Hej Cafe...

Hvis det nu lykkes videnskaben, at påvise livets eksistens på Mars, er det så dødsstødet til den kristne teori, om at gud skulle have skabt det hele på 7 dage?

mvh Lars

overhovedet ikke, der er nogle antydninger i bibelen at rahab var en planet som GUd slog i stykker som et resultat af dom, dette hænger sammen med engle faldet tror jeg, jeg tror at der har boet engle på andre planeter, det er der en del der sysler med ideen om fordi at der er fundet noget som ligner bygninger eller pyramider, så det vil ikke betyde andet at nogle må starte forfra og bede om at de må forstå, Gud er suveræn, det er bare os der ikke helt er med, men selv der må man bede Gud om lys så man ikke går den forkerte vej

Ole

Café,

Lars skrev:

[...]

La>Hvis det nu lykkes videnskaben, at påvise livets eksistens på Mars, er det så
>dødsstødet til den kristne teori, om at gud skulle have skabt det hele på 7 dage?

Først og fremmest er der i kristenheden flere holdninger til, hvordan Gud skabte. Det er ikke alle, der mener, at de 6 skabesdage (på den syvende dag hvilede Gud blot) skal forstås bogstaveligt. Selv mener jeg, at skabelsesberetningen beskriver faktuel historie med symbolsk sprog, og har således ingen problemer med Jordens høje alder. Blandt mine standpunkter er: "Verden er hverken evig eller ung. Universet begyndte at eksisterer for 10-20 milliarder år siden, mens Jorden cirka er 4,5 milliarder år gammel."

Hvad angår, om liv på Mars ville få mig til at opgive min tro på Guds skabelse, tror jeg det ikke - ligesom jeg heller ikke forventer, at andre vil begynde at tro på Guds skabelse, hvis det viser sig, at der ikke har været liv på Mars. Men jeg vil sige, at jeg vil blive meget forbavset, hvis der har været liv på Mars. Hvis naturens ordinære processer har skabt liv, er der adskillige forhindringer, der skal overkommes (jeg nævner nogle af dem i dette indlæg), og Bibelen siger ikke noget om, at Gud har benyttet ekstraordinære processer til at skabe biologisk liv andre steder end på Jorden (englene i Oles `englefald' falder vist ikke ind under "biologisk liv", og er da slet ikke de primitive bakterier, som NASA forventer at finde spor af).

Det er selvfølgeligt muligt, at jeg tager fejl, men udfra hvad jeg i øjeblikket ved, er det min forventning, at der aldrig har været liv på Mars.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

ANDREAS SKREV

Som svar på:

Hvad angår, om liv på Mars ville få mig til at opgive min tro på Guds skabelse, tror jeg det ikke - ligesom jeg heller ikke forventer, at andre vil begynde at tro på Guds skabelse, hvis det viser sig, at der ikke har været liv på Mars.

Der er jo også muligheden for, at liv kom til både Jorden og Mars fra et andet solsystem! Det er således muligt, at liv kun er opstået en gang i universet, men ikke nødvendigvis i vort solsystem. Ingen ved det. Fascinerende, ikke?

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Der er jo også muligheden for, at liv kom til både Jorden og Mars fra et andet
>solsystem!

Jeg ser et problem i, hvordan livet skulle have overlevet turen ned på Jorden. Hvis det befandt sig i meteorer, hvordan overlevede det så den ekstreme friktionsvarme? Og hvis det stille og roligt regnede ned, hvordan overlevede de så UV-strålingen over ozonlaget?

I forhold til Jordens alder på 4,5 mia år, er universet med sine 10-20 mia år også meget ungt. Hvis et andet solsystem skulle opstå, hvor livet kunne opstå, for derefter at rejse et ukendt antal lysår, i tide til at lande på Jorden, kort efter den var dannet, skulle livet være opstået endnu hurtigere i det andet solsystem.

Hvad angår dets ankomst til Mars, vil jeg vente, til det rent faktisk er blevet fundet dér. ;-)

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hvis man finde liv på Mars, som er opstået uafhængigt af jordens liv, betyder det at evolutionsteorien enten må forkastes eller krydres med noget ID.

Jeg ved godt at det ikke er en tanke særligt mange har tænkt, men hvis man har fulgt diskutionen omkring sandsyntligheden for at liv kan opstå tilfældigt, ved man hvad jeg taler om:

Med alle de tilfælde der skal til for at få livet til at opstå, kan man kun regne med at det sker i en planets levetid, hvis man ser den som en af over en milliard milliard planeter med potientiale til at udvikle liv.

Derfor er det mere end ekstremt usandsyntligt at livet opstår 2 steder i samme solsystem, uafhængigt af hinanden.
Så usandsynligt at forskerne, hvis de kan se realistisk på dataene, må tilbage til tegnebordet for at finde en ny ateistisk skabelsestese.

Du får det jo til at lyde helt sandsynligt at liv bare opstår.

Det er skam heller ikke så svært, hvis man ved hvordan man gør - men det gør "tilfældet" jo ikke, da det per definition ikke har har bevidsthed.
Ellers ville "tilfældet" være en person, en Intelligent Designer.

Hvordan beregner du sandsynligheden for livets opståen, når du ikke ved hvordan det opstod?
Du kender ikke de betingelser livet opstod under. Måske var livets opståen uundgåligt, når først betingelserne var der. Hvordan udregner du sandsynligheden for at betingelserne var tilstede, når du ikke kender de betingelser?

Hvis du skulle regne på sandsynligheder omkring livets opståen er du nødtil at regne på sandsynligheden for de enkelte sekvenser. Sandsynligheden er ikke afhængig af alle hændelser fra big bang til livets opståen - med mindre du forudsætter at livets opståen var meningen med big bang.

Sandsynligheden for at du og jeg ville eksistere på samme tid, og at du ville modtage denne besked fra mig over internettet er lig 0, hvis vi ser på fænomenet over en periode på 50.000 år.
Hvis vi korter den ned til det øjeblik jeg så dit indlæg, var sandsynligheden ca. 1,00.

At slynge om sig med ufattelige tal og meningsløse usandsynligheder baseret på opstillede scenarier, der forudsætter at livets eksistens er målet med universets eksistens, har kun et formål: at tilfredsstille dit behov for at tro livets opståen uden en skaber er umuligt.

Har du prøvet at udregne sandsynligheden for at livet blev skabt? Foreløbig udgør din skaber-parameter et stort fedt 0 i det regnestykke, så resultatet er ... 0.
0.000000000000000000000000000000000000000001e-67001 eller hvilket tal kreatonister ynder at kalde sandsynligheden for livets opståen uden en skaber, er og bliver uendeligt større end 0. Så hvis du ynder at læne dig op af sandsynlighedsregning, burde du forkaste skabelse lige med det samme.

Geden

Café,

Geden skrev:

Ge>Hvordan beregner du sandsynligheden for livets opståen, når du ikke ved hvordan
>det opstod?

Nu har jeg selv i et tidligere indlæg påpeget problemerne med at udregne sandsynligheder for begivenheder, som man ikke ved, hvordan fandt sted. Men jeg forstår altså ikke, hvorfor du nærmest med glæde påstår, at der ikke eksisterer et scenario for, hvordan livet opstod ved naturlige processer. Burde det ikke være os skeptikere, der skulle være glade for denne mangel?

En sammenligning er med alkymisterne, der påstod, at naturlige processer kunne skabe bly om til guld. Heller ikke de var i stand til at give et detaljeret scenario for, hvordan dette skulle forestilles at kunne lade sig gøre. Man kan selvfølgelig godt argumentere den rent tekniske pointe, at det så ikke er muligt at udregne (u)sandsynligheden for, at dette skulle ske. Men ingen fornuftig alkymist ville vel basere sit forsvar af alkymismen på manglen på scenarier?

[...]

Ge>Sandsynligheden for at du og jeg ville eksistere på samme tid, og at du ville
>modtage denne besked fra mig over internettet er lig 0, hvis vi ser på fænomenet over
>en periode på 50.000 år.

Dette er en almindelig fejl, som jeg ofte ser folk begå i diskussioner om livets oprindelse.

Den begivenhed, du beskriver, er ikke specificeret. Dvs. hvis du havde været en anden person, eller indlægget havde haft en anden ordlyd, eller endda hvis dette debatforum aldrig var blevet oprettet, ville nøjagtig det samme argument kunne fremføres. Der er enten ved denne begivenhed, der får dem til at skille sig ud fra mængden af alle de andre mulige, men urealiserede begivenheder.

Dette er ikke tilfældet for livet, hvor der kun er én eller ganske få arrangementer, der kan kaldes for `levende'. Af alle de måder, hvorpå man kan kombinere forskellige atomer, er det kun ganske få, der vil resultere i et molekyle, der er i stand til at reproducere sig selv. Som Dawkins siger i "The Blind Watchmaker": "Uanset, hvor mange måder der er at være levende på, er der mange flere måder at være død."

(En sådan sandsynlighedsberegninger er naturligvis irrelevant, hvis der er en eller sandsynligt forekommende proces, der med høj sandsynlighed fører til lige netop dette arrangement over alle de andre. Men da en sådan proces mig bekendt ikke er blevet fundet, har den ingen relevans, udover som en naturalistisk ønskedrøm.)

[...]

Ge>Har du prøvet at udregne sandsynligheden for at livet blev skabt? Foreløbig udgør
>din skaber-parameter et stort fedt 0 i det regnestykke, så resultatet er ... 0.

Nu er det værd at gøre opmærksom på, at livets naturlistiske oprindelse ikke bliver mere sandsynlig, hvis det skulle være tilfældet, at en anden hypotese er endnu mere usandsynlig. En mand uden ben bliver ikke en bedre løber, fordi alle de andre deltagere i væddeløbet er lamme, og hypotesen om livets naturalistiske oprindelse bliver ikke en mere sandsynlig teori, blot fordi det er den mindst elendige vi har.

Dog kan jeg ikke lade være med at spekulere over konsekvenserne, hvis dit erkendelsmæssige synspunkt havde været udbredt før i tiden. Da man fandt de første dinosaurfossiler, hvordan kunne man da have erkendt, at de var dinosaurfossiler? Sandsynligheden for, at tilfældige begivenheder havde presset sand sammen i disse former, må vel være over nul? Men påstanden, at fossilerne stammer fra dinosaurere, er afhængig af, at sådanne bæster har eksisteret, og indtil dette er blevet vist, må sandsynligheden for dinosaurernes eksistens sættes til nul.

Så hvis jeg ikke tager meget fejl, må konklusionen være, at de naturlige processer har placeret dinosaurfossiler i jorden - måske for at narre os (eller er det kun kristne, der tror på dette? ;-)).

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Jeg ville gerne selv havde kommenteret Gedens interessante syn på sandsynlighedsregning, men du kom vidst omkring de fleste detaljer

Men det ser desværre ud som om at du har begået samme fejl som ham.
Når der er 2 mulige scenarier, og der er mere end 0% sandsynlighed for den ene mulighed´, betyder det ikke at den anden mulighed er umulig.

Hvis I skulle have glemt det betyder % "per hundrede".
Det betyder, at hvis en begivenhed er sket, er der 100% sandsynlighed for at den er sket.
Hvis man ikke ved hvilken af flere scenarier der kan have ført til begivenheden, må disse 100% så være fordelt på alle de forskellige scenarier der har ført til begivenheden.
Så hvis der er f.eks. er 0,1% sandsynlighed for at evolution har ført til livet på jorden, må der være 99,9% sandsynlighed for at noget andet end evolution har ført til livet på jorden.

Desuden vil jeg gerne gøre det klart at jeg ikke har udregnet den eksakte sandsynlighed for at tilfældet/evolutionen har kunnet skabe liv.
Jeg har udregnet hvor lang tid det i gennemsnit vil tage at udvikle liv tilfældigt, samenlignede det med den tid det tog at udvikle liv på jorden, og fik derved vores "held".
Fik det til at være ca. det samme som for at vinde førstepræmien i de 2 eneste lotterier, afholdt en enkel gang med hele jordens befolkning somdeltagere...

P.S. Ged, hvordan får du "skaber-parameteret" til at give 0?
Desuden er det latterligt at beregne sandsynligheden for skabelse/ID.
Sandsynlighedsberegning bygger netop på at alle udfald er tilfældige. Hvis en person har 1000 valgmuligheder, og kun 1 af dem vil føre til det resultat han ønsker, vil der ikke være 1/1000 sandsynlighed for at han vælger den, men 1/1.
Forudsat naturligvis, at personen ved hvilken af mulighederne der fører til resultatet...

Café,

migB skrev:

[...]

MB>Når der er 2 mulige scenarier, og der er mere end 0% sandsynlighed for den ene
>mulighed´, betyder det ikke at den anden mulighed er umulig.

Det har jeg heller ikke påstået. Hvor ser du det i mit indlæg?

[...]

MB>Det betyder, at hvis en begivenhed er sket, er der 100% sandsynlighed for at den
>er sket. Hvis man ikke ved hvilken af flere scenarier der kan have ført til begivenheden,
>må disse 100% så være fordelt på alle de forskellige scenarier der har ført til
>begivenheden.

At en begivenhed, der er sket, har sandsynligheden 100% (eller 1) er ganske naturligt. Dette har dog ikke noget med, hvad der har forårsaget den, og det fører kun til misforståelser at blande sandsynlighederne for de to ting sammen.

Tag en mønt, der lander med kronesiden op. Sandsynligheden for, at dette er tilfældet, er 1. Vi har to hypoteser, der skal forklare, hvorfor dette er tilfældet:

A: Mønten har en plat- og en kroneside.

B: Mønten har to kronesider.

Sandsynligheden for, at A vil resultere i det observerede, er 0,5, mens sandsynligheden for B er 1. Lægger vi de to tal sammen, får vi 1,5, hvilket er åbenlyst absurd. Og hvis vi tilføjer hypotesen

C: Mønten har både plat- og kroneside, men platsiden er tungere, så den 2 ud af 3 gange vil lande plat.

bliver det kun endnu værre.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Alt hvad du foretager dig vil rent statistisk være en umulighed hvis du regner på det efter det er sket.
Jeg har lige slået med en terning - 1,3,1,5,6,6,5,5,5,4,4,5,3,3,4,2,2,1,1,6. Rent statistisk er sandsynligheden for denne rækkefølge 1:6^20 ~ 1 ud af 3,6 billiader.
Nu slår jeg igen: 3,3,2,6,4,5,2,2,2,2,1,1,3,4,6,5,1,6,1,1. Sandsynligheden for den rækkefølge var også 1:3.600.000.000.000.000.
Sandsynligheden for at jeg slog disse to serier efter hinanden var 1:13.300.000.000.000.000.000.000.000.000.000 ..
Jeg har kun pc-lommeregneren, måske er der smuttet et ciffer eller to.
Jeg kunne fortsætte, eller blot tilføje at jeg har mange terninger - jeg kunne have valgt en anden, så sandsynligheden for at jeg slog de to serier med nøjagtig denne terning er endnu mindre ect..

Skal jeg konkludere at sandsynligheden for at jeg slog de to serier er uendelig lille, og derfor fornægte at det skete? Det er sådan du bruger statestik når du vil vise hvor usandsynlig livets opståen er.
Du forudsætter at livet er meningen med alle de begivenheder du trækker med ind i din sandsynlighedsberegning af livets opståen. Men livet var ikke meningen med big bang og alle de eventer der var lige op til det split sekund hvor livet opstod. Derfor er det uvæsentligt hvad sandsynligheden var for at der var 4 æg, 100g mel, en knivspids salt og et strint citron tilstede omkring en "smoker" under havet, eller hvad man nu forestiller sig af ingredienser der skal til for at danne liv.
Hvis du fastfryser det øjeblik hvor livet opstår, kunne du beregne sandsynligheden til 1:1. Så konklussionen må vel være at når betingelserne er tilstede, så er livets opståen uundgåligt. Alt andet er noget fis..

Andreas:
Nu har jeg selv i et tidligere indlæg påpeget problemerne med at udregne sandsynligheder for begivenheder, som man ikke ved, hvordan fandt sted. Men jeg forstår altså ikke, hvorfor du nærmest med glæde påstår, at der ikke eksisterer et scenario for, hvordan livet opstod ved naturlige processer. Burde det ikke være os skeptikere, der skulle være glade for denne mangel?

Der findes sikkert masser af scenarier, de har bare en fantastisk evne til ikke at dukke op sammen med disse påstande om hvor usandsynlige de er.

Geden:
Sandsynligheden for at du og jeg ville eksistere på samme tid, og at du ville
modtage denne besked fra mig over internettet er lig 0, hvis vi ser på fænomenet over
en periode på 50.000 år.

Andreas:
Dette er en almindelig fejl, som jeg ofte ser folk begå i diskussioner om livets oprindelse.

Der er ingen fejl i det.

..Den begivenhed, du beskriver, er ikke specificeret. Dvs. hvis du havde været en anden person, eller indlægget havde haft en anden ordlyd, eller endda hvis dette debatforum aldrig var blevet oprettet, ville nøjagtig det samme argument kunne fremføres. Der er enten ved denne begivenhed, der får dem til at skille sig ud fra mængden af alle de andre mulige, men urealiserede begivenheder.

Dette er ikke tilfældet for livet, hvor der kun er én eller ganske få arrangementer, der kan kaldes for `levende'. Af alle de måder, hvorpå man kan kombinere forskellige atomer, er det kun ganske få, der vil resultere i et molekyle, der er i stand til at reproducere sig selv.

Prøver du sådan rent statistisk at fortælle mig at livet er mindre sandsynligt end 2 levende personers samtale over internettet?
Der findes kun én MIG, én HAM, et jesusnet.dk domæne, én Ident for indlægget, én specifik programmør der har skrevet HTML og PHP til siden, et specifikt tidspunkt hvor indlægget blev postet.
Du prøver at få mit argument til at fremstå svagt, ved at få det til at lyde som om mit specifikke indlæg ikke er unikt, fordi der findes andre indlæg?
Du kan kombinere atomer som du lyster. Kombinationen der giver liv er ikke en dyt mere unik end de andre kombinationer.

Andreas:
Nu er det værd at gøre opmærksom på, at livets naturlistiske oprindelse ikke bliver mere sandsynlig, hvis det skulle være tilfældet, at en anden hypotese er endnu mere usandsynlig.

Måske er det værd at bemærke at det var adresseret til en der lænede sig op af statestik. Jeg undrede mig blot over at han afviser evolution ud fra hans statestik, når samme form for statestik helt udelukker en skaber.

Café,

Fedor skrev:

[...]

Fe>Nu er det interessant at vide at det faktisk har været påvist at bakterier kan
>overleve en rumrejse.

Ja, det lyder interessant. Du har vel ikke nogle yderligere informationer? Som f.eks. en internetside, hvor jeg kan læse om det?

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

"Ged", jeg har en påstand og et spørgsmål til dig. Det følgende afsnit blev skrevet ved at jeg med lukkede øjne på må og få trykkede på mit tastatur, indtil jeg havde skrevet 500 karakterer. Er min påstand sandsynlig? Begrund dit svar.

DNA er et makromolekyle, og består af to spiraler, der er forbundet med hinanden via nukleotider. Disse nukleotider er enten puriner (guanin og cytosin) eller pyrimidiner (adenin og thymin), og forekommer i en indbyrdes vilkårlig rækkefølge. Til forskel er RNA enkeltstrenget, og thymin er udskiftet med uracil. Ved kopiering bliver DNA-strengene skilt ad, og informationen på den ene streng bliver videregivet til et RNA-molekyle som et `negativ', der senere bliver benyttet til at samle et protein.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

-----
"Ged", jeg har en påstand og et spørgsmål til dig. Det følgende afsnit blev skrevet ved at jeg med lukkede øjne på må og få trykkede på mit tastatur, indtil jeg havde skrevet 500 karakterer. Er min påstand sandsynlig? Begrund dit svar.

DNA er et makromolekyle, og består af to spiraler, der er forbundet med hinanden via nukleotider. Disse nukleotider er enten puriner (guanin og cytosin) eller pyrimidiner (adenin og thymin), og forekommer i en indbyrdes vilkårlig rækkefølge. Til forskel er RNA enkeltstrenget, og thymin er udskiftet med uracil. Ved kopiering bliver DNA-strengene skilt ad, og informationen på den ene streng bliver videregivet til et RNA-molekyle som et `negativ', der senere bliver benyttet til at samle et protein.
------

Jeg tror der er omkring 49 muligheder ved tilfældig anslag på tasteturet hvis man ikke tæller Shift og Alt Gr med. Dvs. 49^500 kombinationer ved 500 anslag. Et dejligt stort tal, som sikkert overbeviser de fleste kreatonister. Og så ramte du endda en kombination der er læselig. Så mangler du bare at påstå at Andreas er pseudonym for 10 chimpanser og en computer.


Svar:
Det er sandsynligt, Andreas.

Begrundelse:
Der er ingen regler for i hvilken rækkefølge disse kombinationer skal komme. Alle kombinationerne har lige stor sandsynlighed for at komme ud først.

Café,

Geden skrev:

AP>>"Ged", jeg har en påstand og et spørgsmål til dig. Det følgende afsnit blev
>>skrevet ved at jeg med lukkede øjne på må og få trykkede på mit tastatur, indtil jeg
>>havde skrevet 500 karakterer. Er min påstand sandsynlig? Begrund dit svar.

[...]

Ge>Svar:
>Det er sandsynligt, Andreas.

Mener du dette alvorligt? Synes du virkeligt, at det er sandsynligt, at mine 500 karakterer er resultatet af tilfældig tasten?

I øvrigt kan jeg oplyse dig om, at min påstand var forkert. Jeg brugte en hel del omtanke på at skrive afsnittet, ikke mindst på at sørge for, at det var præcist 500 karakterer langt. Hvilken metode du end bruger til at adskille tilfældige og bevidste hændelser, er den ikke særlig præcis. Lad os håbe, at du ikke har begået den samme fejl i din vurdering af livets oprindelse. ;-)

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Cafe

Mener du dette alvorligt? Synes du virkeligt, at det er sandsynligt, at mine 500 karakterer er resultatet af tilfældig tasten?

Det er faktisk ikke noget argument!, du begår den ret almindelige fejl når folk indrager statistik i deres indlæg, du forveklser er kontinuer fordeling med en diskret. Jvf diskustionen med steen i tråden "livet opstod kort efter jordens fødsel" - den korrekte fremgangsmåde er, at beregne den forventede værdi

mvh Lars

Hej MigB

Jeg har udregnet hvor lang tid det i gennemsnit vil tage at udvikle liv tilfældigt, samenlignede det med den tid det tog at udvikle liv på jorden, og fik derved vores "held".

Fik det til at være ca. det samme som for at vinde førstepræmien i de 2 eneste lotterier, afholdt en enkel gang med hele jordens befolkning somdeltagere...

Din udregning siger intet, så længe din ssh for livets opstående er et tal du har grebet ud af luften...

mvh Lars

Hej

Jeg ved ikke helt hvor mit indlæg havner, men bare det er i sandsynlighedstråden, så går det nok (bruger flad visning, så sandsynligheden er...?)

Jeg vil blot kommentere, at man vel kun kan udregne en effektiv sandsynlighed for noget, hvis man kender processen fra start til slut? Ikke at man ikke kan opstille sandsynligheder for alt muligt, men den faktiske sandsynlighed er vel afhængig af processen, sandsynligheden dækker over?

Altså hvad jeg prøver at forklare (jeg fattede ikke rigtig ovenstående afsnit selv) så kan jeg opstille sandsynligheden for, om netop Geden læser dette indlæg inden 12 timer efter det var skrevet, ved at se på, hvornår og hvor ofte Geden er online og hvilke forum han mest læser. Men sandsynligheden kan kun opstilles, fordi jeg kender processen.

Hvis jeg vil opsætte sandsynligheden for, at mennesket om 10.000 har koloniseret Jupiter, så kan den nærmest kun være 0 eller 1:1, da jeg ikke kan opstille egne modeller for sandsynligheden.

På samme måde ville man for 200 år siden også opstille en sandsynlighed på 0 for, at Siemens T-610 har polyfonske ringetoner. Ja det lyder lidt plat, men sandsynlighedsberegning kræver vel viden om den process, man vil sandsynliggøre - ellers er det vel et rent gæt, der lige så godt kunne være tættest på 0 som det kan være tættest på 100%

Nå, ja ja.

Hej Alle,
Nu er der en overmåde stor interesse for at finde spor efter vand på Mars, i det vand jo er en vigtig ingrediens for at livet kan opretholdes...

Ligeledes kunne det da være enormt spændende om de fandt benzin på Mars. Jeg mener, så kunne det jo være at der engang har været biler på Mars...!!!

Hvor der er benzin må der jo være biler...

Mvh. Carsten

Café,

vsågerneforstå skrev:

[...]

VS>du begår den ret almindelige fejl når folk indrager statistik i deres indlæg, du
>forveklser er kontinuer fordeling med en diskret. Jvf diskustionen med steen i
>tråden "livet opstod kort efter jordens fødsel" - den korrekte fremgangsmåde er, at
>beregne den forventede værdi

Så vidt jeg kan forstå, drejer din og Steens diskussion sig snarere om vigtigheden af at inkludere hele populationen (dvs. alle de planeter, hvor livet kan opstå).

I øvrigt er det ikke alle brugere, der har en uddannelse i sandsynlighedsregning. Kan du ikke med jævne ord forklare, hvad du forstår ved "den forventede værdi", samt "diskret" og "kontinuer fordeling", og hvilken konsekvens dette har for mine konklusioner?

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Ja jeg mener alvorligt at det statistisk er sandsynligt at den kombination du fremviste kom ud. For øvrigt er jeg sikker på at du også godt selv er klar over at din kombination hverken har større eller mindre sandsynlighed end alle de andre 49^500 kombinationer. Og din kombination kan lige så godt komme først som sidst.

Jeg er da godt klar over at dit resultat ikke er tilfældigt, men som resultat af tilfældige 500 anslag på tasteturet er din kombination lige så sandsynlig som den her:

eifkgmtndifnbvnti jrju jfnj dn df cjdf df vdfjdv dsnfjsnd fsfaergpodfjg r ierfoiwefdlæwopspspdtf934rt98xcuv8 3848w4ru u8rt wer890t09dvcjert 0zdfæ ga em39048t890rgjærx845t u089we80r345r8w f85å86t83 089e 5tar0åt9uå0aw40å85 3409ta0rw4t0åu 0åse4i t043u5gvførtykå sroå0pgi495yå azzøæsøæe 5t9p 09w<a3 4+13r0p 9i30945i å0w9aiutåq9ua098q0buiåa04utbå034450 39045iuq9airtå0 09 40r 5204å 95u945r09u u i3q45t09 0å9q4i5uiq3094ui50åq3uåq9u3 25i9sfj sr åfå0 å0u5åqa4fgmqpøartea9tuq209

Hvis ellers jeg ramte tasteturet 500 gange. At du efterfølgende gør mig opmærksom på at resultatet ikke fremkom som du påstod, er egentlig ligegyldigt. Jeg svarede på dit spørgsmål og tog stilling til din påstand.

Geden

Café,

Ged, jeg forsøgte at illustrere forskellen mellem specificerede og uspecificerede udfald, i den forventning, at du godt selv kunne se det usansynlige i, at en 500 karakterer lang specifik tekst kunne blive til ved et tilfælde. At du svarer ved at skrive en 500 karakterer lang uspecifik tekst viser, at dette eksempel gik over dit hoved.

I øvrigt undrer det mig, at du overhovedet bruger tid på at besvare disse indlæg. Hvordan skelner du dem fra tilfældige kombinationer af tegn?

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Nej, lige omvendt. Den vil live op.

For det er så usandsynligt at liv opstår af sig selv, at hvis det er sket 2 steder har ateisterne et stort problem!

Rasmus

Naturligvis

Kan du ikke med jævne ord forklare, hvad du forstår ved "den forventede værdi", samt "diskret" og "kontinuer fordeling", og hvilken konsekvens dette har for mine konklusioner?

Når i forsøger at beregne disse marginale sandsynligheder - for livets opståend, og tilfældet at 500 tilfældige tastetryk skulle resultere i læsbar tekst - Benytter I de metoder man ville benytte, hvis den stokastiske varibel følgte en bernoulli fordeling ( meget lig binomialfordelingen ) Når man regner med så små ssh som I gør, er den korrekte fremgangsmåde at aproksimere til den såkaldte normalfordeling.

Konsekvensen for din konklusioner, er at du kommer frem til en alt for lille ssh!

mvh Lars

Café,

vsågerneforstå skrev:

[...]

AP>>Kan du ikke med jævne ord forklare, hvad du forstår ved "den forventede værdi",
>>samt "diskret" og "kontinuer fordeling", og hvilken konsekvens dette har for mine
>>konklusioner?

Vs>Når i forsøger at beregne disse marginale sandsynligheder - for livets opståend, og
>tilfældet at 500 tilfældige tastetryk skulle resultere i læsbar tekst - Benytter I de
>metoder man ville benytte, hvis den stokastiske varibel følgte en bernoulli fordeling (
>meget lig binomialfordelingen ) Når man regner med så små ssh som I gør, er den
>korrekte fremgangsmåde at aproksimere til den såkaldte normalfordeling.

... og nu må jeg så bede dig om, med jævne ord, at forklare, hvad "bernoulli fordeling" er, og hvordan man skal "aproksimere til den såkaldte normalfordeling."

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Cafe


og nu må jeg så bede dig om, med jævne ord, at forklare, hvad "bernoulli fordeling" er, og hvordan man skal "aproksimere til den såkaldte normalfordeling."

En varibel der kan antage givne udfald med en fast ssh følger en bernoulli fordeling

ex. At kaste en sekssiders terning ( hver udfald har 1/6 ssh )

At kaste en terning med 1000 sider ( hver har 1/1000 ssh ), følger en normalfordeling. Ssh for at ramme netop En side på "en normalfordelt terning" regnes for at være 0

Det er ssh for at ramme netop En side du har forsøgt at beregne...

mvh Lars

Café,

vsågerneforstå skrev:

[...]

Tak for forklaringen af "bernoulli fordeling".

Vs>At kaste en terning med 1000 sider ( hver har 1/1000 ssh ), følger en
>normalfordeling. Ssh for at ramme netop En side på "en normalfordelt terning" regnes
>for at være 0

Det sidste er jeg bange for, at du må forklare mig. Hvis en terning har 1000 sider, må sandsynligheden for at ramme netop én bestemt side vel være 1 til 1000 (som du også skriver i parantesen).

Vs>Det er ssh for at ramme netop En side du har forsøgt at beregne...

For det første har jeg ikke forsøgt at beregne noget. Jeg har lige fra starten af denne diskussion påpeget, at det er umuligt (og endda unødvendigt) at udregne sandsynligheden for, at livet er opstået ved naturlige processer, når naturalister ikke engang ved, hvordan livet er opstået.

Hvis det derimod var tilfældet, at man havde et scenario for livets naturlige opståen, ville der intet principielt være i vejen for at foretage en sandsynligsberegning og vurdere, om scenariet er sandsynligt. I øjeblikket er min eneste interesse i sandsynlighedsregning at argumentere med de naturalister, der lader til at tro, at sandsynlighedsberegninger ved en eller anden magisk egenskab ophører med at fungere, når emnet er livets oprindelse.

For det andet er der intet galt i at beregne sandsynligheden for, at netop én side på en terning kommer op. Hvis en person i et kasino ruller en sekser ti gange i træk, vil det være naturligt for kasinoets ejer at udregne sandsynligheden for at dette skulle finde sted. Og hvis sandsynligheden er tilstrækkelig lav, undersøge, om personen brugte falske terninger. På samme måde, når det kræver én særlig kombination (eller nogle få) at få liv, er der intet galt i at udregne sandsynligheden for at få netop denne kombination.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev:
>Vs> At kaste en terning med 1000 sider ( hver har 1/1000 ssh ), følger en
>normalfordeling. Ssh for at ramme netop En side på "en normalfordelt terning" regnes
>for at være 0

An> Det sidste er jeg bange for, at du må forklare mig. Hvis en terning har 1000 sider, må sandsynligheden for at ramme netop én bestemt side vel være 1 til 1000 (som du også skriver i parantesen).

Jeg tror, det er for at illustrere forskellen på et lille antal muligheder og et stort.

[...]
An> For det andet er der intet galt i at beregne sandsynligheden for, at netop én side på en terning kommer op. Hvis en person i et kasino ruller en sekser ti gange i træk, vil det være naturligt for kasinoets ejer at udregne sandsynligheden for at dette skulle finde sted. Og hvis sandsynligheden er tilstrækkelig lav, undersøge, om personen brugte falske terninger. På samme måde, når det kræver én særlig kombination (eller nogle få) at få liv, er der intet galt i at udregne sandsynligheden for at få netop denne kombination.

Kan du ikke se forskellen, der ligger i, at gæsten ruller ti gange og livet er opstået én gang? Uanset hvor heldig en hånd en kortspiller sidder med kan man ikke sige noget om ssh'er når n=1! Det er vist en vej, vi har været nede ad før, denne her...

[...]

Mvh
Torben

Café,

Zaphod skrev:

[...]

AP>>Hvis en terning har 1000 sider, må sandsynligheden for at ramme netop én
>>bestemt side vel være 1 til 1000 (som du også skriver i parantesen).

Za>Jeg tror, det er for at illustrere forskellen på et lille antal muligheder og et stort.

I så fald ville det have været mere præcist at skrive 1 til 1000, idet 0 kan få folk til at tro, at det er fuldstændigt umuligt at ramme en bestemt side på en tusindsidet terning. Og det er det jo ikke.

Men det kan jo være, at "vsågerne" har en bedre forklaring.

[...]

Za>Kan du ikke se forskellen, der ligger i, at gæsten ruller ti gange og livet er opstået
>én gang?

Mit terningeeksempel var ikke ment som en analogi til livets oprindelse. Jeg svarede Lars "vsågerne", der lod til at mene, at man ikke kunne beregne sandsynligheden for ét bestemt udfald.

Za>Uanset hvor heldig en hånd en kortspiller sidder med kan man ikke sige noget om
>ssh'er når n=1! Det er vist en vej, vi har været nede ad før, denne her...

Det kan godt være, men jeg tror ikke, at vi har været nede af den sammen. Jeg kan ihvertfald ikke huske at have diskuteret dette med dig før. Men hvis du mener, at fordi en begivenhed har fundet sted, er sandsynligheden for, at den er forårsaget af naturlige processer 1, tager du fejl. Dette er at blande forekomst og årsag sammen.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Cafe

Hvis en terning har 1000 sider, må sandsynligheden for at ramme netop én bestemt side vel være 1 til 1000 (som du også skriver i parantesen).

Netop, sandsynligheden er altså 1/(antal sider på terningen) hvis antal sider på terningen, går mod uendelig - hvilket er tilfældet, når man går fra en diskret, til en kontinuer fordeling - går ssh mod 0 voila

mvh Lars

Alt dette, I diskuterer her, skal vel afprøves v.h.a. statistiske tests med signifikansniveauer og hele baduljen, ikke elementære sandsynlighedsberegninger, ikke sandt? Anderledes og ikke just nemmere!

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

LB>Alt dette, I diskuterer her, skal vel afprøves v.h.a. statistiske tests med
>signifikansniveauer og hele baduljen, ikke elementære sandsynlighedsberegninger, ikke
>sandt?

Hvorfor det? Som jeg har forklaret et par gange før, er det, jeg diskuterer, ikke en specifik sandsynlighedsberegning, men snarere det generelle spørgsmål, om naturalister kan udelukke sandsynlighedsregningen, når det gælder livets oprindelse.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

vsågerneforstå

[...]

Vs>Netop, sandsynligheden er altså 1/(antal sider på terningen) hvis antal sider på
>terningen, går mod uendelig - hvilket er tilfældet, når man går fra en diskret, til en
>kontinuer fordeling - går ssh mod 0 voila

Lars, vi er altså ikke tankelæsere. Kan du ikke forklare ræsonementet bag dine påstande? Som f.eks. hvorfor antallet af sider skulle gå mod uendelig "når man går fra en diskret, til en kontinuer fordeling", og hvad dette har at gøre med muligheden for at udregne en sandsynlighed for livets oprindelse.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Cafe

Lars, vi er altså ikke tankelæsere. Kan du ikke forklare ræsonementet bag dine påstande? Som f.eks. hvorfor antallet af sider skulle gå mod uendelig "når man går fra en diskret, til en kontinuer fordeling", og hvad dette har at gøre med muligheden for at udregne en sandsynlighed for livets oprindelse.

Naturligvis, jeg forsøger at holde mine indlæg så små som muligt, af hensyn til læsevenligheden, men det nytter jo selvfølgelig ikke, at I skal gætte hvad jeg tænker

En tilfældigt variende varibel X ( stokastisk varibel ), der kun kan antage to udfald følger en Bernoulli/binomial fordeling

ex. Plat/krone Liv/ikke liv

Sandsynligheden for et af de to givne udfald, er lig dennes andel af den samlede populotion

ex. Hvis vi har 10 blå bolde i en pose, og 20 grønne, er der 10/30 = 1/3 ssh for at trække en blå bold

Spørgsmålet er så: Hvis vi trækker y antal gange, hvor mange blå bolde er det så sandsynligt vi får

Svar: 1/3 gange x

Ovenstående er en diskret fordeling, fordi alle udfald kan tælles og opgøres i HELE tal.

Når man arbejder med meget store populotioner, er det oftest teknisk umuligt at den forventede værdi, da selv meget avancerede lommeregner, på et eller andet tidspunkt, bestemmer sig for, at ssh er så lille at den ligeså godt kunne have været 0 - vi aproksimere derfor over til en kontinuer fordeling

Lad os sige, at vores variabel X nu angav TIDEN det tog at trække en bold!

forestil dig, at boldene ligger i en hat. Forsøget ville så gå ud på, at jeg trak en bold, og du stod med et stopur og tog tid! Hvad vil sandsynligheden være, for at det tager netop 3 sekunder?

skulle vi stadig arbejde med binomial fordelingen, ville svaret være 1/antal mulige udfald. Men i dette tilfælde er antal mulige udfald jo uendeligt! ( 3,1 sek 3,2 sek 3,3 sek etc ) og dermed er grænseværdien for ssh lig 0( analogt med at antallet af planeter nærmer sig uendeligt )

løsningen er derfor at betragte et interval dvs. finde ssh for et interval omkring 3 sekunder, Dette interval er givet ved det bestemte integrale af fordelingens tæthedsfunktion. Helt praktisk omregner man X til en standardiseret variabel, som man så kan slå op i en tabel

mvh Lars

Andreas skrev:
[...]
>Za>Kan du ikke se forskellen, der ligger i, at gæsten ruller ti gange og livet er opstået
>én gang?

An> Mit terningeeksempel var ikke ment som en analogi til livets oprindelse. Jeg svarede Lars "vsågerne", der lod til at mene, at man ikke kunne beregne sandsynligheden for ét bestemt udfald.

>Za>Uanset hvor heldig en hånd en kortspiller sidder med kan man ikke sige noget om
>ssh'er når n=1! Det er vist en vej, vi har været nede ad før, denne her...

An> Det kan godt være, men jeg tror ikke, at vi har været nede af den sammen. Jeg kan ihvertfald ikke huske at have diskuteret dette med dig før.

Vi har diskuteret noget lignende her, men jeg opsummerer lige min holdning:

Man kan ikke udtale sig om, om en kortspiller snyder, fordi han én gang har en heldig hånd. På ét eller andet tidspunkt skal alle hænder komme ud i poker. Man bliver først mistænksom, når han tiende gang i træk har en royal straight flush. Tilsvarende med livet. Vi har én observation. Tilmed er succeskriteriet her dannet efter resultatet er kendt, i modsætning til kortspillerens hånd.

I kortspillet siger du på forhånd, hvilken hånd (royal straight flush), der er god; hvad angår livet var der ikke på forhånd noget 'rigtigt' og noget 'forkert' svar. Livet, som det er nu, er det, der uviklede sig dengang. Dengang var der ikke et fremtidigt mål, ligesom der heller ikke nu er et mål for livet om 50 mio. år.


An> Men hvis du mener, at fordi en begivenhed har fundet sted, er sandsynligheden for, at den er forårsaget af naturlige processer 1, tager du fejl. Dette er at blande forekomst og årsag sammen.

Det er ikke det, jeg mener. Se ovenfor.

Mvh
Torben

Café,

Tak for dine forklaringer, Lars. Men jeg kan altså stadig ikke se, hvad de har at gøre med muligheden for at udregne en sandsynlighed for livets oprindelse. At der i nogle tilfælde er så mange mulige udfald, at lommeregneren runder sandsynligheden for hver af dem ned til nul, betyder ikke, at sandsynligheden virkelig er nul. Dette siger vist mere om vores og vores maskiners begrænsede evner til at illustrere virkeligheden.

Desuden forstår jeg ikke din kommentar, "analogt med at antallet af planeter nærmer sig uendeligt", da der ikke er noget, der tyder på, at antallet af planeter enten er eller nærmer sig uendelighed (som jeg har været inde på i tidligere indlæg).

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

Zaphod skrev:

[...]

Za>Vi har diskuteret noget lignende her, men jeg opsummerer lige min holdning:

Mange tak.

Tillad mig at returnere erkendtligheden ved at afsløre, at man ikke behøver at inkludere så meget af linket, som du hér har gjort. Jeg har redigeret dit link, så man kan se, hvor lidt man egentlig behøver at have med. Efter spørgsmålstegnet behøver du blot "Cat=&Number=" og så indlæggets nummer.

Za>Man kan ikke udtale sig om, om en kortspiller snyder, fordi han én gang har en
>heldig hånd. På ét eller andet tidspunkt skal alle hænder komme ud i poker. Man bliver
>først mistænksom, når han tiende gang i træk har en royal straight flush. Tilsvarende
>med livet. Vi har én observation.

Se tidligere indlæg: "Mit terningeeksempel var ikke ment som en analogi til livets oprindelse. Jeg svarede Lars "vsågerne", der lod til at mene, at man ikke kunne beregne sandsynligheden for ét bestemt udfald."

Og det at få en royal straight flush ti gange i træk er altså én begivenhed, selvom sandsynligheden opdeles i flere trin (hver af de ti trækninger).

Za>Tilmed er succeskriteriet her dannet efter resultatet er kendt, i modsætning
>til kortspillerens hånd. I kortspillet siger du på forhånd, hvilken hånd (royal straight
>flush), der er god; hvad angår livet var der ikke på forhånd noget 'rigtigt' og
>noget 'forkert' svar.

Jo; det `rigtige' svar var den kombination af molekyler, der var i stand til at formere sig. Det `forkerte' svar var den kombination, der ikke var.

Za>Livet, som det er nu, er det, der uviklede sig dengang.

Igen: Jeg udtaler mig ikke om livets udvikling, men om dets oprindelse. Disse to størrelser er nogen, som kreationister tit bliver beskyldt for at rode sammen, men i dette tilfælde tror jeg, at det er evolutionisterne, der bærer skylden. :-)

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Jeg tog lige nogen noter fra en radioudsendelse i nat med Jens Martin Knudsen, som talte om Tro og Videnskab i forhold til om man finder Liv på mars.... håber det passer ind her...

22. jan P1 0.30

Jens Martin
På Mars er de materielle muligheder for liv.
Induktionsloven er grundlaget for alt, også at journalisterne stiller kritiske spørgsmål.

Om dem der blander troen ind i videnskaben:
Rystet over at der ikke er noget som er tilfældigt. ((Erik La Cour)(Johansen)usikker)
Der må simpelthen være noget i Naturen som har grebet ind, og det må være vor herre.
Han siger at der må være en der har lavet det.
Fransk filosof (Tain ?), Dyder og laster er det samme som sukker og ….

JMK mener man skal kunne skille det ad:
Religion og videnskab er to forskellige aspekter.
Videnskab er om hvordan verden virker.
Religion er om hvordan vi virker i verden.
Den befrugtede ægcelle er en programmerbar maskine.
Miljøet spiller en rolle.
Når der er noget vi ikke forstår, så indfører man vor herre.
De ting vi ikke forstår, der trækker vi vor herre frem, og det er en forbrydelse imod naturvidenskaben.
Programmøren må ikke blades ind i naturvidenskaben.
Der er ikke plads til ham i naturvidenskaben.
Når det skal siges, så er det klart vi fyldes alle sammen med forbavselse.
Naturvidenskaben beskæftiger sig ikke med meningen, det skal religionerne.

JMK om den vidunerlige skabning:
Der er en overvældende følelse af design.
Det er som om der er et blue prit; det er endelig tegning hvor en chefingeniør skriver under.
Naturvidenskaben kan ikke besvare.
Der er en lille tvivl. Der er seks tal. ”Just Six numbers”
Det er sådan noget som Universets udvidelse osv.
Hvis man ændrede noget bare nogen procent, så kunne det ikke lade sig gøre.
Det er der mange fysikere der siger, det kan ikke være en tilfældighed.
Andre siger at der må være andre universer, vi lever simpelt hen i en boble.
Hvorfor har de seks konstanter lige præcis den værdi, det er chokerende.

JMK om havd der er bag:
Det store problem er, om man har en sjæl, naturvidenskaben ser på det som at nogen processer der ophører når man dør.
Når jeg ser på stjernerne, så tænker jeg; Der må være noget andet end det man har på papiret.
Jeg er taknemmelig.
Hvem sad og drejede på de seks knapper.
Det er kun på Nåde, vi kan ikke gøre os fortjent, og der ligger en frigørende kraft i det.

Vandrer

Dit eksempel er et indirekte forsøg på at usandsynliggøre livets udvikling uden en designer/skaber. Du glemte blot at oplyse mig om at din tasten ikke var et tilfælde, men resultatet af handlinger med et mål. Hvilket livet ikke er.

I dit eksempel sagde du jo selv at det var et resultat af tilfældig tasten på tasteturet. Det vil sige du ikke havde noget mål med din tasten. Hvis du lader tilfældighederne råde, så er dit resultat lige så sandsynligt som alle andre.
Sådan er det også med livets opståen. Det er blot et fænomen i en endeløs række af tilfældigheder.

Jeg undrer mig også over at jeg spilder min tid på at svare dig, men det er nok ren og skær høflighed.

Geden

Café,

Geden skrev:

Ge>Dit eksempel er et indirekte forsøg på at usandsynliggøre livets udvikling uden en
>designer/skaber. Du glemte blot at oplyse mig om at din tasten ikke var et tilfælde,
>men resultatet af handlinger med et mål. Hvilket livet ikke er.

Om livet er "et tilfælde", er netop det, vi diskuterer.

Du har i øvrigt glemt at besvare mine kommentarer om forskellen mellem specifikke og uspecifikke udfald.

[...]

Ge>Jeg undrer mig også over at jeg spilder min tid på at svare dig, men det er nok ren
>og skær høflighed.

Du besvarede ikke mit spørgsmål: Hvordan skelner du mine indlæg fra tilfældige kombinationer af tegn?

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Din tekst er nem at skelne for mig. Hvordan tror du det går for en der ikke kan dansk? For en der ikke kan læse vil din sætning være lige så meningsløs som en hvilken som helst anden kombination af tegn.

Hvad du har gang i er at gøre livets kombination til den ultimative kombination - en slags mål med kombinationerne. Men der er ikke noget mål med tilfældige kombinationer. Forøvrigt opstilede du selv et eksempel med en kombination som resultat af tilfældigheder. At jeg tilfældigvis kan læse dansk gør den ikke mere unik end andre tilfældige kombinationer.

Geden

Café,

Geden skrev:

Ge>Din tekst er nem at skelne for mig.

Du har stadig ikke svaret mig på, hvordan du skelner. Hvordan kan du vide, at jeg ikke bare har siddet og slået på tilfældige taster, før jeg trykkede på "Send"?

Ge>Hvordan tror du det går for en der ikke kan dansk? For en der ikke kan læse vil din
>sætning være lige så meningsløs som en hvilken som helst anden kombination af tegn.

Det er irrelevant, da min sætning lever op til én specifikation, navnlig det danske sprog. At der findes andre specifikationer ændrer ikke ved noget.

Argumenterne i resten af dit indlæg har jeg kommenteret før.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Nu er det forsøg du beskriver rimeligt nemt at gentage.

Hvis din tastetryk virkelig er tilfældige vil ethvert udfald have samme sandsynlighed det vil i dette tilfælde sige 1/(antal a mulige 500 ords tekster).

A priori er det altså ikke usandsynligt at du har indtastet teksten som tilfældige tryk på tasterne.

Hvis teksten havde været længere kunne vi have set på fordelingen af tegn, og hvis den længere tekst også havde været dansk, ville vi se at tegnfordelingen var meget skæv. Det ville tale imod teorien om at tastetrykkene var tilfældige. Selv med en tekst på kun 500 tegn ville en sådan analyse højst sandsynlig vise at fordelingen var meget skæv, hvorfor antagelsen om oprindelsen til meddelelsen højst sandsynlig skulle forkastes.

Hvis du virkelig havde trykket tilfældigt burde hyppigheden af de enkelte tegn nærme sig 1/(antallet af tegn) hvis sandsynligheden for de enkelte tegn er 1/(antallet af tegn)

Men vi kan også tolke dit indlæg sådan at du rent faktisk lukkede øjnene og trykkede på tilfældige tegn. I så tilfælde ville en sandsynlighedsfordeling hvor hvert enkelt muligt tagn havde en sansynlighed på 1/(antallet af tegn) nok ikke være dækkende.

Dine fingres placering, typen af keyboard, brug af "Shift" knappen ville spille ind i tegnsandsynligheden.

Vi kan ikke afgøre den præcise sandsynlighed for hvordan en sådan fordeling ville se ud, da den som sagt er afhængig af en masse faktorer.

Men hvis vi lavede nogle empiriske forsøg, idet vi nok kan gætte os til hvilket tastatur du har anvendt, og så prøvede at se hvilke beskeder vi når frem til at længde 500, og så lave analyser på tegnhyppigheden. Jeg gætter på at en sådan analyse også ville vise at beskeden ikke er konstrueret som du antyder.

Vi kunne lave andre analyser, for eksempel ordlængden, sammenfald med ord som optræder i en ordbog over det danske sprog osv.

Jeg gætter på at de fleste sådanne analyser vil vise at beskeden ikke er lavet som du påstår.

Er det begrundelse nok?

/Søren

Café,

Søren, jeg tror du har misforstået min pointe. Jeg har ikke besvær med at afvise en tilfældig oprindelse til min tekst. Der er tale om et retorisk spørgsmål til Geden, der lader til at afvise min metode. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan han så afgør, om en tekst er nedskrevet tilfældigt eller ej.

At en tilfældig oprindelse kan afvises, hvis teksten matcher en specifikation (ulige bogstavfordeling eller overenstemmelse med ordene i en ordbog over det danske sprog) er netop den pointe, jeg prøver at få igennem.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Øhh jeg taler ikke om specifikation i min tekst!

Du påstår en metode hvormed beskeden er blevet lavet. Denne metode retfærdiggør visse antagelser omkring hvilke udfald vi ville forvente.


Hvis du havde skrevet at beskeden var lavet ud fra tilfældige valg i en ordbog over det danske sprog, så ville sandsynligheden for at din forklaring var sand være anderledes, en sandsynligheden for at du tastede med lukkede øjne.

Det er sandsynligheden af din forklaring som vi undersøger.

Det er den fejl som mange der afviser ting med henvisning til sandsynlighed foretager. Argumenter som der skal 200 proteiner til at danne liv, der er 20 proteiner, ergo er sandsynligheden for liv 1:20^200 viser jo kun at hvis der kun var een mulig kombination af liv, og den eneste måde dette liv kunne opstå på var ved at 200 proteiner blev sat tilfældigt sammen så ville sandsynligheden for liv være det angivne. Men det er også alt det viser!

/Søren

Kongstad skrev:

"der er 20 proteiner"


Mon ikke det er en slåfejl. Det er vel aminosyrer???



"og den eneste måde dette liv kunne opstå på var ved at 200 proteiner blev sat tilfældigt sammen så ville sandsynligheden for liv være det angivne. Men det er også alt det viser!"

Ja, hvis det var givet, at der allerede eksisterede 20 aminosyrer, og at sandsynligheden for indsættelse af hver enkelt er lige stor i hvert trin. Jeg er lige som dig også stødt på dette "bevis", og er enig med dig.


mvh
LarsBj

Tak for præciseringen.

Jeg vidste godt da jeg skrev det at det ikke var det korrekte eksempel. Men konklusionen ændres selvfølgelig ikke af den grund.

Sandsynligheder vil - hvis det overhovedet giver mening at beregne dem - hænge intimt sammen med de spørgsmål man stiller. Bare i mit korte eksempel var der nogle skjulte antagelser som jeg ikke var bevidst om!

/Søren

Café,

Kongstad skrev:

SK>Øhh jeg taler ikke om specifikation i min tekst!

Nej, du bruger ikke ordet. Men når du taler om ting som skæv bogstavfordeling etc., er der tale om, hvad jeg (eller rettere Dembski) kalder en specifikation.

[...]

SK>Hvis du havde skrevet at beskeden var lavet ud fra tilfældige valg i en ordbog over
>det danske sprog, så ville sandsynligheden for at din forklaring var sand være
>anderledes, en sandsynligheden for at du tastede med lukkede øjne. Det er
>sandsynligheden af din forklaring som vi undersøger.

Selvfølgelig. Men det har jeg vist heller ikke benægtet?

SK>Det er den fejl som mange der afviser ting med henvisning til sandsynlighed
>foretager.

Muligvis, men mit indlæg skal vel ikke kritiseres på baggrund af en fejl, som "mange" gør. Hvis mine argumenter skal kritiseres, må det være på grund af fejl, som jeg har begået.

I øvrigt har jeg før gjort det klart, at jeg ikke forsvarer en specifik sandsynlighedberegning, men snarere den generelle påstand, at sandsynlighedsberegninger er gyldige når det kommer til livets oprindelse. Hvad sadnsynligheden for livets naturalistiske oprindelse så er, kan vi diskutere, når der rent faktisk foreligger et scenario for, hvordan det forestilles at have foregået.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Så skal man vel også tage i betragtning at aminosyrerne findes i både en højre- og venstrehåndet udgave (50% af hver), hvoraf det kun er den ene der kan bruges...

Derudover skal man også tage med i betragtningen, at nogle af bindinger hele tiden ryger fra hinanden igen.

Det betyder at hvis vi bruger eksemplet med Andreas danske tekst, så skal vi også tage med i betragtning, at der var 20 bogstaver, der kan fremkomme i 2 udgaver - en brugbar og en spejlvendt "ikke brugbar" udgave, samt at bogstaverne falder ud hele tiden, alt imens teksten dannes...

Det er da godt at cellen ved hvordan den skal producere proteiner, for var det overladt til tilfældigheder, så skulle vi stadig kigge langt efter det første protein...

Godt er det også at cellen ved præcis hvornår den skal starte produktionen af proteiner, og stoppe den igen, samt at den er i stand til at sende disse proteiner til den rigtige adresse. Ja, det er en klog lille én

Med venlig hilsen

Carsten

Café,

Egentlig havde jeg lovet mig selv, at jeg ville holde mig til den teoretiske del af statistik, men siden diskussion lader til at glide over i dets anvendelse indenfor biologien, tænkte jeg, at jeg ville komme med et par få kommentarer.

At diskutere sandsynlighederne for dannelsen af proteiner er spild af tid, idet origin-of-life-forskere for længst har indset utilstrækkeligheden af at lade livet starte med proteiner. Problemet er, at proteiner i sig selv kun er `maskiner' - `byggeplanerne' for, hvordan de opbygges, ligger i DNAet. Og DNA i sig selv gør slet ikke noget, men har brug for proteinerne - det såkaldte `kylling og æg'-problem. For at løse dette har man foreslået RNA, der både kan fungere som `byggeplan' og (måske) `robot'.

Hvad Lars og Søren refererer til, er forsøg, der viser, at aminosyrer - de stoffer, som proteinerne er opbygget af - ikke bare binder sig tilfældigt med hinanden, men at nogle foretrækker at binde sig til specifikke aminosyrer frem for andre. Det er klart, at denne opdagelse er problematisk for den typiske sandsynlighedsregning (hvor det netop antages, at alle bindinger er lige sandsynlige), men det er ikke klart, at den hjælper teorien om livets naturlige oprindelse. På samme måde kunne det tænkes, at A havde lettere ved at binde sig til D, og at N hellere ville bindes til S, men dette ville snarere resultere i `sætninger' som "ADADDAADADA" og "NSNNSNSNSNNS".

Men alle disse betragtninger ryger ud af vinduet, idet proteiner ikke kan have været det første liv. Det må derimod have været RNA, og her er enhver tendens til særlige kombinationer udelukket, idet de relevante molekyler ikke direkte er i kontakt. I proteiner hang `tegnene' sammen med hinanden, på denne måde:

ANDREAS

Men i RNA er hvert `tegn' forbundet med en `ryg', således (formateringen har rykket de midterste pinde sammen, men min intention burde være klar):

____________
| | | | | | |
A N D R E A S

Der er med andre ord ingen direkte kontakt mellem de enkelte `tegn', og der er ingen mulighed for at foretrække nogle kombinationer over andre. Det vil sige, at alle kombinationer er lige sandsynlige, og da der er langt flere kombinationer, der ikke resulterer i liv, end kombinationer, der gør, er det ikke sandsynligt, at det første liv er blevet til ved tilfældige processer.

Naturalister kan selvfølgelig sige, at de mener, at livet er blevet til ved nogle andre processer, der gør en sådan sandsynlighedsberegning irrelevant. Men bevisbyrden for at demonstrere, hvilke processer, de taler, hviler i så fald på deres skuldre. Vi andre kan næppe forventes at acceptere et sådant scenario, hvis vi ikke engang ved, hvad scenariet er.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Jeg vil tilslutte mig essensen af Andreas' ovenstående indlæg: Det er umuligt at udtale sig om sandsynligheder eller lignende for livets opståen ved hjælp af simple beregninger, når vi ikke kender det scenario, vi skal bedømme. Forskning i pro- proto- og lignende celleforstadier er en grænsedisciplin, hvor alle hypoteser er yderst spekulative. Det svarer lidt til at genoptage jagten på Grauballemandens mordere.

mvh
LarsBj

Hej Andreas til Geden skriver du:

Dette er en almindelig fejl, som jeg ofte ser folk begå i diskussioner om livets oprindelse.

Den begivenhed, du beskriver, er ikke specificeret. Dvs. hvis du havde været en anden person, eller indlægget havde haft en anden ordlyd, eller endda hvis dette debatforum aldrig var blevet oprettet, ville nøjagtig det samme argument kunne fremføres. Der er enten ved denne begivenhed, der får dem til at skille sig ud fra mængden af alle de andre mulige, men urealiserede begivenheder.

Dette er ikke tilfældet for livet, hvor der kun er én eller ganske få arrangementer, der kan kaldes for `levende'.

Af alle kombinationer af tiptiptipoldeforældre, tiptipoldeforældre, etc er der kun ganske få som vil afstedkomme en person som diskuterer på Jesusnet.

Din kommentar var til Gedens indlæg som sagde:

Sandsynligheden for at du og jeg ville eksistere på samme tid, og at du ville modtage denne besked fra mig over internettet er lig 0, hvis vi ser på fænomenet over en periode på 50.000 år.
Hvis vi korter den ned til det øjeblik jeg så dit indlæg, var sandsynligheden ca. 1,00.

Det er vel stadig sandt (selv om sandynligheden selvfølgelig ikke er 0, men meget tæt på).

Sandsynligheden afhænger af hvilket spørgsmål man stiller. Geden spurgte ikke om sandsynligheden for at to tilfældige mennesker diskuterer, men om at netop han svarer på et indlæg på jesusnet. Hvis vi spørger om sandsynligheden for denne hændelse skulle ske på baggrund af hvordan verden så ud for 50.000 år siden, så må vi nødvendigvis komme til en meget lav sandsynlighed.

Men jeg tror egentlig vi er enige. Det er absurd at bruge sandsynlighedsregning på processer man ikke har præcist kendskab til. Hvilket også er sådan jeg tolker Gedens indlæg.

/Søren

Café,

LarsBj skrev:

LB>Jeg vil tilslutte mig essensen af Andreas' ovenstående indlæg: Det er umuligt at
>udtale sig om sandsynligheder eller lignende for livets opståen ved hjælp af simple
>beregninger, når vi ikke kender det scenario, vi skal bedømme.

Denne konklusion er naturligvis gyldig i begge retninger: Det er højst misvisende, når lærebøger og naturprogrammer som fortalere for videnskab efterlader lægfolk og kommende forskere med den opfattelse, at livet er blevet til ved naturlige processer.

Og mens det ikke skorter på kritik af `kreationistiske sandsynlighedsberegninger' (som ovenikøbet gør naturalister den tjeneste at antage, at et scenario er blevet foreslået), er der ikke nogen, der kritiserer disse vildledende udtalelser om livets naturalistiske oprindelse (på nær ID-bevægelsen, men de bliver afvist som `religiøst motiverede').

LB>Forskning i pro- proto- og lignende celleforstadier er en grænsedisciplin, hvor alle
>hypoteser er yderst spekulative. Det svarer lidt til at genoptage jagten på
>Grauballemandens mordere.

- med den forskel, at mens vi ved, at Grauballemanden havde mordere, er der intet, der tyder på, at livet blev til ved naturlige processer.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

Kongstad skrev:

[...]

SK>Men jeg tror egentlig vi er enige. Det er absurd at bruge sandsynlighedsregning på
>processer man ikke har præcist kendskab til. Hvilket også er sådan jeg tolker Gedens
>indlæg.

At vi to er enige lyder som en god ting (læs dog også mit svar til Lars). Men din tolkning af Gedens indlæg svarer ikke til den tolkning, jeg fik ud af det (og som hans efterfølgende svar til mig kun har bekræftet mig i).

Han lod for mig til at benytte det gamle argument med, at siden ethvert udfald er lige usandsynligt, kan man ikke afvise, at ét specifikt udfald forekom tilfældigt. Et sådant argument kan ikke kun rettes mod `kreationistiske sandsynlighedsberegninger' af livets oprindelse, men er et frontalt angreb på sandsynlighedsberegning generelt, også indenfor andre områder.

Hvis en dealer i et kasino f.eks. blandede et kortdæk, hvorefter det viste sig, at hele dækket var sorteret i værdi og farver, ville Gedens argumentation (som jeg forstod den) kunne bruges til at trække på skuldrene og sige "Nå ja, men kortene skulle jo ligge i en eller anden rækkefølge, og enhver anden rækkefølge er lige så usandsynlig...". Forhåbenlig kan vi også blive enige om, at et sådant argument er fejlagtigt?

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev: -med den forskel, at mens vi ved, at Grauballemanden havde mordere, er der intet, der tyder på, at livet blev til ved naturlige processer.

Ja, det er vi så ikke enige om! Jeg er som sagt ikke opdateret, men i litteraturen er der masser af undersøgelser, der giver indicier for, at det er muligt. At gennemgå disse artikler vil være en større opgave, og jeg vil derfor ikke argumentere yderligere end dette.

Men jeg er som sagt enig i, at scenarierne for, hvordan det er foregået, er så tilpas mangelfulde, at sandsynlighedsberegninger er meningsløse.

mvh
LarsBj

Hej Andreas

Jeg har nu ikke læst Gedens indlæg som andet end en kritik af at nogen laver en simpel beregning og bruger den til over en bred kam at afvise noget som ikke har det fjerneste med beregningen at gøre.

Men jeg forstår ikke dit argument i svaret til Lars

Denne konklusion er naturligvis gyldig i begge retninger: Det er højst misvisende, når lærebøger og naturprogrammer som fortalere for videnskab efterlader lægfolk og kommende forskere med den opfattelse, at livet er blevet til ved naturlige processer.

Tja det indtryk jeg har er at man ikke kan forklare livets oprindelse, men at man har nogle ideer. Jeg kan ikke se hvad der er galt i at antage at det er opstået ved naturlige processer. Vi har så vidt jeg ved endnu ikke nogen objektive observationer af "unaturlige" processer.

Og mens det ikke skorter på kritik af `kreationistiske sandsynlighedsberegninger', er der ikke nogen, der kritiserer disse vildledende udtalelser om livets naturalistiske oprindelse (på nær ID-bevægelsen, men de bliver afvist som `religiøst motiverede').

Hvilke vildledende udtalelser?

Du mener man ikke må kritisere vrøvl som "en orkan på an losseplads danner en boing 747" fordi man ikke har kunnet beskrive livets opståen?

Vi ved at livet ikke har været på jorden altid. Livet er her nu, ergo er livet opstået.

/Søren

Café,

LarsBj skrev:

LB>Andreas skrev: -med den forskel, at mens vi ved, at Grauballemanden havde
>mordere, er der intet, der tyder på, at livet blev til ved naturlige processer.
>
>Ja, det er vi så ikke enige om! Jeg er som sagt ikke opdateret, men i litteraturen er der
>masser af undersøgelser, der giver indicier for, at det er muligt.

Jeg kan kun sige, at det er mit indtryk, at det eneste, der er blevet demonstreret som værende "muligt", er enkelte nødvendige overgange. Men at hele overgangen er blevet vist som værende mulig, er ikke korrekt.

Desuden er der en forskel på at sige, at noget er muligt, og at det faktisk har fundet sted. At Grauballemanden blev myrdet er ikke blot en mulighed - enhver, der benægter, at han gjorde, vil have stort besvær med at forklare, hvorfor hans hals så er skåret op fra øre til øre. Men hvis jeg siger, at jeg ikke tror på, at livets oprindelse ikke udelukkende skyldtes naturlige processer, er der ingen tilsvarende observationer at `slå mig i hovedet' med.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej hej igen,
Jeg nøjes med at konstatere, at mit indtryk er anderledes end dit.

Hvad angår Grauballemanden kunne hans miserable post mortelle tilstand skyldes "usømmelig omgang med lig" efter hans i øvrigt fredelige død. Det er sket for selv fremtrædende politikere i hede øjeblikke under ikke helt sømmelige omstændigheder. Han kunne også have begået selvmord, hvorefter de efterladte blev rasende på grund af, at forsikringsbetingelserne for hans livsforsikring fratog dem erstatning, og de skar derfor halsen over på ham i afmagt. Endelig kunne han have været ude for en ulykke, hvor en efterladt økse, der stak op af jorden, skar halsen over på ham ved et fald. Efterfølgende fandt man ud af, at det var bedre at kyle ham i mosen, da han var for fed til at slæbe hjem.......... eller de vidste ikke, hvor han boede.........eller de frygtede hans mor eller.......

Han kan også være myrdet; det er nok den fremherskende opfattelse, men som bekendt hindrer "fremherskende opfattelser" ikke fremkomsten af mere fantasirige, alternative forklaringer. Man kunne endda sige......... "designede" forklaringer. Om mine også er "intelligente" vil jeg lade beskedenheden hindre mig i at udtale mig om.

mvh
LarsBj

Café,

Kongstad skrev:

[...]

SK>Jeg har nu ikke læst Gedens indlæg som andet end en kritik af at nogen laver en
>simpel beregning og bruger den til over en bred kam at afvise noget som ikke har det
>fjerneste med beregningen at gøre.

Heller ikke kommentarer som denne?: "Der er ingen regler for i hvilken rækkefølge disse kombinationer skal komme. Alle kombinationerne har lige stor sandsynlighed for at komme ud først." (Herfra)

Jeg har spurgt dig før, og spørger nu igen: Kan vi blive enige om, at sådanne argumenter er fejlagtige?

[...]

AP>>Det er højst misvisende, når lærebøger og naturprogrammer som fortalere for
>>videnskab efterlader lægfolk og kommende forskere med den opfattelse, at livet er
>>blevet til ved naturlige processer.

SK>Tja det indtryk jeg har er at man ikke kan forklare livets oprindelse, men at man har
>nogle ideer.

Jeg har ikke tid til at gå på biblioteket og kigge forskellige lærebøger igennem, så jeg vil blot henvise til National Academy of Science's brochure, der netop skulle bistå lærere med at bekæmpe uvidenskabelige påstande:

"For dem, der studerer livets oprindelse, er spørgsmålet ikke længere, om livet kunne være opstået ved kemiske processer, der involverer ubiologiske komponenter. Spørgsmålet drejer sig i stedet om, hvilke af de mange overgange [eng. pathways] der måske har ledt til dannelsen af den første celle." (NAP, 1999, "Science and Creationism: A View from the National Academy of Sciences", p. 6. Min oversættelse)

Er du enig i, at en sådan udtalelse ikke levner meget rum for skepticisme om, hvorvidt livet er opstået ved naturlige processer?

Hvis du var en lærer, der skulle overbevise eleverne om NAS' påstand, hvilke videnskabelige observationer ville du da appelere til?

SK>Jeg kan ikke se hvad der er galt i at antage at det er opstået ved naturlige
>processer.

Der er bestemt ikke noget galt i at antage noget. Det, jeg kritiserede, var at forskellige bøger og programmer, i videnskabens navn, fortæller folk, at livet er opstået ved naturlige processer.

Lad mig drage en sammenligning: Selvom jeg har en interesse i darwinismen og kreationismens oprindelse, er historie generelt ikke blandt mine stærke sider. Når jeg hører påstande om historiens gang (enten da jeg gik i folkeskole og gymnasium, eller når jeg hører noget om det i fjernsynet) må jeg stole på, at historikerne har gode grunde til at fortælle mig hvad de gør, da jeg kun har ringe mulighed (og interesse) i selv at tjekke det efter. Hvis jeg f.eks. hører en historiker fortælle, at Shakespeares værker i virkeligheden ikke blev skrevet af Shakespeare, vil jeg antage, at der bag denne påstand ligger en analyse af tekster og andet historisk materiale. Hvis jeg efterfølgende får mulighed for at gå historikeren på klingen, vil jeg blive meget fortørnet, hvis jeg finder ud af, at det bare var noget, han antog, og at der er nogle indicier for muligheden af, at Shakespeare ikke skrev sine stykker.

På samme måde kan jeg ikke undgå at blive fortørnet på ikke-biologers vegne, når de får at vide, at livet er opstået ved naturlige processer, som om denne konklusion hvilede på videnskabelige observationer og argumenter. Og ikke, at påstanden højst er udtryk for et naturalistisk håb om en dag at kunne forklare livet på denne måde.

[...]

SK>Du mener man ikke må kritisere vrøvl som "en orkan på an losseplads danner en
>boing 747" fordi man ikke har kunnet beskrive livets opståen?

Jeg har ikke sagt noget om, at "man ikke må kritisere" noget. Jeg undrer mig blot over, at så mange angiveligt ønsker at forsvare videnskaben for fejlagtige kreationistiske argumenter, men ikke løfter et øjenbryn, når lige så fejlagtige argumenter bliver fremsat med modsat fortegn. Overdrevne påstande om livets oprindelse fremsættes ofte, ikke blot i naturprogrammer og lærebøger, men også i offentliggørelserne fra de videnskabelige sammenslutninger, der skulle fordømme det (som bevidnet af citatet fra NAS-brochuren ovenfor).

Det kan ikke være fordi disse påstande ikke er indflydelsesrige nok. National Academy of Science er et af de mest respekterede videnskabssammenslutninger, og indholdet i lærebøgerne vil påvirke hele den fremtidige generation af forskere. Til sammenligning er kreationisme næsten ikke-eksisterende i forskermiljøet, og den eneste trussel er, at den via politisk press måske kan tage kontrol over forskningen. Men hvad angår uunderstøttede påstande om livets oprindelse, er disse allerede veletablerede i folks opfattelse af videnskab og i biologitimernes pensum.

SK>Vi ved at livet ikke har været på jorden altid. Livet er her nu, ergo er livet opstået.

Dette er et vildledende argument. Der er ingen, der betvivler, at livet er opstået. Det, diskussionen drejer sig om, er om det udelukkende skete ved naturlige processer.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Hvad angår Grauballemanden kunne hans miserable post mortelle tilstand skyldes
>"usømmelig omgang med lig" efter hans i øvrigt fredelige død.

At der kan konstrueres mere eller mindre overbevisende alternative forklaringer på de observationer, der understøtter, at Grauballemanden blev myrdet, ændrer ikke min pointe, at der slet ikke eksisterer sådanne observationer om livets naturalistiske opståen.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Vi får se, hvad der bliver opklaret først:
Grauballemordet eller livets opståen?

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

LB>Vi får se, hvad der bliver opklaret først:
>Grauballemordet eller livets opståen?

Hvis vi skal holde os til skellet mellem forekomst og årsag må det vel være, hvad der bliver etableret først:
At Grauballemanden blev myrdet eller at livet havde en naturlig årsag.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

Forleden fandt jeg en side med væddemål over videnskabelige spørgsmål:

http://www.longbets.org/bets

Er der nogen, der er villige til at fastsætte et tidspunkt, hvor et troværdigt scenario for livets naturalistiske oprindelse ihvertfald er blevet fundet? Og i så fald stille en god middag (f.eks. på Copenhagen Corner) på højkant? ;-)

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Jeg tager imod væddemålet:

Det ved man den 3. september år 2141 kl 16!
Vi ses kl 18.30 på Cph Corner. Jeg drikker Bourgogne fra Leroy og årgangschampagne fra Tallinger. Til dessert vil jeg have en gammel Madeira fra år 2041.

mvh
LarsBj

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Prøv læs:

Earth microbes on the moon

Café,

Fedor skrev:

FS>Prøv læs:
>
>Earth microbes on the moon

Tak for dette link om, hvordan bakterier blev fundet inde i et af kameraene fra Surveyor 3, der blev hentet tilbage til Jorden. Selvom dette har beskyttet dem mod den ekstreme varme (ifølge dette indlæg nåede temperaturen i kameraet højst op på 70 grader Celcius), lader stråling ikke til at være det store problem, som jeg først antog. Det lader til, at jeg må opgive min skepticisme på dette punkt.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

Ajitas svar på dette indlæg har fået sin egen tråd.

mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"

hej
du skriver:

For det er så usandsynligt at liv opstår af sig selv, at hvis det er sket 2 steder har ateisterne et stort problem!

Nej det er de troende der har et problem, for det, der er usandsynligt er at, der er en eller anden gud der har skabt det hele på 6 dage, plus at der heller ikke står noget i biblen om, at gud skulle ha skabt liv andre steder i universet. Så hvis der er liv på Mars må det jo bevise at gud ikke eksister. Og hvis det var sådan, at gud skulle ha skabt liv på Mars, hvorfor har han så ikke skabt mennesker, i stedet for mikro organismer.
så det at der er liv på Mars er bare endnu, et bevis på at gud ikke eksistere


Mr. X

Shalom aleychem..

Sikke et "bevis" du har fundet dig der

At det ikke står i haTanach, betyder ikke at det ikke er sket.. Det har bare ikke relevans i vores Gudsforhold... Seriøst... Gud kunne skabe liv på alle andre planeter, det ville ikke ændre noget..

Guds fred..