0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#27204 - 25/12/2003 20:08
Bibelen er historisk troværdig...
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Dette er et svar på tiltalen fra Steen i DETTE INDLÆG:  Hej Steen. Du skriver: Som svar på:
Jeg må indrømme at jeg beundrer dit gåpå mod og friskhed samtidig med at du får mig til at ryste på hovedet. Du er et godt eksempel på et ungt intelligent hoved som forsøger at forene din tro med fakta da du dog er så videnskabeligt mindet så det ikke er godt nok med tro alene. Som med dine øvrige teenage kolleger på jesusnet er resultatet ganske kikset.
Hvorfor er det ganske kikset? Jeg kan ikke se, hvad du mener. Uddyb dette, om du vil...
Som svar på:
Face it man - Gud er ikke videnskabeligt underbygget,
Jo, filosofisk set er Gud underbygget, og filosofien er en videnskab.
Som svar på:
jeg vil endda kalde tanken blasfemisk.
Hvilken tanke? At vi skal underbygge Gud vha. vores fornuft? I modsætning til, at du mener, at det skulle være blasfemisk, siger Bibelen, at kristne skal bruge fornuften:
Es. 1,18:"Kom, lad os gå i rette med hinanden, siger Herren. …"
Matt. 22,36-37:"Han sagde til ham: »’Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.’«" (Min fokus.)
2 Kor. 10,5:"Vi nedbryder tankebygninger og alt, som trodsigt rejser sig mod kundskaben om Gud, vi gør enhver tanke til en lydig fange hos Kristus,…"
Fil. 1,7:"Det er kun rimeligt, at jeg tænker sådan om jer alle. For I er i mit hjerte, både når jeg er i lænker, og når jeg forsvarer og underbygger evangeliet." (Min fokus.)
2 Tim. 2,24-26:"Han skal være venlig mod alle, være en god lærer og finde sig i ondt. Han skal med mildhed irettesætte dem, der siger imod, om dog Gud vil få dem til at omvende sig, så de kommer til erkendelse af sandheden og igen besinder sig og slipper ud af den fælde, hvor de holdes fanget af Djævelen, så de må gøre hans vilje." (Min fokus.)
Tit. 1,9:"... han skal holde fast ved lærens troværdige ord, så han er i stand til både at formane med den sunde lære og at gendrive dem, der siger imod." (Min fokus.)
1 Pet. 3,15:"men I skal hellige Herren Kristus i jeres hjerte og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har,…" (Min fokus.)
Da Gud skabte mennesket i sit billede, gav han det evnen til at ræsonnere og udlede; 1 Mos. 1,27:"Gud skabte mennesket i sit billede…" Jævnfør Kol. 3,10:"Lyv ikke for hinanden, for I har aflagt det gamle menneske med dets gerninger og iført jer det nye, som fornys i sin skabers billede til at have erkendelse." (Min fokus.) – Fornuften er den af Gud givne evne, ved hvilken menneskene er forskellige fra dyrene; Jud. 10:"Men disse mennesker spotter, hvad de ikke har forstand på, og det, de forstår med deres instinkter ligesom de umælende dyr, bringer dem blot i fordærv."
Som svar på:
Bibelen er historisk troværdig,
Det tror du, jeg tror det ikke.
Det er ikke noget jeg tror, det er noget jeg ved. Bibelens historiske troværdighed fremgår klart af adskillige artikler, som jeg har fra Norman L. Geisler's magnum opus Baker Encyclopedia of Christian Apologetics, hvilken jeg har i mit apologetisk-bibliotek The Norman L. Geisler Apologetics Library on CD-Rom, som jeg har installeret på min computer.
Som svar på:
Der er heller ikke videnskabelig grund til at tro det,
Jeg har nu kilder og artikler, der netop giver masser af grund til at tro det.
Som svar på:
faktisk er Biblen og videnskaben uforenlige når det gælder dateringen af jordens alder.
Det har vel bare noget at gøre med, at Bibelen ikke udgiver sig for at være en videnskabelig bog... Men deraf følger det ikke logisk, at kreationisterne ikke kan udlede brugbare oplysninger til deres videnskab... Så i den henseende er Bibelen og videnskab ikke uforenelige.
Videnskaberne filosofi og teologi er også knyttet sammen idet de begge beskæftiger sig med metafysikken og Gud. Det vil du opdage, hvis du læser tekster af f.eks. Augustin og Thomas Aquinas.
Som svar på:
Og hvad er det så for nogle handlinger fru Hansen er skyldig i, som gør at hun fortjener det evige helvede? At hun er kommet til at bande lidt på arbejdspladsen?
Hun er født syndig og har syndet mod den evige Gud. Men hun kan selvfølgelig få tilgivelse, hvis hun omvender sig fra sine synder og vælger at lydig overfor Gud. Det er op til hende at træffe det frie valg. Hvis hun ikke omvender sig, så får hun lov til at komme et sted, hvor Gud ikke er, og det er helvede.
Som svar på:
Er det sådan du dømmer dine medmennesker?
Hvorfor snakker du nu om mig?   Det er Gud, der dømmer sådan, og bare fordi du måske ikke er i stand til fatte den alvidende Guds retfærdighed; så betyder det ikke, at Han er uretfærdig. Det ville være en gerning af ultimativ arrogance at sige til Gud:"Du alvidende Gud, jeg, som er ikke er alvidende, kan ikke fatte din retfærdighed, og derfor er du uretfærdig." Gud er retfærdig og moralsk perfekt, Han er HELLIG: God is Holy.
Som svar på:
Grunden til at jeg linkede til helvedssiden var pga. den opsigtsvækkende avisaartikel, som de fleste brugere herinde mener bare er en vandrehistorie...
Desuden syntes jeg også, at det er temmelig suspekt, at Illuminati's symboler (for Lucifer) er på de amerikanske $-sedler, og at pyramiden med øjet i toppen er blevet bygget på højesteretsbygningen i Israel samt, at Illuminati - ifølge artiklen på www.tagryggen.dk - har tilkendegivet, at de er parate til at modtage antikrist. Alt dette passer slet ikke dårligt med Bibelens profetier, så vidt jeg ved:"Først skal nemlig frafaldet komme og lovløshedens menneske åbenbares, fortabelsens søn, modstanderen, der ophøjer sig over alt, hvad der hedder Gud og helligdom, så at han sætter sig i Guds tempel og udgiver sig selv for at være Gud." (2 Thess. 2,4)
hjernevask....
Okay, er det hjernevask? Hvorfor er det hjernevask, om jeg må spørge? Kan du argumentere for det?...?...?...?...?...?
Guds Fred.
Mvh.
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27205 - 25/12/2003 21:09
ORDSTYRER: Bibelen er historisk troværdig...
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Philip skrev: [...] St>>Jeg må indrømme at jeg beundrer dit gåpå mod og friskhed samtidig med at du får
>>mig til at ryste på hovedet. Du er et godt eksempel på et ungt intelligent hoved som
>>forsøger at forene din tro med fakta da du dog er så videnskabeligt mindet så det ikke
>>er godt nok med tro alene. Som med dine øvrige teenage kolleger på jesusnet er >>resultatet ganske kikset. Ph>Hvorfor er det ganske kikset? Jeg kan ikke se, hvad du mener. Uddyb dette, om du
>vil...Som jeg også gjorde opmærksom på dér, lukkede jeg den oprindelige tråd "Bevismateriale for Helvedes eksistens!", netop på grund af Steens generaliserende og overlegne udtalelser, som den ovenstående. Og så kan det ikke nytte noget, at du starter et nyt emne, hvori du beder ham om at uddybe sine kommentarer. Jeg vil anbefale Steen at ignorere din opfordring, så denne diskussion kan fortsætte i et bedre spor end den forrige. [...] Ph>>>Bibelen er historisk troværdig,
St>>Det tror du, jeg tror det ikke.
Ph>Det er ikke noget jeg tror, det er noget jeg ved. Bibelens historiske
>troværdighed fremgår klart af adskillige artikler, som jeg har fra Norman L. Geisler's
>magnum opus Baker Encyclopedia of Christian Apologetics, hvilken jeg har i
>mit apologetisk-bibliotek The Norman L. Geisler Apologetics Library on CD-Rom,
>som jeg har installeret på min computer.Så sent som i nat afgjorde jeg, at det ikke er acceptabelt blot at henvise til bøger eller hjemmesider, uden yderligere kommentarer: --------------------------------------------------------------------------------------------------------- http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=34255 [...] Enhver kan bruge en søgemaskine og finde en masse hjemmesider, som støtter enhver påstand. Hvis man blot måtte henvise til disse hjemmesider uden kommentarer, kunne man tvinge sine modstandere til at forholde sig til en masse argumenter, uden selv at bruge lang tid på at formulere dem. For at kunne `holde trit', ville disse personer så være nødt til også at henvise til hjemmesider, der tilbageviser argumenterne. Og så ville der ikke længere være tale om en diskussion mellem mennesker, men blot en udvekslen af hjemmesider. Der har desuden været et eksempel på, at en person har henvist til en hjemmeside, der ikke indeholdt andet end citater, hvorefter der opstod tvivl om, hvilken pointe vedkommende egentlig ønskede at fremsætte. Det er også sjældent, at man er 100% enig i en hjemmesides inhold, og ved selv at fremsætte sit argument, undgår man at skulle forsvare en andens holdninger, som man ikke selv går ind for. Det samme gælder naturligvis bøger, og vel i dobbelt grad henvisning til en hjemmeside, der indeholder teksten fra en bog. [Hvis du ønsker at benytte dig af et argument på en hjemmeside eller i en bog] bør du selv komme med en beskrivelse af det argument, der benyttes; både for at vise, at du selv forstår det, men også for at sikre en balance mellem hvor meget tid du selv benytter på at fremføre argumenter, og hvor meget tid andre skal bruge på at besvare det. I denne sammenhæng er direkte citater ikke tilstrækkelige. Du må gerne bruge citater til at understøtte din fremføring, men som i skoleopgaver må du fremføre argumentet med dine egne ord. En undtagelse til ovenstående er naturligvis materiale, man selv har skrevet. Hvis man har en hjemmeside eller ovenikøbet har skrevet en bog (!), har man jo allerede vist, at man har forstået argumentet, og brugt tid på at formulere det. Men, som med alt andet, må henvisninger have et fornuftigt leje. At skrive "Kristendommen er sand - se alle mine tidligere indlæg" er åbenlyst ikke acceptabelt. [...] --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Selvom du skulle have overset dette indlæg, kan du ikke være ubekendt med vores politik på området, da jeg tidligere har fortalt dig om den i en privat besked. [...] St>>hjernevask....
Ph>Okay, er det hjernevask? Hvorfor er det hjernevask, om jeg må spørge? Kan du
>argumentere for det?Dette er også en af de overlegne udtalelser, som var medvirkende til, at tråden blev lukket. Jeg vil derfor også råde ham til at ignorere denne opfordring. [...] Til slut vil jeg sige, at jeg har valgt at skrive "ORDSTYRER" med store bogstaver i emnelinjen på mine ordstyrerbeslutninger, så folk ikke risikerer at overse dem. Og jeg forventer altså, at når du ser, at en tråd er blevet lukket, også læser ordstyrerens indlæg med begrundelsen for, at tråden er lukket. mvh. Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27206 - 25/12/2003 22:50
Re: ORDSTYRER: Bibelen er historisk troværdig...
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Andreas Som svar på:
St>>Jeg må indrømme at jeg beundrer dit gåpå mod og friskhed samtidig med at du får
>>mig til at ryste på hovedet. Du er et godt eksempel på et ungt intelligent hoved som
>>forsøger at forene din tro med fakta da du dog er så videnskabeligt mindet så det ikke
>>er godt nok med tro alene. Som med dine øvrige teenage kolleger på jesusnet er
>>resultatet ganske kikset.
Ph>Hvorfor er det ganske kikset? Jeg kan ikke se, hvad du mener. Uddyb dette, om du
>vil...
Som jeg også gjorde opmærksom på dér, lukkede jeg den oprindelige tråd "Bevismateriale for Helvedes eksistens!", netop på grund af Steens generaliserende og overlegne udtalelser, som den ovenstående. Og så kan det ikke nytte noget, at du starter et nyt emne, hvori du beder ham om at uddybe sine kommentarer.
Jeg vil anbefale Steen at ignorere din opfordring, så denne diskussion kan fortsætte i et bedre spor end den forrige.
OK... 
Som svar på:
Så sent som i nat afgjorde jeg, at det ikke er acceptabelt blot at henvise til bøger eller hjemmesider, uden yderligere kommentarer:...
Selvom du skulle have overset dette indlæg, kan du ikke være ubekendt med vores politik på området, da jeg tidligere har fortalt dig om den i en privat besked.
Sandt nok. Jeg havde sådan set blot tænkt mig at kopiere Geisler's artikler fra mit apologetik-bibliotek på min computer og sende dem til Steen, hvis han ville se dem... Eller til andre, der ville spørge til kilder og argumentation for min påstand, at Bibelen er historisk troværdig.
Som svar på:
St>>hjernevask....
Ph>Okay, er det hjernevask? Hvorfor er det hjernevask, om jeg må spørge? Kan du
>argumentere for det?
Dette er også en af de overlegne udtalelser, som var medvirkende til, at tråden blev lukket. Jeg vil derfor også råde ham til at ignorere denne opfordring.
OK.
Guds Fred.
Mvh.
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27207 - 26/12/2003 00:26
Re: Bibelen er historisk troværdig...
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Philip,
Jeg vil følge Andreas opfordring og holde mig til kammertonen.
Kan du ikke før denne debat starter, starte med at redegøre for
1)
Hvordan definere du at Biblen er historisk troværdig? Altså hvad ligger du i dette udsagn?
2)
Jeg orker ikke at læse alle de artikler at Gesler. Jeg har læst en, og jeg var meget skuffet over hvor lidt han baserede sine argumenter på.
Kan du ikke opsummere hans væsentligste pointer?
mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27209 - 26/12/2003 20:17
Re: Bibelen er historisk troværdig...
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
At den er objektivt og absolut sand. At den er i overensstemmelse med de hændelser, som den giver sig ud for at beskrive.Og på denne måde adskiller den sig radikalt fra alle andre historiske kilder... Eller hva'? Jeg har aldrig hørt om en objektiv og absolut sand historisk kilde? Hvordan fastslår man en historisk kildes absolutte sandhedsværdi og objektivitet, når denne f.eks. beskriver anden- og trediehånds beretninger om personlige følelser og tanker? (f.eks. når Jesus går afsides for at bede i Gethsemane have, for bare at nævne én af mange) Geisler's pointe er kort og godt, at Bibelen er historisk troværdig. Antallet af kilderne o.a. er overvældende.Nu er det jo en sandhed med modifikationer. Det er korrekt at der forefindes en vægtig mængde af skriftlige kilder, der gør det nemmere at stykke et "oprindeligt" evangelium sammen, men derfra og så til at sige at det der foreligger beskriver aktuelle hændelser er et temmeligt stort spring der efter min mening er unødvendigt med mindre man har en forudfattet mening at beskytte. Når man søger på nettet efter Geisler dukker der ligeså mange modargumenterende links op, som der er for Geislers synspunkt. Oven i det er der flere af de modargumenterende hjemmesider og artikler, der er kristne af den ene eller anden beskaffenhed. Hvordan forholder du dig til den slags information? På hvilket grundlag udover din CD med Geisler baserer du din overbevisning om: at Bibelen er historisk troværdig? Du må gerne for min skyld referere til andre hjemmesider og bøger. Det der for mit vedkommende springer ret meget i øjnene, når du remser dine referencer op, er at selvom det måske er forskellige forfattere, så er det den samme slags kristne. Hovedvægten af dine argumenter kommer ubeskåret fra Geisler og ofte er det svært for mig at se hvad det er der er afskrift (afskrift fra hukommelse) og reelt dine egne tanker på området. Når jeg så råber op og fortæller at det ville hjælpe på din troværdighed og gennemslagskraft som intellektuel forsvarer af troen, hvis du havde en bredere vifte af kilder, så er det fordi der er noget om det... (blæser lige lidt i mit eget horn  ) Nåh det var alt herfra... Min kone skal også have lidt tid her i julen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27210 - 26/12/2003 21:37
Re: Bibelen er historisk troværdig...
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej CloudHands Som svar på:
At den er objektivt og absolut sand. At den er i overensstemmelse med de hændelser, som den giver sig ud for at beskrive.
Og på denne måde adskiller den sig radikalt fra alle andre historiske kilder... Eller hva'?
Jeg har aldrig hørt om en objektiv og absolut sand historisk kilde?
Det er en irrationel opfattelse, at fortiden ikke kan kendes objektivt. At afvise det Nye Testamentes historicitet er som at afvise al historie. Men vi kan ikke afvise al historie uden derved at afvise vor egen historie. Påstanden "Fortiden kan ikke vides objektivt" er i sig selv en objektiv påstand om fortiden. Opfattelsen mod historiens objektivitet skærer derfor halsen over på sig selv...
Som svar på:
Hvordan fastslår man en historisk kildes absolutte sandhedsværdi og objektivitet, når denne f.eks. beskriver anden- og trediehånds beretninger om personlige følelser og tanker?
(f.eks. når Jesus går afsides for at bede i Gethsemane have, for bare at nævne én af mange)
Fordi der som regel nogle, der har observeret ham... Personlige følelser må selvfølgelig være beskrevet ud fra, hvordan Jesus fra observatørernes synspunkt tilsyneladene må have haft det... Man kan jo aldrig være sikker på, hvad en person føler, medmindre personen selv siger det...
Som svar på:
Geisler's pointe er kort og godt, at Bibelen er historisk troværdig. Antallet af kilderne o.a. er overvældende.
Nu er det jo en sandhed med modifikationer. Det er korrekt at der forefindes en vægtig mængde af skriftlige kilder, der gør det nemmere at stykke et "oprindeligt" evangelium sammen, men derfra og så til at sige at det der foreligger beskriver aktuelle hændelser er et temmeligt stort spring der efter min mening er unødvendigt med mindre man har en forudfattet mening at beskytte.
Hvis alle disse skrifter og kilder bekræfter det samme som evangelierne, så er der god grund til at tro på dem...
Som svar på:
Når man søger på nettet efter Geisler dukker der ligeså mange modargumenterende links op, som der er for Geislers synspunkt. Oven i det er der flere af de modargumenterende hjemmesider og artikler, der er kristne af den ene eller anden beskaffenhed.
Mht. "Geisler-Till"-debatten, så er der kommentar HER, der viser, at Farrel Till argumenter var meget tynde...
På internettet så jeg flere steder, at nogle mente, at Geisler nærmest var romersk katolik. De kaldte ham f.eks. HER for ''Roman" Geisler. Måske fordi, at Geisler filosofisk er thomist; tilhænger af Thomas Aquinas' filosofi og teologi. Dog synes jeg, at det er forkert, at kalde Geisler for "Roman", eftersom Geisler ikke er enig med alt, hvad Aquinas mener. F.eks. accepterer Geisler ikke de Apokryfe bøger, som Aquinas gør...
Jeg så også HER, at Geisler bliver implicit beskyldt for at være humanistisk. Det mener jeg dog ikke, at han er. Af det, som jeg har læst af Geisler, finder jeg, at han er en kristen, som mange andre herinde på forummet. Måske er Geisler ifølge DENNE SIDE og DENNE SIDE baptist...
Som svar på:
Hvordan forholder du dig til den slags information?
På hvilket grundlag udover din CD med Geisler baserer du din overbevisning om: at Bibelen er historisk troværdig? Du må gerne for min skyld referere til andre hjemmesider og bøger.
Jeg har ikke noget materiale ud over Geisler, men jeg har snakket med bl.a. min historielærer i gymnasiet og en teologi-studerende fra Kbh.'s universitet. De bekræftede begge, at Bibelen er det mest opbakkede stykke oldtidshistorie. Øhlenschlæger har også bekræftet det i DETTE INDLÆG. Desuden kan man på nette læse mange anmeldelser af Geisler. Og af alt det, jeg har læst, finder jeg, at Geisler er en troværdig apologet. Jeg finder, at hans argumentation er udelukkende logisk. Derfor finder jeg ham som en vældig god kilde til apologetik. Faktisk har ordstyreren Andreas den samme bog af Geisler, Baker Encyclopedia of Christian Apologetics, som jeg har. Jeg tror, at Andreas mener nogenlunde det samme som mig mht. Geisler.
Som svar på:
Hovedvægten af dine argumenter kommer ubeskåret fra Geisler og ofte er det svært for mig at se hvad det er der er afskrift (afskrift fra hukommelse) og reelt dine egne tanker på området.
Det er fordi, at Geislers filosofiske argumenter oftest er ekstremt gode og logiske. Geisler er en bredt anerkendt apologet, hvilket fremgår HERAF.
Som svar på:
Når jeg så råber op og fortæller at det ville hjælpe på din troværdighed og gennemslagskraft som intellektuel forsvarer af troen, hvis du havde en bredere vifte af kilder, så er det fordi der er noget om det... (blæser lige lidt i mit eget horn )
Jeg har mange kilder, men det er i Geisler's "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics", at jeg har dem. Geisler citerer og bruger dem i sin argumentation.
Guds Fred.
Mvh.
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27211 - 26/12/2003 22:02
Re: Bibelen er historisk troværdig...
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
Det er fordi, at Geislers filosofiske argumenter oftest er ekstremt gode og logiske. Geisler er en bredt anerkendt apologet, hvilket fremgår HERAF.
Mener du, at Geislers egen hjemmeside skulle fungere som god målestok for hans anerkendelse?
Jeg har ikke noget materiale ud over Geisler, men jeg har snakket med bl.a. min historielærer i gymnasiet og en teologi-studerende fra Kbh.'s universitet. De bekræftede begge, at Bibelen er det mest opbakkede stykke oldtidshistorie. Øhlenschlæger har også bekræftet det i DETTE INDLÆG.
Og du mener at denne "overvældende" mængde af referencer er nok til at udviske enhver tvivl om bibelens historicitet og objektive sandhedsværdi?
Bortset fra det, så har både du og Geisler stadig det problem, at det at bibelen beskriver beviselige historiske begivenheder ikke på nogen måde beviser den mirakuløse og religiøse side, som kristne mener at den gør.
Som det er blevet sagt i flere modargumenter i netop denne sammenhæng, så betyder det at jeg beskriver terrorangrebet på World Trade Center den 11/9 og samtidigt fortæller at en lyserød elefant fløj over min seng samme dag, ikke at det sidstnævnte reelt skete. Der er ingen forbindelse mellem de to, men du vil alligevel bruge den slags som bevis for at det bibelen siger om fortabelse og frelse er sandt.
Jeg er af den overbevisning at bibelen på mange områder er historisk pålidelig, men jeg mener på ingen måde at det bøder for det religiøse og mystiske indhold.
Det er en irrationel opfattelse, at fortiden ikke kan kendes objektivt
Det må du underbygge bedre. Som jeg ser det er fortiden intet andet end brudstykker af fortolkede erfaringer og er ikke en objektiv virkelighed. Når et øjeblik er gået er det uigenkaldeligt væk og det eneste sted det er lagret og har betydning er i vores sind.
Ingen der har været vidne til et eller andet er i stand til at referere situationen upartisk og objektivt, hverken på skrift eller verbalt.
Sidstnævnte udtalelse står helt for egen regning, men jeg kan med min nuværende viden om mennesker og vores psyke ikke se hvordan det skulle kunne hænge sammen på andre måder.
Måske der eksisterer en fysisk fortid, men som det ser ud nu er vi ikke i stand til at opfatte denne og derfor er det ikke noget vi kan regne med. jf. agnosticismen: Man kan ikke erkende det man ikke kan sanse.
Ja så bliver jeg nødt til at slutte... Kan i have det godt venner og endnu en gang glædelig jul!!!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27212 - 27/12/2003 00:00
Re: Bibelen er historisk troværdig...
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Philip skrev: [...] Ph>Faktisk har ordstyreren Andreas den samme bog af Geisler, Baker Encyclopedia of
>Christian Apologetics, som jeg har. Jeg tror, at Andreas mener nogenlunde det samme
>som mig mht. Geisler.Som jeg sagde i mit første indlæg som ordstyrer, vil jeg forsøge at holde mine funktioner som ordstyrer og privatperson adskilt, og håber, at andre vil gøre det samme. Som privatperson diskuterer jeg mine egne holdninger, mens jeg som ordstyrer kun har øje for Netiketten. Så som privatpersonen Andreas har jeg Geislers "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics", som jeg har læst fra omslag til omslag. Men ordstyreren Andreas har aldrig læst denne bog, og ejer den kun fordi han tilfældigvis deler krop med den anden Andreas. :-) Som privatperson kan jeg sige, at selvom jeg ikke er enig med Geisler i alt, hvad han siger, har jeg dog ingen kritik af hans argumentation omkring Bibelens historiske troværdighed. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27213 - 27/12/2003 00:59
Re: Bibelen er historisk troværdig...
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej CloudHands Som svar på:
Det er fordi, at Geislers filosofiske argumenter oftest er ekstremt gode og logiske. Geisler er en bredt anerkendt apologet, hvilket fremgår HERAF.
Mener du, at Geislers egen hjemmeside skulle fungere som god målestok for hans anerkendelse?
Tjoo... Hvis han er kristen, hvorfor skulle han så lyve på sin egen hjemmeside, som formentlig læses af MANGE kristne? Er der da nogen hjemmesider, der påstår det modsatte?
Når man læser Geisler's bøger, tror jeg også, at man vil finde, at det lader til, at Geisler skriver pålideligt og oprigtigt...
Som svar på:
Jeg har ikke noget materiale ud over Geisler, men jeg har snakket med bl.a. min historielærer i gymnasiet og en teologi-studerende fra Kbh.'s universitet. De bekræftede begge, at Bibelen er det mest opbakkede stykke oldtidshistorie. Øhlenschlæger har også bekræftet det i DETTE INDLÆG.
Og du mener at denne "overvældende" mængde af referencer er nok til at udviske enhver tvivl om bibelens historicitet og objektive sandhedsværdi?
Ja.
Som svar på:
Bortset fra det, så har både du og Geisler stadig det problem, at det at bibelen beskriver beviselige historiske begivenheder ikke på nogen måde beviser den mirakuløse og religiøse side, som kristne mener at den gør.
Måske er det bare tilsyneladende mig, der har det problem. Jeg har ikke læst alle de historiske oplag i "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics," men det, jeg indtil videre har læst, synes jeg er temmelig godt...
Som svar på:
Jeg er af den overbevisning at bibelen på mange områder er historisk pålidelig, men jeg mener på ingen måde at det bøder for det religiøse og mystiske indhold.
Der mener jeg, at eftersom Johannes, den yngste af disciplene, så vidt jeg ved skrev sit evangelium efter egne observationer samt, at Jesus efter sin opstandelse blev set af over 500 brødre på én gang o.a. (1 Kor. 15,6ff), så er der god grund til at tro på det. En anden grund til, at jeg tror, er, at jeg selv har haft nogle åndelige oplevelser...
Som svar på:
Det er en irrationel opfattelse, at fortiden ikke kan kendes objektivt
Det må du underbygge bedre. Som jeg ser det er fortiden intet andet end brudstykker af fortolkede erfaringer og er ikke en objektiv virkelighed. Når et øjeblik er gået er det uigenkaldeligt væk og det eneste sted det er lagret og har betydning er i vores sind.
Tja, men så burde man ikke engang tro på, at H.C. Andersen har levet...
Som svar på:
Ingen der har været vidne til et eller andet er i stand til at referere situationen upartisk og objektivt, hverken på skrift eller verbalt.
Det kan man da godt... Hvorfor ikke?
Som svar på:
Måske der eksisterer en fysisk fortid, men som det ser ud nu er vi ikke i stand til at opfatte denne og derfor er det ikke noget vi kan regne med. jf. agnosticismen: Man kan ikke erkende det man ikke kan sanse.
Hvordan kan man vide noget er der uden at sanse noget om det?... Jeg kan da huske ting jeg så, kendsgerninger, fra f.eks. flere år siden. Dem kan jeg ikke erkende, eller...?
Som svar på:
Kan i have det godt venner og endnu en gang glædelig jul!!!
Igen glædelig jul og godt nytår til dig også!  
Guds Fred.
Mvh.
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27214 - 27/12/2003 01:24
Om uenighed med Geisler...
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Andreas Jeg skriver til privatpersonen Andreas nu. Som svar på:
Som jeg sagde i mit første indlæg som ordstyrer, vil jeg forsøge at holde mine funktioner som ordstyrer og privatperson adskilt, og håber, at andre vil gøre det samme. Som privatperson diskuterer jeg mine egne holdninger, mens jeg som ordstyrer kun har øje for Netiketten.
Sorry, det havde jeg glemt...
Som svar på:
Som privatperson kan jeg sige, at selvom jeg ikke er enig med Geisler i alt, hvad han siger, har jeg dog ingen kritik af hans argumentation omkring Bibelens historiske troværdighed.
Jeg er også uenig med ham f.eks. omkring nådegaverne fra Helligånden. Geisler mener tilsyneladende ikke, at man kan få nådegaverne:
Conclusion. Arguments for the continuance of gift miracles miss the mark. While God does not change, his actions differ with different times. The purpose of signs and wonders was to confirm new revelation, but revelation ceased with the apostles. This is substantiated by the fact that no one since their time has actually possessed their unique power to instantaneously heal and even raise the dead. This does not mean God cannot do miracles now. But such miracles are not connected with any truth claims, nor are they a gift possessed by an individual. Whatever truly miraculous event that may occur has no apologetic value. (Geisler, N. L. 1999. Baker encyclopedia of Christian Apologetics, side 471, Baker reference library . Baker Books: Grand Rapids, Mich.)
Jeg er uenig med Geisler, fordi jeg selv har haft åndelige oplevelser ved hånspålæggelse af andre, og har set andre folk blive helbredt, samt dæmonuddrivelser.
Hvilke ting er du uenig med Geisler i? Jeg bare nysgerrig...
Guds Fred.
Mvh.
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27215 - 27/12/2003 01:59
Re: Om uenighed med Geisler...
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café,
Philip skrev:
[...]
AP>>Som privatperson diskuterer jeg mine egne holdninger, mens jeg som ordstyrer
>>kun har øje for Netiketten.
Ph>Sorry, det havde jeg glemt...
Helt i orden. Faktisk var det meget godt, at jeg fik en mulighed for at henvise til mit gamle indlæg, da forumet har fået mange nye medlemmer siden da, der ikke har kendt til det.
[...]
Ph>Jeg er også uenig med ham f.eks. omkring nådegaverne fra Helligånden. Geisler
>mener tilsyneladende ikke, at man kan få nådegaverne:
Som citatet også viser, er det ikke nådegaver generelt, som Geisler mener, at vi ikke længere modtager, men blot evnen til at udføre mirakler. Jeg er enig med Geisler i, at vi ikke længere får denne evne, ihvertfald ikke i den samme grad som apostlene. Som han også gør opmærksom på, lykkedes alle de mirakuløse helbredelser, som apostlene forsøgte. På trods af påståede mirakuløse helbredelser i frikirke-sammenhæng (hvor både kristne og ateister har foreslået, at mange af dem kan skyldes massesuggestion) tror jeg ikke, at selv den mest trofaste støtte af disse helbredere vil påstå, at alle deres helbredelser fungerer.
I øvrigt er Geislers modstand mod nutidsmirakler forståelig, givet hans lutherske baggrund. Som Niels Christian Hvidt fortæller i sin bog om mirakler, er denne gren af kristenheden afvisende overfor muligheden, at Gud skulle åbenbare sig på andre måder end gennem Bibelen. Han nævner ganske vist frikirkerne som undtagelser, men de frikirkefolk, jeg har talt med, har ikke haft meget tilovers for Luther.
[...]
Ph>Hvilke ting er du uenig med Geisler i?
Hans hyperrationalistiske tilgang til Guds eksistens, som han nok har fra Thomas Aquinas' græsk-inspirerede teologi. Som jeg også skrev til en ateist, der kontaktede mig om en af de Geisler-artikler, jeg har på min hjemmeside:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Personligt er jeg ikke enig med Geislers tilgang til argumentationen for Guds eksistens, der er en smule for rationalistisk for min (empiriske) smag. Ifølge Geisler, ville vi kunne vide, at Gud eksisterede, selv hvis vi hverken havde syns- eller høresansen, men kun kendte til vores egen eksistens - "cogito ergo deo", så at sige. At en logisk tænkende person, der hele sit liv har været lukket inde i en papkasse, skulle være i stand til at ræssonere sig frem til Guds eksistens, forekommer mig urealistisk og overflødiggør Bibelens ord om at "Himlen fortæller om Guds herlighed" (Sl 19:2-3).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27216 - 27/12/2003 20:21
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
Lad mig lige indsparke, Philip, at bibelen som historisk "sandhed" betragtet lider af en række historiske mangler. Bl.a. er selve kristendommens hovedperson, Jesus, særdeles dårligt historisk bevidnet, hvilket fremgår af DETTE INDLÆG! For 2000 år siden om ikke ligefrem vrimlede det med jødiske messias'er, så var der dog, så vidt jeg ved, ganske mange som kaldte sig Messias - og jeg mener ikke at historikerne med sikkerhed har kunne udpege én af disse messias'er som værende den "rigtige" Jesus. Så vidt jeg er orienteret, ved man historisk set intet sikkert om Jesu fødsel og fødested, og man ved absolut intet historisk sikkert om hvordan hans barndom og ungdom formede sig. Det er rent og skært gætteværk. Hvad man har en nogenlunde sikker viden om, såvidt jeg er orienteret, er at en peron ved navn Jesus fejrede mindst én påske i Jerusalem og at denne persons offentlige fremtræden på historiens scene varede 1½, højest 2½ år. Bibelen rummer ikke historiske beviser for at Jesus har eksisteret, endsige at Jesus er Guds søn. Med den nuværende historiske viden er du, Philip (så vidt jeg kan se) henvist til at nøjes med at tro (og ikke vide) at det virkelig forholder sig således. DENNE ARTIKEL hævder i øvrigt at der er meget store og historisk set uforenelige uoverensstemmelser mellem Lukas-evangeliet og Matthæus-evangeliets omtale af Jesu fødsel. Tilsyneladende er du dermed også, Philip, nødt til at vælge mellem hvilken af de to versioner i bibelen du skal tro på, rent historisk set altså. Med venlig hilsen Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27217 - 29/12/2003 00:27
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Vagn Bro Som svar på:
Lad mig lige indsparke, Philip, at bibelen som historisk "sandhed" betragtet lider af en række historiske mangler. Bl.a. er selve kristendommens hovedperson, Jesus, særdeles dårligt historisk bevidnet, hvilket fremgår af DETTE INDLÆG!
Jeg tror, at du tager fejl. Jeg har i mit apologetik-bibliotek på min computer en artikel med adskillige ikke-kristne kilder om Jesus. Og disse kilder modsiger ikke evangelierne, men bekræfter dem...
Som svar på:
Så vidt jeg er orienteret, ved man historisk set intet sikkert om Jesu fødsel og fødested, og man ved absolut intet historisk sikkert om hvordan hans barndom og ungdom formede sig. Det er rent og skært gætteværk.
Jeg tror heller ikke, at det har været formålet med evangelierne at fortælle om sådanne detaljer. Jeg er enig med Øhlensclæger, som i DETTE INDLÆG skriver følgende:
____________
[...]
Det kan vist kun undre, hvis man vælger at se bort fra forfatternes intentioner med evangelierne. Formålet med evangelierne er jo at bevare Jesu ord og offentlige gerninger og at vise, at han var Messias. Og i den sammenhæng er det temmelig underordnet, om han spiste havregrød til morgenmad og det temmelige selvfølgelige, at han hjalp sin far i tømrerværkstedet. Som Johannes skriver (Joh 21,25):
Der er også mange andre ting, Jesus har gjort; hvis der skulle skrives om dem én for én, tror jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så måtte skrives.
[...]
____________
Som svar på:
Bibelen rummer ikke historiske beviser for at Jesus har eksisteret, endsige at Jesus er Guds søn.
Jeg har artikler med kilder, der lader til at sige det modsatte. Bibelen er det mest opbakkede stykke oldtidshistorie nogensinde... Historikerne i disse tv-programmer lader til at være på min side:
Questions Surrounding Jesus' Resurrection.
Did Jesus Rise From The Dead?
Was Jesus Christ A Liar? A Lunatic? A Legend? Or God?
Questions Surrounding Jesus' Birth -- Part 1
How Can We Know For Sure That Jesus Actually Lived?
Jesus: The Search Continues.
Historikerne mener klart, at Bibelen er historisk troværdig...
Som svar på:
DENNE ARTIKEL hævder i øvrigt at der er meget store og historisk set uforenelige uoverensstemmelser mellem Lukas-evangeliet og Matthæus-evangeliets omtale af Jesu fødsel.
Tilsyneladende er du dermed også, Philip, nødt til at vælge mellem hvilken af de to versioner i bibelen du skal tro på, rent historisk set altså.
Det ved jeg nu ikke... Der er da adskillige løsninger på problemet i DENNE ARTIKEL... Jeg er enig med Øhlenschlæger, som i DETTE INDLÆG skrev følgende:
____________
[...]
Voids artikel giver sig ret hurtigt ud en en forklaring, som der slet ikke er behov for. Jf. de fire mulige forklaringer på forskellene, som er angivet i det første link, jeg angav her i tråden.
[...]
____________
Jeg ser ikke rigtig den tilsyneladende uoverensstemmelse mellem Matthæus og Lukas som et problem, når der er adskillige løsninger på det...
Guds Fred.
Mvh.
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27218 - 29/12/2003 00:54
Re: Om uenighed med Geisler...
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Andreas Som svar på:
Ph>Jeg er også uenig med ham f.eks. omkring nådegaverne fra Helligånden. Geisler
>mener tilsyneladende ikke, at man kan få nådegaverne:
Som citatet også viser, er det ikke nådegaver generelt, som Geisler mener, at vi ikke længere modtager, men blot evnen til at udføre mirakler. Jeg er enig med Geisler i, at vi ikke længere får denne evne, ihvertfald ikke i den samme grad som apostlene. Som han også gør opmærksom på, lykkedes alle de mirakuløse helbredelser, som apostlene forsøgte. På trods af påståede mirakuløse helbredelser i frikirke-sammenhæng (hvor både kristne og ateister har foreslået, at mange af dem kan skyldes massesuggestion) tror jeg ikke, at selv den mest trofaste støtte af disse helbredere vil påstå, at alle deres helbredelser fungerer.
Okay. Jeg er enig i, at graden af mirakler ikke er ligeså stor i dag som på Apostlenes tid, men jeg mener stadig, at nådegaver tildeles...
Som svar på:
Han nævner ganske vist frikirkerne som undtagelser, men de frikirkefolk, jeg har talt med, har ikke haft meget tilovers for Luther.
Okay, f.eks. har jeg også en fornemmelse af, at folk i den (pinse-)kirke, som jeg kommer i, accepterer de Apokryfe bøger, hvilket lutherske kristne nok ikke gør. Jeg har også læst Geisler artikel vedr. dette, "Apocrypha, Old and New Testaments," og deraf finder jeg også, at der er en del tvivl omkring de Apokryfe bøger...
Som svar på:
Ph>Hvilke ting er du uenig med Geisler i?
Hans hyperrationalistiske tilgang til Guds eksistens, som han nok har fra Thomas Aquinas' græsk-inspirerede teologi. Som jeg også skrev til en ateist, der kontaktede mig om en af de Geisler-artikler, jeg har på min hjemmeside:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Personligt er jeg ikke enig med Geislers tilgang til argumentationen for Guds eksistens, der er en smule for rationalistisk for min (empiriske) smag. Ifølge Geisler, ville vi kunne vide, at Gud eksisterede, selv hvis vi hverken havde syns- eller høresansen, men kun kendte til vores egen eksistens - "cogito ergo deo", så at sige. At en logisk tænkende person, der hele sit liv har været lukket inde i en papkasse, skulle være i stand til at ræssonere sig frem til Guds eksistens, forekommer mig urealistisk og overflødiggør Bibelens ord om at "Himlen fortæller om Guds herlighed" (Sl 19:2-3).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hmm... Der mener jeg, hvis det altså handler om gudsbeviset i artiklen "First Principles," at når virkelighedsprincipperne er ubestridelige, selvindlysende og syntetiske sande udsagn, eftersom man begår selvmodsigelser ved benægtelse af dem, så er beviset gyldigt. Beviset er selvfølgelig - sandt nok - det, som man kan kalde for et "fornuftsbevis," men hvis man betragter fornuften som værende gyldig, selv gør brug af logik i sin argumentation og er af god vilje, så burde man - hvis man er konsistent - acceptere det... Det er min mening... I artiklen "God, Objections to Proofs for" gendriver Geisler alle indvendiger mod gudsbeviserne (i hvert fald det kosmologiske)... Det er en anden grund til, at jeg finder beviset gyldigt; at det aldrig er lykkes nogen, at falsificere det...
Guds Fred.
Mvh.
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27219 - 29/12/2003 09:38
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
Som svar på:
Jeg skrev:
Lad mig lige indsparke, Philip, at bibelen som historisk "sandhed" betragtet lider af en række historiske mangler. Bl.a. er selve kristendommens hovedperson, Jesus, særdeles dårligt historisk bevidnet . . .
Philip skrev:
Jeg tror, at du tager fejl. Jeg har i mit apologetik-bibliotek på min computer en artikel med adskillige ikke-kristne kilder om Jesus. Og disse kilder modsiger ikke evangelierne, men bekræfter dem...
Hvilke konkrete ikke-kristne kilder henviser din artikel til, Philip?
Som svar på:
Jeg skrev:
Så vidt jeg er orienteret, ved man historisk set intet sikkert om Jesu fødsel og fødested, og man ved absolut intet historisk sikkert om hvordan hans barndom og ungdom formede sig. Det er rent og skært gætteværk.
Philip skrev:
Jeg tror heller ikke, at det har været formålet med evangelierne at fortælle om sådanne detaljer.
Ikke desto mindre fortæller bibelens juleevangelier da ganske detaljeret om Jesu fødsel og fødested. Markus og Matthæus gjorde da ganske meget ud af netop den beretning, og det må de vel have haft et formål med.
Bibelen fortæller faktisk en hel del om både Jesu fødsel, barndom og ungdom.
Men disse fortællinger i bibelen understøttes tilsyneladende ikke af andre historiske kilder, med mindre altså at du Philip, kan henvise til pålidelige ikke-kristne kilder som religionshistorikeren Søren Giversen ikke kender til.
Som svar på:
Philip skrev:
Historikerne mener klart, at Bibelen er historisk troværdig...
Hvem er disse historikere som du henviser til?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27220 - 29/12/2003 13:02
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Vagn Bro Som svar på:
Hvilke konkrete ikke-kristne kilder henviser din artikel til, Philip?
Adskillige: Tacitus, Suetonius, Flavius Josefus, Thallus, Pliny the Younger, Hadrian, Talmud, Toledoth Jesu, Lucian, Mara Bar-Serapion, The Gospel of Truth, The Apocryphon of John, The Gospel of Thomas, The Acts of Pontius Pilate, og Phlegon...
Som svar på:
Ikke desto mindre fortæller bibelens juleevangelier da ganske detaljeret om Jesu fødsel og fødested. Markus og Matthæus gjorde da ganske meget ud af netop den beretning, og det må de vel have haft et formål med.
Det tvivler jeg på, eftersom mange af de andre (offentlige) hændelser, f.eks. Bjergprædikenen og alle helbredelserne, lader til at have været mere relevante... Jesu fødsel og fødested lader ikke til at have været relevant i forhold til hans offentlige virke...
Som svar på:
Bibelen fortæller faktisk en hel del om både Jesu fødsel, barndom og ungdom.
Fødsel måske, men barndom og ungdom synes jeg ikke der er særligt meget af...
Som svar på:
Hvem er disse historikere som du henviser til?
Dem i tv-programmerne...
Guds Fred.
Mvh.
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27221 - 29/12/2003 13:16
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
Som svar på:
Jeg skrev:
Hvem er disse historikere som du henviser til?
Philip skrev:
Dem i tv-programmerne...
Du bør nævne navnene på disse historikere, Philip, i hvert fald de to-tre af dem som du finder vigtigst.
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27223 - 29/12/2003 13:39
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
Som svar på:
Jeg skrev:
Du bør nævne navnene på disse historikere, Philip, i hvert fald de to-tre af dem som du finder vigtigst.
Philip skrev:
Hvorfor det? Jeg har ikke spekuleret videre over, hvem af dem, der skulle være vigtigst. Jeg synes, at de alle sammen er vigtige...
Så vil jeg gerne have navnene på dem alle - FORDI jeg og andre så kan vurdere hvor seriøse de pågældende historikere er - herunder om deres forskning er anerkendt af deres fagfæller!
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27225 - 29/12/2003 14:09
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg mener ikke det er rimeligt, Philip, at forlange at jeg skal se en række tv-programmer igennem for at få de pågældende navne. Det svarer vist til et indlæg som kun består at links til diverse hjemmesider.
Hvis ikke du skriver navnene på de pågældende historikere i et indlæg, vil jeg tillade mig at gå ud fra at du ikke selv kender de pågældende eller har noget særligt kendskab til deres faglige troværdighed!
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27226 - 29/12/2003 15:21
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom... til jer begge Hvor meget det end er mig imod, at være enig med Vagn Bro , må jeg nok tilslutte mig her... Hvis vi skal have en saglig debat, bør vi også selv hjælpe til med det... Kan vi ikke henvise desideret til kilder, må vi udelade dem, eller finde ud af, hvordan vi kan gøre det... Guds fred..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27227 - 29/12/2003 15:56
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Tak alligevel, Kefas-Ben Adam!  mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27228 - 29/12/2003 16:10
Re: Bibelen er historisk troværdig...
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Philip skrev:
[...]
>>Ph> Det er fordi, at Geislers filosofiske argumenter oftest er ekstremt gode og logiske. Geisler er en bredt anerkendt apologet, hvilket fremgår HERAF.
>CH> Mener du, at Geislers egen hjemmeside skulle fungere som god målestok for hans anerkendelse?
Ph> Tjoo... Hvis han er kristen, hvorfor skulle han så lyve på sin egen hjemmeside, som formentlig læses af MANGE kristne? Er der da nogen hjemmesider, der påstår det modsatte?
Der er ingen, der siger, at han lyver (om han er kristen eller ej -- lyver kristne da ikke?!?). Det er blot mistænkeligt at bruge mandens egen hjemmeside til at bevidne hans storslåethed. Det svarer til at argumentere for, at bibelen er ufejlbarlig, fordi det står i bibelen...
>CH> Bortset fra det, så har både du og Geisler stadig det problem, at det at bibelen beskriver beviselige historiske begivenheder ikke på nogen måde beviser den mirakuløse og religiøse side, som kristne mener at den gør.
Ph> Måske er det bare tilsyneladende mig, der har det problem. Jeg har ikke læst alle de historiske oplag i "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics," men det, jeg indtil videre har læst, synes jeg er temmelig godt...
Du besvarer ikke spørgsmålet. Spørgsmålet lyder på, at det alene at visse ting i bibelen er 'sande' ikke garanterer, at alle beretningerne er sande. Hvordan kan du lave den ekstrapolering?
[...]
Mvh.
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27229 - 29/12/2003 21:11
Re: Om uenighed med Geisler...
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Philip skrev: [...] Ph>Hmm... Der mener jeg, hvis det altså handler om gudsbeviset i artiklen "First
>Principles," at når virkelighedsprincipperne er ubestridelige, selvindlysende og
>syntetiske sande udsagn, eftersom man begår selvmodsigelser ved benægtelse af dem,
>så er beviset gyldigt.Du synes altså ikke, at det er besynderligt, at hvis en person ikke havde nogle af sanserne, men kun kendte til sine egne tankeprocesser, ville vedkommende, hvis blot han eller hun gik fuldstændig logisk til værks, kunne ræsonere sig frem til, at der måtte eksistere en "nødvendig, evig, ikke-forårsaget, ubegrænset (= ubetinget), rationel, personlig, og moralsk væren"? (For at citere Geislers artikel) Ph>Beviset er selvfølgelig - sandt nok - det, som man kan kalde for et "fornuftsbevis,"
>men hvis man betragter fornuften som værende gyldig, selv gør brug af logik i sin
>argumentation og er af god vilje, så burde man - hvis man er konsistent - acceptere
>det...Jeg anser naturligvis fornuften som værende gyldig, men er alligevel kritisk over for de argumenter, hvor man baserer deduktion på deduktion, og hvor selv en lille fejl kan vokse sig stor, efterhånden som andre argumenter baseres på den. Græsk filosofi lagde også en stor vægt på rent logisk slutninger. Her nåede man frem til, at Jorden måtte stå stille, at planeterne måtte bevæge sig i cirkulære baner, , og at hvis de stod stille, ville reb ikke være i stand til at brænde. I dag kan vi undre os over, hvordan nogen kan komme frem til sådanne konklusioner, men det var, hvad datidens skarpeste hjerner gjorde, da de forsøgte at bruge logiske deduktioner til at forklare verden. Ved syndefaldet blev forholdet mellem mennesket og naturen korrumperet, hvilket også inkluderede vores evne til at drage logiske slutninger. Ikke at forstå, at vi overhovedet ikke kan stole på vores logik, men der kan ikke desto mindre snige sig små fejl ind, der kun bliver større, hvis man ikke hele tiden tjekker sine konklusioner efter ved andre metoder, som f.eks. observationer. Disse er naturligvis heller ikke perfekte, men mindsker ikke desto mindre risikoen for fejl, ligesom når man lader to forskellige mennesker korrekturlæse den samme tekst, udfra antagelsen, at hvad den ene overser vil den anden fange. Ph>Det er min mening... I artiklen "God, Objections to Proofs for" gendriver Geisler alle
>indvendiger mod gudsbeviserne (i hvert fald det kosmologiske)... Det er en anden grund
>til, at jeg finder beviset gyldigt; at det aldrig er lykkes nogen, at falsificere det...Princippet om kausalitet, som Geisler benytter i det kosmologiske gudsbevis, synes jeg faktisk er et glimrende eksempel på noget, som er understøttet af observationer, ikke rent logisk deduktion. Vi, som dagligt observerer, hvordan nogle ting forårsager andre, kan let se, at enhver (stoflig) begivenhed må have en årsag. Men ville en person, der aldrig har observeret nogle begivenheder, logisk kunne ræsonere sig frem til, at det måtte være sådan? Det eneste, denne person havde kendskab til, var sine egne tankeprocesser, hvor det netop er vores fornemmelse, at de ikke er fuldkommen forårsagede af andre ting (hvor skulle der ellers være plads til vores frie vilje?). For denne person ville der ikke være noget selvmodsigende i at konkludere, at hans eller hendes eksistens ikke var forårsaget af noget. Med andre ord: Det kosmologiske gudsbevis fungerer, fordi vi kan underbygge dets præmisser ved observation, ikke logisk deduktion. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27230 - 30/12/2003 23:45
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 13/10/2001
Indlæg: 222
|
John Ankerberg bruger selvfølgelig "Dr." Kent Hovind som ekspert når det gælder "videnskablige" debatter.
Hvis denne TV prædikants "historikere" er i samme kategori som Kent Hovind (Dr. Dino), så er de intet værd.
Geden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27231 - 31/12/2003 15:34
Re: Om uenighed med Geisler...
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Andreas Som svar på:
Ph>Hmm... Der mener jeg, hvis det altså handler om gudsbeviset i artiklen "First
>Principles," at når virkelighedsprincipperne er ubestridelige, selvindlysende og
>syntetiske sande udsagn, eftersom man begår selvmodsigelser ved benægtelse af dem,
>så er beviset gyldigt.
Du synes altså ikke, at det er besynderligt, at hvis en person ikke havde nogle af sanserne, men kun kendte til sine egne tankeprocesser, ville vedkommende, hvis blot han eller hun gik fuldstændig logisk til værks, kunne ræsonere sig frem til, at der måtte eksistere en "nødvendig, evig, ikke-forårsaget, ubegrænset (= ubetinget), rationel, personlig, og moralsk væren"? (For at citere Geislers artikel)
Hvis personen kender virkelighedsprincipperne og ved, at de er ubestridelige, så synes jeg ikke, at det er besynderligt...
Som svar på:
Ph>Beviset er selvfølgelig - sandt nok - det, som man kan kalde for et "fornuftsbevis,"
>men hvis man betragter fornuften som værende gyldig, selv gør brug af logik i sin
>argumentation og er af god vilje, så burde man - hvis man er konsistent - acceptere
>det...
Jeg anser naturligvis fornuften som værende gyldig, men er alligevel kritisk over for de argumenter, hvor man baserer deduktion på deduktion, og hvor selv en lille fejl kan vokse sig stor, efterhånden som andre argumenter baseres på den.
Græsk filosofi lagde også en stor vægt på rent logisk slutninger. Her nåede man frem til, at Jorden måtte stå stille, at planeterne måtte bevæge sig i cirkulære baner, , og at hvis de stod stille, ville reb ikke være i stand til at brænde. I dag kan vi undre os over, hvordan nogen kan komme frem til sådanne konklusioner, men det var, hvad datidens skarpeste hjerner gjorde, da de forsøgte at bruge logiske deduktioner til at forklare verden.
Okay, det kan jeg godt se...
Som svar på:
Ved syndefaldet blev forholdet mellem mennesket og naturen korrumperet, hvilket også inkluderede vores evne til at drage logiske slutninger. Ikke at forstå, at vi overhovedet ikke kan stole på vores logik, men der kan ikke desto mindre snige sig små fejl ind, der kun bliver større, hvis man ikke hele tiden tjekker sine konklusioner efter ved andre metoder, som f.eks. observationer. Disse er naturligvis heller ikke perfekte, men mindsker ikke desto mindre risikoen for fejl, ligesom når man lader to forskellige mennesker korrekturlæse den samme tekst, udfra antagelsen, at hvad den ene overser vil den anden fange.
Det tror jeg også er rigtigt. Jeg havde ikke tænkt på det før jeg læste artiklen "Noetic Effects of Sin" i Baker... Jeg er også enig i, at det selvfølgelig kun er godt at understøtte virkelighedsprincipperne med observationer...
Guds Fred.
Mvh.
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27232 - 31/12/2003 15:36
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Som svar på:
Hvis ikke du skriver navnene på de pågældende historikere i et indlæg, vil jeg tillade mig at gå ud fra at du ikke selv kender de pågældende eller har noget særligt kendskab til deres faglige troværdighed!
Hmm... En fordom eller en subjektiv antagelse fra din side af... 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27233 - 01/01/2004 07:36
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
Som svar på:
Jeg skrev:
Hvis ikke du skriver navnene på de pågældende historikere i et indlæg, vil jeg tillade mig at gå ud fra at du ikke selv kender de pågældende eller har noget særligt kendskab til deres faglige troværdighed!
Philip skrev:
Hmm... En fordom eller en subjektiv antagelse fra din side af...
Jeg er nødt til at opfatte dit ovenstående "svar" som en undvigemanøvre og undrer mig over at du ikke vil skrive navnene på de historikere hvis udsagn du bygger din påstand om bibelens sandhed på.
Dette er ingen fordom fra min side, men en objektiv antagelse som du med lethed burde kunne be- eller afkræfte ved at skrive navnene på de historikere du henviser til. Og jeg forstår ikke hvorfor du åbenbart vægrer dig ved det?
mvh - Vagn Bro
. . . og godt nytår!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27234 - 01/01/2004 11:48
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Godt nyt år, allesammen - med ny indsigt for os alle!
Jeg vil begynde året med en lille bemærkning her fra sidelinjen. Vagn skriver (til Philip): Dette er ingen fordom fra min side, men en objektiv antagelse som du med lethed burde kunne be- eller afkræfte ved ... etc ... Vagn har ganske ret i, at argumentation uden angivelse af kilder (med dertil hørende parathed til at forsvare kilderne mod eventuel kildekritik) er uacceptabel i videnskabeligt regi.
Men nu er overskriften her "Fornuft og videnskab", men "Tro, fornuft og videnskab", og jeg synes egentlig ikke, at nogen behøver at holde sig ude af dette forum, fordi deres indlæg ikke holder mål i videnskabelig forstand, og fordi de ifølge sagens natur ikke kan forsvare deres vidnesbyrd på videnskabens aktuelle premisser. Ingen, der er i stand til at betjene et tastatur, er vel uvidende om, at der ikke kan leveres videnskabelige beviser for den kristne tro. Den kristne tro et et under.
Derimod er det en udfordring at vove at bekende og forsvare sin tro mod overvægten af videnskabelige odds, og prøve at forklare, hvordan det dog kan lade sig gøre at tro noget så utroligt, når nu videnskaben har bevist, at vi kristne ikke kan bevise, at vi tror rigtigt, men tværtimod mener at være tæt på at bevise, at vi tror helt forkert!
"Probe minorem " Nej vi vil ej! Lad os ikke skræmme bort af sådanne krav!
Beviserne, som slet ikke kan bevises , ligger jo nemlig på et helt andet plan - ("Jeg tror, altså findes troens genstand!" - ligesom "Jeg er sulten, altså findes mad" eller "Jeg tænker, altså lever jeg".)
Vi, som er kristne, bebrejdes tit, at vi er utroværdige, fordi vi (selv om vi er enige med hinanden om det allervæsentligste, nemlig at Jesus er Guds søn og vor frelser og Herre) tror forskelligt om mange ting, også nogle væsentlige.
Dertil vil jeg sige, at jeg har lagt mærke til, at også videnskabsfolk er uenige med hinanden om mange af deres mål-og-vægt-facitter.
Og jeg tror det er en alvorligt fejl at antage, at der overhovedet eksisterer rent objektive og totalt fordomsfri antagelser, og at den, der er sikker på sin egen objektivitet og fordomsfrihed (som Vagn vist er), når det kommer til stykket er mere fordomsfuld og subjektiv end dem (os!) der godt ved at de er subjektive.
Sand kristen tro eksisterer jo netop på trods af, og ikke på grund af, de skiftende antagelser, som menes at være videnskabeligt bevist. De vil formentlig fortsat forandre sig og have brug for opdatering.
Det betyder på ingen måde, at kristne nedvurderer, hvad videnskabsfolk - ved hjælp af deres gudgivne intellekt - indtil videre er nået frem til, til gavn for mange, det er jeg dybt imponeret over og taknemmelig for, selv om nogle af landvindningerne også er årsag til alvorlige skadevirkninger - måske begyndelsen på denne jords undergang, som vi kan læse om i Bibelen.
Men Gud er den samme fra evighed til evighed. Gud er Gud, om alle mand var døde. Og Guds ord forandrer sig ikke og skal ikke opdateres.
Hvis det skulle, var vores tro dybt forældet og helt forgæves ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27235 - 01/01/2004 12:36
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Som svar på:
Kristina skrev:
Godt nyt år, allesammen - med ny indsigt for os alle!
Tak i lige måde, Kristina!
Som svar på:
Kristina skrev:
Og jeg tror det er en alvorligt fejl at antage, at der overhovedet eksisterer rent objektive og totalt fordomsfri antagelser, og at den, der er sikker på sin egen objektivitet og fordomsfrihed (som Vagn vist er), når det kommer til stykket er mere fordomsfuld og subjektiv end dem (os!) der godt ved at de er subjektive.
Den eneste som kan være sikker på sin egen objektivitet og fordomsfrihed må være Gud, der som den eneste kender AL TING, Kristina! I den forstand er både du og jeg, efter min opfattelse, håbløst fordomsfulde og subjektive og nødt til at bygge på antagelser som jo kun kan være subjektive.
Som jeg flere gange har nævnt i vore indbyrdes (gode) debatter, så både tror og tvivler jeg på at Gud er til. Mere subjektiv kan man vist ikke være. Dette er det nærmeste jeg kan komme på en objektiv kendsgerning i relation til Gud.
Som svar på:
Kristina skrev:
Vagn har ganske ret i, at argumentation uden angivelse af kilder (med dertil hørende parathed til at forsvare kilderne mod eventuel kildekritik) er uacceptabel i videnskabeligt regi.
Tak for dette udsagn som jeg synes et et smukt eksempel på den grundlæggende fornuft og videnskabelige opdragelse som det fleste herinde besidder, bl.a. du Kristina, på trods af Jeres i bund og grund subjektive tro på kristendommens dybest set håbløse budskab.
(Håbløs = uden håb i relation til vores gamle diskussion om hvorvidt de frelste i himlen kan være lykkelige, til trods for deres viden om de fortabtes uendelige lidelser i helvede).
Som svar på:
Kristina skrev:
Men nu er overskriften her "Fornuft og videnskab", men "Tro, fornuft og videnskab", og jeg synes egentlig ikke, at nogen behøver at holde sig ude af dette forum, fordi deres indlæg ikke holder mål i videnskabelig forstand, og fordi de ifølge sagens natur ikke kan forsvare deres vidnesbyrd på videnskabens aktuelle premisser.
Jeg går ud fra der skal stå: Men nu er overskriften her (ikke?) "Fornuft og videnskab"!
Jeg synes det er helt i orden at Philip ud fra sin tro hævder at bibelen er sand og at Jesus har levet, skønt de ikke-kristne kilders beviser for at den historiske Jesus virkelig har levet er yderst sparsomme og måske endda, når historikerne engang får dem endevendt, viser sig slet ikke at eksistere. At ingen ikke-kristne kilder peger tilbage på at en bestemt historisk person kan være Jesus.
Derimod synes jeg ikke det er i orden at Philip iklæder sin tro moderne videnskabelige gevandter og tilsyneladende hævder at en række moderne historikere har dokumentation for at Jesu liv og levned er historisk dokumenteret. Men ikke vil skrive os navnene på de pågældende historikere så vi kan vurdere deres videnskabelige valør og habilitet.
Det efterlader i hvert fald mig med en fornemmelse af at Philip enten ikke har navnene på de pågældende historikere og derfor ikke selv kender deres valør og habilitet, eller også er der tale om personer som Philip godt ved ikke har den fornødne valør og habilitet.
Og ingen af delene synes jeg er acceptable, uanset hvad debatforumets titel er. Men naturligvis er det en skærpende omstændighed at pynte sine argumenter med falske videnskabelige fjer når forumets titel er "Tro, fornuft og videnskab"!
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27236 - 01/01/2004 14:27
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
Hej Vagn Du skrev: Som svar på:
Jeg synes det er helt i orden at Philip ud fra sin tro hævder at bibelen er sand og at Jesus har levet, skønt de ikke-kristne kilders beviser for at den historiske Jesus virkelig har levet er yderst sparsomme og måske endda, når historikerne engang får dem endevendt, viser sig slet ikke at eksistere. At ingen ikke-kristne kilder peger tilbage på at en bestemt historisk person kan være Jesus.
Kunne du ikke lige nævne mig en enkelt uddannet historiker med speciale i romerriget omkring det første århundrede e.Kr., som siger, at Jesus ikke har eksisteret?
Mig bekendt er alle kilderne til emnet forøvrigt blevet enevendt nogle tusind gange så jeg ved ikke rigtig, hvorfor du anvender fremtidensformen af endevende.
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27237 - 01/01/2004 15:20
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
OK Vagn, så kom vi da så langt: Kun Gud er alvidende. Alle vi andre har kun vores egne begrænsede hjerner at tænke med, og vores egne nærsynede øjne at se med.
Jeg forstår det du skriver sådan, at du er enig med mig i, at alle vi skabninger, incl. de allerklogeste videnskabsmænd, dermed er subjektive i deres vurderinger.
Deraf følger, synes jeg, at vi ikke skal bebrejde hinanden manglende objektivitet.
Men derimod gerne eventuel pseudovidenskabelighed, (det du kalder lånte fjer) som kompromitterer både vores faste tro som det er muligt at fordybe sig i stadig voksende erkendelse, og vores konstant foranderlige viden.
Og at videnskaben er i konstant udvikling, og dermed ikke kan tilbyde noget fast punkt at have grundlæggende tillid til, mon vi også kan blive enige om det?
Men det var vel egentlig heller ikke pseudovidenskabelighed, Philip havde rodet sig ind i? Var det ikke bare en - muligvis for andre ubrugelig - henvisning til en for ham selv trosstyrkende TV-udsendelse, hvor han havde glemt navnene på de omhandlede aktører? Forkert, men bestemt tilgiveligt, forekommer det mig. Vi er jo ikke til eksamen her, vi er her ikke for at vinde en diskussion, men for at blive klogere på Gud og mennesker, os selv og alle de andre.
Jeg selv er fuld af tak for, at jeg i al min subjektivitet har fået givet en sand og fast og evigt uforanderlig klippe at stå på, mens alt andet suser forbi ...
At den virkelig findes, og at den virkelig er sand, er hinsides ethvert videnskabeligt eller filosofisk argument.
Forklaringen står i al sin enkelhed over døren på en af de kirker, jeg plejer at komme i:
KRISTI KÆRLIGHED TVINGER MIG!
Og jeg er (omsider) blevet enig med Leif Andersens i hans påstand (fra hans lille bog "godmorgen"):
"Den, der vil tro, kan tro.
Det er et valg.
Ikke en skæbne.
Der er ingen, der er nødt til ikke at tro!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27238 - 01/01/2004 17:32
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Vagn Bro Godt nytår! Historikere, arkæologer m.fl.:TV-Vært: Dr. John Ankerberg Craig A. Evans, Ph.D. Gary Habermas, Ph.D. Edwin Yamauchi, Ph.D. William Lane Craig, Ph.D. Darrell L. Bock, Ph.D. John Warwick Montgomery, Ph.D. Ben Witherington, Ph.D. N. T. Wright, Ph.D. Mrs. Claire Pfann Craig Blomberg, Ph.D. Gabriel Barkay, Ph.D. Magen Broshi Hillel Geva, Ph.D. Guds Fred. Mvh. Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27239 - 01/01/2004 20:42
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: øhlenschlæger]
|
Anonym
Anonym
|
Som svar på:
Øhlenschlæger skrev:
Kunne du ikke lige nævne mig en enkelt uddannet historiker med speciale i romerriget omkring det første århundrede e.Kr., som siger, at Jesus ikke har eksisteret?
Nej, det kan jeg ikke. Jeg bygger indtil videre udelukkende på religionshistorikeren, teologen og præsten Søren Giversen som på et møde med emnet den historiske Jesus til min overraskelse fortalte at man historisk intet ved om Jesu fødested, barndom og ungdom og, som jeg forstod Søren Giversen, fremførte at Jesu fremtræden på den historiske scene varede fra 1½ til højst 2½ år. Og deraf må vel følge at man reelt ikke har nogen viden om hvem den historiske Jesus var, i og med at man ikke kender til Jesu fødested, barndom og ungdom.
Som svar på:
Øhlenschlæger skrev:
Mig bekendt er alle kilderne til emnet forøvrigt blevet enevendt nogle tusind gange så jeg ved ikke rigtig, hvorfor du anvender fremtidensformen af endevende.
Jeg går ganske enkelt ud fra at historikerne fortsat vil forske i den historiske Jesus som jo, uanset om man tror på kristendommens budskab om ham eller ikke, og uanset om Jesus har eksisteret eller ikke, har spillet en markant rolle i verdenshistorien.
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27240 - 01/01/2004 20:52
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
Tak for navnene, Philip!
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27241 - 01/01/2004 21:22
Re: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Som svar på:
Kristina skrev:
OK Vagn, så kom vi da så langt: Kun Gud er alvidende. Alle vi andre har kun vores egne begrænsede hjerner at tænke med, og vores egne nærsynede øjne at se med.
Jeg forstår det du skriver sådan, at du er enig med mig i, at alle vi skabninger, incl. de allerklogeste videnskabsmænd, dermed er subjektive i deres vurderinger.
Ja, hvad Gud angår mener jeg at vi alle uden undtagelse er subjektive i vores vurdering.
Som svar på:
Kristina skrev:
Deraf følger, synes jeg, at vi ikke skal bebrejde hinanden manglende objektivitet.
Men derimod gerne eventuel pseudovidenskabelighed, (det du kalder lånte fjer) som kompromitterer både vores faste tro som det er muligt at fordybe sig i stadig voksende erkendelse, og vores konstant foranderlige viden.
Jeg mener ikke vi kan bebrejde hinanden manglende objektivitet, men vi kan derimod bebrejdes hvis vi foregiver objektivitet uden at stræbe mod objektivitet.
Som svar på:
Kristina skrev:
Og at videnskaben er i konstant udvikling, og dermed ikke kan tilbyde noget fast punkt at have grundlæggende tillid til, mon vi også kan blive enige om det?
Jo, jeg mener moderne videnskab som helhed tilbyder et fast "punkt" i vores tilværelse, idet vi jo baserer hele vores teknologisk udvikling på moderne videnskab. Uden den kunne du og jeg, Kristina, ikke kommunikere med hinanden via computer og internet.
Som jeg ser det, danner moderne videnskab via nye opdagelser og erkendelser et stedse fastere grundlag for menneskelig aktivitet. Også indenfor den del af vidensskaben som beskæftiger sig mere fortiden og menneskets historie.
Som svar på:
Kristina skrev:
Men det var vel egentlig heller ikke pseudovidenskabelighed, Philip havde rodet sig ind i? Var det ikke bare en - muligvis for andre ubrugelig - henvisning til en for ham selv trosstyrkende TV-udsendelse, hvor han havde glemt navnene på de omhandlede aktører? Forkert, men bestemt tilgiveligt, forekommer det mig.
Nu har Philip faktisk fulgt min opfordring og skrevet et indlæg med navnene på de historikere og arkæologer han henviser til på basis af den tv-udsendelse han nævnte.
Som svar på:
Kristina skrev:
Vi er jo ikke til eksamen her, vi er her ikke for at vinde en diskussion, men for at blive klogere på Gud og mennesker, os selv og alle de andre.
Dette er vi helt enige om!
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27242 - 02/01/2004 00:27
ORDSTYRER: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] Øh>>Kunne du ikke lige nævne mig en enkelt uddannet historiker med speciale i
>>romerriget omkring det første århundrede e.Kr., som siger, at Jesus ikke har
>>eksisteret?
VB>Nej, det kan jeg ikke. Jeg bygger indtil videre udelukkende på religionshistorikeren,
>teologen og præsten Søren Giversen som på et møde med emnet den historiske Jesus
>til min overraskelse fortalte at man historisk intet ved om Jesu fødested, barndom og
>ungdom og, som jeg forstod Søren Giversen, fremførte at Jesu fremtræden på den
>historiske scene varede fra 1½ til højst 2½ år.Vagn, jeg vil gerne minde dig om punkt 3 i vores netikette: Vi skal holde os til sagen.
Jeg må ikke forfalde til personlige angreb eller trække uvedkommende emner ind i debatten, bare fordi jeg ikke kan argumentere for min sag. Fokuser på selve sagen. Du antydede, at historisk forskning viste, at Jesus slet ikke eksisterede. Når du så bliver bedt om at understøtte denne påstand, kan det ikke nytte, at du henviser til én, der siger, at der er meget, vi ikke ved om Jesus. Også punkt 6: Vi skal prøve at forstå før vi selv vil forstås.
Hvis jeg ikke viser forståelse så bliver jeg næppe heller hørt. Kun ved at vise forståelse viser jeg også respekt for min dialog-partner og dermed åbner jeg også op for at vedkommende vil prøve at forstå mig. Dine henvisninger til Giversen har vi været igennem før. Øhlenschlæger har i en tidligere tråd forklaret dig problemerne med din påstand, og Philip har gentaget dem for dig i denne tråd. Så må du enten forholde dig til den kritik du får, eller trække din påstand tilbage. Blot at gentage den igen, som om intet var hændt, vidner om mangel på forståelse, og egentlig også mangel på respekt over for den tid, som andre bruger på dine påstande. I øvrigt kan jeg ikke sige, at min agtelse for dig stiger, når du gentagende gange afkræver Philip en liste over historikere, men når du bliver bedt om at nævne dine egne historikere, afslår du uden så meget som at rødme. [...] mvh. Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27243 - 02/01/2004 08:18
Re: ORDSTYRER: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Som svar på:
Andreas skrev:
Du antydede, at historisk forskning viste, at Jesus slet ikke eksisterede. Når du så bliver bedt om at understøtte denne påstand, kan det ikke nytte, at du henviser til én, der siger, at der er meget, vi ikke ved om Jesus.
Du får det til at lyde, Andreas, som om den forsker jeg henviser til, ikke er særlig anerkendt.
Men religionshistorikeren, teologen og præsten Søren Giversen er altså ikke en nogen Hr. Hvemsomhelst i denne sammenhæng.
Og skønt Søren Giversen, så vidt jeg forstår personligt bygger sit liv på kristendommen, så sagde han faktisk på det møde jeg refererer fra, at om den historiske Jesus ved vi meget lidt (og måske slet intet).
Dette mener jeg i øvrigt ikke at Øhlenschlæger, hvis viden jeg har stor respekt for, på nogen måde har bestridt, men tager jeg fejl, er jeg overbevist om at Øhlenschlæger er mand for selv at korrigere mig uden ordstyrerhjælp.
Som svar på:
Andreas skrev:
I øvrigt kan jeg ikke sige, at min agtelse for dig stiger, når du gentagende gange afkræver Philip en liste over historikere, men når du bliver bedt om at nævne dine egne historikere, afslår du uden så meget som at rødme.
Jeg lægger åbent frem at jeg baserer min opfattelse på religionshistorikeren Søren Giversens udsagn om hvor den historiske forskning i øjeblikket står, og jeg har ikke ført andre historikere i marken i denne debat og behøver derfor heller ikke at nævne andre historikere.
Hvorvidt du og andre tillægger Søren Giversen seriøs betydning er i denne sammenhæng underordnet. Jeg har henvist til min kilde, og er Søren Giversens opfattelse forkert, forventer jeg at høre hvorfor den er forkert!
Men jeg vil gerne begrunde hvorfor jeg mener at kunne tillægge Søren Giversen en betydelig troværdighed som forsker, og en søgning på internettet bragte følgende frem:
Som svar på:
Søren Giversen
Professor, dr.theol., foredragsholder og forfatter. Søren Giversen er verdenskendt for sin enestående viden om Thomasevangeliet og den tidlige kristendom i Mellemøsten. Som den eneste udlænding fik Søren Giversen i 50’erne adgang til at studere de epokegørende kristne papyrusruller, der blev fundet i en hule i Naga Hamadi i Ægypten, og det har gjort ham til den førende kapacitet på området. Han har igennem årene gennemført utallige rejser i Mellemøsten, og når Søren Giversen lukker op for sin kolossale viden, åbenbarer der sig intet mindre end et historisk skatkammer foran én.
KILDE
Anmeldelse:
Den 3. jagt på den historiske Jesus har været i gang et stykke tid og en af de hjemlige forskere og kapaciteter, der har blandet sig i debatten er dr. theol. Søren Giversen. Især med oversættelsen af Thomas-evangeliet har Giversen markeret sig, som en forsker med mod på at udfordre de hjemlige positioner. Der er kommet flere Jesus-bøger i mellemtiden og nogle af disse vil blive anmeldt i næste nummer af TABU.
KILDE
Artikel i Kristeligt Dagblad om Søren Giversen
KILDE
I øvrigt forstår jeg ikke hvorfor du, Andreas, som ordstyrer griber så kontant ind overfor mig, mens jeg måtte rykke Philip adskillige gange for navnene på de historikere han støtter sig til uden at du kritiserede det. Som ordstyrer bør du vel behandle os lige!
Philip nævnte i øvrigt sine historikere til sidst, hvilket jeg har anerkendt og kvitteret for med tak.
I øvrigt vil mener jeg da at det ville være interessant med et konkret eksempel på en historiker der har et historisk set skudsikkert bevis for at den bibelske Jesus faktisk har eksisteret som historisk person, baseret på ikke-kristne historiske kilder.
Et sådant konkret bevis mener jeg ikke jeg er blevet præsenteret for herinde endnu. Og indtil da, finder jeg det rimeligt at opretholde min tvivl på at mennesket Jesus har eksisteret som andet end end fortælling i bibelen og andre religiøse skrifter.
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27244 - 02/01/2004 13:53
Re: ORDSTYRER: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] AP>>Du antydede, at historisk forskning viste, at Jesus slet ikke eksisterede. Når du
>>så bliver bedt om at understøtte denne påstand, kan det ikke nytte, at du henviser til
>>én, der siger, at der er meget, vi ikke ved om Jesus.
VB>Du får det til at lyde, Andreas, som om den forsker jeg henviser til, ikke er særlig
>anerkendt.Dette har intet at gøre med, hvorvidt den forsker, du henviser til "ikke er særlig anerkendt." Det har alt at gøre med, at du kommer med en påstand i øst, og når du så bliver bedt om at understøtte den, begynder du at snakke om noget andet i vest. Eller som nu, hvor ordstyreren kritiserer dig for ikke at holde dig til emnet, hvorefter du forsøger at dreje diskussionen hen imod om din forsker er anderkendt. At besvare en kritik om at holde sig til emnet med endnu et emneskift er decideret dårlig stil. [...] AP>>I øvrigt kan jeg ikke sige, at min agtelse for dig stiger, når du gentagende gange
>>afkræver Philip en liste over historikere, men når du bliver bedt om at nævne dine
>>egne historikere, afslår du uden så meget som at rødme.
VB>Jeg lægger åbent frem at jeg baserer min opfattelse på religionshistorikeren Søren
>Giversens udsagn om hvor den historiske forskning i øjeblikket står, og jeg har ikke ført
>andre historikere i marken i denne debat og behøver derfor heller ikke at nævne andre
>historikere.Dette er forkert. Du nævnte ikke Giversen en eneste gang i det indlæg, Øhlenschlæger svarede på. Du nævnte derimod "historikerne", og det er dem, Øhlenschlæger nu har bedt dig om at nævne. [...] VB>I øvrigt forstår jeg ikke hvorfor du, Andreas, som ordstyrer griber så kontant ind
>overfor mig, mens jeg måtte rykke Philip adskillige gange for navnene på de historikere
>han støtter sig til uden at du kritiserede det. Som ordstyrer bør du vel behandle os
>lige!Der er ikke noget i vejen med ikke at oplyse navnene på de personer, man baserer sin opfattelse på, og du er heller ikke blevet modereret for det. Det, du er blevet modereret for, er de punkter, som jeg i mit indlæg understøttede med henvisninger til Netiketten: Din skiften emne, og din mangel på forståelse, når du blot ignorerer de svar, du har fået. Ting, som du fortsætter med at gøre i dette dit svar til mig, jævnfør ovenstående bemærkninger. [...] Jeg vil gerne pointere, at jeg i øjeblikket udtaler mig som ordstyrer, og at jeg derfor forventer, at mine afgørelser bliver fulgt. Jeg har ikke noget imod, at folk udtrykker uenighed med mine afgørelser, men hvis jeg efter at have overvejet deres indsigelser fastholder min beslutning, forventer jeg, at sagen er uddebateret. Som det før er blevet bemærket, er ordstyreren at ligne med en dommer i sport. Og selvom det er acceptabelt at udtrykke sin uenighed med dommerens afgørelse, kan fortsat modstand resultere i en udvisning. At du møder min ordstyrerafgørelse med et forsøg på at snakke udenom, og dermed gentager den taktik, som jeg lige har kritiseret dig for, ser jeg som meget uheldigt, og jeg vil anbefale dig til ikke at fortsætte denne diskussion. Dette skal ikke opfattes som en trussel, men snarere som et `Isen er usikker'-skilt på en tilfrosset sø. Lad være med at fortsætte, da du befinder dig på tynd is. mvh. Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27245 - 02/01/2004 14:49
Re: ORDSTYRER: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg synes du som ordstyrer på en uheldig måde griber ind i en velfungerende debat, Andreas, hvilket naturligvis er din ret som ordstyrer, og jeg er naturligvis som gæst forpligtet til at følge dine afgørelser eller forsvinde fra dit forum.
Jeg synes du som ordstyrer blander dig i denne debat på en uheldig måde, tilmed efter at debatten er afsluttet med et for deltagerne tilsyneladende tilfredsstillende resultat.
Jeg er tilfreds med de svar jeg har fået, og det er min opfattelse at mine meddebattører, Kristina, Philip og Øhlenschlæger også føler at jeg har besvaret deres spørgsmål - og forhåbentligt har de oplevet det som sobre og venlige svar.
Med mindre de tilslutter sig din kritik, vil jeg går ud fra at det forholder sig sådan og at du står alene med din kritik af mig.
Jeg har i øvrigt svært ved at finde ud af hvorpå du egentlig baserer din kritik af mig - og jeg vil derfor opfordre dig til at tydeliggøre din kritikken under "Ros og Ris" hvor Nelle har stillet dig et spørgsmål om din behandling af mig.
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#27246 - 02/01/2004 15:12
Re: ORDSTYRER: Bibelen er ikke "sand", historisk set!
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café,
Jeg bryder mig ikke om dit forsøg på at udtale dig på vegne af andre brugere; især ikke da de er nødt til at sige fra for at undgå at blive taget til indtægt for dine påstande.
Jeg bryder mig heller ikke om dit ikke-så-skjulte forsøg på at underminere min autoritet som ordstyrer med denne opfordring til folk om at blande sig i en diskussion, som jeg har erklæret for ovre.
Endelig bryder jeg mig bestemt ikke om, at du fortsætter med at diskutere, efter at jeg klart har sagt, at min ordstyrerbeslutning står fast, og advaret dig om, at du er ude på tynd is.
Jeg har valgt at lukke denne tråd, før du med flere kommentarer gør yderligere skade på dig selv. Jeg undskylder til dem, der førte andre diskussioner i denne tråd, og beder dem oprette nye tråde til dem. Men denne ordstyrer-diskussion er overstået, Vagn.
mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.