Nu er det snart jul, og så skal vi gå rundt om juletræet... æde et par kilo på og nyde, at Jesus jo blev født.

Og vi synger "en fattig jomfru sad i løn...", sidste år fik jeg lavet det om hjemme hos os så vi sang "en dejlig Jomfru steg i løn..."

Så her er en rigtig hyggelig og sød debat vi kan tage.

Var Josef og Maria fattige?

Var Jesus fattig?

-rimelig essentielt at tænke over den sidste, for som han er, sådan skal vi være (1.Joh 1)

Der er egentlig meget underlige Teologi i julesange... *G* (det er en helt anden debat! Den skal ikke i min tråd!!!!)

He....
Guds fred
Morten

PS. Jeg mener Jesus var stinkende rig!

Shalom...

Hvad gør, at du mener Han var rig?? Og rig på hvad??

Guds fred...

Hej Only by Grace

---

Var Josef og Maria fattige?
Var Jesus fattig?

---

Om Josef og Maria var fattige - det ved vi vel egentlig ikke noget om.
De var rige nok til at bo på herberg - hvis der havde været plads.... Men skal man være rig for det?

Gud havde bestemt at et herberg var "for godt" til at være det sted hans søn skulle fødes. Jeg er sikker på at hvis Gud havde ville det sådan så ville Jesus være blevet født på et palads ....men det blev han ikke.....

Om Jesus var fattig..... Jeg tror ikke han ejede noget her på jorden...... men han har den største skat i himlen......

Du skriver at du tror at Jesus var stinkende rig!
Gider du uddybe det...... hvordan rig og hvor ser du det henne?

Hej Only by grace

Jeg ved som de øvrige heller ikke hvad der får dig til at tro at Jesus var "stinkende rig"....men det er jo værd at bemærke at "der var ikke plads til dem på herberget"(Luk 2,7)...Kunne man betale nok, ville der altid være plads! Taget i betragtning at Maria var temmelig gravid, ville Josef have betalt mange penge for at hun kunne få ordentlige forhold, hvis han altså havde haft nogen...hvilken mand ville ikke dette?

Det er også værd at bemærke Bibelens utallige advarsler imod rigdom bl.a »Sandelig siger jeg jer: Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. v24 Ja, jeg siger jer, det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.« Samt bemærke hvem Jesu saligprisninger gælder!...Det er IKKE de rige, der prises salige!!

Endvidere siger Paulus: "For vi har ikke en ypperstepræst, der ikke kan have medfølelse med vore skrøbeligheder, men en, der er blevet fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd. Kendte Jesus ikke fattigdom var han ikke blevet fristet i alle ting.

Mark. 6,7 - 10: "Jesus kaldte de tolv til sig og begyndte at udsende dem to og to og gav dem magt over de urene ånder, v8 og han forbød dem at tage noget med sig på rejsen bortset fra en stav, men ikke brød eller taske og heller ikke penge i bæltet; v9 dog skulle de have sandaler på, men de måtte ikke tage to kjortler med. v10 Og han sagde til dem: »Hvor som helst I kommer ind i et hus, dér skal I blive boende, til I rejser videre. "

Hvorfor forbyder Jesus dem at tage noget med, hvis det skulle være attraktivt at være rig, og hvis han selv svømmede i penge? Nej, Jesus videregiver sin egen livsstil til disciplene.

Mkh Malli

Jeg har masser af argumenter, jeg tager bare nogle klassiske her:

1. Der var ikke plads til dem i Herberget. Det betyder ikke at de var fattige, men at der ikke var plads. Jeg tror Josef og Maria var ganske simple mennesker. Josef var tømmer, det var ikke et rigmands eller et fattigmands erhverv.

2. De fik gaver til en konge. Da Jesus blev født i stadlen kom vismænd og gav ham gaver, de gav ikke gaver til en nyfødt, men gaver til en nyfødt konge. Og det var altså ikke gave der kunne være i en pakke kærgården, som vi kender fra kryppespillene. Det var gaver til en Konge!! Tænk på andre gaver givet til konger i familien. Det var noget af en start for Jesus...

3. I ørkenen beder Jesus disciplene om at skaffe mad til de 5000, hvortil den af dem svarer at mad for 200 denare ikke er nok. En denar er en dags løn, idag vil det svarer til 1000kr (før skat!) Det er 200.000 kr.

Jeg skriver det lige færdigt senere....

Only by Grace, Morten, du skriver:

---

PS. Jeg mener Jesus var stinkende rig!

---

Det tror jeg ikke, i hvert fald ikke på gods og guld og andre af denne verdens goder.

Se fx. Matt. 19-20:

---

Og en skriftklog kom til ham og sagde: »Mester, jeg vil følge dig, hvor du end går hen.«

Men Jesus sagde til ham: »Ræve har huler, og himlens fugle har reder, men Menneskesønnen har ikke et sted at hvile sit hoved.«

---

kristina

Kristina...tak!!

Du kommer lige netop med det skriftsted der er blevet allermest misforstået når det kommer til Jesu økonomisk status.

Hvorfor siger Jesus det? Havde han intet hjem? Jo det ved vi fra Joh 1:38-39. Så hvorfor siger Jesus det du er kommet ind på.

Luk 9:58 siger Jesus det samme. Men her er der en forhistorie! Jesus går gennem Semaria som ikke kan lide Jøder og omvendt. Jesus sender sine disciple i forvejen så de kan forberede hans ankomst (spændende at forberede en fattig mands ankomst, han skal ikke engang have et sted at hvile sit hovede.) Nu lukker vil ikke lukke ham ind i byen. Du kende sikkert konflikten mellem Jøder og Sameritanere når det komme til tilbedelse af Gud.

Og ret efter siger Jesus de berømte ord. For lige netop dén aften havde han ikke et sted at ligge sit hoved, for det sted der var forberedt ham fik han ikke adgang til.

Nu kommer mit spørgsmål igen. Hvis Jesus var fattig, hvor fik han så hans kjortel fra, som var syet i et stykke? Noget kun fine mennesker, farisære og adlen havde råd til? (hvilket også var grunden til at de slog lod om den)

Jesus kom med godt budskab til fattige - hvad var det budskab? Spørg enhver fattig, hvilket budskab der ville være bedst for ham/hende, at de kunne blive frie for at være fattige.

Der er forskel på ikke at have et sted at ligge sit hovede for en tid, og at være kronisk fattig. Det første kan være fordi man er i ødemarken...

Hvad med 2. Kor 8:9 - Han blev fattig for at vi kunne blive rige? Hvornår blev han det? Da han døde, det er jo en del af Nåden! Nogle vil sige at det ikke er penge der er snak om, men så begynder man at tolke ud over teksten, som Paulus selv starter brevet med at advare os om (2. kor 1:13)

Det er gamle levn fra middelalderen at se på Jesus som fattig. Der er ikke noget skrifteligt belæg for det.

Tværtimod må han have været ret rig. For han havde en kasser som tog sig af pengene, faktisk tog han af pengene uden at de andre disciple opdagede det. Faktisk gav han så mange penge væk, at da Judas (kasseren) gik for at forråde ham, troede de andre (tros den oplagte situation) at han skulle ud og give til de fattige... hvad har en fattig at giver til de fattige?

Hvad er godt nyt til de fattige? -at de ikke behøver at være det længere. For Jesus blev fattig på korset for at vi kunne blive rige.

Guds fred
Only by Grace

Nå jeg vil lige afslutte første halvdel af min argumentation, læs hvad jeg har svaret til Kristina her

Så kan vi fortsætte derfra...

Jeg kan nu ikke se, at der skulle være nogen grund til at antage, at Jesus var specielt rig. Sandsynligvis havde Jesus og de 12 disciple en form for fællesøkonomi, og i den sammenhæng vil der jo være en hel del penge i fælleskassen, som Judas bestyrede. Også selvom der "bare" var tale om 13 personer med middelklasseindtægt.

En 30-årig ugift tømrer må også formodes at have kunnet spare en del penge op, hvilket selvfølgelig også gjorde det muligt for ham at være omvandrende prædikant for en tid. Omtalen af ham som tømreren i Mark 6,3 bærer også mest af alt præg af, at han i sin hjemby var kendt som en ganske almindelig tømrer. Og der er vel heller ikke noget i vejen for, at Jesu og apostlene en del af tiden har arbejdet, hvor de kom frem som Paulus senere gjorde?

Kjortlen er den eneste luksusgenstand, som vi hører om, Jesus var i besiddelse af. Til gengæld hører vi ikke om, hvor han har den fra. Der er fx ikke noget i vejen for, at han har fået den foræret af Zakæus.

Hans familie synes heller ikke at have været rig. Da Maria i Luk 2,24 ofrer efter Jesu fødsel er det et par turtelduer eller to dueunger, hun ofrer. Det er i 3 Mos 12,8 defineret som det acceptable offer for dem, der ikke har råd til at ofre det korrekte offer: et årgammelt lam. Heller ikke Jesu begravelse i en anden mands grav (og ikke i familiens grav) tyder på stor rigdom.

Hej malli

---

"....men det er jo værd at bemærke at "der var ikke plads til dem på herberget"(Luk 2,7)...Kunne man betale nok, ville der altid være plads! Taget i betragtning at Maria var temmelig gravid, ville Josef have betalt mange penge for at hun kunne få ordentlige forhold, hvis han altså havde haft nogen...hvilken mand ville ikke dette?

---

Dertil kan tilføjes at Josef og Maria kun havde ét æsel til deres lange rejse. Et æsel var ikke et herskabs ridedyr.... hvorfor mon de ikke havde en vogn - eller i det mindste to æsler....