for inspirator til tekster, men mindre at guden er det fantasifoster jeg optalte tidligere og så er teksten rigtig nok inspireret af guden. At tillægge en indre inspiration hos et menneske til at være Guds inspiration, det kan da kun være det enkelte menneskes egen påstand.

Når jeg hører et menneske sige, at det er blevet inspireret af Gud eller en gud, så anser jeg det menneske for at være fremmedgjort over for dets egne evner. Det tillægger et gudevæsen sine egne evner og når et menneske gør det, da vil det menneske være et nemt offer for manipulation, dersom Gud eller guden er fælles med andre mennesker.

Grunden til at jeg ikke gør det som Jesus opfordrede den rige unge mand til, er nok af samme grund du ej heller gør det. Vi kan ikke undvære penge, hverken du eller jeg, vi vil da helst ikke, for hvordan kan vi klare os uden penge? Kan du klare dig uden penge? Er svaret ja, hvorfor gør du det så ikke?

Jeg kan ikke se at Gud er blandet ind i hændelsen omkring korsfæstelsen. Det er en ganske almindelig afstraffelse af mennesker på den tid, når de var samfundsombrydere og det var Jesus jo. Især angående det jødiske samfund.

Jeg er selvfølgelig nysgerrig, men om det er fordi jeg er lydhør (interesseret i at blive kristen), så må jeg beklage, for deri er min interesse ikke liggende. Jeg går ind på Jesusnet, for at få indblik i andres synsfelter og derved få et nyanceret billede af, hvad mine medmennesker har for opfattelser af den verden jeg nu engang lever og eksisterer i. At jeg så kan få opfattelse af at jeg er seende og andre er blinde, det er så hvad det være må. Jeg skal lære at vise hensyn til blinde mennesker og forhåbentlig en dag opleve at de også kan blive seende, men det er jo op til de blinde selv at afgøre om de vil være seende.

Alt hvad jeg læser her på jesusnet og andre debatsider går mig til hjertet. Det er fra mit hjerte jeg skriver. Det er derfra jeg får min inspiration, men var jeg religiøs ville jeg nok havde sagt at min inspiration kom fra Gud eller en gud, for da ville jeg kunne lægge større vægt på mine ord, men vægten af mine ord er såmændt ikke større end en fjers. Jeg er ikke interesseret i at gøre en fjer (mine ord) til fem høns (Guds ord).

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej hjertensfryd

Jeg skal forsøge at lade være med at skrive din navn mere end denne ene gang. Jeg har for vane at skrive som jeg taler, ind imellem.

Tak fordi du respektere det

Angående Jesus og det om at være Guds søn. Jeg kan aldeles ikke se Jesus som værende mere end andre, han omtalte jo også sig selv som menneskesøn (menneskebarn), ikke som Guds Søn. Vi er vel alle menneskesønner og -dødre?

Du træder bestemt ikke på nogen ligtorn hos mig ved at tror anderledes end jeg gør..... vi har alle lov at tro hvad vi vil..... men det ændrer ikke på at jeg tror at jeg tror det rigtige

Jesus sagde både at han var menneskesøn OG at han var Guds Søn. Jesus var både 100% menneske og 100% Gud - det er svært at forstå, men måske hjælper det at tænke på at vi både er 100% fars barn og 100% mors barn - og alligevel "kun" 100% menneske.....ikke 200%....
I følge Bibelen ved vi at Jesus blev født af Maria - og at han blev undfanget af Helligånden (Gud) Ligesom vi er blevet født af vores mor - og undfanget af vores far......

Der kan mangle nogle vers eller sider og hvad de indeholdt, når ja, vi gendigter lige et eller andet som vidst nok må være rigtigt.
[og]
Jeg skal lige medgive her, at jeg ej heller anser Gud for inspirator til tekster, men mindre at guden er det fantasifoster jeg optalte tidligere og så er teksten rigtig nok inspireret af guden. At tillægge en indre inspiration hos et menneske til at være Guds inspiration, det kan da kun være det enkelte menneskes egen påstand.

det er ikke høje tanker du har om bibelen. Det er i orden - men det vanskeliggører jo unægtelig vores kommunikation at vi ser SÅ forskelligt på det....... Jeg tror at Bibelen er Guds ord - skrevet af mennesker + inspireret af Gud....... du tror den er skrevet af mennesker som hører stemmer i hovedet......

Når man i dag producerer en bibel, skulle man vel indføre samtlige tekster, der kan henhøre under de forhold bibelen omtaler.

Pyyyyha - det fylder jo mindst ti biblioteker Det kan man da ikke slæbe rundt på......
Man siger da heller ikke at et fx leksikon er ugyldigt fordi man ikke har vedlagt alle de bøger, breve, skrifter, opmålinger og meget andet der ligger til grund for påstandene i leksikonet....... det ville give en urimelig stor mængde materiale....

Vi ved endvidere, at mange tekster der egentlig burde være samlet i en bogsamling (bibelen) er blevet lagt til side, men de må da godt læses, men ikke sammen med bibelens tekster. Hvorfor ikke?

Om de burde være med i Bibelen ved jeg ikke rigtigt......
De er lagt til side som du skriver - og der er rigtigt. De skrifter der er i Bibelen er inspireret af Gud - Guds ord. Jeg ved ikke hvilke kreterier der er blevet brugt for at vurdere om alle de andre tekster var/var-ikke inspireret af Gud......
De må da godt læses - selvfølgelig må de da det..... Hvad mener du med "ikke sammen med Bibelens tekster" ---- at de ikke står i samme bog eller? De må gerne læses sideløbende... men det der er sagt er at de tekster i Bibelen har den autoritet at være inspireret af Gud.......

Grunden til at jeg ikke gør det som Jesus opfordrede den rige unge mand til, er nok af samme grund du ej heller gør det. Vi kan ikke undvære penge, hverken du eller jeg, vi vil da helst ikke, for hvordan kan vi klare os uden penge? Kan du klare dig uden penge? Er svaret ja, hvorfor gør du det så ikke?

Det Jesus mente var at den rige unge mand skulle skille sig af med det der betød mere for ham end Jesus gjorde.
Hvis mine penge betyder mere for mig end Jesus gør så beder Jesus mig om at skille mig af med dem..... eller i hvert fald så meget at Jesus betyder mest.
Hvis mit TV eller min PC betyder mere end Jesus gør - så er det det samme..... skille sig af med det eller på anden måde sætte det ned på andenpladsen i ens liv....
Jesus ønsker at være på førstepladsen og ikke bare noget vi hiver frem når alt andet glipper.....

Hvis mit valg står mellem penge og Jesus - så håber jeg at jeg er stærk nok til at vælge Jesus og stole på at han vil sørge for mig selv uden penge. Jeg tror på at han kan, men ved alligevel ikke om jeg tør stole på det..... Jeg ønsker at have Jesus på førstepladsen i mit liv...... så må alt andet komme i anden række....

Hej hjertensfryd

Jeg kom lige til at se at der var et afsnit jeg glemte at kommentere.....

Jeg kan ikke se at Gud er blandet ind i hændelsen omkring korsfæstelsen. Det er en ganske almindelig afstraffelse af mennesker på den tid, når de var samfundsombrydere og det var Jesus jo. Især angående det jødiske samfund.

Jeg er enig med dig i at det var mennesker der korsfæstede Jesus - men jeg tror også at det var Guds vilje at det skulle ske. Jeg er sikker på at Gud kunne have skånet Jesus hvis han ville.... eller hvis Jesus ikke ville fuldføre sin gerning her på jorden.....

Det Gud var med i - hvis man kan sige sådan - var at Jesus blev sendt til jorden - han levede syndfrit og ren og hellig for Gud - Jesus var villig til at bære alle vore synder på sine skuldre, frivilligt - Gud havde sagt ved udgangen fra Eden at syndens løn er døden (adskillelse fra Gud) - Jesus led døden (på korset) - Jesu død på korset var profeteret i GT - Jesus blev forladt af Gud i tre timer (mørke over landet) - Jesus lå i dødsriget i tre dage - Jesus vandt over døden og opstod - Jesus har en sejr han kan give os..... han vandt den for os - på vejne af os.....

Korsfæstelse var den allermest nedværdigende og ydmygende henrettelsesmåde dengang...... så Jesus Guds Søn blev virkelig ydmyget og hånet og oveni alt det forladt af Gud..... Det er en meget hård straf for en som slet ingen synd har gjort.....
MEN Jesus så ud til at have gjort al verdens synd i Guds øjne.... Jesus havde båret vores og alle andres synder og det er meget synd på et menneske..... Sådan så Gud Jesus på korset.......

Jesus er nu sat som dommer over mennesker - Jesus bestemmer hvem der skal frelses....... det eneste han "forlanger" er at vi tror på ham og hans gerning på korset og ved opstandelsen....... Helligånden rækker troen til os - vi skal bare lade være at sige nej tak og afvise den store nåde og frelse.....

Hej Ester!

Jesus var både 100% menneske og 100% Gud - det er svært at forstå, men måske hjælper det at tænke på at vi både er 100% fars barn og 100% mors barn - og alligevel "kun" 100% menneske.....ikke 200%....

Jeg tillader mig gentage det svar som jeg gav Asbjørn da han fremkommed den samme påstand:
"Øh, at du er 100% dine forældres søn, hvad har det med sagen at gøre? Det ligger jo i definitionen af ordene søn, datter og barn, og indeholder derfor intet paradoksalt eller selvmodsigende."
Altså er det ikke til nogen hjælp for forståelsen.

Jesus vandt over døden og opstod - Jesus har en sejr han kan give os..... han vandt den for os - på vejne af os.....

For at kunne tale om en sejr må der have fundet en regulær kamp sted; mener du at der var nogen som helst mulighed for at Gud / Jesus kunne tabe?

Jesus Guds Søn blev virkelig ydmyget og hånet og oveni alt det forladt af Gud.....

Han blev vel ikke forladt af Gud, men derimod af de to andre personer i Guddommen.

Helligånden rækker troen til os - vi skal bare lade være at sige nej tak og afvise den store nåde og frelse.....

For det første så er jeg ikke klar over hvornår Helligånden rækker troen til os; og for det andet så kan jeg jo kun sige tak, hvis jeg allerede tror.

mvh Tom S R Klausen

Hej Tom

Jeg tillader mig gentage det svar som jeg gav Asbjørn da han fremkommed den samme påstand:
"Øh, at du er 100% dine forældres søn, hvad har det med sagen at gøre? Det ligger jo i definitionen af ordene søn, datter og barn, og indeholder derfor intet paradoksalt eller selvmodsigende."
Altså er det ikke til nogen hjælp for forståelsen.

Måske ser vi det som noget logisk fordi vi tror på at Jesus blev født af en jomfru - altså en der endnu ikke havde haft samleje med nogen mand. Vi tror at det var Helligånden som udførte den - øhhhh mandlige pligt...... eller hvad man nu skal kalde det ...... ved at befrugte et æg i Maria.

Du siger at der ikke er noget mystisk ved at vi alle sammen er både vores fars og mors barn - 100% til hver og dog kun den ene og samme person.
Jeg siger at der ikke er noget mystisk ved at Jesus er både Guds og menneskes (Maria) søn - da han blev undfanget af Marias æg og Helligåndens(Gud) ord om at ægget skulle befrugtes.....

For at kunne tale om en sejr må der have fundet en regulær kamp sted; mener du at der var nogen som helst mulighed for at Gud / Jesus kunne tabe?

Luk 22 v41 Og han [Jesus] fjernede sig et stenkast fra dem, faldt på knæ og bad: v42 »Fader, hvis du vil, så tag dette bæger fra mig. Dog, ske ikke min vilje, men din.« v43 Da viste en engel fra himlen sig for ham og styrkede ham. v44 I sin angst bad han endnu mere indtrængende, og hans sved blev som bloddråber, der faldt på jorden.
Ja - jeg tror der har været en regulær kamp i Jesus..... en kamp hvor Jesus havde muligheden for at vælge at lade være at bære verdens synd og straf. Jesus valgte at gå på sin Faders vilje - men han kunne have valgt at gå efter sin egen angstfyldte vilje.... som jo var at blive fri for at fuldføre....

Han blev vel ikke forladt af Gud, men derimod af de to andre personer i Guddommen.

Der er nok andre der er meget klogere end mig på dette område...... men jeg tror at han blev forladt af Gud...... så det var (i de tre timer) mennesket Jesus som betalte for vores synd..... Men det er jeg slet ikke afklaret med endnu

For det første så er jeg ikke klar over hvornår Helligånden rækker troen til os; og for det andet så kan jeg jo kun sige tak, hvis jeg allerede tror.

Jeg tror at hvis du lytter efter vil du ikke være i tvivl hvis Helligånden taler til dig...... Men det er jo ikke sikkert han retter sig efter den måde eller det tidspunkt der passer dig..... derfor kan det godt være svært at høre.... hvis man ikke lytter.....

Ja - man kan først sige Tak for troen når man tror.... det er endnu et bevis på at vi ikke selv kan præstere tro..... det er noget vi må få af Helligånden inden vi tror..... Det eneste vi kan selv, er at sige - fortsætte med at sige NEJ til troen.....

Hej Ester!

Undskyld ventetiden; men her kommer så endelig et svar.

Du siger at der ikke er noget mystisk ved at vi alle sammen er både vores fars og mors barn - 100% til hver og dog kun den ene og samme person.

Nej, det siger jeg ikke, men derimod at der intet selvmodsigende eller paradoksalt er i dit eksempel med " at vi både er 100% fars barn og 100% mors barn - og alligevel "kun" 100% menneske.....ikke 200%.... og at det ikke letter på forståelsen af dogmet om Jesus som 100% Gud og 100% menneske.

Luk 22 v41 Og han [Jesus] fjernede sig et stenkast fra dem, faldt på knæ og bad: v42 »Fader, hvis du vil, så tag dette bæger fra mig. Dog, ske ikke min vilje, men din.« v43 Da viste en engel fra himlen sig for ham og styrkede ham. v44 I sin angst bad han endnu mere indtrængende, og hans sved blev som bloddråber, der faldt på jorden. Ja - jeg tror der har været en regulær kamp i Jesus..... en kamp hvor Jesus havde muligheden for at vælge at lade være at bære verdens synd og straf. Jesus valgte at gå på sin Faders vilje - men han kunne have valgt at gå efter sin egen angstfyldte vilje.... som jo var at blive fri for at fuldføre....

Det ville kræve at de tre personer i Guddommen var i besiddelse af hver sin af hinanden uafhængig vilje; og det tror jeg ikke er en del af treenigheds læren.
Men på den anden side så kendte forfatteren til Lukas evangeliet jo næppe til treenigheden, og den Jesus som beskrives i dit eksempel fremstår for mig som 100% menneske og 0% Gud.

jeg tror at han blev forladt af Gud...... så det var (i de tre timer) mennesket Jesus som betalte for vores synd..... Men det er jeg slet ikke afklaret med endnu

Sad Gud udenfor og ventede i de tre timer eller hvad?
At du ikke er afklaret, er helt ok, jeg ville have været væsenligt mere skeptisk, hvis du påstod det modsatte.

Jeg tror at hvis du lytter efter vil du ikke være i tvivl hvis Helligånden taler til dig...... Men det er jo ikke sikkert han retter sig efter den måde eller det tidspunkt der passer dig..... derfor kan det godt være svært at høre.... hvis man ikke lytter.....

Altså, du opfordrer mig til at lytte og fortæller mig så at Helligånden sandsynligvis vælger andre tidspunkter at tale til mig på?
Ja, man kan sige meget om Helligånden, men kommunikation og informations formidling er helt klart ikke hans stærkeste side.

Det eneste vi kan selv, er at sige - fortsætte med at sige NEJ til troen.....

Det giver vel ikke megen mening at sige nej til en tro som man allerede besidder; siger man nej, må det vel betyde at man ikke tror.

mvh Tom S R Klausen

Hej Tom

Bedre sent end aldrig

Nej, det siger jeg ikke, men derimod at der intet selvmodsigende eller paradoksalt er i dit eksempel med " at vi både er 100% fars barn og 100% mors barn - og alligevel "kun" 100% menneske.....ikke 200%.... og at det ikke letter på forståelsen af dogmet om Jesus som 100% Gud og 100% menneske.

Sådan som jeg læser det er det ikke så meget det at Jesus er både Gud og mand du ikke forstår - men mere det at Gud har kunnet/villet blive menneske...... At Gud har ladet sig blande med et menneske....?
Altså hvis du forstod/accepterede at Gud godt kunne blande sig med et menneske som fx ved befrugtning af et æg i en kvinde ved Helligånden...... så ville du ikke have problemer med at afkommet var både Gud og menneske???? Eller forstår jeg helt ved siden af?

Det ville kræve at de tre personer i Guddommen var i besiddelse af hver sin af hinanden uafhængig vilje; og det tror jeg ikke er en del af treenigheds læren.
Men på den anden side så kendte forfatteren til Lukas evangeliet jo næppe til treenigheden, og den Jesus som beskrives i dit eksempel fremstår for mig som 100% menneske og 0% Gud.

Jeg tror også at det var mennesket Jesus der var bange for at dø og tage straffen og at blive forladt af Gud....... Det hænger da meget godt sammen med at jeg også tror at det var mennesket Jesus som betalte på korset og blev forladt af Gud.....
Nej Lukas kendte ikke ordet treenighed..... det ord er aldrig brugt i Bibelen..... Men han vidste at Jesus selv sagde at "jeg og faderen - vi er ét" og "den som kender mig kender faderen" og den slags som viser at de var en og samme og dog to forskellige...... Samtidig vidste Lukas at Jesus senere ville sende en talsmand (Helligånden) - men jeg torr ikke at Lukas har fattet ret meget af det.... den slags er nu noget nemmere at fatte i datid end i fremtid.....

Sad Gud udenfor og ventede i de tre timer eller hvad?

Måske - ja det tror jeg - udenfor Jesus altså..... ikke uden for hele verden - men Jesus blev forladt.

Dengang i forbindelse med syndefaldet og straffen for det blev der sagt at den der synder (spiser af frugten) skal dø. Det betød to ting:
- dø åndeligt
- dø fysisk
Den fysiske er det der sker for os alle - først forfald af legemet og siden døden.... det er uundgåeligt og (i følge kristendommen) en koncekvens af synden
Den åndelige er den at vi har synden i os og at hvis vi lever i synden - så vil vi efter døden opleve et fravær af Gud - igen er det straffen for synd - - - fravær af Gud....

Al synd kræver soning for at blive tilgivet...... alle synder skal betales med den straf den som man har forsyndet sig imod sætter op. Når vi synder mod Gud er det Guds straf der skal overgå os før vi kan tilgives. Guds straf er død.

Jesus kom hertil jorden som menneske og levede HELT uden synd. Derfor kunne han undgå straffen og komme direkte tilbage til himlen. Men han valgte at følge planen og tog vore, hele verdens, dine og mine synder på sig og betalte prisen for det - DØD - fravær af Gud..... Jesus overvandt døden og sejrede.....

Nu kan Jesus give denne sejr til hvem han vil..... og Jesus siger selv at han giver den til alle dem som tror ....... der er ikke noget der ikke er betalt for på korset...... Jesus står med billetten til Himlen og ønsker at alle skal tage imod den...... han ønsker at alle skal tro og derved få del i sejren han HAR vundet..... Men han tvinger ingen til at tro.....

Altså, du opfordrer mig til at lytte og fortæller mig så at Helligånden sandsynligvis vælger andre tidspunkter at tale til mig på?

Kan godt hører at det lyder som en umulighed Men hvis vi har bestemt at vi kun vil høre Helligånden hvis han taler som vi forventer det.... og han så vælger en anden måde.... så misser vi jo beskeden..... Derfor må vi være åbne for alle mulige og umulige måder han kan kommunikere på......
Om Helligånden sandsynligvis vælger et andet tidspunkt - det ved jeg ikke - men jeg ved at han ofte taler når man mindst venter det.....

Ja, man kan sige meget om Helligånden, men kommunikation og informations formidling er helt klart ikke hans stærkeste side.

Nej ikke hvis det SKAL foregå på vores primisser..... men på Hans primisser har det nu gået strygende i mange år.....

Det giver vel ikke megen mening at sige nej til en tro som man allerede besidder; siger man nej, må det vel betyde at man ikke tror.

Der findes faktisk folk som har troet og været det man kalder "levende troende" - men som af en eller anden grund (satans lokkerier) har valgt at droppe troen på Jesus
Jeg kan heller ikke selv se logikken i at droppe nogen man selv tror på..... Jeg kan ikke lade være med at tænke om de nu også troede i første omgang eller om de bare levede som om de troede......

Man kan også sige nej ved at blive ved at overhøre når Helligånden prøver at tale til en om Jesus......Derved siger man fra til noget man slet ikke ved hvad er.....

Alt i bibelen ER sandt! Og det er ikke bare fordi jeg tror det eller ej, nej, det er sådan det forholder sig.

Hvis man sætter sig ned og læser bibelen med forudfattede holdninger, så er der grænser for hvor meget indtryk den giver. Men hvis man læser i bibelen med et åbent sind, så vil man forstå, at dette virkelig er Guds Ord! Den vil tænde en ild.

Bibelen er en historiebog. Det er ikke et eventyr, digtet af fabeldigtere. Bibelen er FYLDT med profetier, og hvis man gider at sætte sig ned for at undersøge hvad bibelen egentlig har sagt hvad der ville komme til at se, så vil man blive forbløffet over hvor nøjagtigt den har ramt! Verdenshistorien følger simpelthen bibelens forudsigelser til punkt og prikke, selvom mange har prøvet at forhindre det i at ske gennem tiderne. Dette er et stort bevis på, at bibelen er sandt.
Hvis man er af sandhed, så vil man også se hvad der er sandt...

Guds ord er et sværd. Det vil altid efterlade et indtryk hvis man åbner sig lidt, istedet for at kigge indi sig selv hele tiden!

Jeg har ikke altid været kristen. Jeg TROR fordi jeg VED. Jeg har studeret mere end de fleste, og jeg er kun lige blevet 18 år. Jeg har studeret fordi sandheden altid har været mit mål! Men på et tidspunkt mærkede jeg at det ikke var nok for mig "bare" at vide at Gud var en realitet... jeg havde brug for at have ham i hjertet. Så jeg åbnede Bibelen. Og dette gav mit et hjerte af ånd! Jeg græd... Jeg græd, for jeg følte Gud endelig havde taget mig 100%! Den kraft jeg har nu har jeg fået igennem Guds Ord.

Guds fred!

- Eretz Israel ...... La am Israel!

Hej Eretz Israel, og velkommen til

Jeg er enig med dig, Bibelen er ikke myter og eventyr, men en historiebog. Faktisk 66 forskellige bøger: I Det Gamle Testamente historie, profetier og poetiske tekster, og i Det Nye Testamente mere historie samt breve og åbenbaring.

Jeg har lige set en film, der hedder "Bibelen under lup". Den kan købes i Bibelselskabet og indeholder righoldig information om de mange tusind kildeskrifter, der dokumenterer - eller i det mindste sandsynliggør - at Bibelens tekster er sande.

Faktisk er Bibelens tekster de mest velbevidnede fra oldtiden.

Hvad betyder La am Israel?

kristina

Præcis! Bibelen er ikke et Disney eventyr, men en fantastisk bog fyldt med historiske facts. Den beskriver slag, konger ,statsholdere osv. , ja, den nævner også da Peter nægtede at kendes ved Jesus! Det at Bibelen også nævner når mennesker fejlede.. mennesker, der ellers var 100% loyale overfor Gud, det bevidner også, at dette er sandt! (for hvis den var skrevet af mennesker uden at de var inspireret af Gud, så ville de netop rose sig selv).

La am Israel? Er glad for at du spørger.

Eretz Israel, lam am Israel betyder: "Israels land, til Israels folk".


Tak for din velkomst hilsen

-Eretz Israel.... la am israel

Hej Eretz Israel

Kristendommen er ikke en viden, det er en religioes tro, du kan tro paa bibelen, men vide om den er sand, kan du ikke. Du kan kun vide, hvad der er sandt for dig selv.


Ellen

"Kristendommen er ikke en viden, det er en religionstro, du kan tro på bibelen, men vide om den er sand, kan du ikke." - der tager du fejl.

Hvis man gad at se ud over sin egen næsetip og snusfornuft, og begyndte at studere og grave i hvad det egentlig er bibelen siger, uden den forudfattede holdning til tingene ufatteligt mange mennesker render rundt med, så ville man blive forundret og forbløffet hvor fantastisk bibelen - for ikke at nævne troen på Jesus Kristus - er. Det er historiebaserede fakta, som gang på gang har chokeret historikere. Faktisk, så har bibelen TILFØJET ting til de "anerkendte" historiebøger, som man ikke var klar over.
Bibelen er en historiebog.... Det den siger er så historisk korrekt, så at man ikke kan tillade sig skråsikkert at afvise den i hovmod. Pas på, at du ikke lever i det univers som de fleste gjorde i den såkaldte "Oplysningstid", hvor de mente, at det menneskets forstand ikke kunne rumme, simpelthen ikke kunne eksistere... hvor tog de grusomt fejl..

Så er spørgsmålet også.. hvad betyder ordet "viden" for dig. Betyder "viden", at du på forhånd afviser en guddommelig eksistens, fordi du ikke selv mener, at "det med Gud", holder vand? Pas på hvad det er du stempler som "viden" og hvad det er du stempler som fiktion!
Mænd som Einstein, Niels Bohr, til dels Immanuel Kant, Newton, Weizmann + 50% af alverdens videnskabsmænd(!) tror på en guddommelig eksistens.... Så pas på med hvad det er du stempler som "utroværdigt"! - det er jo ikke alt DU mener der kan være det rigtige..
Disse videnskabsmænd har valgt at knytte deres tro, det vil sige TILLID, til facts til kendsgerninger, som de ikke kan gå uden om uden med fare for, at begå intellektuelt selvmord, og svigte deres "videnskabelighed".

-Eretz Israel..... le am Israel

Lige på falderebet... Videnskabens mål er, at alle ting skal undersøges før de kan bedømmes. Men mange såkaldte "videnskabsmænd" AFVISER på FORHÅND Gud. Så er det jeg spørger: Hvor er VIDENskaben i dette koncept??!

Hej alle

Jeg er ved at læse en rigtig god bog. Ved godt jeg har nævnt den før men nu nævner jeg den lige igen, da den (også) rammer dette emne rigtig godt.

Bogen hedder Breve fra en skeptiker
Den er skrevet af Dr. Gregory A. Boyd og Edward K. Boyd
Udgivet på Dansk Luthersk forlag Men løb ikke skrigende væk af den grund.......

Bogen tager nemlig kun (så langt jeg er nået i hvert fald) fat på problemerne fra en logisk vinkel.
Den forklarer hvorfor Bibelen historisk set er troværdig - ikke noget med tro...... Den forklarer hvorfor Gud logisk set må findes...... og alt muligt andet i 29 brev vekslinger mellem en far og hans søn. (faderen er skeptikeren - sønnen er kristen)

Vildt god bog og bør læses af alle som selv går rundt med uanede skeptiske spørgsmål - og af alle som til tider render ind i folk med skeptiske spørgsmål.....



PS - bogen siger at Evangelierne er noget af det mest troværdige skrevne værk historisk set - og ingen historikere har kunnet modsige det.....