Mit sidte indlæg gav god bund for en masse debat. Det kom godt nok hurtigt væk fra emnet om gendåb og ind på argumenter for dåb og nadver.
Derfor elsker jeg disse fora.... :-/
Men når jeg nu sidder og læser alle de svar der er kommet kan jeg ikke lade være med at smile og grine. Jeg vil skrive en KORT opsumering af en anderledes måde at gøre tingene på, som jeg tror vil give tanker til overvejelse, debat... og med sikkerhed mange vil blive provokeret. Jeg gør i hvert fald.
Frelsens Hær! Nok en at de mest effektive missionærende kirker i Europa der har været inden for de sidste 150 år. I dag er de primært kendt for deres støtte og deres hjælp til fattige og nødlidende. Men da de startede var de en total radikal evangeliserende kirkebevægelse. Køb bogen HER. Utrolig spændende pioneer bevægelse, som på kort tid fik evangeliet spredt langt ud.
Men se de havde måske fanget en pointe vi kunne tænke over. Da Whiliam Booth startede sin "hær" afskaffede han alle sakrementer. Han havde set at de var en stor grund til splittelser og uenighed.
Jeg synes det er rigtig fedt! Ikke at afskaffe dem nødvendigvis. Men at lade dem ligge indtil de udspringer af tro fra ens eget liv. Indtil jeg i tro fatter hvad Nadver er, så venter jeg med at tage det. Indtil jeg i tro forstår hvorfor jeg bør blive døbt så venter jeg med det...osv. Det ville ændre meget økumenisk tror jeg.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej only-by-grace
Men se de havde måske fanget en pointe vi kunne tænke over. Da Whiliam Booth startede sin "hær" afskaffede han alle sakrementer. Han havde set at de var en stor grund til splittelser og uenighed
Pointe og pointe..... jeg ved nu ikke rigtigt..... Jo han har ret i at sakrementerne skaber splid og uenigheder..... den har han fanget..... MEN har han fanget at Jesus selv sagde at vi skulle døbe og indtage nadveren? .... at droppe dåben og nadveren er at gå direkte imod Jesu ord.....
Det kan godt være at vi her på jorden bliver mere enige af det..... men følger vi Jesus samtidig?... nej det tror jeg ikke vi gør....
Jesus har sagt et sted at han ikke er kommet for at skabe fred, men splid..... jeg tror han mener at hans ord ikke skal modeleres så vi altid skal være enige.....med hinanden og verden......
Jeg synes det er rigtig fedt! Ikke at afskaffe dem nødvendigvis. Men at lade dem ligge indtil de udspringer af tro fra ens eget liv. Indtil jeg i tro fatter hvad Nadver er, så venter jeg med at tage det. Indtil jeg i tro forstår hvorfor jeg bør blive døbt så venter jeg med det...osv. Det ville ændre meget økumenisk tror jeg.
Man kan spørge sig selv...... hvad er vigtigst.... at have en god økumenisk enighed og dertil svarende tro..... eller at følge Bibelen og dermed Guds ord...???
Jeg mener ikke at vi skal gøre større nummer ud af det hele end hvad Jesus har lært os: - Dåb = i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn + oplæring - Nadver = Jesu legeme og blod(med den virkning det nu har) i skikkelse af brød og vin + ihukommelse
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Guds fred. Hmm tjooh faren ved at vente til man rent kognitivt forstår det du lige nævnte er måske den at så bliver man aldrig døbt og så kommer jeg aldrig til at modtage Kristus i vinens og brødets skikkelse for det forstår jeg endnu mindre. men forstår godt dint point alligevel er slet ikke det. At afskaffe sakramenterne synes jeg lyder fuldstændig afsindigt, så hellere afskaffe bibelen og det er ikke mindre afsindigt. Hvordan han kan foreslå sådan noget er ,,,, ja ord strækker ikke længere til.
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Hmm tjooh faren ved at vente til man rent kognitivt forstår det du lige nævnte er måske den at så bliver man aldrig døbt og så kommer jeg aldrig til at modtage Kristus i vinens og brødets skikkelse for det forstår jeg endnu mindre. men forstår godt dint point alligevel er slet ikke det.
Jeg tror ikke at der vil være nogen fare hvis bare man lader det være åbent, den måde jeg blev døbt på var at Gud lagde i mig en længsel efter at blive døbt, fordi jeg troede at det var det bibelen sagde jeg skulle, så gjorde jeg det, jeg forstod ikke, men jeg adlød
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Jeg synes det er rigtig fedt! Ikke at afskaffe dem nødvendigvis. Men at lade dem ligge indtil de udspringer af tro fra ens eget liv. Indtil jeg i tro fatter hvad Nadver er, så venter jeg med at tage det. Indtil jeg i tro forstår hvorfor jeg bør blive døbt så venter jeg med det...osv. Det ville ændre meget økumenisk tror jeg.
Man kan spørge sig selv...... hvad er vigtigst.... at have en god økumenisk enighed og dertil svarende tro..... eller at følge Bibelen og dermed Guds ord...???
Jeg mener ikke at vi skal gøre større nummer ud af det hele end hvad Jesus har lært os: - Dåb = i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn + oplæring - Nadver = Jesu legeme og blod(med den virkning det nu har) i skikkelse af brød og vin + ihukommelse
jeg er enig, det med at skære væk er jo det som laodikea stod for, de var sikkert nogle rykklappere som sagde, "det går jo nok" eller "vi har jo det hele"
Der er også noget vidunderligt ved nadveren, et fællesskab
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Katolikken
så hellere afskaffe bibelen og det er ikke mindre afsindigt. Hvordan han kan foreslå sådan noget er ,,,, ja ord strækker ikke længere til.
Du har fat i en god pointe. Der er grænser for hvor langt man kan gå "for fredens skyld". Dåb og nadver er indstiftet af Gud og ikke os, jeg finder det lidt overmodigt af afskaffe eller sylte disse ting, også selvom det sker i en god mening. Om nadveren siger Jesus "Gør dette så ofte I kan"...om dåben giver Jesus en lodret ordre i kraft af sin almagt i himlen og på jorden - hvordan tør man tøve?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#26975 - 19/12/200317:46Lydighed der ikke udspringer i tro er ?
[Re: Ole Madsen]
Anonym
Anonym
Sakrementerne har aldrig frelst en eneste person. Hvis vi tror det, så bliver vi farisæiske! Hvis vi tror at det er det vi gør der frelser os, så bliver vi farisæiske.
Hvis det ikke udspringer af tro, af åbenbaring, så bliver det religiøst. Kristendommen er en åbenbarings tro - at vi for lov at kende Gud personligt, og handle på det. Vi bliver stillet til regnskab for det vi ved, og ikke mere!
Hvis jeg ikke har nogen åbenbaring om hvad Nadver er (det har jeg), så er det jo meningsløst og religiøst at gøre det.
Og så mange mennesker bygger deres tro og tillid på Gud i ydre sakrementer som dåb og nadver, i stedet for at være grundfæstet i retfærdigheden og vokse til modenhed i Kristus.
Jeg synes det er mere end bare fredssøgende at afskaffe sakrementerne. Det skubber folk derud hvor de må finde Gud i Gud og ikke i ydre handlinger som Farisæerne gjorde!
#26976 - 19/12/200318:15Re: Lydighed der ikke udspringer i tro er ?
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Only by grace
Jeg forstår ikke helt al den snak om farisæisme i forb. m. sakramenterne. Det er jo ikke handlinger vi foretager os, for at bevise hvor gode, retfærdige og "frelste" vi er som farisæerne gjorde. Fx. ligesom nogen blærer sig med at de betaler tiende. Kort sagt at man gennem forskellige former for gerningsretfærdighed søger at tilfredsstille Gud (og viser det gerne overfor medmennesker)
Dåb og nadver er indstiftet af Gud! hvori han giver en gave, nemlig primært syndernes forladelse - og han siger at vi skal benytte disse gaver!.....Men nej, siger farisæerne, "vi vil selv"!
Sakramenterne er faktisk det diamentralt modsatte af farisæime, vi yder intet, men er tomme hænder, der tager imod. Der er jo ikke meget blær eller gerningsretfærdighed ved at være en synder, der lever af Guds nåde!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Morten, du skriver:
Indtil jeg i tro fatter hvad Nadver er, så venter jeg med at tage det. Indtil jeg i tro forstår hvorfor jeg bør blive døbt så venter jeg med det...osv. Det ville ændre meget økumenisk tror jeg.
Der har jeg det lige stik modsat: Jeg tror at Gud adopterede mig som sit barn i min dåb, og at han bevarer og styrker min tro og giver mig mine synders nådige forladelse ved at give mig sit legeme og blod i nadveren.
Jeg kommer aldrig til at forstå dette under - det har jeg forlængst opgivet at vente på!
#26978 - 19/12/200323:11Re: Lydighed der ikke udspringer i tro er ?
[Re: malli]
Anonym
Anonym
"Dåb og nadver er indstiftet af Gud! hvori han giver en gave, nemlig primært syndernes forladelse - og han siger at vi skal benytte disse gaver!....."
Vil du ikke lige give mig skriftsteder på dette? Hvis dåb og nadver og alle de andre sakrementer var så vigtige, hvorfor er det så lige der står så lidt om dem.
Nu skriver du "Fx. ligesom nogen blærer sig med at de betaler tiende." Jeg giver dig ret i at man ikke skal råbe højt om hvad man giver. Men det bibelen taler over 10 gange så meget om at give som om nadver og dåb til sammen til sammen! Det er da tankevækkende. Især når jeg tænker på hvor lidt man snakker om økonomi i mange sammenhængen. Men den debat er har Ole M startet et andet sted.
#26979 - 20/12/200300:48Re: Lydighed der ikke udspringer i tro er ?
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Hej Only by Grace
Jeg ved ikke rigtig, hvorfor du taler om "alle de andre sakramenter". Det virker lidt underligt i en diskussion med en protestant at begynde på en argumention, hvor der optræder andre sakramenter end dåb og nadver.
Hvad det øvrige angår vi kan fx tage ApG 2,38, hvor Peter på spørgsmålet om, hvad tilhørerne skal gøre, svarer: "Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse [...]". Her sættes dåben på linie med omvendelsen.
Og lidt længere nede i samme kapitel (2,42) er den første menighed karaktiseret ved, at den holdt fast i apostlenes lære, fællesskabet, brødets brydelse (dvs. nadveren) og bønnen. Der er vel næppe nogen af de andre nævnte ting der, som er uvæsentlige. Så hvorfor skulle nadveren være det? Og i 1 Kor 11,27-29 får vi at vide, at man ved nadveren kan spise og drikke sig en dom til. Det ville Paulus vel næppe skrive, hvis nadveren ikke havde betydning?
#26980 - 20/12/200302:18Re: Lydighed der ikke udspringer i tro er ?
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Only by grace
Du skriver:
Vil du ikke lige give mig skriftsteder på dette? Hvis dåb og nadver og alle de andre sakrementer var så vigtige, hvorfor er det så lige der står så lidt om dem.
Som lutheraner tror jeg kun på at der eksisterer to sakramenter, dåb og nadver. Lidt og lidt....
Dåb: Dåben frelser fra synden(ikke uden troen), genføder og fornyer ved Helligånden, renser, giver os syndernes forladelse, iklæder Kristi retfærdighed.
Titus 3,4-7: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv"
Ef 5,25-27: " Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri."
1Pet 3,21: " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,"
Joh 3,5: "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige."
ApGer 2,38: "»Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave."
Gal 3,27: " Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus."
Nadver: Giver syndernes forladelse, evigt liv, delagtighed i Jesu legeme og blod, fællesskab med Gud og hinanden
Matt. 26: Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde: »Tag det og spis det; dette er mit legeme.« v27 Og han tog et bæger, takkede, gav dem det og sagde: »Drik alle heraf; v28 dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse.
1. Kor. 19,16-18)"Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme, for vi får alle del i det ene brød. Tænk på Israels folk, har de som spiser af offeret ikke fællesskab med alteret"
Det korrekte ord for fællesskab er koronia, som betyder delagtig i, og er ikke kun et fællesskab. Men man er delagtig i Jesu legeme og blod på samme måde som præsterne i GT var delagtige i spisning af syndofferet!
Joh. 6,53-56: "Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer. v54 Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag. v55 For mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik. v56 Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, bliver i mig, og jeg i ham."
Det var det jeg lige kunne finde
(Tiende)Men det bibelen taler over 10 gange så meget om at give som om nadver og dåb til sammen til sammen!
Over 10 gange?? Jeg husker kun meget få steder...det ene er vedr. farisæernes lovtrældom.
Mkh Malli
Ændret af malli (20/12/200302:22)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.