Uden Gud som objektiv målestok for moral er alt tilladt.

I det hele taget er det absurt at tale om moral, som ateist, da mennekset ikke har noget frit valg fordi det er forudbestemt i alt hvad det gør.

Noah skrev:

---

Uden Gud som objektiv målestok for moral er alt tilladt.

---

Det var da en undelig form for moral.

Skal det forstås sådan, at du kun opfører dog ordentligt, fordi Gud siger, at du skal, men at du i virkeligheden har lyst til at opføre dig forfærdeligt? Er moral for dig noget med påbud og forbud?

Eller skal det snarere forstås sådan, at du mener, at alle mennesker, som har en god moralsk opførsel, i virkeligheden tror på Gud, selvom de siger noget andet?

Er kristendommen overhovedet moralsk?

MVH,
Lars Peter

NOAH, Undskyld, jeg skriver lige ud af posen; men det er noget vrøvl, du skriver i dit åbningsindlæg på denne tråd.
Hvorfor skulle en ateist være prædestineret til en bestemt skæbne, mens en kristen ikke er? Har din Gud planlagt mit liv i mindste detalje? Hvilket belæg har du for at påstå det?

Jeg mener, jeg har et ansvar for mine gerninger, uanset om jeg tror eller ej. Alle har et sådant ansvar. Alle har en moralsk forpligtelse over for sine medmennesker: Såvel en hindu, en animist, en ateist som en panteist. Jeg mener, man kan tale om en morallære, der ikke er forankret i kristendom. Jeg minder om, at Sokrates (470-399 f.Kr) var en af de første, der hævdede, at det var uværdigt at basere sin moralske handlen på ukritisk overtagne etiske værdier. Så her har vi da vist en ikke-kristen, der arbejdede med moral!

Jeg tror, du skal prøve at omformulere dit synspunkt.

mvh
LarsBj

Den er virkeligt langt ude!

Er moral afhængig af en Gud? Har den kristne gud patent på moral?
Jeg mener at der er én selv der bestæmmer sin moral. Man kan vælge at bygge sin moral på en gud eller noget andet. At man ikke bygger den på den kristne gud betyder da ikke at det ikke er moral.

Min påstand eller provokation kom vist til at stå lidt uforklaret. Derfor vil jeg her forsøge at uddybe min pointe. Jeg er klar over at alle mennesker har moral og det er ikke det jeg benægter. Men udfra et filosofisk synspunkt bliver det absurd at tale om moral uden en gud. Fordi:

Hvis der ikke eksisterer en abosolut målestok formal, der definere hvad der er rigtig og forkert, er det udelukkende op til os mennesker at definere den. Det giver problemer, da der er 6 milliarder mennesker i verden. Der er derfor mulighed for 6 milliarder forskellige former for moral - og hvilken en af disse er så bedst?

Der er tre muliigheder for at definere moral uden Gud:
1) Flertallet bestemmer
2) Den der har magten bestemmer
3) Alle bestemmer (anarki)

ad 1) At flertallet bestemmer kan ikke altid siges at være rigtig. Se på Hollocaust, hvor flertallet i Tyskland fulgte de amoralske handlinger.

ad 2) Hvis den der har magten bestemmer hvad der er rigtig og forkert, kommer vi endnu engang ud på et sidespor når vi skal forklare diktatorer.

ad 3) Hvis alle bestemmer moralen er der ikke en moralform der er bedre end en anden. Det er op til den enkelte at bestemme hvad der er rigtig og forkert. Man kan derfor ikke bebrejde eller straffe folk for handlinger, da de blot er udtryk for menneskets subjektive moral. Ideen om straf for handlinger, som vi alle synes er forkerte bliver da umulig, ex. vold, tyveri osv.

Hvis der ikke eksiterer kan man dermed tillade sig hvad man selv finder rigtig. Der er ingen, der kan påberåbe sig retigheden til at bedømme min handling. Jeg kan gøre hvad jeg vil. Alt er tilladt, hvis ikke Gud eksistere. Dette synspunkt er et velkendt filosofisk standpunkt af både kristne og ikke-kristne filosoffer og sociologer.

Jeg har ikke sagt at den kristne Gud har patent på moral, men at uden en eller anden gud er det absurd at tale om moral. Da alt er tilladt - man kan ikke sige hvad der er rigtig og forkert.

Jeg har givet udtryk for det måske lidt kontroversielle synspunkt at hvis ikke der eksistere en gud, så er mennesket prædestineret (forudbestemt) i al dens handling tidligere. (under tråden ateismen får alvorlige konsekvenser)

Jeg vil her forsøge at redegøre for mit synspukt igen:
Ateismen siger at mennesket blot består af atomer og kemiske processer. Hvis det er tilfældet er mennesket lige som alle andre ting påvirket af naturkræfter det ikke selv er herre over - det er dermed fuldstændig forudbestemt.

Tag f.eks. et bord. Bordet er påvirket af tyngdekræften, så bordet står hvor det står. Det er påvirket af kemiske bindinger, så det erhvad det er. Det kan egentlig ikke gøre fra og til. Alt hvad det er og gør er forudbestemt af naturens gang.

Hvis mennesket er prædestineret bliver det absurd at tale om moral, da det forudsætter et frit valg.

Mine andre indlæg svarer delvis på dit spørgsmål. Jeg håber det opklarede mit lidt kludrede indlæg.

En ateist kan have lige så stærk moral som en der tror på en gud. Forskellen ligger i at en ateist bygger opfattelsen af rigtigt/forkert på andre ting end religion. fx love
Nogle ateister tror på moral som noget personligt og individuellt. Det betyder vel ikke at deres moral er mindre værd end de religiøses.

mvh

joppe

Tak for din forklaring. Nu forstår jeg din holdning bedre.

Jeg vil lige give en personlig kommentar til de 3 muligheder du giver.

1) Flertallet bestemmer
Det man normalt kalder demokrati. Den måde danmark har lavet sine love. Da folk ikke har viden om alt har du ret i at i nogle tilfælde kan den fælles opfattelse af moral være helt forkert når man ser på den fra afstand.

2) Den der har magten bestemmer
Lederstyret moral. Findes fx meget i erhverslivet. Én person eller en lille gruppe personer ser sig selve som gode nok at afgøre moralen for andre.

3) Alle bestemmer (anarki)
Individuel moral. Hvert enkelt menneske finder ud af hvad hun synes er rigtigt/forkert. Ligesom den politiske anarki virker det kun hvis man er mange der arbejder sammen, og så er vi inde på mulighed 1

Jeg kan ikke helt se hvordan en tro på en Gud skulle være en 4. mulighed. Religion bygger netop på de 3 muligheder du har skrevet.

1) Flertallet bestemmer
Den medst almendelige fortolkning af fx bibelen er den moral der skal opfattes som rigtig. Hvis en trosretning skiller sig fra majoritetens betegnelse så bliver den tit kaldt sekt. Opfattelsen af hvad er rigtigt skifter også fra tid til tid. Fx opfattelsen om planetens plads i forhold til solen.

2) Den der har magten bestemmer
Lederskab eksisterer i de fleste religioner. Paven er et godt eksempel. Præster, Imaner, Guruer og "vejledere" tror de har den rigtige løsning og "underviser" andre om hvordan skrifterne skal tolkes. Folk der ikke er enige er vantro og bliver nedvurderet

3) Alle bestemmer (anarki)
Hvor mange kristne trosretninger bygger på samme bibel? Hvor mange store religioner bygger på Abrahams Gud?


Der findes mange modeller for moral og hvordan den opfattes. Men at en tro på en gud skulle gøre det mindre absurt er jeg ikke enig i. I min mening er det mere absurt at grundlægge en moral på noget overnaturligt.

mvh

joppe

Hvad nu hvis man ved besluttede det var iorden at slå ihjel? Vil du stadig bruge loven som moralens udgangspunkt?

Som jeg forstår dig argumenterer du for, at hvis Gud ikke findes, er alle menneskets handlinger forudbestemte.
Hvis jeg har forstået dig rigtigt, så: Hvorfor?

Jeg er materialist, forstået på den måde, at jeg tror, at den "synlige verden" er alt, hvad der er til.
Det betyder imidlertid ikke, at den synlige verden opfører sig deterministisk (så vidt jeg ved gør den det ikke på sub-atomart niveau). Og selvom den gjorde, ville det ikke umuliggøre den frie vilje.
Det er muligt, at "fri vilje" opstår automatisk som en egenskab ved biologiske systemer, når disse bliver tilstrækkeligt komplekse.

Der findes tilfælde hvor loven siger at det er i orden at slå ihjæl. Hvis det var krig i Danmark ville jeg ikke have nogle moralske problemer med at slå en fjende ihjæl. Ville du?

Svært spørgsmål! Jeg tror også jeg ville, men er ikke sikker?

Er en sten kompleks nok til at have fri vilje?
Er et ur kompleks nok til at have fri vilje?
Er en avanceret computer kompleks nok til at have fri vilje?
Er et menneske komplekst nok til at have fri vilje?
Det er lidt svært at definere grænsen for hvor komplekst tingene skal være for at have en fri vilje - og hvorfor er det lige mennesket som er så komlekst??

Hvorfor ikke bare sige at der eksistere en Gud??

Et menneske har en fri vilje, hvis mennesket er skabt i Guds billede.

der er altså også noget der hedder LOVEN som mange mennesker tilbeder og kender bedre end biblen derfor er moralen i loven ....og basalt er det, det samme der står...gør du noget dårligt blir du straffet og du kan bøde for din "synd"


"hvis du nægter at se andet en det du vil, har du et meget lille perspektiv"

---

Er en sten kompleks nok til at have fri vilje?
Er et ur kompleks nok til at have fri vilje?
Er en avanceret computer kompleks nok til at have fri vilje?
Er et menneske komplekst nok til at have fri vilje?
Det er lidt svært at definere grænsen for hvor komplekst tingene skal være for at have en fri vilje

---

Nej
Nej
Måske en gang i fremtiden
Ja
Ja, men bare det at definere begrebet "fri vilje" er svært.

---

- og hvorfor er det lige mennesket som er så komlekst??

---

Er det nu kun "lige" mennesket, der har fri vilje? Jeg mener, at en form for fri vilje kan ses hos mange andre dyr.

---

Hvorfor ikke bare sige at der eksistere en Gud??

---

Fordi det er unødvendigt i denne sammenhæng.
Jeg skrev tidligere, at jeg mener, at den frie vilje kunne være en konsekvens af komplekse biologiske systemer. Vil du tage stilling til denne påstand?

---

Et menneske har en fri vilje, hvis mennesket er skabt i Guds billede.

---

Ja, det mener du jo tilsyneladende, men du fører ikke argumentation for din påstand blot ved at gentage den.
Jeg mener til gengæld, at jeg har givet en forklaring på, hvorfor vi har fri vilje, selvom Gud ikke eksisterer. Dermed har jeg tilbagevist din påstand om, at ateister ikke kan tro på en fri vilje.

Hej Matthias.

matthias skrev:

[...]
M>Jeg er materialist, forstået på den måde, at jeg tror, at den "synlige verden" er alt,
>hvad der er til.

Dette lyder interessant. Tror du, at du kunne fortælle lidt mere om, hvad du lægger i "materialist"? Tager jeg helt fejl, hvis jeg forstår, at du med "den `synlige verden'" mener `det, der består af stof og/eller energi'? Måske du også kunne svare på, hvilke grunde du har til at tro, "at den `synlige verden' er alt, hvad der er til"?

M>Det betyder imidlertid ikke, at den synlige verden opfører sig deterministisk (så vidt
>jeg ved gør den det ikke på sub-atomart niveau).

Nej, det er rigtigt. Ifølge kvantemekanikken er det umuligt præcist at forudsige en givens partikels hastighed og position, af hvilket det følger, at disse ikke kan reduceres til tidligere materielle tilstande (hvilket determinismen ellers påstår, at alt kan).

Hvis materialismen er sand, og alt, der eksisterer, er stof og/eller energi, kan vi stoppe her. Hvis stof og/eller energi er alt, der eksisterer, og hvis sub-atomare partiklers hastighed og position ikke kan reduceres til tidligere tilstande i stoffet og/eller energien, må det følge, at disse partiklers opførsel ikke er bestemt af nogle regler (med undtagelse af Schrödingers bølgefunktion, og dette er kun en probabilistisk angivelse, ikke en præcis angivelse af position og hastighed), og at deres opførsel hermed er kaotisk.

Så indenfor materialismen giver kvantemekanikkens indeterminisme ikke mere "fri vilje", end et terningekasts resultat kan gøre det ud for en "fri vilje[s]" beslutninger. Men i den kristne teisme, eksisterer der en almægtig Gud, der ikke kan reduceres til stof og/eller energi, og som kan give os mulighed for at udtrykke vores frie vilje gennem processer, der for materialismen er indeterministiske (som f.eks. kvantemekaniske). Selvom disse processer er ureducerbare til naturlige processer, ville de stadig kunne udvise design, og dermed tegn på intelligens. Som Dembski forklarer:

---

"Consider, for instance, a device that outputs 0s and 1s and for which our best science tells us that the bits are independent identically distributed so that 0s and 1s each have probability 1/2. (The device is therefore an idealized coin tossing machine; note that quantum mechanics offers such a device in the form of photons shot at a polarized filter whose angle of polarization is 45 degrees in relation to the polarization of the photons - half the photons will go through the filter, counting as a "1"; the others will not, counting as a "0.") Now what happens if we control for all possible physical interferences with this device, and nevertheless the bit string that this device output yields an English text-file in ASCII code that delineates the cure for cancer (and thus a clear instance of specified complexity)? We have therefore precluded that a designer imparted a positive amount of energy (however miniscule) to influence the output of the device. Nevertheless, there is no way to avoid the conclusion that a designer (presumably unembodied) influenced the output of the device despite imparting no energy to it. Note that there is no problem of counterfactual substitution here. It is not that the designer expended any energy and therefore did something physically discernible to the device in question. Any bit when viewed in isolation is the result of an irreducibly chance-driven process. And yet the arrangement of the bits in sequence cannot reasonably be attributed to chance and in fact points unmistakenly to an intelligent designer." (Dembski W.A., 2002, "No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot Be Purchased without Intelligence", Rowman & Littlefield: Lanham, MD, pp. 340-1)

---

M>Og selvom den gjorde, ville det ikke umuliggøre den frie vilje.

Hvis determinismen er sand, kan enhver tilstand reduceres til en anden, tidligere tilstand, der igen kan reduceres til en anden, tidligere tilstand, og så videre. Hvis tilstanden A kan reduceres til tilstanden B, må det betyde, at B altid medfører A. Hvis dette er tilfældet, hvorledes skulle det så være muligt for en person og gå ind og forårsage, at B i virkeligheden medføre A' i stedet for A, uden at modsige determinismen?

M>Det er muligt, at "fri vilje" opstår automatisk som en egenskab ved biologiske
>systemer, når disse bliver tilstrækkeligt komplekse.

Hvornår er et "biologisk.. system.." "tilstrækkeligt kompleks[t]"? Hvordan skulle et fuldt ud naturalistisk "biologisk.. system..", uanset hvor "kompleks[t]" det var, kunne forårsage, at en person skulle kunne ændre tidens forudbestemte gang, så der "opstår" "fri vilje"?

Nu ved jeg ikke helt hvad du henviser til... Er det Danmarks Riges Love eller en eller anden lov du har fundet i en religiøs tekst? Hvis det er det første så forstår jeg dig ikke for man får da ikke en moral af at efterleve loben ( Danmarks Riges ). Efterlever man dem er det da snarere udtryk for en accept af etiske normer end det er udtryk for min egen moral.

Venlig hilsen
Andreas19

Hvad nu hvis man ved flertalsafgørelse blev eninge om at det var i orden at begå ....(en eller anden form for kriminalitet) vil det så være i orden at gøre det??
Moralen kan ikke bygges på love alene! Hvis du gør det kan love jo ikke diskuteres om de er moralsk forkerte eller ikke. Er det f.eks rigtig med abort? Er det rigtig at aktiv dødshjælp er forbudt. Hvordan vil du tage stilling til disse, hvis moral er lig loven.??

Jeg har taget stilling til din påstand om at den frie vilje kan begrundes i kompliserede processer. Men det giver ikke mening. Hvorfor skulle man ikke kunne forudsige kemiske processer som er kompliserede - selv indviklede processer er forudbestemte!
Og som jeg nævnte som et yderligere problem ved dit standpunkt: Hvornår er en ting kompliseret nok til at have en fri vilje?? Det kan man ikke svare på!!

jeg tror før man kan få det endelige svar skal man vil definere hvad moral er...er det noget vi er født med , ved vi instinktivt hvad rigtig og forkert er. eller er det noget vi blir oplært i . og er moralen til slut ikke at hvis du ikke gør hvad der står så kommer du en tur i helved. for hvorfor skulle man ellers gører det nå alt andet er så meget nemmere og ligger så meget tættere vores natur. er det ikke kun fordi vi er bange for at blive straffet vi lever efter de normer som vi har fået fortalt. og hvis så...så er danmarks Loven (politi retsystem) vil sådan set nøjagtig det samme.

"hvis du nægter at se andet en det du vil, har du et meget lille perspektiv

Hej Andreas

Dit indlæg har tvunget mig til at tænke. (-:

---

[...]
M>Jeg er materialist, forstået på den måde, at jeg tror, at den "synlige verden" er alt, hvad der er til.

A>Dette lyder interessant. Tror du, at du kunne fortælle lidt mere om, hvad du lægger i "materialist"? Tager jeg helt fejl, hvis jeg forstår, at du med "den `synlige verden'" mener `det, der består af stof og/eller energi'?

---

Ja, noget i den retning. Jeg tror, at alt i verden principielt kan underkastes en videnskabelig undersøgelse, og at der kan formuleres videnskabelige teorier om alt.

---

Måske du også kunne svare på, hvilke grunde du har til at tro, "at den `synlige verden' er alt, hvad der er til"?

---

Ockhams ragekniv. Overnaturlige entiteter er en overflødig hypotese.
Jeg kan godt forstå de psykologiske grunde til at tro. Men det er ikke alle menneskelige forestillinger der omhandler virkelige objekter.

---

M>Det betyder imidlertid ikke, at den synlige verden opfører sig deterministisk (så vidt jeg ved gør den det ikke på sub-atomart niveau).

A>Nej, det er rigtigt. Ifølge kvantemekanikken er det umuligt præcist at forudsige en givens partikels hastighed og position, af hvilket det følger, at disse ikke kan reduceres til tidligere materielle tilstande (hvilket determinismen ellers påstår, at alt kan).

Hvis materialismen er sand, og alt, der eksisterer, er stof og/eller energi, kan vi stoppe her. Hvis stof og/eller energi er alt, der eksisterer, og hvis sub-atomare partiklers hastighed og position ikke kan reduceres til tidligere tilstande i stoffet og/eller energien, må det følge, at disse partiklers opførsel ikke er bestemt af nogle regler (med undtagelse af Schrödingers bølgefunktion, og dette er kun en probabilistisk angivelse, ikke en præcis angivelse af position og hastighed), og at deres opførsel hermed er kaotisk.

Så indenfor materialismen giver kvantemekanikkens indeterminisme ikke mere "fri vilje", end et terningekasts resultat kan gøre det ud for en "fri vilje[s]" beslutninger.

---

Næh, det kan se sådan ud. Og jeg synes ikke, at den frie vilje som den manifesterer sig i menneskers handlinger, er kaotisk - ikke kun, i hvert fald.

---

Men i den kristne teisme, eksisterer der en almægtig Gud, der ikke kan reduceres til stof og/eller energi, og som kan give os mulighed for at udtrykke vores frie vilje gennem processer, der for materialismen er indeterministiske (som f.eks. kvantemekaniske). Selvom disse processer er ureducerbare til naturlige processer, ville de stadig kunne udvise design, og dermed tegn på intelligens

---

Som Dembski forklarer:

--------------------------------------------------------------------------------
"Consider, for instance, a device that outputs 0s and 1s and for which our best science tells us that the bits are independent identically distributed so that 0s and 1s each have probability 1/2. (The device is therefore an idealized coin tossing machine; note that quantum mechanics offers such a device in the form of photons shot at a polarized filter whose angle of polarization is 45 degrees in relation to the polarization of the photons - half the photons will go through the filter, counting as a "1"; the others will not, counting as a "0.") Now what happens if we control for all possible physical interferences with this device, and nevertheless the bit string that this device output yields an English text-file in ASCII code that delineates the cure for cancer (and thus a clear instance of specified complexity)? We have therefore precluded that a designer imparted a positive amount of energy (however miniscule) to influence the output of the device. Nevertheless, there is no way to avoid the conclusion that a designer (presumably unembodied) influenced the output of the device despite imparting no energy to it. Note that there is no problem of counterfactual substitution here. It is not that the designer expended any energy and therefore did something physically discernible to the device in question. Any bit when viewed in isolation is the result of an irreducibly chance-driven process. And yet the arrangement of the bits in sequence cannot reasonably be attributed to chance and in fact points unmistakenly to an intelligent designer." (Dembski W.A., 2002, "No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot Be Purchased without Intelligence", Rowman & Littlefield: Lanham, MD, pp. 340-1)
--------------------------------------------------------------------------------

---

---

Eftersom disse påståede processer på et eller andet tidspunkt må manifestere sig materielt, har vi altså her en hypotese, der kan ende med videnskabeligt at bevise Guds eksistens. Mener du det?

Lad os for et øjeblik antage, at jeg er kommet til den slutning, at den frie vilje er en illusion. At de handlinger, vi foretager os, er bestemt af tilstande i et - ganske vist uhyre komplekst - mekanistisk system.

Jeg vil så påstå, at teisten befinder sig i en analog situation, hvis hans handlinger er baseret på en "fri vilje", der er direkte styret af Gud (a la Dembskis fotonstyrende intelligens). Det er jo så ikke fri vilje, for den er styret af Gud (Hvor Han så har sin frie vilje fra er et andet spørgsmål).
Jeg kan se en redning, hvis teisten kan beskive et "guddommeligt princip" for fri vilje, som mennesket (og nogen dyr?) besidder. Men jeg synes ikke, det er, hvad du prøver at beskrive.

hilsen Matthias

Hej Matthias.

matthias skrev:

[...]
Ma>Dit indlæg har tvunget mig til at tænke. (-:

Det er jo ikke det værste, der kan ske. ;-)

>>Ma>Jeg er materialist, forstået på den måde, at jeg tror, at den "synlige verden" er alt, hvad der
>>>er til.

>AP>Dette lyder interessant. Tror du, at du kunne fortælle lidt mere om, hvad du lægger i
>>"materialist"? Tager jeg helt fejl, hvis jeg forstår, at du med "den `synlige verden'" mener `det, der
>>består af stof og/eller energi'?

Ma>Ja, noget i den retning. Jeg tror, at alt i verden principielt kan underkastes en videnskabelig
>undersøgelse, og at der kan formuleres videnskabelige teorier om alt.

Undskyld, men på hvilken måde hænger dette sammen? Siger du, at det er umuligt at "formulere.. videnskabelige teorier om" ting, der ikke består af stof og/eller energi?

AP>>Måske du også kunne svare på, hvilke grunde du har til at tro, "at den `synlige verden' er alt,
>>hvad der er til"?

Ma>Ockhams ragekniv. Overnaturlige entiteter er en overflødig hypotese.

"Ockhams ragekniv" (eller "Occams ragekniv") siger blot, at "[a]lt overflødigt skal ... rages bort":

---

"... Occams ragekniv
sparsommelighedens lov, et princip fremsat af William Occam (1280-1349), der siger, at når der eksisterer flere forskellige alternative hypoteser til at forklare et fænomen, skal man foretrække den enkleste hypotese, som bygger på færrest antagelser. Alt overflødigt skal med andre ord rages bort." (Rasmussen O., 2001, "Håndbog i biologiske fagtermer", G.E.C. Gad: København, p. 469)

---

Nøgleordet hér er "overflødigt". Der er ingen grund til a priori at antage, at "[o]vernaturlige entiteter er en overflødig hypotese."

Ockhams ragekniv bruges i tilfælde, hvor man har at gøre med to (eller flere) hypoteser, der begge forklarer observationerne lige godt. I så fald foretrækker man den enkleste hypotese. F.eks., hvis det var tilfældet, at hypotesen `"alt, hvad der er til", er stof og/eller energi' forklarede vores observationer lige så godt som `"alt, hvad der er til", er stof og/eller energi plus "[o]vernaturlige entiteter"', skulle vi foretrække den første hypotese, da det er den mest enkle. Men man kan ikke blot antage at `stof og/eller energi' er i stand til at forklare alt lige så godt som `stof og/eller energi plus "[o]vernaturlige entiteter"'. Det er netop det, vi diskuterer.

F.eks. er det en observation, at mange af universets parametre har en præcis værdi, der, havde de været blot en smule anderledes, ikke ville have muliggjort eksistensen af liv. Som den kristne astronom Hugh Ross forklarer:

---

"In 1961 Robert Dicke was the first to suggest that gravity required fine-tuning if life - any conceivable kind of life - were to be possible anywhere and at any time in the galaxy. In 1963 Carl Sagan calculated two more characteristics requiring fine-tuning, namely, the mass of a star and the distance of a planet from its star. In the first printing of The Fingerprint of God (1989), I listed sixteen characteristics of the universe and another nineteen of the solar system that must be fine-tuned to make life possible and sustainable. In the most recent edition of The Creator and the Cosmos (1995), those lists have grown to twenty-six characteristics of the universe and forty-one for the solar system. The pace of new discoveries demonstrating design in the universe and solar system has escalated dramatically, so much so that I now publish a quarterly update. The most recent of the updates describes thirty-two characteristics for the universe and seventy-five for the solar system." (Ross H.N., "Big Bang Model Refined by Fire", i Dembski W.A. (ed.), 1998, "Mere Creation: Science, Faith & Intelligent Design", InterVarsity Press: Downers Grove IL, pp. 371-2)

---

Den kristne teismes forklaring på denne observation er, at universet er skabt af en Gud, som konstant opretholder dets evne til at følge visse naturlove:

---

"The hypothesis of theism is that the Universe exists because there is a God who keeps it in being and that laws of nature operate because there is a God who brings it about that they do. He brings it about that the laws of nature operate by sustaining in every object in the universe its liability to behave in accord with those laws. He keeps the Universe in being by making the laws such as to conserve the matter of the Universe, that is, by making it the case at each moment that what there was before continues to exist." (Swinburne R.G., 1997, "The Justification of Theism")

---

Materialismens eneste forklaring har indtil videre været, at vores univers ikke er det eneste, men at der eksisterer mange andre universer, med forskellige parametre, og at eksistensen af ét universers med de rette parametre alligevel ikke er så usandsynligt. Vi har altså indtil nu to hypoteser, der skal forklare vores observation af et univers med fint indstillede parametre: (1) Der eksisterer det univers, vi lever i, plus én Gud, som har skabt det, eller (2) Der eksisterer det univers, vi lever i, plus et utal af andre universer.

Disse to hypoteser forklarer lige vel eksistensen af de fint indstillede parametre, men den kristne teismes forklaring er langt mere simpel end den materialistiske. Ikke alene postulerer materialismen adskillige elementer, hvor teismen kun postulerer to, men de universer, som materialismen postulerer, er langt mere komplicerede, end den Gud, som teismen postulerer:

---

"Our Universe is a complex thing. There are lots and lots of separate chunks of it. The chunks have each a different finite and not very natural volume, shape, mass, and so forth-consider the vast diversity of the galaxies, stars and planets, and pebbles on the sea shore. Matter is inert and has no powers which it can choose to exert; it does what it has to do. There is a limited amount of it in any region and it has a limited amount of energy and velocity. There is a complexity, particularity, and finitude about the Universe. ...

The hypothesis that there is a God is the hypothesis of the existence of the simplest kind of person which there could be. ... God is by definition an omnipotent (that is, infinitely powerful), omniscient (that is, all-knowing), and perfectly free person; He is a person of infinite power, knowledge, and freedom; a person to whose power, knowledge, and freedom there are no limits except those of logic. The hypothesis that there exists a being with infinite degrees of the qualities essential to a being of that kind is the postulation of a very simple being. The hypothesis that there is such a God is a much simpler hypothesis than the hypothesis that there is a god who has such and such a limited power. It is simpler in just the same way that the hypothesis that some particle has zero mass or infinite velocity, is simpler than the hypothesis that it has of 0.32147 of some unit of mass or a velocity of 221,000 km/sec. A finite limitation cries out for an explanation of why there is just that particular limit, in a way that limitlessness does not." (Swinburne, 1997)

---

Ma>Jeg kan godt forstå de psykologiske grunde til at tro.

Fint! I så fald håber jeg at kunne fortælle dig om de logiske "grunde til at tro".

Ma>Men det er ikke alle menneskelige forestillinger der omhandler virkelige objekter.

Enig. Som "forestillinge[n]" om en virkelighed, der kun består af stof og/eller energi, måske?

[...]
AP>>Så indenfor materialismen giver kvantemekanikkens indeterminisme ikke mere "fri vilje",
>>end et terningekasts resultat kan gøre det ud for en "fri vilje[s]" beslutninger.

Ma>Næh, det kan se sådan ud. Og jeg synes ikke, at den frie vilje som den manifesterer sig i
>menneskers handlinger, er kaotisk - ikke kun, i hvert fald.

Enig. Spørgsmålet er blot, hvordan de forskellige livssyn forklarer dette faktum.

AP>>Men i den kristne teisme, eksisterer der en almægtig Gud, der ikke kan reduceres til stof
>>og/eller energi, og som kan give os mulighed for at udtrykke vores frie vilje gennem processer, der
>>for materialismen er indeterministiske (som f.eks. kvantemekaniske). Selvom disse processer er
>>ureducerbare til naturlige processer, ville de stadig kunne udvise design, og dermed tegn på
>>intelligens. Som Dembski forklarer:
>>
>>"... Any bit when viewed in isolation is the result of an irreducibly chance-driven process. And yet
>>the arrangement of the bits in sequence cannot reasonably be attributed to chance and in fact points
>>unmistakenly to an intelligent designer." (Dembski W.A., 2002, "No Free Lunch: Why Specified
>>Complexity Cannot Be Purchased without Intelligence", Rowman & Littlefield: Lanham, MD, pp.
>>340-1)

Ma>Eftersom disse påståede processer på et eller andet tidspunkt må manifestere sig materielt,

I Dembskis eksempel er den enkelte fotons reflektion eller penetration af det skråtstillede filter netop en sådan "manifest[ation]".

Jeg må hellere indskyde, at hverken Dembski eller jeg påstår, at en sådan maskine har givet os opskriften på en kur mod kræft. Der er tale om et billede, der skal illustrere, hvorledes en ulegemliggjort designer kunne påvirke begivenhederne i universet uden at bryde loven om konservation af energi.

Ma>har vi altså her en hypotese, der kan ende med videnskabeligt at bevise Guds eksistens. Mener
>du det?

Hverken Dembski eller jeg har nævnt Gud.

Dembski argumenterer for, at intelligente årsager kan skelnes fra ikke-intelligente årsager ved eksistensen af, hvad han kalder `specifik kompleksitet', hvor kompleksitet er defineret som en vis grad af usandsynlighed:

---

"Complexity as I am describing it here is a form of improbability. To see the connection between complexity and probability, consider a combination lock. The more possible combinations of the lock, the more complex the mechanism and correspondingly the more improbable that the mechanism can be opened by chance. ... Complexity and probability therefore vary inversely: the greater the complexity, the smaller the probability. Thus to determine whether something is sufficiently complex to underwrite a design inference is to determine whether it has sufficiently small probability." (Dembski W.A., 2002, "No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot Be Purchased without Intelligence", Rowman & Littlefield: Lanham MD, p. 9)

---

Men usandsynlighed alene er ikke nok. F.eks. vil der i et almindeligt sæt spillekort være 52! = 8,07 * 10^67 mulige kombinationer, og enhver kombination vil således være højst usandsynlig. Det er hér, spefikationen kommer ind:

---

"Because specification is so central to inferring design, I need to elaborate on it. For a pattern to count as a specification, the important thing is not when it was identified but whether in a certain well-defined sense it is independent of the event it describes. Drawing a target around an arrow already embedded in a wall is not independent of the arrow's trajectory. Consequently such a target/pattern cannot be used to attribute the arrow's trajcetory to design. Patterns that are specifications cannot simply be read off the events whose design is in question. Rather, to count as specifications, patterns must be suitably independent of events." (Dembski W.A., 1999, "Intelligent Design: The Bridge Between Science and Theology", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 133, oprindelig fremhævelse)

---

Det er derfor, en straight flush i poker vækker så meget opsigt, selvom den er lige så usandsynlig som alle andre kombinationer: Den er, udover at være usandsynlig, også specifik.

Dembskis teori om specifik kompleksitet er primært tænkt som et redskab til at finde design i universet i almindelighed og i biologiske strukturer i særdeleshed, dvs. design, som jeg som kristen ville tilskrive Guds skabergerning. Men jeg ser intet, der principielt skulle forhindre, at man brugte det samme redskab til også at finde design i processer, der bestemmer menneskers opførsel, dvs. vores frie vilje.

Til spørgsmålet, om det kan gøre det muligt "videnskabeligt at bevise Guds eksistens" må jeg svare nej. Tilstedeværelsen af specifik kompleksitet siger intet om, hvem designeren er, eller hvordan denne designede, blot at der er tale om design. Men for at vise, at denne designer er Gud, kræves der noget, som jeg tvivler på, at nogen "videnskabelig[e]" metoder nogensinde vil være i stand til at finde. F.eks. påstår den kristne teisme, at Gud er i stand til at tilgive os vores synder, og at vi kan opnå denne tilgivelse, blot ved at bede om den, men hverken specifik kompleksitet, eller andre "videnskabelig[e]" metoder, mener jeg, vil være i stand til at vise, at dette er tilfældet.

Men selvom specifik kompleksitet således ikke er i stand til at vise, at det er Gud, der er designeren, vil tilstedeværelsen af design stadig være et problem for livssyn som naturalismen og materialismen, der påstår, at der slet ikke er noget design. Selvfølgelig, hvis man allerede har et syn på "videnskab[en]", som a priori udelukker ting, der ikke består af stof og/eller energi, for overhovedet at blive overvejet, vil man ikke være i stand til se det, hvis observationerne peger på design i universet.

Ma>Lad os for et øjeblik antage, at jeg er kommet til den slutning, at den frie vilje er en illusion.

Hvorfor skulle vi "antage" dette? Hverken du eller jeg har påstået, "at den frie vilje er en illusion." Så hvorfor "antage" noget, som ingen af os tror på?

Ma>At de handlinger, vi foretager os, er bestemt af tilstande i et - ganske vist uhyre komplekst -
>mekanistisk system.

Øhmm... dette var det scenarie, du foreslog til at forklare, hvorfor "den frie vilje" ikke var "en illusion" til at begynde med:

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=5196&page=&view=&sb=&o=

matthias
(bruger)
17/03/02 17:21
Re: Ateismens konsekvener II: Uden Gud ingen moral! [re: Noah]

[...]

Det er muligt, at "fri vilje" opstår automatisk som en egenskab ved biologiske systemer, når disse bliver tilstrækkeligt komplekse.

---

Ma>Jeg vil så påstå, at teisten befinder sig i en analog situation, hvis hans handlinger er baseret på
>en "fri vilje", der er direkte styret af Gud (a la Dembskis fotonstyrende intelligens).

Jeg påstår ikke, at vores "fri vilje" "er direkte styret af Gud"; jeg påstår, at vores "fri vilje" er givet til os af Gud.

Ma>Det er jo så ikke fri vilje, for den er styret af Gud

Se ovenover.

Ma>(Hvor Han så har sin frie vilje fra er et andet spørgsmål).

Ganske rigtigt, dette er "et andet spørgsmål". Om mennesket har fået sin "frie vilje" fra Gud (og om det overhovedet er muligt at have en "fri vilje" i et materialistisk univers) afhænger ikke af, hvorfra Gud "har sin frie vilje fra". Som Ratzsch, i en kommentar til den ateistiske zoolog Dawkins' lignende påstand, at det ikke nytter noget at bruge Gud til at forklare kompleksitet, da Gud selv må være endnu mere kompleks, forklarer:

---

"Dawkins's [sic] argument is interesting, but exactly how does it bear on the issue? Were someone attempting to explain the ultimate origin of complexity, then obviously appealing to a deity already containing complexity would indeed be logically corrupt. But theistic evolutionists are not doing that. (Nor are creationists, for that matter.) The issue is the much more restricted one of the origin of biological complexity. And there is absolutely nothing wrong with explaining one sort of complexity by reference to some other sort of complexity. For instance, one can properly explain automotive complexity by reference to human design, human needs, human economic systems and so forth. And the fact that humans are themselves complex does not in the least render such explanations circular, devoid of explanatory content or anything else of the sort. Although such an explanation would not be a complete and ultimate explanation, neither would it be empty. Dawkins seems to be presupposing that if explanations are not ultimate they are vacuous. But that does not seem to be true." (Ratzsch D., 1996, "The Battle of Begginings: Why Neither Side is Winning the Creation-Evolution Debate", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 191)

---

Som han fortsætter, er dette argument lige så skadeligt for naturalismen, da denne heller ikke er i stand til at forklare den ultimative kilde til kompleksitet (eller, som i dette tilfælde, den frie vilje):

---

"In fact, Dawkins may be presupposing something even stronger. In a related discussion, he says, "To explain the origin of the DNA/protein machine by invoking a supernatural Designer is to explain precisely nothing, for it leaves unexplained the origin of the Designer." He seems to be assuming that no origin has been explained unless the ultimate origin of anything appealed to in the explanation has also been explained. In addition to being mistaken, that principle is surely as dangerous for the naturalist as for the theist. To take the parallel case, one could claim that to explain the origin of species by invoking natural processes is to explain precisely nothing, for it leaves unexplained the origin of natural processes. And, of course, attempts to explain natural processes by invoking the big bang - or anything else - will generate an exactly similar problem with anything appealed to in that explanation." (Ratzsch, 1996, pp. 191-2, oprindelig fremhævelse)

---

Ydermere er det meningsløst at spørge, hvor Gud "har" noget "fra". Spørgsmålet om, hvor X kommer fra, er kun relevant, hvis man taler om et objekt Y, der tidligere ikke har haft X, mens som nu har X, hvor spørgsmålet så går på at finde ud af, hvad der forårsagede ændringen fra ikke-X til X i Y.

Men den kristne teisme påstår, at Gud er uafhængig af tiden, uendelig og uforanderlig, og at der derfor aldrig har været et tidspunkt, hvor Gud ikke har haft fri vilje. Spørgsmålet er derfor lige så meningsløst som spørgsmålet `Er du holdt op med at tæve din kone?', da det antager noget, som ikke gælder for Gud.

Ma>Jeg kan se en redning, hvis teisten kan beskive et "guddommeligt princip" for fri vilje,som
>mennesket (og nogen dyr?) besidder. Men jeg synes ikke, det er, hvad du prøver at beskrive.

Måske du kunne præcisere, hvad du forstår ved "et `guddommeligt princip' for fri vilje"?

Jeg lagde også mærke til, at de spørgsmål, jeg startede med at stille dig, er blevet klippet væk. Her kommer de igen:

Hvornår er et "biologisk.. system.." "tilstrækkeligt kompleks[t]"? Hvordan skulle et fuldt ud naturalistisk "biologisk.. system..", uanset hvor "kompleks[t]" det var, kunne forårsage, at en person skulle kunne ændre tidens forudbestemte gang, så der "opstår" "fri vilje"?

ja men glemmer du ikke at hvsi folk stemte gjorde det vel ud for deres moral..som de er født og opvokset med loven,biblen. så vil alt dette jo hvae fejlet.

Hej, Noah!

Du skrev:

"Uden Gud som objektiv målestok for moral er alt tilladt."

Det er jeg ikke helt enig i. For det første: Hvis du mener at vi i og med at Gud eksisterer har en objektiv målestok for rigtigt og forkert, så må du også mene at det moralske er et udtryk for en egenskab ved Guds vilje - hvad Gud vil, bestemmer hvad der er moralsk, og moralsk handlen er derfor at handle i overensstemmelse med Guds vilje, så at sige. Men det har som konsekvens, at fx Abraham handlede moralsk, da han tog Isak op på bjerget for at slå ham ihjel, hvilket de færreste vil mene (jeg selv inklusive). At bruge Guds vilje som objektiv målestok for moral er altså langt fra så problematisk, som de fleste tror. Mit spørgsmål til dig: Hvilken forskel ville der være på at begrunde moralen i Guds vilje og i min vilje? Er begge dele ikke lige gode / dårlige? (jeg burde måske lige nævne, at jeg ikke er af den overbevisning, at moralen er det højeste her i livet)
For det andet: Objektivitet inden for den moralske sfære kan sagtens opnås uafhængigt af en antagelse om Guds eksistens. Fx har Jürgen Habermas opstillet en etik (diskursetikken, se fx Habermas: Diskursetik, Det Lille Forlag, Frederiksberg 1996), der netop forsøger at sikre moralen en objektiv gyldighed, der ikke begrundes i en ydre faktor, som fx åbenbaringens 10 bud. Simpelt formuleret handler det om, at moralske normer kun kan være gyldige for så vidt de accepteres af alle de parter, der berøres af disse normer. Her har moralen fået en basis i den faktiske accept, ikke i en eller anden magtfaktor (fx Gud, Staten, Det fælles Bedste etc.).

"I det hele taget er det absurt at tale om moral, som ateist, da mennekset ikke har noget frit valg fordi det er forudbestemt i alt hvad det gør"

Ateisme og ekstrem determinisme er altså ikke det samme - heller ikke ateisme og materialisme, for den sags skyld. Man kan endda sagtens som ateist være konsistent i at mene, at alt er ånd! (De tyske idealister fra 18-hundredetallet, samt Hegel frasamme periode, bare som eksempler). Men jeg kunne da godt tænke mig at høre nogle argumenter for din påstand :-) (hvorfor er vi i øvrigt ikke forudbestemt i alt hvad vi gør, når nu Gud eksisterer?? (han er, så vidt jeg tror, al_vidende_, hvilket også inkluderer mine fremtidige handlinger))

Med håb om en god diskussion :-)

Martin

Tak for dit indlæg - der er noget at tænke over!

Du skrev:
hvad Gud vil, bestemmer hvad der er moralsk, og moralsk handlen er derfor at handle i overensstemmelse med Guds vilje, så at sige.

Jeg tror at handle i overensstemmelse med Guds vilje er at handle moralsk korrekt. Et problem er selvfølgelig at vi ikke altid kan vide præsis hvad Guds vilje er i konkrete sager. Men jeg tror at Gud er uforanderlig og dermed også hans vilje - kærlighed. Dvs. alt hvad der er af kærlighed er godt og alt hvad der ikke er er ondt. Det eksempel som du drager frem med Abraham er jeg ikke sikker på kan bruges som argument for at Gud af og til går ind for mord. Guds overordnede vilje er kærlighed. Jeg tror ikke det var Guds hensigt at Abraham skulle slå Isak ihjel, men lære Abraham at tro - en ret svær tekst som næsten kræver en særskilt emne.

Jeg er godt klar over at der er megen modvilje hos mange ved at sætte lighedstegn mellem determinisme og ateisme. Men jeg kan ikke se hvordan ateismen kan føre til andet. Jeg har i andre indlæg på denne side forsøgt at uddybe min påstand. Men jeg vil gerne uddybe den yderligere hvis jeg er uklar.

Ang. om Guds forsyn er determinisme: At Gud kender fremtiden betyder ikke at han har bestemt den. Gud har skabt mennesket med en fri vilje. Et paradoks, da han også ved hvad vi vil vælge i fremtiden.

Venlig hilsen
Claus

Faktisk er den egentlige styrke i Jesu budskab, at det er amoralsk, dermed mener jeg, at moral intet har med sagen at gøre. Syndernes forladelse og kærligheden er betingelsesløse dvs 100 %. Og disse ting opnås IKKE afhængig af om man er moralsk. For så ville det ikke være betingelsesløst. Så det er en filosofi, der befinder sig på et helt andet plan end det moralske plan.

Denne ide om 100% tilgivelse og kærlighed er både frygtelig og vidunderlig.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej, Noah!

Du skrev:

"Jeg er godt klar over at der er megen modvilje hos mange ved at sætte lighedstegn mellem determinisme og ateisme. Men jeg kan ikke se hvordan ateismen kan føre til andet. Jeg har i andre indlæg på denne side forsøgt at uddybe min påstand. Men jeg vil gerne uddybe den yderligere hvis jeg er uklar."

Hvad så med følgende overvejelse: Determinisme er det synspunkt, der hævder at enhver fremtidig tilstand kan forudbestemmes ved et (måske absolut) kendskab til en given fortidig tilstand - og omvendt kan enhver fortidig tilstand bestemmes ud fra et (måske absolut) kendskab til en given fremtidig tilstand (fremtidig ift. den første tilstand). Denne formulering af determinismen lægger vægt på at vi er i stand til faktisk at erkende en (måske delvis) determinerethed i verden. Hvorfor nu det? Jo, for ellers ville determinismen kun blive en tom hypotese, der ikke kunne hverken be- el. afkræftes. Men læg mærke til, at hele determinismens forudsætning er, at verden er reducerbar: At der findes en essens (et endeligt antal naturlove), at verden er fornuftig. Er den det? Gives der et endeligt antal naturlove, der _præcist_ beskriver de nødvendige træk ved verden, der bestemmer dennes gang? Eller er dette ikke bare endnu en illusion, der er ligeså lidt underbygget som 'illusionen' om den frie vilje?
Noget andet er, at denne reduktionisme igen indebærer at vi problemfrit kan gå fra ét beskrivelsesniveau til et andet: Fra fysikkens love kan vi udlede kemiens love, af disse igen biologien und so weiter. Kan vi faktisk det? Eller er det ikke snarere sådan at overgangen mellem forskellige niveauer af beskrivelse er diskontinuert, sådan at det der sker på molekylært niveau _ikke_ kan reduceres til det der sker på atomart niveau?
Min pointe er, at determinismen sagtens kan kritiseres meningsfuldt uden at Gud bringes på banen, da determinisme er en hypotese om verdens indretning, nøjagtigt ligesom holismen er det. Den er en _fortolkning_ af videnskabens resultater, ikke et af dem.
'Ateisme' er selvfølgelig ikke et præcist defineret ord, så for nemheds skyld kunne vi sige, at ateisme er det synspunkt at den kristne Gud ikke eksisterer. Heri ligger ikke nogen påstand om verdens indretning (kun at Gud ikke har skabt den), om livets opståen (kun at Gud ikke har skabt det), om mennesket (kun at Gud ikke har skabt det) etc.

"Ang. om Guds forsyn er determinisme: At Gud kender fremtiden betyder ikke at han har bestemt den. Gud har skabt mennesket med en fri vilje. Et paradoks, da han også ved hvad vi vil vælge i fremtiden."

Enig: Det er et _kæmpe_ paradoks :-)

MVH

Martin

Café,

Selvom indlægget, jeg hér besvarer, er skrevet af en person med brugernavnet "geden", er det underskrevet "Martin". Da jeg foretrækker rigtige navne, har jeg derfor valgt at adressere vedkommen som "Martin", ligesom jeg har markeret afsenderens kommentarer med "Ma" i stedet for med "Ge".

Martin skrev:

Ma>Hej, Noah!
>
>Du skrev:

[...]

No>>"I det hele taget er det absurt at tale om moral, som ateist, da mennekset
>>ikke har noget frit valg fordi det er forudbestemt i alt hvad det gør"

Ma>Ateisme og ekstrem determinisme er altså ikke det samme - heller ikke ateisme
>og materialisme, for den sags skyld.

Jeg er enig med Martin i, at ateisme ikke nødvendigvis medfører "ekstrem determinisme" eller "materialisme", selvom tilhængere af én af disse livssyn ofte også er tilhængere af de andre. Ateister, der accepterer den indeterministiske tolkning af kvantemekanikken, vil således ikke være tilhængere af "ekstrem determinisme", og som Martin selv har påpeget (i en del af indlægget, som jeg har slettet) var "[d]e tyske idealister fra 18-hundredetallet, samt Hegel" hverken materialister eller teister.

Dette besvarer dog ikke essensen af Noahs argument, nemlig, hvorledes ateismen garanterer mennesket fri vilje. Sub-atomare partiklers hastighed og position kan ikke reduceres til tidligere tilstande i stoffet, og er således ikke deterministisk bestemte. Men deres bevægelser er kaotiske (medmindre der eksisterer en Ånd, der kan gribe ind), og kan således ikke gøre det ud for fri vilje. Så vi står stadig tilbage med spørgsmålet om, hvorledes ateismen garanterer den frie vilje.

Nu vi er ved det, kunne Martin måske redegøre for, om han er enig med "[d]e tyske idealister fra 18-hundredetallet, samt Hegel", er ekstrem determinist, materialist, eller noget helt fjerde?

[...]

Ma>(hvorfor er vi i øvrigt ikke forudbestemt i alt hvad vi gør, når nu Gud
>eksisterer?? (han er, så vidt jeg tror, al_vidende_, hvilket også inkluderer mine
>fremtidige handlinger))

Martin forveksler viden om fremtidige handlinger med bestemmelse af disse. Som Ratzsch forklarer, er det fuldt ud muligt at kende udfaldet af et valg, uden at dette er "forudbestemt":

---

"Suppose that it was important to me that a strawberry ice cream cone be sold at the neighborhood ice cream parlor at exactly 2 p.m. One way I could prompt that to happen is as follows. Knowing quite well the preference for strawberry ice cream of one of my children, I take him to the ice cream parlor at 2 p.m. and allow him to freely choose any sort of ice cream cone he wishes - knowing that after examining every flavor, he will completely freely choose strawberry. ... My aim - a strawberry cone sold at 2 p.m. - has been realized, and I have played a key, indirect role in that realization. But I have not caused it, I have not abridged my son's freedom, his choice was genuinely free, and the sale was not causally determined by me or anything else." (Ratzsch D., "Design, Chance & Theistic Evolution", i Dembski W.A. (ed.), 1998, "Mere Creation: Science, Faith & Intelligent Design", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 303)

---

Ma>Med håb om en god diskussion :-)

Martin og jeg deler dette håb. :-)

[...]

Hej, Andreas!

For det første hedder jeg altså (ikke) gnomen, og ikke geden. Der er stor forskel: Gnomen er en type af sætninger, især brugt af de før-sokratiske filosoffer, som "udsiger noget præcist, men ofte i billedets form, og for den indforståede læser giver den associationer, der går ud over det, der udtrykkeligt siges" (Karsten Friis-Johansen: Den europæiske filosofis historie, bd. 1 - Antikken, NNF Arnold Busck, Kbh. 1998, s. 48), og mit valg af dette alias skal altså signalere at det væsentlige i sproget er dets selv-transcendens, at det hele tiden peger ud over sig selv. Nok om det.

Du skrev:

"Nu vi er ved det, kunne Martin måske redegøre for, om han er enig med "[d]e tyske idealister fra 18-hundredetallet, samt Hegel", er ekstrem determinist, materialist, eller noget helt fjerde?"

Jeg er noget helt fjerde (nyligt omvendt kristen).

Endvidere:

"Dette besvarer dog ikke essensen af Noahs argument, nemlig, hvorledes ateismen garanterer mennesket fri vilje. Sub-atomare partiklers hastighed og position kan ikke reduceres til tidligere tilstande i stoffet, og er således ikke deterministisk bestemte. Men deres bevægelser er kaotiske (medmindre der eksisterer en Ånd, der kan gribe ind), og kan således ikke gøre det ud for fri vilje. Så vi står stadig tilbage med spørgsmålet om, hvorledes ateismen garanterer den frie vilje."

Du har ret i at indeterminisme ikke sikrer en fri vilje. Men som du også erklærer dig enig i ("Jeg er enig med Martin i, at ateisme ikke nødvendigvis medfører "ekstrem determinisme" eller "materialisme""), så er ateisme og materialisme ikke det samme, og ateisten kan derfor fx postulere - for nu at tage et banalt og bastant eksempel - eksistensen af en 'tænkende substans' uden dermed at have fået Gud med i købet. Spørgsmålet er altså ikke, hvordan ateisme lader sig forene med den frie vilje, men hvordan materialisme lader sig forene med den frie vilje.

Mht. til din afvisning af problemet med Guds forsyn kontra fri vilje: Betingelsen for at manden kan forudsige barnets valg er jo netop, at det for ham er afgjort på forhånd. Barnets valg er ikke i direkte forstand determineret af mandens forudsigelse heraf, men alligevel afgjort på forhånd: Betingelsen for at manden kan se udfaldet af valget, 'før' det er truffet, er at det faktisk allerede _er_ truffet (vi antager et øjeblik at manden faktisk er alvidende, og ikke bare kommer med et kvalificeret gæt), idet muligheden for at han tager fejl er elimineret af hans alvidenhed. Dette ændrer selvfølgelig ikke ved at barnets valg - fra barnets synsvinkel - er frit. Håber det giver mening...

Mvh.

Martin

Jeg tror vi taler forbi hinanden. Jeg er helt enig med Ždig i at syndernes forladelse er 100 % betingelsesløs. Det er ikke debatten på denne side har drejet sig om.

Med "Uden Gud er alt tilladt" mener jeg at der er ikke nogen til at definere hvad der er rigtig og forkert, og samtidig er der ikke nogen at skulle stå til regnskab for. Dvs. Det er op til det enkelte menneske at bestemme hvad der er godt - han kan gøre hvad han vil - alt er dermed tilladt!! (En meget kort forklaring af noget af debatten på denne side)

Venlig hilsen
Claus

Hej, Noah!

Du skrev:

"Hvis der ikke eksisterer en abosolut målestok formal, der definere hvad der er rigtig og forkert, er det udelukkende op til os mennesker at definere den. Det giver problemer, da der er 6 milliarder mennesker i verden. Der er derfor mulighed for 6 milliarder forskellige former for moral - og hvilken en af disse er så bedst?"

Det har du fuldstændig ret i. Spørgsmålet er så, hvad vi vil forstå ved en absolut målestok for moral? Jeg tror at det du hentyder til er, at moralske udsagn (fx 'Du må ikke slå ihjel') for at være absolut gyldige, må kunne tilskrives en eller anden gyldighedsværdi, som igen er fastsat person-uafhængigt, og dermed inter-subjektivt - altså objektivt: Udsagnets gyldighed er uafhængig af den, der fremsætter udsagnet, så at sige. Således ville fx et moralsk udsagn kunne vurderes som objektivt rigtigt/forkert, hvis målestokken var, om dette udsagn stemte overens med Guds vilje.

Men derudover er der en uendelighed af muligheder for at fastsætte et sådant kriterium (i hvert mindst 6 mia. muligheder, hvis vi indskrænker os til at betragte mulighederne for at definere objektiv moral som overensstemmelse med en-eller-anden vilje) - sålænge vi vel at mærke ser bort fra det, vi kunne kalde common sense moralen, og som er den almindelige moralske intuition de fleste mennesker går rundt med. Tages common sense imidlertid i betragtning er det lige pludselig ikke så klart, hvilken instans moralens objektivitet skal bygges på: For pludselig skal vi kunne dokumentere, at denne instans faktisk genererer objektive moralske udsagn, som er i overenstemmelse med common sense - ellers ville selve moralbegrebet blive meningsløst. Vi skal altså have en instans der:
1. Sikrer at moralske udsagns gyldighed er objektivt fastsat, dvs. er uafhængig af den person der fremsætter udsagnet.
2. Stemmer overens med common sense.

Hvis jeg nu hævder at common sense _ikke_ er et almenmenneskeligt begreb, at _ikke_ alle mennesker har en sådan moralsk intuition - eller at de der har faktisk også er uenige i hvad der er rigtigt og forkert - så bliver etableringen af vores "instans til fremrbingelse af objektive moralske udsagn" ganske problematisk: For uanset hvilken instans man vælger, vil man se at den tilgodesér nogles intuitioner mere end andres, hvorfor det ganske fornuftige spørgsmål rejser sig: Hvorfor vælge lige netop denne instans og ikke en anden?? (Her kommer spørgsmålet om magtstrukturer selvfølgelig ind i billedet).
MEN: Vi kan også vælge en instans, der ikke ligger uden for moralen (som fx Gud, Staten, Det fælles Bedste, Lykken etc. alle gør), og som samtidig tager hensyn til at mennesker netop ikke har samme opfattelse af rigtig og forkert: Enighed. Hvis vi vælger at sige at kun de moralske udsagn, der kan accepteres af alle, der berøres af deres konsekvenser, er gyldige - ja, voilá: Så har moralen en objektiv basis.

Er det så absurd at tale om moral uden Gud? Det synes jeg ikke :-)

Mvh.

Martin

Café,

For det første undskylder jeg meget min forveksling af "gnomen" med "geden". Fejlen skyldtes ene og alene, at de to navne mindede så meget om hinanden, samt at jeg var lidt for hurtig på tastaturet.

Martin skrev:

[...]

Ma>For det første hedder jeg altså (ikke) gnomen, og ikke geden. Der er stor
>forskel: Gnomen er en type af sætninger, især brugt af de før-sokratiske filosoffer,
>som "udsiger noget præcist, men ofte i billedets form, og for den indforståede
>læser giver den associationer, der går ud over det, der udtrykkeligt siges" (Karsten
>Friis-Johansen: Den europæiske filosofis historie, bd. 1 - Antikken, NNF Arnold
>Busck, Kbh. 1998, s. 48), og mit valg af dette alias skal altså signalere at det
>væsentlige i sproget er dets selv-transcendens, at det hele tiden peger ud over sig
>selv.

Tak til Martin for dette. Jeg kendte ærligt talt ikke denne betydning af ordet, og havde aldrig regnet med, at det var denne betydning, Martin havde i tankerne. Jeg har hele tiden gået ud fra, at det hentydede til en `jordens elemantarånd':

---

"Gnomes (1 syl.), according to the RosicruŽcian system, are the elemental spirits of earth, and the guardians of mines and quarries. ..." ("Gnomes", i Anonym, 1993, "Brewer: The Dictionary of Phrase & Fable", Wordsworth Reference: Ware, Hertfordshire, p. 527)

---

[...]

Ma>Du skrev:

AP>>"Nu vi er ved det, kunne Martin måske redegøre for, om han er enig med
>>"[d]e tyske idealister fra 18-hundredetallet, samt Hegel", er ekstrem determinist,
>>materialist, eller noget helt fjerde?"

Ma>Jeg er noget helt fjerde (nyligt omvendt kristen).

Dette lyder meget interessant! Måske Martin kunne fortælle lidt mere om, hvornår og hvorfor han blev kristen? Og om hans motivation for at forsvare en ateistisk mulighed for fri vilje samt, at Guds alvidenhed gør fri vilje umulig? Hvis Martin er "kristen", vil det så sige, at han ikke selv tror på, at han har en fri vilje?

Ma>Endvidere:

AP>>"Dette besvarer dog ikke essensen af Noahs argument, nemlig, hvorledes
>>ateismen garanterer mennesket fri vilje. Sub-atomare partiklers hastighed og
>>position kan ikke reduceres til tidligere tilstande i stoffet, og er således ikke
>>deterministisk bestemte. Men deres bevægelser er kaotiske (medmindre der
>>eksisterer en Ånd, der kan gribe ind), og kan således ikke gøre det ud for fri
>>vilje. Så vi står stadig tilbage med spørgsmålet om, hvorledes ateismen
>>garanterer den frie vilje."

Ma>Du har ret i at indeterminisme ikke sikrer en fri vilje. Men som du også
>erklærer dig enig i ("Jeg er enig med Martin i, at ateisme ikke nødvendigvis
>medfører "ekstrem determinisme" eller "materialisme""), så er ateisme og
>materialisme ikke det samme, og ateisten kan derfor fx postulere - for nu at tage et
>banalt og bastant eksempel - eksistensen af en 'tænkende substans' uden dermed at
>have fået Gud med i købet. Spørgsmålet er altså ikke, hvordan ateisme lader sig
>forene med den frie vilje, men hvordan materialisme lader sig forene med den frie
>vilje.

Mit spørgsmål var ikke, "hvordan ateisme lader sig forene med den frie vilje", men hvordan den "garanterer den" (senere fremhævelse). Ateismen er ikke andet end "forkastelsen af troen på en personlig gud":

---

"ate'isme -n uden plur.: forkastelse af troen på en personlig gud ..." ("ateisme", i Becker-Christensen C. & Widell P. (eds.), 1990, "Politikens nudansk ordbog", "A-K", Politikens Forlag: København, p. 140)

---

Alene ud fra ateismen, hvorledes skal vi kunne slutte os til eksistensen af en fri vilje? Hvis en "personlig gud" ikke eksisterer, hvorfor skulle vi så forvente at finde en "tænkende substans"?

Ma>Mht. til din afvisning af problemet med Guds forsyn kontra fri vilje:
>Betingelsen for at manden kan forudsige barnets valg er jo netop, at det for ham er
>afgjort på forhånd.

I den tekst jeg, af pladshensyn, klippede væk, gør Ratzsch opmærksom på netop dette:

---

"I know that the following counterfactual of freedom is true:
(1) Were my son allowed to freely, uncausedly choose a flavor, he would choose strawberry.
Knowing the truth of that counterfactual of freedom, I can take advantage of it by establishing the appropriate conditions: taking him there and giving him a free choice." (Ratzsch, 1998, p. 303)

---

Påstår Martin, at denne "[b]etingelse.." udelukker, at "barnets valg" er frit? I så fald, lad ham argumentere for dette.

Ma>Barnets valg er ikke i direkte forstand determineret af mandens forudsigelse
>heraf,

Dette er netop min pointe. Hvis "[b]arnets valg ikke" er "determineret af mandens forudsigelse", kan vores frie valg heller ikke være determineret af Guds alvidenhed.

Ma>men alligevel afgjort på forhånd:

Martin antager, at valget er "afgjort". Men eksemplet forudsætter ikke andet, end at valget var kendt på forhånd.

Ma>Betingelsen for at manden kan se udfaldet af valget, 'før' det er truffet, er at
>det faktisk allerede _er_ truffet

Måske Martin kunne give de grunde, han har til at antage, at dette er tilfældet?

Ma>(vi antager et øjeblik at manden faktisk er alvidende, og ikke bare kommer
>med et kvalificeret gæt),

Enig.

Ma>idet muligheden for at han tager fejl er elimineret af hans alvidenhed.

Da Martin har placeret dette udenfor parantesen, antager jeg, at det skal læses i forlængelse af sætningen før parantesen: "Betingelsen for at manden kan se udfaldet af valget, 'før' det er truffet, er at det faktisk allerede _er_ truffet ... idet muligheden for at han tager fejl er elimineret af hans alvidenhed."

Hvis dette er tilfældet, kunne Martin måske redegøre for, hvorledes den første del af sætningen følger af den sidste del?

Ma>Dette ændrer selvfølgelig ikke ved at barnets valg - fra barnets synsvinkel -
>er frit.

Hvad mener Martin med "fra barnets synsvinkel"? Mener han, at der er "synsvink[ler]", fra hvilke "barnets valg" ikke er frit? Og at svaret på spørgsmålet om, hvorvidt et valg er frit, ændrer sig, afhængigt af, fra hvilken "synsvinkel", der tales om?

[...]

Noah skrev:

---

Jeg tror vi taler forbi hinanden. Jeg er helt enig med Ždig i at syndernes forladelse er 100 % betingelsesløs. Det er ikke debatten på denne side har drejet sig om.

---

OK, det er bedre at tale med hinanden.

Du skrev oprindelig:
"Uden Gud som objektiv målestok for moral er alt tilladt."

Jeg tvivler på, at man kan bruge Gud som objektiv målestok for moral; hvis Guds tilgivelse er betingelsesløs, er der intet at stå til regnskab for, eftersom det, der måtte være, er blevet opløst, da 100% syndernes forladelse, vil være en opløsning af hele regnskabet. Jeg siger måske nok dette for at være en lille smule provokerende, men der er da noget om det, ikke?

Men derudover er jeg enig i, at folk i høj grad bruger guder, som støtte for moral. Også blandt tilsyneladende ikke-religiøse folk, f.eks. i politiske partier, hvor de guder, der bestemer moralen, er ideologierne. Hvis en politiker siger nogle ting, og denne politiker kommer fra det samme parti som en selv, er man tilbøjelig til at lytte til ham/hende, da man regner med, at udtalelserne bygger på den moral, man tror på. Og hvis politikeren kommer fra det "modsatte" parti er man tilbøjelig til at være skeptisk.

Men menneskers handlinger er ikke nødvendigvis noget, der hænger sammen med deres moralske tilhørsforhold. Et typisk eksempel er, hvis staten vil gribe ind i overenskomsterne. Dette er i realiteten en ekspropiation af produktionsmidlerne, og er derfor faktisk en socialistisk ide; alligevel kommer den største modstand ofte fra socialitisk hold (ofte fordi de IKKE går ind for stats-socialisme), og omvendt kan det altså godt være den borgerlige fløj, der kommer med indgrebet, hvilket viser, at den borgelige fløj i høj grad kan gå ind for en statskontrol, selvom de muligvis siger de har en anden ideologi.

Iøvrigt ser der også ud til at være en tendens til, at mennesket bruger en moralsk gud til at begå de mest forfærdelige ting. Terrorisme f.eks kan udmærket være bygget på noget sådant.

På trods af alt det jeg skriver, er jeg alligevel tilbøjelig til at give dig ret. Jeg vil specielt henvise til at du skrev:

---

Dvs. Det er op til det enkelte menneske at bestemme hvad der er godt - han kan gøre hvad han vil - alt er dermed tilladt!!

---

Det interessante her er "han kan gøre hvad han vil" sammenlignet med Fadervor, hvor der forekommer denne sætning: "Ske din vilje".

Hvad er forskellen på "han kan gøre hvad han vil" og på "Ske din vilje"? Det er ikke så nemt, faktisk. Et menneske kan jo gøre hvad han har lyst til og sige, at det er Guds vilje, og på den måde skaffe sig rygdækning. Det betyder, at man må granske lidt i, hvad er "vilje" egentlig. "Vilje" behøver IKKE at dreje sig om hvad man har lyst til. Folk der har "viljestyrke" er jo netop kendetegnet ved en form for høj moral. Derfor fortolker jeg udtrykket "Ske din vilje" som et søgen efter at finde viljen, og hvad det egentlig vil sige. Og jeg tror, at kærlighed er en del af dette.

Og dog må vi også kigge på udtrykket "hvad man har lyst til". Man siger jo, at det er lysten der, driver værker. Man må derfor appellere til lysten i stedet for at modarbejde den. Og det skulle da i høj grad være muligt at få disse forskellige elementer lysten, viljen og kærligheden til at gå op i en højere enhed.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej, Andreas!

Jeg skrev:

"Jeg er noget helt fjerde (nyligt omvendt kristen)".

Hvortil du svarede:

"Dette lyder meget interessant! Måske Martin kunne fortælle lidt mere om, hvornår og hvorfor han blev kristen? Og om hans motivation for at forsvare en ateistisk mulighed for fri vilje samt, at Guds alvidenhed gør fri vilje umulig? Hvis Martin er "kristen", vil det så sige, at han ikke selv tror på, at han har en fri vilje?"

For det første ser jeg ingen grund til at skulle dokumentere min rettroenhed for en eller anden inkvisitionsdomstol; lad det blot være sagt, at jeg blev kristen for ca. 1 år siden, da jeg overværede et meget stærkt bønnesvar i form af en tungetale med udlæggelse (oplevelsen blev ikke mindre stærk af at læse 1. kor. 14, 22). Det være sagt, så mener jeg oprigtigt at den frie vilje er fuldt ud forenelig med et verdensbillede hvori den personlige Gud ikke indgår, mens jeg ligeså oprigtigt finder Guds alvidenhed og den frie vilje svært forenelige, rent begrebsligt (det må man ikke som kristen, men kun som "kristen", eller hvad?!). Mht. det sidste er der tale om et for mig at se rent filosofisk problem, der ikke har den mindste betydning for det praktiske liv - og ikke kan have det - da spørgsmålet ikke så meget er, _om_ vi har en fri vilje når nu Gud faktisk eksisterer, men snarere _hvordan_ det er muligt at det forholder sig sådan. Jeg har svært ved at se en sådan mulighed, men det er_ikke_ det samme som at den ikke er der. Nok om det.

Du skriver videre:

"Alene ud fra ateismen, hvorledes skal vi kunne slutte os til eksistensen af en fri vilje?"

Altså at der i det ateistiske verdensbillede skulle være noget, der _nødvendiggjorde_ den frie vilje? Det kommer jo i høj grad an på, nøjagtigt hvad der udgør ateistens verdensbillede (altså bortset fra at Gud ikke indgår heri)! Noget andet er, at jeg er alvorligt bange for at spørgsmålet som det nu er stillet principielt aldrig kan besvares fyldestgørende - hverken med el. uden Gud; for vi kan ikke udlede den frie vilje ud fra Guds eksistens, da Gud jo selv har en fri vilje, og vi derfor ender med at antage det, der skulle udledes. Omvendt kan ateisten heller ikke udlede den frie vilje af en-eller-anden åndelig substans, da dette igen ville føre til en antagelse af det, der skulle udledes. Af samme grund kaldte Kant vores begreb om frihed for en transcendent idé, da den går ud over det vores erkendelse kan sige noget om (dette findes dels i hans "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten", dels i "Kritik der praktischen Vernunft"). Vi kan antage den på en meningsfuld måde i begge lejre, men udlede den kan vi altså ikke :-)

Hvad angår fri vilje og Guds alvidenhed:

""I know that the following counterfactual of freedom is true:
(1) Were my son allowed to freely, uncausedly choose a flavor, he would choose strawberry.
Knowing the truth of that counterfactual of freedom, I can take advantage of it by establishing the appropriate conditions: taking him there and giving him a free choice." (Ratzsch, 1998, p. 303)"

Men Ratzsch overser jo hele pointen: At faderen ikke kan tage fejl i sin forudsigelse. Forudsigelsen er 100% sikker, hvilket den kun kan være, hvis der ikke er den ringeste chance for at drengen vælger noget andet end jordbæris: Mulighedsbetingelsen for at faderen tager fejl, er jo netop _at_ drengen kan vælge noget andet end jordbæris. Med andre ord: Enten har drengen en reel mulighed for at vælge noget andet end jordbæris (og muligheden for at faderen tager fejl er tilsvarende til stede) eller også har drengen ikke denne mulighed. Den kausale forbindelse ml. forudsigelsen og valget er i denne sammenhæng ganske irrelevant. Barnets valg er _logisk_ determineret af faderens forudsigelse, netop fordi den er 100% sikker. Hvilket vil sige, rent logisk, at:
1. Enten er faderen faktisk i stand til at forudsige barnets valg 100% sikkert
2. eller også har barnet et frit valg.
Der hvor vi er gået forbi hinanden er frihed kontra determinisme, hvor du (ligesom Ratzsch) har tænkt determinisme kausalt, mens jeg har tænkt det logisk - og hvor jeg ikke mener, at den ene form for determinisme giver mindre plads for fri vilje end den anden. Det er rigtigt at en logisk determineret handling ikke behøver at udføres på et bestemt tidspunkt (med mindre dette selvfølgelig indgår som en del af forudsigelsen, som tilfældet er i Ratzsch' eksempel) - ligesom den kausalt determinerede - men at den _vil_ indtræffe UANSET HVAD gør netop, at den ikke kan kaldes fri, fordi den allerede i en vis forstand er udført.

Mvh.

Martin

Kære café,

Jeg skrev:

"Hvad angår fri vilje og Guds alvidenhed:

""I know that the following counterfactual of freedom is true:
(1) Were my son allowed to freely, uncausedly choose a flavor, he would choose strawberry.
Knowing the truth of that counterfactual of freedom, I can take advantage of it by establishing the appropriate conditions: taking him there and giving him a free choice." (Ratzsch, 1998, p. 303)"

Men Ratzsch overser jo hele pointen: At faderen ikke kan tage fejl i sin forudsigelse. Forudsigelsen er 100% sikker, hvilket den kun kan være, hvis der ikke er den ringeste chance for at drengen vælger noget andet end jordbæris: Mulighedsbetingelsen for at faderen tager fejl, er jo netop _at_ drengen kan vælge noget andet end jordbæris. Med andre ord: Enten har drengen en reel mulighed for at vælge noget andet end jordbæris (og muligheden for at faderen tager fejl er tilsvarende til stede) eller også har drengen ikke denne mulighed. Den kausale forbindelse ml. forudsigelsen og valget er i denne sammenhæng ganske irrelevant. Barnets valg er _logisk_ determineret af faderens forudsigelse, netop fordi den er 100% sikker. Hvilket vil sige, rent logisk, at:
1. Enten er faderen faktisk i stand til at forudsige barnets valg 100% sikkert
2. eller også har barnet et frit valg.
Der hvor vi er gået forbi hinanden er frihed kontra determinisme, hvor du (ligesom Ratzsch) har tænkt determinisme kausalt, mens jeg har tænkt det logisk - og hvor jeg ikke mener, at den ene form for determinisme giver mindre plads for fri vilje end den anden. Det er rigtigt at en logisk determineret handling ikke behøver at udføres på et bestemt tidspunkt (med mindre dette selvfølgelig indgår som en del af forudsigelsen, som tilfældet er i Ratzsch' eksempel) - ligesom den kausalt determinerede - men at den _vil_ indtræffe UANSET HVAD gør netop, at den ikke kan kaldes fri, fordi den allerede i en vis forstand er udført."

Argumentet forudsætter at faderen fremsætter sin forudsigelse i reel tid (denne forudsætning er dog en del af tankeeksperimentet). At Gud transcenderer tid og rum er et faktum der ville gøre argumentet ugyldigt hvis vi erstattede 'faderen' med 'Gud', men vi kan tilføje tankeeksperimentet yderligere en omstændighed:

Faderen (altså faderen og ikke Faderen) får en åbenbaring fra Gud, hvori forudsigelsen fremsættes. Dette siger faderen imidlertid ikke til barnet, og spørgsmålet er nu, om barnet - set fra faderens synsvinkel, dvs. med den viden faderen nu har om verdens gang - kan siges at have en fri vilje?

Mvh.

Martin

Café,

Martin skrev:

Ma>Hej, Andreas!
>
>Jeg skrev:

Ma>>>"Jeg er noget helt fjerde (nyligt omvendt kristen)".

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Dette lyder meget interessant! Måske Martin kunne fortælle lidt mere om,
>>hvornår og hvorfor han blev kristen? Og om hans motivation for at forsvare en
>>ateistisk mulighed for fri vilje samt, at Guds alvidenhed gør fri vilje umulig?
>>Hvis Martin er "kristen", vil det så sige, at han ikke selv tror på, at han har en fri
>>vilje?"

Ma>For det første ser jeg ingen grund til at skulle dokumentere min rettroenhed for
>en eller anden inkvisitionsdomstol;

Dette er der heller ingen, der beder Martin om at gøre. Personligt er jeg ikke i tvivl om Martins "rettroenhed", og mit spørgsmål gik udelukkende på at bestemme hans motiv til at argumentere for de ting, han gør. Jeg har svært ved at tro, at Martin kun har nogen meninger om de forskellige livssyns opfattelser af den frie vilje, så jeg antager, at han har måttet prioritere at diskutere netop dette emne fremfor andre? Hvis dette er tilfældet, kunne jeg derfor godt tænke mig at høre, hvorfor Martin, som "nyligt omvendt kristen", vælger at argumentere for en ateistisk mulighed for fri vilje og imod en kristen mulighed for samme.

Ma>lad det blot være sagt, at jeg blev kristen for ca. 1 år siden, da jeg
>overværede et meget stærkt bønnesvar i form af en tungetale med udlæggelse
>(oplevelsen blev ikke mindre stærk af at læse 1. kor. 14, 22).

Tak til Martin for dette. Selv blev jeg kristen efter en stærk oplevelse på en omfartsvej, for godt fem år siden, hvor Helligånden åbnede mit hjerte for Gud.

Ma>Det være sagt, så mener jeg oprigtigt at den frie vilje er fuldt ud forenelig
>med et verdensbillede hvori den personlige Gud ikke indgår, mens jeg ligeså
>oprigtigt finder Guds alvidenhed og den frie vilje svært forenelige, rent
>begrebsligt

Dette tvivler jeg heller ikke på er tilfældet. Min interesse, som også nævnt ovenover, er at høre, hvorfor Martin argumenterer for netop disse påstande, i stedet for andre, som han også mener er korrekte.

Ma>(det må man ikke som kristen, men kun som "kristen", eller hvad?!).

Det er ikke op til mig at fortælle Martin, hvad han må og ikke må "som kristen". Det er der kun Én, der kan.

Martins spørgsmål lader til at være motiveret af, at jeg har sat "kristen" i citationstegn. Jeg vil under alle omstændigheder gerne benytte denne lejlighed til at gøre rede for min `citerings-politik'.

Jeg har opdaget, at mange diskussioner løber af sporet, udelukkende fordi hver part ikke forstår, hvad den anden parts position er, og at hver part derfor bruger unødigt lang tid på at angribe påstande, som den anden aldrig har fremsagt, samt igen og igen at gøre rede for sin position.

En praksis, som jeg har set anvendt i andre fora, og derfor også selv har valgt at bruge, er at forsøge at komme ind i modstanderens hoved, og ovenikøbet bruge modstanderens egne ord, når man besvarer et indlæg. Og, for at vise, at der er tale om citater, også at bruge citationstegn, når man citerer fra et indlæg.

Martin, der ikke har vidst, at jeg gjorde sådan, har muligvis antaget, at jeg brugte citations- eller anførselstegn til at "angive" et "forbehold" over for ordet "kristen":

---

"Det er en vigtig funktion ved anførselstegn at angive forbehold. Ved at sætte et ord eller udtryk i anførselstegn kan man markere at det er brugt på en anden måde end den normale (måske ligefrem den modsatte!), at man ikke helt kan stå inde for ordet, at man godt er klar over at det ikke er dækkende, at man ikke kan tilslutte sig de holdninger eller fordomme, der normalt er knyttet til det, el.lign." ("Anførselstegn", i Jacobsen H.G. & Jørgensen P.S., 1997, "Politkens Håndbog i Nudansk", Gyldendal, p. 40)

---

For at skelne mellem disse funktioner, har jeg valgt kun at bruge dobbelte citationstegn (" ") til citater, mens jeg bruger enkelte citationstegn (` ') til at angive afstandstagen såvel som til at angive, at der er tale om et "nyt og usædvanligt" udtryk:

---

"Anførselstegnene kan også bruges til at markere, at det ord eller udtryk man bruger, er nyt og usædvanligt, eller at man godt er klar over at læseren ikke kender det i forvejen ..." (Jacobsen & Jørgensen, p. 40)

---

F.eks. har jeg i det ovenstående sat "citerings-politk" i enkelte citationstegn for at vise, at dette udtryk er "nyt og usædvanligt".

Hvis jeg havde tvivlet på, at Martin var kristen (hvilket jeg ikke gør), ville jeg have skrevet `kristen', ikke "kristen".

Ma>Mht. det sidste er der tale om et for mig at se rent filosofisk problem, der
>ikke har den mindste betydning for det praktiske liv - og ikke kan have det - da
>spørgsmålet ikke så meget er, _om_ vi har en fri vilje når nu Gud faktisk
>eksisterer, men snarere _hvordan_ det er muligt at det forholder sig sådan. Jeg har
>svært ved at se en sådan mulighed, men det er_ikke_ det samme som at den ikke
>er der. Nok om det.

OK. Men, som angivet ovenfor, er det ikke så meget Martins holdning til emnet, som hans motivation til at diskutere det, der interesserer mig.

Ma>Du skriver videre:

AP>>"Alene ud fra ateismen, hvorledes skal vi kunne slutte os til eksistensen af en
>>fri vilje?"

Ma>Altså at der i det ateistiske verdensbillede skulle være noget, der
>_nødvendiggjorde_ den frie vilje?

Ja.

Ma>Det kommer jo i høj grad an på, nøjagtigt hvad der udgør ateistens
>verdensbillede (altså bortset fra at Gud ikke indgår heri)!

Jeg har allerede citeret Politikens nudansk ordbog, der definerer "ateisme" som "forkastelsen af troen på en personlig gud". Denne definition er også støttet af Hanselmann og Swarats "Teologisk ordbog":

---

"ateisme (lat.-gr.) "gudsfornægtelse", afvisning af en personlig gud." ("ateisme", i Hanselmann J. & Swarat U., 1999, "Teologisk ordbog", Lohses Forlag: Fredericia, p. 19)

---

såvel som af, hvad ateister selv siger. Jørgen Gry siger simpelthen, at:

---

"Ateismen er et livssyn uden gudstro." (Gry J., 1991, "Ateisme: Et livssyn uden gudstro", Lindhardt & Ringhof, p. 7)

---

About.coms FAQ om ateisme siger, at hvis en person identificerer sig som værende ateist, kan man ikke slutte andet, end at vedkommende `mangler tro på eksistensen af alle guder':

---

http://atheism.about.com/library/FAQs/blfaq_atheismdef.htm

About > Religion & Spirituality > Agnosticism/Atheism

Agnosticism/Atheism

[...]

Atheism FAQs
What is Atheism?

[...]

The broader, and more common, understanding of atheism among atheists is quite simply "not believing in any gods." No claims or denials are made - an atheist is just a person who does not happen to be a theist.

[...]

So, when someone identifies themselves as an atheist, all you can do is assume that they lack belief in the existence of any gods.

[...]

---

Og citerer adskillige ateister, der er enige i denne definition:

---

http://atheism.about.com/library/FAQs/blfaq_atheismdef3.htm

About > Religion & Spirituality > Agnosticism/Atheism

Agnosticism/Atheism

[...]

Defining Atheism
Contemporary Atheists

[...]

Dan Barker: A former fundamentalist preacher who has become an activist for atheism, freethought, and the separation of church and state, he wrote in his 1992 book Losing Faith in Faith: From Preacher to Atheist that,

---

It turns out that the word atheism means much less than I had thought. It is merely the lack of theism [...] Basic atheism is not a belief. It is the lack of belief. There is a difference between believing there is no god and not believing there is a god - both are atheistic, though popular usage has ignored the latter [...].

---

Antony G. N. Flew: A British philosopher of atheism, Flew has written quite a lot on the nature of atheism and theism. In his 1984 book God, Freedom and Immortality, he said that

---

The word 'atheism,' however, has in this contention to be construed unusally. Whereas nowadays the usual meaning of 'atheist' in English is 'someone who asserts there is no such being as God,' I want the word to be understood not positively but negatively. I want the originally Greek prefix 'a' to be read in the same way in 'atheist' as it customarily is read in such other Greco-English words as 'amoral,' 'atypical,' and 'asymmetrical'. In this interpretation an atheist becomes: someone who is simply not a theist. Let us, for future ready reference, introduce the labels 'positive atheist' for the former and 'negative atheist' for the latter.

---

Michael Martin: The author of one of the most extensive and detailed books on the philosophy of atheism, he states in Atheism: A Philosophical Introduction that,

---

If you look up 'atheism' in the dictionary, you will probably find it defined as the belief that there is no God. Certainly many people understand atheism in this way. Yet many atheists do not, and this is not what the term means if one considers it from the point of view of its Greek roots. In Greek 'a' means 'without' or 'not' and 'theos' means 'god.' From this standpoint an atheist would simply be someone without a belief in God, not necessarily someone who believes that God does not exist. According to its Greek roots, then, atheism is a negative veiew, characterized by the absence of belief in God.

---

B.C. Johnson: The author of The Atheist Debater's Handbook, he explains why the theist has the initial burden of proof in any argument by explaining that, "The atheist, for his part, does not necessarily offer an explanation; he simply does not accept the theist's explanation. Therefore, the atheist need only demonstrate that the theist has failed to justify his position."

George Smith: The author of one of the most popular books about atheism, Atheism: The Case Against God, stated in a speech:

---

Atheism, properly considered, is simply the absence or lack of theistic belief. In other words, to the question, "Do you believe in God?", you answer, "No," for whatever reason, you are an atheist. You will often hear it said that an atheist actually denies the existence of a god or gods. This is true; many atheists do but not all. This kind of overt denial of the existence of a god or gods is a sub-category of a broader kind of approach which should in a general sense be known as atheism. This gets quite complex to go into all of the reasons why some atheists would not wish to deny that any gods exist.

---

In his aforementioned book, he wrote:

---

Atheism in its basic form is not a belief: it is the absence of belief. An atheist is not primarily a person who believes that god does not exist; rather, he does not believe in the existence of a god.

---

Gordon Stein: A prolific writer on atheism, humanism, freethought, and philosphy, who described atheism in his An Anthology of Atheism and Rationalism:

---

The average theologian (there are exceptions, of course) uses 'atheist' to mean a person who denies the existence of a God. Even an atheist would agree that some atheists (a small minority) would fit this definition. However, most atheists would stongly dispute the adequacy of this definition. Rather, they would hold that an atheist is a person without a belief in God. The distiniction is small but important. Denying something means that you have knowledge of what it is that you are being asked to affirm, but that you have rejected that particular concept. To be without a belief in God merely means that the term 'god' has no importance or possibly no meaning to you. Belief in God is not a factor in your life. Surely this is quite different from denying the existence of God. Atheism is not a belief as such. It is the lack of belief.

When we examine the components of the word 'atheism,' we can see this distinction more clearly. The word is made up of 'a-' and '-theism.' Theism, we will all agree, is a belief in a God or gods. The prefix 'a-' can mean 'not' (or 'no') or 'without.' If it means 'not,' then we have as an atheist someone who is not a theist (i.e., someone who does not have a belief in a God or gods). If it means 'without,' then an atheist is someone without theism, or without a belief in God.

---

[...]

---

Jeg vil derfor fortsætte med at antage, at ateisme kun er mangel på eller afvisning af tro på nogen guder, og derudfra konkludere, at ateismen ikke garanterer den frie vilje

Hvis Martin har nogen kilder, der definerer ateisme på en måde, så den garanterer den frie vilje, vil jeg opfordre ham til at citere dem.

Ma>Noget andet er, at jeg er alvorligt bange for at spørgsmålet som det nu er
>stillet principielt aldrig kan besvares fyldestgørende - hverken med el. uden Gud;
>for vi kan ikke udlede den frie vilje ud fra Guds eksistens, da Gud jo selv har en
>fri vilje, og vi derfor ender med at antage det, der skulle udledes.

Dette er et interessant spørgsmål i sig selv, men er ikke det, der er under diskussion. Sagen drejer sig ikke om, hvorfra den frie vilje ultimativt stammer, men om, hvorledes de forskellige livssyn forklarer den, dvs. om den flyder fra de præmisser, som livssynene er baserede på.

Et livssyn, der har problemer med den frie vilje, er determinismen. Ifølge denne kan enhver tilstand i stoffet reduceres til en anden, tidligere tilstand, der igen kan reduceres til en tidligere tilstand, og så videre. Dette umuliggør en fri vilje, og denne flyder således imod determinismens præmisser. Hvis det havde været tilfældet, at vi ikke havde en fri vilje, ville dette understøtte determinismen, da denne medfører, at der ikke kan eksistere en fri vilje, og således forudsiger, at en sådan aldrig vil blive fundet. Men hvis vi har en fri vilje, vil determinismen have et problem, medmindre den kan vise, at viljen i virkeligheden ikke er fri, eller at determinismen i virkeligheden ikke umuliggør en fri vilje.

I den modsatte grøft finder vi kristendommen, der, mener jeg, er støttet af eksistensen af den frie vilje. Med undtagelse af den calvinistiske prædestinations-lære anderkender alle større kristne retninger eksistensen af den frie vilje. Gud lod mennesket friste af Satan (1 Mos 3:1-6) og mennesket valgte frit at gå imod Guds vilje. Dette medførte, at vi selv i dag er adskilte fra Gud, og at vi derfor er fortabte. Heldigvis valgte Gud at bøde for vores overtrædelse, ved at lade sig inkarnere i Jesus Kristus, der led døden ved korsfæstelse, og senere blev genopvækket fra de døde. For at få del i den `gave', som Jesus betalte for, skal vi blot acceptere dette offer af vores frie hjerte.

Kristendommen forudsiger med andre ord, at der vil eksistere en sådan ting som en fri vilje. Eller, sagt på en anden måde, eksistensen af den frie vilje støtter kristendommen.

Midt i mellem determinismen og kristendommen befinder sig ateismen og andre livssyn, der ikke udtaler sig om den frie vilje, og som derfor ikke kan fremsætte nogen forudsigelser på dette område. Dette betyder, at ateismen ikke kan blive modbevist af eksistensen af den frie vilje, men det betyder også, at den heller ikke kan blive støttet af den. Ovenikøbet er den frie vilje et mysterium for ateismen. Adspurgt: Hvorfor har vi mennesker en fri vilje, hvis vi lige så godt ikke kunne have haft nogen?, må ateismen trække på sine skuldre.

Ma>Omvendt kan ateisten heller ikke udlede den frie vilje af en-eller-anden
>åndelig substans, da dette igen ville føre til en antagelse af det, der skulle udledes.

Se ovenover om oprindelsen af den frie vilje som ikke værende det, der er under diskussion.

Ma>Af samme grund kaldte Kant vores begreb om frihed for en transcendent idé,
>da den går ud over det vores erkendelse kan sige noget om (dette findes dels i hans
>"Grundlegung zur Metaphysik der Sitten", dels i "Kritik der praktischen
>Vernunft"). Vi kan antage den på en meningsfuld måde i begge lejre, men udlede
>den kan vi altså ikke :-)

Jeg har ikke læst Kant. Måske Martin kunne uddybe, hvorledes Kant argumenter for, at "vores begreb om frihed" er "en transcendent idé"?

Ma>Hvad angår fri vilje og Guds alvidenhed:

AP>>""I know that the following counterfactual of freedom is true:
>>(1) Were my son allowed to freely, uncausedly choose a flavor, he would choose
>>strawberry.
>>Knowing the truth of that counterfactual of freedom, I can take advantage of it
>>by establishing the appropriate conditions: taking him there and giving him a
>>free choice." (Ratzsch, 1998, p. 303)"

Ma>Men Ratzsch overser jo hele pointen: At faderen ikke kan tage fejl i sin
>forudsigelse.

Martin tager fejl. "At faderen ikke kan tage fejl i sin forudsigelse" er netop "pointen". Og da Ratzsch selv gør opmærksom på, "[a]t faderen ikke kan tage fejl", kan jeg ikke se, hvorledes han skulle kunne "overse.." det.

Ma>Forudsigelsen er 100% sikker, hvilket den kun kan være, hvis der ikke er
>den ringeste chance for at drengen vælger noget andet end jordbæris:

Martin forveksler kendskab til valgets udfald med bestemmelse af denne. For eksempel, hvis faderen ikke kendte til sønnens smag for jordbæris, ville dette ikke ændre på valgets frihed (eller mangel på samme).

Ma>Mulighedsbetingelsen for at faderen tager fejl, er jo netop _at_ drengen kan
>vælge noget andet end jordbæris.

Hverken Ratzsch eller jeg argumenterer for "[m]ulighedsbetingelsen for at faderen tager fejl". Som vist nedenunder, bruger Martin dette til at understøtte et logisk fejlagtigt argument.

Ma>Med andre ord: Enten har drengen en reel mulighed for at vælge noget
>andet end jordbæris (og muligheden for at faderen tager fejl er tilsvarende til
>stede) eller også har drengen ikke denne mulighed.

Martins argument forløber nogenlunde sådan her ("P" står for præmis, "K" for konklusion):

---

P1: For at faderen kan tage fejl, må sønnens valg være frit.

P2: Faderen kan ikke tage fejl.

K: Sønnens valg kan ikke være frit.

---

Dette argument hænger dog ikke sammen, medmindre man tilføjer endnu et præmis:

---

P3: Hvis faderen ikke kan tage fejl, kan sønnens valg ikke være frit.

---

Ved en overfladisk gennemgang synes dette blot at være den spejlvendte version af P1, og således fuldt gyldigt, da vi ikke tvivler gyldigheden af P1. Men det er i virkeligheden en logisk fejl, hvilket kan demonstreres ved at bruge den samme logik i en anden kontekst:

---

P1': For at en ting kan veje noget, må den bestå af et fysisk stof.

P2': En hellium-ballon vejer ikke noget.

P3': Hvis en ting ikke vejer noget, kan den ikke bestå af et fysisk stof.

K': En hellium-ballon består ikke af fysisk stof.

---

Da denne konklusion er åbenlyst absurd, må der være en fejl et eller andet sted i vores argument. Denne fejl er P3', som i virkeligheden blot er P3, hvor faderens mulighed for at tage fejl og sønnens mulighed for fri vilje er udskiftet med vægt og fysisk stof, respektivt. Når vi ser nærmere på dette præmis, bliver det klart, at der ikke er noget, der understøtter det, og at vi ingen grund har til at tro, at det er sandt.

Ligeledes er P3 heller ikke nødvendigvis sand. F.eks. kunne det være tilfældet, at sønnen mulighed for fri vilje på ingen måde afhænger af, om faderen kan tage fejl eller ej. I så tilfælde er faderens mulighed for at tage fejl irrelevant for sønnens frie vilje, og argumentet mister derved sin gyldighed.

KO>Den kausale forbindelse ml. orudsigelsen og valget er i denne sammenhæng
>ganske irrelevant.

Snarere tværtimod. "Den kausale forbindelse" er netop det, der diskuteres.

Ma>Barnets valg er _logisk_ determineret af faderens forudsigelse, netop fordi
>den er 100% sikker.

Måske Martin kunne uddybe, hvad han mener med, at noget er "_logisk_ determineret"? Adskiller dette sig fra at være kausalt determineret?

Ma>Hvilket vil sige, rent logisk, at:
>1. Enten er faderen faktisk i stand til at forudsige barnets valg 100% sikkert
>2. eller også har barnet et frit valg.

Forkert: Se ovenover.

I et andet indlæg har Martin uddybet dette argument:

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=6021&fpart=&PHPSESSID=

gnomen
(bruger)
20/04/02 15:59
Re: Fri vilje og ateisme [re: gnomen]

[...]

Argumentet forudsætter at faderen fremsætter sin forudsigelse i reel tid (denne forudsætning er dog en del af tankeeksperimentet). At Gud transcenderer tid og rum er et faktum der ville gøre argumentet ugyldigt hvis vi erstattede 'faderen' med 'Gud', men vi kan tilføje tankeeksperimentet yderligere en omstændighed:

Faderen (altså faderen og ikke Faderen) får en åbenbaring fra Gud, hvori forudsigelsen fremsættes. Dette siger faderen imidlertid ikke til barnet, og spørgsmålet er nu, om barnet - set fra faderens synsvinkel, dvs. med den viden faderen nu har om verdens gang - kan siges at have en fri vilje?

[...]

---

Det er ikke nødvendigt for Gud at give faderen en "åbenbaring". En smule kendskab til sønnens smagsvaner er alt, hvad der er nødvendigt.

Ma>Der hvor vi er gået forbi hinanden er frihed kontra determinisme, hvor du
>(ligesom Ratzsch) har tænkt determinisme kausalt, mens jeg har tænkt det logisk -
>og hvor jeg ikke mener, at den ene form for determinisme giver mindre plads for
>fri vilje end den anden.

Se ovenfor om min anmodning om en uddybelse fra Martins side.

Ma>Det er rigtigt at en logisk determineret handling ikke behøver at udføres på
>et bestemt tidspunkt (med mindre dette selvfølgelig indgår som en del af
>forudsigelsen, som tilfældet er i Ratzsch' eksempel) - ligesom den kausalt
>determinerede - men at den _vil_ indtræffe UANSET HVAD gør netop, at den
>ikke kan kaldes fri, fordi den allerede i en vis forstand er udført.

Se ovenover.

[...]

Hej, Andreas!

Du skrev:

"Ma>For det første ser jeg ingen grund til at skulle dokumentere min rettroenhed for
>en eller anden inkvisitionsdomstol;

Dette er der heller ingen, der beder Martin om at gøre. Personligt er jeg ikke i tvivl om Martins "rettroenhed", og mit spørgsmål gik udelukkende på at bestemme hans motiv til at argumentere for de ting, han gør. Jeg har svært ved at tro, at Martin kun har nogen meninger om de forskellige livssyns opfattelser af den frie vilje, så jeg antager, at han har måttet prioritere at diskutere netop dette emne fremfor andre? Hvis dette er tilfældet, kunne jeg derfor godt tænke mig at høre, hvorfor Martin, som "nyligt omvendt kristen", vælger at argumentere for en ateistisk mulighed for fri vilje og imod en kristen mulighed for samme. "

Ganske kort er jeg motiveret af min føromtalte overbevisning, samt at jeg synes emnet er spændende. Det er ikke dybere end det :-)

Endvidere:

"Det er ikke op til mig at fortælle Martin, hvad han må og ikke må "som kristen". Det er der kun Én, der kan."

Enig.

"Martins spørgsmål lader til at være motiveret af, at jeg har sat "kristen" i citationstegn. Jeg vil under alle omstændigheder gerne benytte denne lejlighed til at gøre rede for min `citerings-politik'."

Tak for det.

"Jeg har opdaget, at mange diskussioner løber af sporet, udelukkende fordi hver part ikke forstår, hvad den anden parts position er, og at hver part derfor bruger unødigt lang tid på at angribe påstande, som den anden aldrig har fremsagt, samt igen og igen at gøre rede for sin position."

Dette er desværre ret udbredt, og det virker umiddelbart uforståeligt, når rationel diskussion synes at forudsætte en vis enighed i begrebsbrug o.lign. Det må være noget psykologisk (forskellige personlighedstyper, der tænker ad forskellige baner etc.). Ganske irriterende i øvrigt, men næppe noget der kan overvindes helt.

Mht. ateisme og fri vilje:
"Jeg vil derfor fortsætte med at antage, at ateisme kun er mangel på eller afvisning af tro på nogen guder, og derudfra konkludere, at ateismen ikke garanterer den frie vilje

Hvis Martin har nogen kilder, der definerer ateisme på en måde, så den garanterer den frie vilje, vil jeg opfordre ham til at citere dem."

OK, jeg forstår hvad du mener. Du har ret i, at ateisme _i sig selv_ ikke nødvendiggør eksistensen af en fri vilje.

"Ma>Noget andet er, at jeg er alvorligt bange for at spørgsmålet som det nu er
>stillet principielt aldrig kan besvares fyldestgørende - hverken med el. uden Gud;
>for vi kan ikke udlede den frie vilje ud fra Guds eksistens, da Gud jo selv har en
>fri vilje, og vi derfor ender med at antage det, der skulle udledes.

Dette er et interessant spørgsmål i sig selv, men er ikke det, der er under diskussion. Sagen drejer sig ikke om, hvorfra den frie vilje ultimativt stammer, men om, hvorledes de forskellige livssyn forklarer den, dvs. om den flyder fra de præmisser, som livssynene er baserede på. "

Når jeg taler om udledning, taler jeg om udledning i logisk forstand - deduktion af en konklusion fra nogle præmisser. Jeg taler derfor ikke om, hvad der _forårsager_ den frie vilje ("hvorfra den frie vilje ultimativt stammer"), men derimod om hvad der _nødvendiggør_ dens eksistens.

"Et livssyn, der har problemer med den frie vilje, er determinismen. Ifølge denne kan enhver tilstand i stoffet reduceres til en anden, tidligere tilstand, der igen kan reduceres til en tidligere tilstand, og så videre. Dette umuliggør en fri vilje, og denne flyder således imod determinismens præmisser. Hvis det havde været tilfældet, at vi ikke havde en fri vilje, ville dette understøtte determinismen, da denne medfører, at der ikke kan eksistere en fri vilje, og således forudsiger, at en sådan aldrig vil blive fundet. Men hvis vi har en fri vilje, vil determinismen have et problem, medmindre den kan vise, at viljen i virkeligheden ikke er fri, eller at determinismen i virkeligheden ikke umuliggør en fri vilje."

Du bliver nødt til at skelne mellem flere former for determisme, bl.a. den kausale og den logiske. Den kausale determisme er den du omtaler ovenfor, mens den logiske handler om at hvis det er muligt at udsagn om verdens gang i morgen på en meningsfuld måde kan tillægges en sandhedsværdi idag, så er verdens gang i morgen logisk determineret - fx hvis jeg hævder at sætningen: "I morgen kl. 12 vil det banke på min dør" er sand i dag, så er den det også i morgen, hvilket vil sige, at hvis jeg i dag fastholder at min påstand er sand, så er morgendagens begivenheder - i det omfang, påstanden udtaler sig om dem - logisk determinerede heraf, hvoraf følger at det der sker i morgen, er fastlagt ved fremsættelsen af sande påstande i dag.

"I den modsatte grøft finder vi kristendommen, der, mener jeg, er støttet af eksistensen af den frie vilje. Med undtagelse af den calvinistiske prædestinations-lære anderkender alle større kristne retninger eksistensen af den frie vilje. Gud lod mennesket friste af Satan (1 Mos 3:1-6) og mennesket valgte frit at gå imod Guds vilje. Dette medførte, at vi selv i dag er adskilte fra Gud, og at vi derfor er fortabte. Heldigvis valgte Gud at bøde for vores overtrædelse, ved at lade sig inkarnere i Jesus Kristus, der led døden ved korsfæstelse, og senere blev genopvækket fra de døde. For at få del i den `gave', som Jesus betalte for, skal vi blot acceptere dette offer af vores frie hjerte.

Kristendommen forudsiger med andre ord, at der vil eksistere en sådan ting som en fri vilje. Eller, sagt på en anden måde, eksistensen af den frie vilje støtter kristendommen."

Problem: Du må skelne mellem oplevelsen af at have en fri vilje og den frie vilje som noget reelt eksisterende. Hverken kristendom eller determinisme kan støttes af den frie vilje, da vi altid kun har adgang til denne som oplevelse: Deterministen vil sige, at oplevelsen ikke svarer til noget i virkeligheden, mens den troende vil hævde, at det gør den. Derfor kan du heller ikke henvise til den frie vilje som noget der understøtter kristendommen, da den frie viljes eksistens netop er kontroversiel.

"Ovenikøbet er den frie vilje et mysterium for ateismen. Adspurgt: Hvorfor har vi mennesker en fri vilje, hvis vi lige så godt ikke kunne have haft nogen?, må ateismen trække på sine skuldre."

Eller simpelthen bare svare: Hvis vi ligeså godt ikke kunne have haft en fri vilje, så havde vi ikke haft nogen (og dermed benægte muligheden af alternative verdener, hvilket kun ekstreme determinister gør)

"Jeg har ikke læst Kant. Måske Martin kunne uddybe, hvorledes Kant argumenter for, at "vores begreb om frihed" er "en transcendent idé"?

Jeg beklager min reference til Kant, da jeg ikke har tid til en redegørelse for hans argumentation - den er altså pænt lang og håret, men for den interesserede kan den findes i "Grundlæggelse af moralens metafysik" (overs. til dansk og udg. på Hans Reitzel, kan ikke huske hvornår el. hvem der har oversat den; den er ikke særlig lang, men til gengæld tung), hvor han i 3. del udfolder sin argumentation for, at selv om vi aldrig kan bevise _at_ vi er frie, så må vi forudsætte det for at kunne handle som fornuftsvæsner (= for at kunne handle moralsk).

Hvad angår fri vilje og Guds alvidenhed:

"Martin forveksler kendskab til valgets udfald med bestemmelse af denne."

Nej, men jeg argumenterer for at 100% sikker kendskab af valgets udfald _er_ en bestemmelse af dette udfald rent logisk. Vi snakker om _100%_ her!

"For eksempel, hvis faderen ikke kendte til sønnens smag for jordbæris, ville dette ikke ændre på valgets frihed (eller mangel på samme)."

Enig, men det er irrelevant. Ligesom det er irrelevant at faderen har kendskab til sønnens smag for jordbæris, da dette kendskab i sig selv aldrig kan være en tilstrækkelig begrundelse for, at hans forudsigelse kan tillægges en sikkerhed på 100%. Det var bl.a. for at pointere dette, at jeg lavede om på eksemplet ved at lade faderen få en åbenbaring fra Gud i stedet for. Igen: Det eneste der faktisk er relevant for diskussionen er den 100% sikre forudsigelse, der fremsættes i reel tid.

"Martins argument forløber nogenlunde sådan her ("P" står for præmis, "K" for konklusion):


--------------------------------------------------------------------------------

P1: For at faderen kan tage fejl, må sønnens valg være frit.

P2: Faderen kan ikke tage fejl.

K: Sønnens valg kan ikke være frit.



--------------------------------------------------------------------------------


Dette argument hænger dog ikke sammen, medmindre man tilføjer endnu et præmis:


--------------------------------------------------------------------------------

P3: Hvis faderen ikke kan tage fejl, kan sønnens valg ikke være frit.



--------------------------------------------------------------------------------"

Så langt er vi enige. Det argument som du der fremstiller er logisk gyldigt, hvis P3 medtages. Men det er nu ikke _mit_ argument. Jeg har med vilje ikke villet formalisere min argumentation, da formaliseringer altid kan diskuteres og i virkeligheden sjældent hjælper særligt meget i sammenhænge, hvor begreberne ikke har en éntydigt fastlagt definition. Det være sagt, så får du min egen formalisering her:

-----------------------------------------------------------------------------------------------

P1: Hvis faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger.

P2: Hvis det er logisk umuligt at drengen kan vælge noget end det faderen forudsiger, så har drengen ingen fri vilje.

P3: Faderens forudsigelse er 100% sikker.

Konklusion: Drengen har ingen fri vilje.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Dette argument er gyldigt (= det er umuligt at have både sande præmisser og en falsk konklusion), men om det også er holdbart (dvs. har sande præmisser) er det vi her diskuterer. Jeg vil nedenfor argumentere for at P1 er sand, samt at P2 også er det.
Ad. P1: Hvis jeg forudser noget med 100% sikkerhed, så er sandsynligheden for at jeg tager fejl lig med nul. Hvis jeg fx forudser med 100% sikkerhed (dette antages), at jeg - næste gang jeg slår med den terning jeg står med i hånden - vil slå en sekser, så er sandsynligheden for at jeg tager fejl lig med nul. Hvad vil det sige at tage fejl? Det vil sige at udfaldet bliver noget andet end det, jeg har forudsagt. Vi får så, at hvis jeg forudser med 100% sikkerhed at jeg vil slå en sekser næste gang, så er sandsynligheden for, at udfaldet bliver noget andet end en sekser lig med nul, eller med andre ord: Det er umuligt for terningen at vise andet end en sekser. Dvs. at hvis faderen forudser med 100% sikkerhed, at sønnen vil vælge jordbæris, så er det logisk umuligt at sønnen kan vælge noget andet.
Ad. P2: Hvis man hævder at frihed ikke implicerer alternative handlingsmuligheder, så er P2 ikke sand. Men hvis man hævder at frihed faktisk implicerer alternative handlingsmuligheder, så følger det af P1 (idet sønnen kun har én 'handlemulighed') at P2 også er sand.

Jeg kan ikke se, at logikken tillader anden mulighed for at sammenkoble muligheden af at fremsætte absolut sikre forudsigelser om menneskers fremtidige handlinger og muligheden af frihed, end at frihed defineres på en måde, så det ikke implicerer alternative handlingsmuligheder. Personligt finder jeg dette ret utilfredsstillende, da det jo faktisk svarer til en indlemmelse af frihed i en determinisme - hvilket virker meget mærkeligt.

"Men det er i virkeligheden en logisk fejl, hvilket kan demonstreres ved at bruge den samme logik i en anden kontekst:"

Logik handler om argumentstrukturer, og du kan derfor ikke demonstrere logiske fejl i argumenter ved at "bruge den samme logik i en anden kontekst". Det du kan gøre er at vise, at det er muligt for præmisserne at være sande og konklusionen falsk - men det har intet med kontekst at gøre, det beror udelukkende på hvilke logiske konstanter der indgår i argumentet.

"Ligeledes er P3 heller ikke nødvendigvis sand. F.eks. kunne det være tilfældet, at sønnen mulighed for fri vilje på ingen måde afhænger af, om faderen kan tage fejl eller ej. I så tilfælde er faderens mulighed for at tage fejl irrelevant for sønnens frie vilje, og argumentet mister derved sin gyldighed."

Nej: Argumentet er gyldigt, da det er umuligt at antage at præmisserne er sande og konklusionen falsk uden at modsige dig selv. Hvorvidt det er tilfældet at sønnens mulighed for at vælge frit kan tænkes uafhængig af faderen mulighed for at tage fejl, er det vi diskuterer her, så du kan ikke bare hævde det. Det må du argumentere for.

"MA>Den kausale forbindelse ml. orudsigelsen og valget er i denne sammenhæng
>ganske irrelevant.

Snarere tværtimod. "Den kausale forbindelse" er netop det, der diskuteres."

OK, her vi så uenige. For at sige det ganske kort: Jeg er enig med dig i, at der ikke er nogen kausal forbindelse mellem forudsigelsen og valget, og at sønnens valg derfor ikke er kausalt determineret af faderens forudsigelse. Da det er tåbeligt at diskutere det man er enige med hinanden i, ser jeg det som irrelevant at diskutere den kausale forbindelse. Lad os hellere bruge kræfterne på det, vi faktisk er uenige om, nemlig hvorvidt logikken tillader at forene 100% sikre forudsigelser med muligheden for at handle frit (jf. min argumentation samt redegørelse for logisk determinisme ovenfor).

Mvh.

Martin

Kære café,

Jeg skrev i det forrige indlæg flg:

"-----------------------------------------------------------------------------------------------

P1: Hvis faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger.

P2: Hvis det er logisk umuligt at drengen kan vælge noget end det faderen forudsiger, så har drengen ingen fri vilje.

P3: Faderens forudsigelse er 100% sikker.

Konklusion: Drengen har ingen fri vilje.

-----------------------------------------------------------------------------------------------"

Der har dog indsneget sig en fejl i argumentets formulering, så P1 skal rettes til P1':

P1': Hviss faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger.

Fejlen i formuleringen af P1 udgør dog ikke nogen trussel mod argumentets gyldighed, men faderens forudsigelses absolutte sikkerhed udgør både en nødvendig og en tilstrækkelig betingelse for, at sønnen kun har én handlemulighed, så P1 skal omformuleres for at være rigtig.

Mvh.

Martin

Café,

Martin skrev:

[...]

Ma>Jeg skrev i det forrige indlæg flg:
>
>"-----------------------------------------------------------------------------------------------
>
>P1: Hvis faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at drengen
>kan vælge noget andet end det faderen forudsiger.

[...]

Ma>Der har dog indsneget sig en fejl i argumentets formulering, så P1 skal rettes
>til P1':
>
>P1': Hviss faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at
>drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger.

Udover det ekstra "s", er disse to sætninger præcis ens. Måske Martin kunne se nærmere på det igen?

[...]

Café,

Jeg har slettet en hel del gentagelser og `jeg er enig'-steder. Jeg mener ikke, at jeg har slettet noget af betydning, men hvis Martin er uenig, vil jeg sætte pris på, at han gør mig opmærksom på mine fejl.

Martin skrev:

Ma>Hej, Andreas!
>
>Du skrev:

[...]

AP>>Personligt er jeg ikke i tvivl om Martins "rettroenhed", og mit spørgsmål
>>gik udelukkende på at bestemme hans motiv til at argumentere for de ting, han
>>gør. Jeg har svært ved at tro, at Martin kun har nogen meninger om de
>>forskellige livssyns opfattelser af den frie vilje, så jeg antager, at han har måttet
>>prioritere at diskutere netop dette emne fremfor andre? Hvis dette er tilfældet,
>>kunne jeg derfor godt tænke mig at høre, hvorfor Martin, som "nyligt omvendt
>>kristen", vælger at argumentere for en ateistisk mulighed for fri vilje og imod en
>>kristen mulighed for samme. "

Ma>Ganske kort er jeg motiveret af min føromtalte overbevisning, samt at jeg
>synes emnet er spændende. Det er ikke dybere end det :-)

Beklager, men jeg kunne godt tænke mig at gå lidt "dybere". Som jeg sagde, har Martin vel også meninger om andre emner, som han synes er "spændende"?

[...]

>>Ma>Noget andet er, at jeg er alvorligt bange for at spørgsmålet som det nu er
>>>stillet principielt aldrig kan besvares fyldestgørende - hverken med el. uden
>>>Gud; for vi kan ikke udlede den frie vilje ud fra Guds eksistens, da Gud jo selv
>>>har en fri vilje, og vi derfor ender med at antage det, der skulle udledes.

AP>>Dette er et interessant spørgsmål i sig selv, men er ikke det, der er under
>>diskussion. Sagen drejer sig ikke om, hvorfra den frie vilje ultimativt stammer,
>>men om, hvorledes de forskellige livssyn forklarer den, dvs. om den flyder fra de
>>præmisser, som livssynene er baserede på. "

Ma>Når jeg taler om udledning, taler jeg om udledning i logisk forstand -
>deduktion af en konklusion fra nogle præmisser.Jeg taler derfor ikke om, hvad der
>_forårsager_ den frie vilje ("hvorfra den frie vilje ultimativt stammer"), men
>derimod om hvad der _nødvendiggør_ dens eksistens.

I så fald undskylder jeg. Men i så fald forstår jeg ikke, hvorfor vi ikke skulle kunne "dedu[cere]" menneskets "frie vilje ud fra Guds eksistens", hvis "Gud ... selv har en fri vilje". Måske Martin kunne uddybe, hvordan han når frem til dette?

AP>>"Et livssyn, der har problemer med den frie vilje, er determinismen. Ifølge
>>denne kan enhver tilstand i stoffet reduceres til en anden, tidligere tilstand, der
>>igen kan reduceres til en tidligere tilstand, og så videre.

[...]

Ma>Du bliver nødt til at skelne mellem flere former for determisme, bl.a. den
>kausale og den logiske.

Min filosofibog fra gymnasiet nævner kun én form for "determisme":

---

"determinisme, den opfattelse at enhver begivenhed er fuldstændig bestemt af forudgående betingelser. Således også at menneskets handlinger er forårsaget af arv og miljø, ikke af den såkaldte fri vilje. Den modsatte opfattelse, at begivenheder eller handlinger ikke er fuldstændigt årsagsbestemt kaldes indeterminisme." (Fink H., Bengt-Pedersen C. & Thomassen N., 1993, "Menneske, samfund, natur - indføring i filosofi", Gyldendal, p. 366)

---

Bemærk, at dette udelukkende er det, som Martin omtaler som den "kausale determinisme", hvilket antyder, at determinisme er kausal. Men, som Martin skriver i sin profil, er han "Filosofistuderende", og har sikkert et noget mere omfattende pensum, end jeg havde. :-)

Hvis det er tilfældet, at filosoffer skelner mellem kausal og logisk determinisme, måske Martin kunne citere en anderkendt filosofi-tekstbog eller artikel, der foretager denne skelnen, samt definitioner af de forskellige former for determinisme?

Ma>Den kausale determisme er den du omtaler ovenfor, mens den logiske
>handler om at hvis det er muligt at udsagn om verdens gang i morgen på en
>meningsfuld måde kan tillægges en sandhedsværdi idag, så er verdens gang
>i morgen logisk determineret

Jeg forstår godt denne definition, men kan ikke se, at den har meget at gøre med udtrykket determinisme. Hvad, helt præcist, er det, der determinerer en begivenhed, hvis den er "logisk determineret"?

[...]

AP>>"I den modsatte grøft finder vi kristendommen, der, mener jeg, er støttet af
>>eksistensen af den frie vilje. Med undtagelse af den calvinistiske
>>prædestinations-lære anderkender alle større kristne retninger eksistensen af den
>>frie vilje. ... Kristendommen forudsiger med andre ord, at der vil eksistere en
>>sådan ting som en fri vilje. Eller, sagt på en anden måde, eksistensen af den frie
>>vilje støtter kristendommen."

Ma>Problem: Du må skelne mellem oplevelsen af at have en fri vilje og den frie
>vilje som noget reelt eksisterende. Hverken kristendom eller determinisme kan
>støttes af den frie vilje, da vi altid kun har adgang til denne som oplevelse:
>Deterministen vil sige, at oplevelsen ikke svarer til noget i virkeligheden, mens
>den troende vil hævde, at det gør den.

I en hvis forstand er der intet, vi har adgang til på andre måder end "som oplevelse". Dette er et generelt spørgsmål indenfor erkendelsesteori, og kan ikke rettes specielt mod spørgsmålet om den frie vilje.

Ma>Derfor kan du heller ikke henvise til den frie vilje som noget der
>understøtter kristendommen, da den frie viljes eksistens netop er kontroversiel.

Enig, at den frie vilje i nogle kredse "er kontroversiel." Men i denne tråd er der ikke blevet sat spørgsmålstegn ved den frie viljes eksistens som sådan. Så vidt jeg har forstået, tvivler ikke engang Martin på, at den eksisterer. Så hvad var pointen med ovenstående?

AP>>"Ovenikøbet er den frie vilje et mysterium for ateismen. Adspurgt: Hvorfor
>>har vi mennesker en fri vilje, hvis vi lige så godt ikke kunne have haft nogen?,
>>må ateismen trække på sine skuldre."

Ma>Eller simpelthen bare svare: Hvis vi ligeså godt ikke kunne have haft en fri
>vilje, så havde vi ikke haft nogen

Jeg er bange for, at jeg ikke, hvorledes denne påstand er korrekt. Er det et synspunkt, som Martin selv mener er korrekt? I så fald, kunne han uddybe, hvorfor han mener, at det er korrekt?

Ifølge kvantemekanikken er det muligt, at en given partikel i en klump radioaktivt materiale henfalder til tiden t. Så ifølge ovenstående skulle det være tilfældet, at partiklen virkelig vil henfalde til tiden t? Men, stadig ifølge kvantemekanikken, er det også muligt, at den ikke henfalder. I så fald må det også være tilfældet, at den på samme tid ikke vil henfalde, hvilket tydeligvist er absurd.

Ma> (og dermed benægte muligheden af alternative verdener, hvilket kun
>ekstreme determinister gør)

Kan Martin uddybe dette? Hvad har "alternative verdener" med ovenstående at gøre? Og hvorfor skulle netop "ekstreme determinister" "benægte muligheden" af deres eksistens?

AP>>"Jeg har ikke læst Kant. Måske Martin kunne uddybe, hvorledes Kant
>>argumenter for, at "vores begreb om frihed" er "en transcendent idé"?

Ma>Jeg beklager min reference til Kant, da jeg ikke har tid til en redegørelse for
>hans argumentation

I så fald håber jeg, at Martin har forståelse for, at jeg ikke kommenterer den del af hans indlæg.

[...]

Ma>Hvad angår fri vilje og Guds alvidenhed:

AP>>"Martin forveksler kendskab til valgets udfald med bestemmelse af denne."

Ma>Nej, men jeg argumenterer for at 100% sikker kendskab af valgets udfald _er_
>en bestemmelse af dette udfald rent logisk.

Se nedenunder for mine kommentarer til Martins "argument..".

Ma>Vi snakker om _100%_ her!

Jeg er ikke nødvendigvis uenig i dette. Jeg ville mene, at hvis "kendskab til valgets udfald" er identisk "med bestemmelse af" dette, ville dette være tilfældet, hvadenten kendskabet var 100% eller 90%, men hvis Martin mener, at det er vigtigt, at det er på 100%, har jeg intet problem med at argumentere ud fra dette.

[...]

AP>>"Martins argument forløber nogenlunde sådan her ("P" står for præmis,
>>"K" for konklusion):
>>
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>
>>P1: For at faderen kan tage fejl, må sønnens valg være frit.
>>
>>P2: Faderen kan ikke tage fejl.
>>
>>K: Sønnens valg kan ikke være frit.
>>
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>
>>Dette argument hænger dog ikke sammen, medmindre man tilføjer endnu et
>>præmis:
>>
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>
>>P3: Hvis faderen ikke kan tage fejl, kan sønnens valg ikke være frit.
>>
>>--------------------------------------------------------------------------------"

Ma>Så langt er vi enige. Det argument som du der fremstiller er logisk gyldigt,
>hvis P3 medtages.

Jeg har forstået på Martin, at "gyldigt" blot betyder, at hvis præmisserne er korrekte, er konklusionen også korrekt, ikke nødvendigvis, at præmisserne virkelig er korrekte? Hvis dette er tilfældet, er jeg enig i ovenstående.

Ma>Men det er nu ikke _mit_ argument. Jeg har med vilje ikke villet formalisere
>min argumentation, da formaliseringer altid kan diskuteres og i virkeligheden
>sjældent hjælper særligt meget i sammenhænge, hvor begreberne ikke har en
>éntydigt fastlagt definition. Det være sagt, så får du min egen formalisering her:
>
>-----------------------------------------------------------------------------------------------
>
>P1: Hvis faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at drengen
>kan vælge noget andet end det faderen forudsiger.

Dette lyder som en gentagelse af Martins definition af "logisk determinisme". Se længere nede i indlægget.

Ma>P2: Hvis det er logisk umuligt at drengen kan vælge noget end det faderen
>forudsiger, så har drengen ingen fri vilje.
>
>P3: Faderens forudsigelse er 100% sikker.
>
>Konklusion: Drengen har ingen fri vilje.
>
>-----------------------------------------------------------------------------------------------
>
>Dette argument er gyldigt (= det er umuligt at have både sande præmisser og en
>falsk konklusion), men om det også er holdbart (dvs. har sande præmisser) er det
>vi her diskuterer.

Enig.

Ma>Jeg vil nedenfor argumentere for at P1 er sand, samt at P2 også er det.

Hvis P1 er en definition, giver det ingen mening at argumentere for dets sandhed. Det svarer til at definere højde som `afstanden mellem sål og isse', og derefter forsøge at vise, at sætningen `den højeste dreng i klassen er den dreng, der har den største afstand mellem sålen og issen' er korrekt. Sætningen er korrekt per definition.

Men idet Martins argumenter også fører til andre konklusioner, vil jeg alligevel kommentere hans argument.

Ma>Ad. P1: Hvis jeg forudser noget med 100% sikkerhed, så er sandsynligheden for at
>jeg tager fejl lig med nul. Hvis jeg fx forudser med 100% sikkerhed (dette
>antages), at jeg - næste gang jeg slår med den terning jeg står med i hånden - vil
>slå en sekser, så er sandsynligheden for at jeg tager fejl lig med nul. Hvad vil det
>sige at tage fejl? Det vil sige at udfaldet bliver noget andet end det, jeg har
>forudsagt.

Intet af dette har jeg nogen indsigelser mod.

Ma>Vi får så, at hvis jeg forudser med 100% sikkerhed at jeg vil slå en sekser
>næste gang, så er sandsynligheden for, at udfaldet bliver noget andet end en sekser
>lig med nul, eller med andre ord: Det er umuligt for terningen at vise andet end en
>sekser.

Dette følger ikke af ovenstående. Hvis det antages, at terningens udfald ikke er kausalt determineret (ikke reducerbart til tidligere tilstande) eksisterer muligheden for, at det bliver f.eks. en ener. Der sker blot det, at den begivenhed, der rent faktisk finder sted, er, at udfaldet bliver en sekser.

Ma>Dvs. at hvis faderen forudser med 100% sikkerhed, at sønnen vil vælge
>jordbæris, så er det logisk umuligt at sønnen kan vælge noget andet.

Idet Martin har defineret "logisk determineret" som `det, at et sandt udsagn om en begivenhed i morgen, er fremsagt i dag', er ovenstående en tautologi.

>Ad. P2: Hvis man hævder at frihed ikke implicerer alternative
>handlingsmuligheder, så er P2 ikke sand. Men hvis man hævder at frihed faktisk
>implicerer alternative handlingsmuligheder, så følger det af P1 (idet sønnen kun
>har én 'handlemulighed') at P2 også er sand.

Uenig; se ovenstående om terningens muligheder.

[...]

AP>>"Men det er i virkeligheden en logisk fejl, hvilket kan demonstreres ved at
>>bruge den samme logik i en anden kontekst:"

Ma>Logik handler om argumentstrukturer, og du kan derfor ikke demonstrere
>logiske fejl i argumenter ved at "bruge den samme logik i en anden kontekst".

Jeg beklager min terminologi. Jeg har aldrig taget kurser i logik, og i gymnasiet sprang min lærer hen over afsnittet om logik og argumentation (jeg sidder netop og kigger i det for første gang). Hvad jeg mente var, at jeg ville forsøge at bruge det samme argument om noget andet, og derved vise, at argumentet var forkert.

Ma>Det du kan gøre er at vise, at det er muligt for præmisserne at være sande og
>konklusionen falsk - men det har intet med kontekst at gøre, det beror
>udelukkende på hvilke logiske konstanter der indgår i argumentet.

OK. Det, jeg ønskede at vise, var, at én af præmisserne - P3 - var forkert.

AP>>"Ligeledes er P3 heller ikke nødvendigvis sand. F.eks. kunne det være
>>tilfældet, at sønnen mulighed for fri vilje på ingen måde afhænger af, om faderen
>>kan tage fejl eller ej. I så tilfælde er faderens mulighed for at tage fejl irrelevant
>>for sønnens frie vilje, og argumentet mister derved sin gyldighed."

Ma>Nej: Argumentet er gyldigt, da det er umuligt at antage at præmisserne er
>sande og konklusionen falsk uden at modsige dig selv.

Se ovenover om betydningen af "gyldig"; det, jeg ville sige, var, at argumentets konklusion var forkert.

Ma>Hvorvidt det er tilfældet at sønnens mulighed for at vælge frit kan tænkes
>uafhængig af faderen mulighed for at tage fejl, er det vi diskuterer her, så du kan
>ikke bare hævde det. Det må du argumentere for.

Se ovenover.

>>MA>Den kausale forbindelse ml. orudsigelsen og valget er i denne
>>sammenhæng ganske irrelevant.

AP>>Snarere tværtimod. "Den kausale forbindelse" er netop det, der diskuteres."

Ma>OK, her vi så uenige. For at sige det ganske kort: Jeg er enig med dig i, at der
>ikke er nogen kausal forbindelse mellem forudsigelsen og valget, og at sønnens
>valg derfor ikke er kausalt determineret af faderens forudsigelse.

Da dette er min primære påstand, takker jeg Martin for at give mig ret.

[...]

Kære café,

Jeg burde have uddybet det ekstra 's': Hviss (iff på eng.) er en forkortelse for biimplikationen, så P1' hedder i sin fulde længde:

P1': Hvis og kun hvis faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger.

Heri gemmer sig to sætninger:

a: Hvis faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger

b: Hvis det er logisk umuligt at drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger, så er faderens forudsigelse 100% sikker.

Hviss'et siger altså, at P1' kun er sand i det tilfælde, hvor både sætning a og sætning b er sande.
Fejlen i mit forrige indlæg bestod i, at kun a-sætningen var med, mens begge i virkeligheden skal med. Dette skyldes, at hvis sønnen kun har én handlemulighed (= hvis det er logisk umuligt at han vælger noget andet end det faderen forudsiger), så vil faderens forudsigelse heraf være 100% sikker.

Mvh.

Martin

Hej, Andreas!

Jeg skrev om motivationen for at argumentere for de ting , jeg gør:

"Ganske kort er jeg motiveret af min føromtalte overbevisning, samt at jeg
synes emnet er spændende. Det er ikke dybere end det :-)"

Hvortil du svarede:

"Beklager, men jeg kunne godt tænke mig at gå lidt "dybere". Som jeg sagde, har Martin vel også meninger om andre emner, som han synes er "spændende"?"

Jeg har også andre meninger, rigtigt nok, men lige i øjeblikket er det den frie vilje, jeg finder mest interesant at diskutere - det har i virkeligheden længe været dét filosofiske problem, jeg har syntes var mest spændende. Jeg kunne derfor ikke dy mig, da jeg så denne streng...:-)

Jeg skrev om udledning som jeg tænker det:

"Når jeg taler om udledning, taler jeg om udledning i logisk forstand -
deduktion af en konklusion fra nogle præmisser.Jeg taler derfor ikke om, hvad der
_forårsager_ den frie vilje ("hvorfra den frie vilje ultimativt stammer"), men
derimod om hvad der _nødvendiggør_ dens eksistens."

Hvortil du svarede:
"I så fald undskylder jeg. Men i så fald forstår jeg ikke, hvorfor vi ikke skulle kunne "dedu[cere]" menneskets "frie vilje ud fra Guds eksistens", hvis "Gud ... selv har en fri vilje". Måske Martin kunne uddybe, hvordan han når frem til dette?"

Vi kan sagtens udlede den frie viljes eksistens ud fra Guds eksistens: For så vidt der eksisterer en Gud, der har fri vilje, så eksisterer der en fri vilje. Dette er en konsekvens af, at Gud _defineres_ som havende en fri vilje (det lugter jo en smule af cirkelslutning...). Men argumentet er helt uafhængigt af selve Gudsbegrebet: For så vidt der eksisterer et X, der har en fri vije, så eksisterer der en fri vilje. Hvorfor lige sætte Gud ind på X's plads? (med andre ord: Hvor bliver argumentets tvingende nødvendighed af??) - hvorfor er det en nødvendig betingelse for den frie viljes eksistens (for slet ikke at tale om menneskets ditto), at der eksisterer en Gud??

Jeg skrev ang. determinisme:

"Du bliver nødt til at skelne mellem flere former for determisme, bl.a. den
kausale og den logiske."

Hvortil du svarede:

"Hvis det er tilfældet, at filosoffer skelner mellem kausal og logisk determinisme, måske Martin kunne citere en anderkendt filosofi-tekstbog eller artikel, der foretager denne skelnen, samt definitioner af de forskellige former for determinisme?"

Jeg har oprindelig fundet udtrykket i Politikens Filosofileksikon, hvor der i artiklen om 'frihed' står flg: "Beslægtet med f.[atalismen] er den såkaldte logiske determinisme, der hævder, at da vore udsagn om fremtiden allerede er sande el. falske i dag, så må det allerede nu af rent logiske grunde, være fastlagt, hvordan det vil blive i fremtiden." (Politikens Filosofileksikon, red. Poul Lübcke, Kbh. 1983).

Jeg skrev endvidere:
"Den kausale determisme er den du omtaler ovenfor, mens den logiske
handler om at hvis det er muligt at udsagn om verdens gang i morgen på en
meningsfuld måde kan tillægges en sandhedsværdi idag, så er verdens gang
i morgen logisk determineret"

Hvortil du svarede:
"Jeg forstår godt denne definition, men kan ikke se, at den har meget at gøre med udtrykket determinisme. Hvad, helt præcist, er det, der determinerer en begivenhed, hvis den er "logisk determineret"?"

Logisk sande påstande om fremtiden, ganske enkelt: Hvis den-og-den påstand om fremtiden er sand, så vil det-og-det ske. Her er det der sker ('virkningen), determineret af det, der er blevet sagt ('årsagen'). Jeg sætter her 'virkning' og 'årsag' i enkelte citationstegn for at markere, at der ikke er tale om deres kausale betydning her, idet kausalitet mellem to objekter kan udlægges som:
1. At de to objekter altid er sammenfaldende i tid og rum = hvis den ene optræder, optræder også den anden.
og 2. At de ikke bare falder sammen rent tilfældigt, men med nødvendighed (her kommer metafysikken på banen og snakker om kraft, energi, masse etc.).
Forskellen mellem de to typer af determinisme, vi her har diskuteret, er altså om begge ovenstående betingelser er opfyldt eller ej. Men at de begge to kaldes determinisme (lat. determinare, afgrænse, bestemme) skyldes, at de hævder en asymmetrisk afhængighed mellem fortid og fremtid: Det der sker i morgen er afhængigt af det der sker i dag, men omvendt kan det der skete i går ikke være afhængigt af det der sker i dag. Hvad denne afhængighed skyldes, er der hvor vandene skiller.


Endvidere skrev jeg om undersøgelsen af den frie vilje:

"[...] Du må skelne mellem oplevelsen af at have en fri vilje og den frie
vilje som noget reelt eksisterende. Hverken kristendom eller determinisme kan
støttes af den frie vilje, da vi altid kun har adgang til denne som oplevelse:
Deterministen vil sige, at oplevelsen ikke svarer til noget i virkeligheden, mens
den troende vil hævde, at det gør den. "

Hvortil du svarede:

"I en hvis forstand er der intet, vi har adgang til på andre måder end "som oplevelse". Dette er et generelt spørgsmål indenfor erkendelsesteori, og kan ikke rettes specielt mod spørgsmålet om den frie vilje."

Dette er helt rigtigt, men det ændrer ikke ved at diskussionen må tage hensyn til problemet.

Jeg skrev endvidere om ateisten og nødvendigheden af en fri vilje:

"[...] Hvis vi ligeså godt ikke kunne have haft en fri
vilje, så havde vi ikke haft nogen"

Hvortil du svarede:

"Jeg er bange for, at jeg ikke, hvorledes denne påstand er korrekt. Er det et synspunkt, som Martin selv mener er korrekt? I så fald, kunne han uddybe, hvorfor han mener, at det er korrekt?"

Svaret er en afvisning af det grundlag, spørgsmålet bygger på - nemlig hypotesen om mulige verdener, eller at nogle ting, hændelser eller situationer på en eller anden måde skulle være mere nødvendige end andre, at verden er fornuftig så at sige. Påstanden kan selvfølgelig ikke bevises at være korrekt, ligesom hverken determinisme eller indeterminisme kan bevises at være det. Mener jeg, at synspunktet er korrekt? Nej (men jeg brugte det også kun som et muligt svar fra en deterministisk ateists side).

Du skrev endvidere:

"Ifølge kvantemekanikken er det muligt, at en given partikel i en klump radioaktivt materiale henfalder til tiden t. Så ifølge ovenstående skulle det være tilfældet, at partiklen virkelig vil henfalde til tiden t?"

Nej, men partiklen vil henfalde til den tid, t, den henfalder, fordi den ikke kunne henfalde til andre tider - hvis den faktisk havde kunnet henfalde til et andet tidspunkt, så havde den også gjort det.

"Men, stadig ifølge kvantemekanikken, er det også muligt, at den ikke henfalder. I så fald må det også være tilfældet, at den på samme tid ikke vil henfalde, hvilket tydeligvist er absurd."

Jeg tror ikke helt, jeg forstår...Det eneste min ateist længere oppe hævdede var blot, at hvis verden kunne være anderledes, så havde den været det - man kunne derfor begynde at spekulere over, om han så er villig til at acceptere partiklernes indeterministiske opførsel som en del af sin determinisme ("hvis de kunne have opført sig anderledes end indeterministisk, så havde de gjort det")? Men jeg ved det selvfølgelig ikke :-)

Hvad angår fri vilje og Guds alvidenhed:

Du skrev i dit forrige indlæg:
"Martin forveksler kendskab til valgets udfald med bestemmelse af denne."

Hvortil jeg svarede:
"Nej, men jeg argumenterer for at 100% sikker kendskab af valgets udfald _er_
"en bestemmelse af dette udfald rent logisk."

Og:

"Vi snakker om _100%_ her!"

Hvortil du svarede:

"Jeg er ikke nødvendigvis uenig i dette."

Det håber jeg da ikke, for mit argument går udelukkende på det ene tilfælde, hvor de 100% er gældende.

Endvidere skrev du:

"Jeg ville mene, at hvis "kendskab til valgets udfald" er identisk "med bestemmelse af" dette, ville dette være tilfældet, hvadenten kendskabet var 100% eller 90%,"

Nej: Det er udelukkende i det tilfælde, hvor jeg har absolut kendskab (dvs. 100%) til valgets udfald, at der kan være identitet mellem "kendskab" og "bestemmelse". Dette skyldes simpelthen den måde sandsynlighed fungerer på: Hvis jeg fx hævder at jeg med 90%s sandsynlighed kan forudsige hvad der skal ske i morgen, så er der en sandsynlighed på 10% for, at jeg tager fejl. Dermed kan der ikke være identitet mellem det at jeg fremsætter min forudsigelse og det der sker i morgen. Omvendt, hvis vi ændrer de 90% til 100%: Så er sandsynligheden for at jeg tager fejl lig med 0, og derfor er min forudsigelse af fremtiden _i dette tilfælde_ en bestemmelse af denne, af den simple grund at det ikke kan gå anderledes end jeg forudsiger.
Men noget andet er, at jeg egentlig hellere skulle have skrevet "100% sikker forudsigelse", da det faktisk er forudsigelse, mit argument går på. Ordet "100% kendskab" klinger lidt i retning af "viden om alle detaljer, store som små" - hvilket ikke rigtigt giver nogen mening (uendelig informationsmængde skal lagres i en endelig hjerne...). Derfor ændrede jeg også tankeeksperimentet til, at faderen i stedet for "kendskab til sønnens smagsvaner", nu blot fik en åbenbaring fra Gud hvori forudsigelsen af sønnens valg blev fremsat, hvorfor det afgørende i hele problemstillingen nu trådte helt tydeligt frem: At der bliver fremsat en påstand om fremtiden, som _på forhånd_ forudsættes absolut sikker (100% sikker/ logisk sand/ sandsynlighed 1 for at gå i opfyldelse etc.). At dette ikke kan medføre andet end at fremtiden er logisk determineret af forudsigelsen, er det jeg forsøger at argumentere for.

"men hvis Martin mener, at det er vigtigt, at det er på 100%, har jeg intet problem med at argumentere ud fra dette."

Jeg mener det er meget vigtigt :-) (se ovenfor)

Ang. mit argument:

"P1: Hvis faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger.

Dette lyder som en gentagelse af Martins definition af "logisk determinisme". Se længere nede i indlægget."

Jeg tror ikke helt jeg forstår - er det en indvending mod P1?

Jeg skrev endvidere:

"Jeg vil nedenfor argumentere for at P1 er sand, samt at P2 også er det."

Hvortil du svarede:

"Hvis P1 er en definition, giver det ingen mening at argumentere for dets sandhed."

Jo, det gør det, og dit eget eksempel viser glimrende hvorfor:

"Det svarer til at definere højde som `afstanden mellem sål og isse', og derefter forsøge at vise, at sætningen `den højeste dreng i klassen er den dreng, der har den største afstand mellem sålen og issen' er korrekt. Sætningen er korrekt per definition."

Sætningen er ikke sand pr. definition, men kun for så vidt vi accepterer netop den definition af højde, som du angiver ovenfor. Hvorfor denne definition af højde skal accepteres, er det der skal argumenteres for, og ligeledes argumenterer jeg for, at det jeg fremsætter i præmis 1 er korrekt (jeg skal jo vise, at præmis 1 faktisk holder).

Du skrev endvidere:

"Men idet Martins argumenter også fører til andre konklusioner, vil jeg alligevel kommentere hans argument."

Det var da rart :-)

Jeg skrev endvidere:

"Hvis jeg forudser noget med 100% sikkerhed, så er sandsynligheden for at
jeg tager fejl lig med nul. Hvis jeg fx forudser med 100% sikkerhed (dette
antages), at jeg - næste gang jeg slår med den terning jeg står med i hånden - vil
slå en sekser, så er sandsynligheden for at jeg tager fejl lig med nul. Hvad vil det
sige at tage fejl? Det vil sige at udfaldet bliver noget andet end det, jeg har
forudsagt."

Hvortil du svarede:

"Intet af dette har jeg nogen indsigelser mod."

Det håbede jeg da heller ikke :-)

Jeg skrev endvidere:

"Vi får så, at hvis jeg forudser med 100% sikkerhed at jeg vil slå en sekser
næste gang, så er sandsynligheden for, at udfaldet bliver noget andet end en sekser lig med nul, eller med andre ord: Det er umuligt for terningen at vise andet end en sekser."

Hvortil du svarede:

"Dette følger ikke af ovenstående. Hvis det antages, at terningens udfald ikke er kausalt determineret (ikke reducerbart til tidligere tilstande) eksisterer muligheden for, at det bliver f.eks. en ener. Der sker blot det, at den begivenhed, der rent faktisk finder sted, er, at udfaldet bliver en sekser."

Dette er ikke rigtigt: Hvis muligheden for at terningen fx viser en ener eksisterer, så er min forudsigelse jo ikke 100% sikker. Læg mærke til at fordi forudsigelsens absolutte sikkerhed er garanteret _på forhånd_, så betyder det at i uanset hvilken mulig verden vi fremsiger forudsigelsen, så vil den gå i opfyldelse. Anderledes formuleret: Jeg har simpelthen gennem den garanterede sandhed af forudsigelsen defineret fremtiden som dén fremtid, hvori forudsigelsen går i opfyldelse. Derfor er der ikke mulighed for, at forudsigelsen ikke går i opfyldelse. Generelt: Du kan ikke fastholde både i) At en forudsigelse om fremtiden med absolut sikkerhed går i opfyldelse, og ii) At der er ikke desto mindre er mulighed for, at forudsigelsen alligevel ikke går i opfyldelse.
Og helt generelt: Hvis jeg fremsætter påstanden: "I morgen klokken tolv har alle heste i hele universet 3 meter lange vinger og et horn i panden", og denne _på forhånd_ er garanteret at være absolut sikker, så vil alle heste i hele universet i morgen klokken tolv have tre meter lange vinger og et horn i panden - uanset om der så overhovedet findes heste i den verden, hvori påstanden fremsættes. Dette virker selvfølgelig ekstremt absurd, men absurditeten skyldes antagelsen om 100% sikre forudsigelser om fremtiden, ikke fejl i logikken.

Jeg skrev så:

"Dvs. at hvis faderen forudser med 100% sikkerhed, at sønnen vil vælge jordbæris, så er det logisk umuligt at sønnen kan vælge noget andet."

Hvortil du svarede:

"Idet Martin har defineret "logisk determineret" som `det, at et sandt udsagn om en begivenhed i morgen, er fremsagt i dag', er ovenstående en tautologi."

Jeg tror ikke helt, jeg er med her: Er du enig med mig i, at præmis 1 holder vand ("tautologi"), eller mener du den ikke gør? Hvis ikke, må du forklare dig nærmere, fx ved at redegøre for hvordan det skulle være muligt at fastholde i) at faderens forudsigelse med garanti går i opfyldelse, og ii) at der ikke desto mindre er mulighed for, at forudsigelsen ikke går i opfyldelse...(jeg har lidt svært ved at tro, at det er det, du mener?)

Du skrev mht. til logik og argumenter:

"Hvad jeg mente var, at jeg ville forsøge at bruge det samme argument om noget andet, og derved vise, at argumentet var forkert."

Det er netop det, man ikke kan. Læg mærke til at P3 helt formelt hedder: 'Hvis ikke-q, så ikke-p'. Det du siger er, at fordi du kan vise, at for et helt vilkårligt par af sætninger (p1,q1) gælder det, at ovenstående relation ikke holder, så gælder det for alle par af sætninger (p,q) at ovenstående relation ikke holder. Dén holder ikke!
Da relationen udtaler, at q er en nødvendig betingelse for p, så ville du jo iflg. din metode være nødt til at erklære nødvendige betingelser for umulige!

[...]

Mvh.

Martin

Café,

Martin skrev:

Ma>Kære café,
>
>Jeg burde have uddybet det ekstra 's': Hviss (iff på eng.) er en forkortelse for
>biimplikationen, så P1' hedder i sin fulde længde:
>
>P1': Hvis og kun hvis faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk
>umuligt at drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger.

OK. Tak til Martin for denne redegørelse.

[...]

Café,

Martin skrev:

Ma>Hej, Andreas!
>
>Jeg skrev om motivationen for at argumentere for de ting , jeg gør:

Ma>>>"Ganske kort er jeg motiveret af min føromtalte overbevisning, samt at jeg
>>>synes emnet er spændende. Det er ikke dybere end det :-)"

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Beklager, men jeg kunne godt tænke mig at gå lidt "dybere". Som jeg sagde,
>>har Martin vel også meninger om andre emner, som han synes er
>>"spændende"?"

Ma>Jeg har også andre meninger, rigtigt nok, men lige i øjeblikket er det den frie
>vilje, jeg finder mest interesant at diskutere - det har i virkeligheden længe været
>dét filosofiske problem, jeg har syntes var mest spændende. Jeg kunne derfor ikke
>dy mig, da jeg så denne streng...:-)

Det, der undrede mig var, at Martin så ud til kun at forsvare en ateistisk mulighed for fri vilje samt angribe en kristen opfattelse af samme. Dette forekom mig at være en højst besynderlig opførsel for en kristen, der (formoder jeg) også ønskede, at andre mennesker skulle være kristne. Særligt, da Martin ifølge sin profil er "Filosofistuderende", og således burde være i stand til i stedet at give nogle filosofiske argumenter for kristendommens sandhed.

Martins svar, at netop den frie vilje interesserer ham, er til en hvis grad forståelig. Og da jeg ydermere ser, at Martin andetsted i indlægget "Re: Troens debat" forsvarer kristendommen, trækker jeg mit spørgsmål tilbage.

Ma>Jeg skrev om udledning som jeg tænker det:

Ma>>>"Når jeg taler om udledning, taler jeg om udledning i logisk forstand -
>>>deduktion af en konklusion fra nogle præmisser.Jeg taler derfor ikke om, hvad
>>>der _forårsager_ den frie vilje ("hvorfra den frie vilje ultimativt stammer"),
>>>men derimod om hvad der _nødvendiggør_ dens eksistens."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"I så fald undskylder jeg. Men i så fald forstår jeg ikke, hvorfor vi ikke skulle
>>kunne "dedu[cere]" menneskets "frie vilje ud fra Guds eksistens", hvis "Gud ...
>>selv har en fri vilje". Måske Martin kunne uddybe, hvordan han når frem til
>>dette?"

Ma>Vi kan sagtens udlede den frie viljes eksistens ud fra Guds eksistens: For så
>vidt der eksisterer en Gud, der har fri vilje, så eksisterer der en fri vilje.

Ikke nødvendigvis. F.eks. kunne det være tilfældet, at der eksisterede en gud, der havde fri vilje, og som valgte ikke at give mennesket fri vilje.

Min påstand er ikke, at vi kan udlede den frie vilje ud fra en guds eksistens, men at vi kan udlede den fra den kristne Guds eksistens. Som jeg gjorde rede for i et tidligere indlæg i denne tråd, spiller den frie vilje en vigtig rolle i kristendommen, og bekræftelsen/afkræftelsen af, at vi har en fri vilje, vil således påvirke kristendommen.

Ma>Dette er en konsekvens af, at Gud _defineres_ som havende en fri vilje (det
>lugter jo en smule af cirkelslutning...).

Se ovenover. Martin angriber et argument, som jeg ikke har fremsat.

Ma>Men argumentet er helt uafhængigt af selve Gudsbegrebet: For så vidt der
>eksisterer et X, der har en fri vije, så eksisterer der en fri vilje. Hvorfor lige sætte
>Gud ind på X's plads? (med andre ord: Hvor bliver argumentets tvingende
>nødvendighed af??) - hvorfor er det en nødvendig betingelse for den frie viljes
>eksistens (for slet ikke at tale om menneskets ditto), at der eksisterer en Gud??

Se ovenover. Der er ikke tale om et tilfældligt "X", men om den Gud, den kristne teisme omhandler.

[...]

AP>>"Hvis det er tilfældet, at filosoffer skelner mellem kausal og logisk
>>determinisme, måske Martin kunne citere en anderkendt filosofi-tekstbog eller
>>artikel, der foretager denne skelnen, samt definitioner af de forskellige former
>>for determinisme?"

Ma>Jeg har oprindelig fundet udtrykket i Politikens Filosofileksikon, hvor der i
>artiklen om 'frihed' står flg: "Beslægtet med f.[atalismen] er den såkaldte logiske
>determinisme, der hævder, at da vore udsagn om fremtiden allerede er sande el.
>falske i dag, så må det allerede nu af rent logiske grunde, være fastlagt, hvordan
>det vil blive i fremtiden." (Politikens Filosofileksikon, red. Poul Lübcke, Kbh.
>1983).

OK. Tak til Martin for dette.

Jeg lægger dog mærke til, at "Politikens Filosofileksikon" heller ikke specificerer, helt præcist hvad det er, der "fastl[ægger]" fremtiden, og hvordan.

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"Den kausale determisme er den du omtaler ovenfor, mens den logiske
>>>handler om at hvis det er muligt at udsagn om verdens gang i morgen på en
>>>meningsfuld måde kan tillægges en sandhedsværdi idag, så er verdens gang i
>>>morgen logisk determineret"

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Jeg forstår godt denne definition, men kan ikke se, at den har meget at gøre
>>med udtrykket determinisme. Hvad, helt præcist, er det, der determinerer en
>>begivenhed, hvis den er "logisk determineret"?"

Ma>Logisk sande påstande om fremtiden, ganske enkelt: Hvis den-og-den påstand
>om fremtiden er sand, så vil det-og-det ske. Her er det der sker ('virkningen),
>determineret af det, der er blevet sagt ('årsagen'). Jeg sætter her 'virkning' og
>'årsag' i enkelte citationstegn for at markere, at der ikke er tale om deres kausale
>betydning her,

Hvilket netop er min pointe. Hvis fremtiden ikke er "kausal[t]" "determineret", hvordan er den så "determineret"?

Ma>idet kausalitet mellem to objekter kan udlægges som:
>1. At de to objekter altid er sammenfaldende i tid og rum = hvis den ene optræder,
>optræder også den anden.

Jeg ville tolke "sammenfaldende i tid" som betydende, at de ting finder sted på samme tid, hvilket ville modsige den almindelige opfattelse af, at årsagen optræder før det, den forårsager. Men måske jeg tager fejl?

Ma>og 2. At de ikke bare falder sammen rent tilfældigt, men med nødvendighed
>(her kommer metafysikken på banen og snakker om kraft, energi, masse etc.).

Måske Martin kunne være så venlig at uddybe dette? Hvad mener han med, at noget "falder sammen ... med nødvendighed"?

Ma>Forskellen mellem de to typer af determinisme, vi her har diskuteret, er altså
>om begge ovenstående betingelser er opfyldt eller ej. Men at de begge to kaldes
>determinisme (lat. determinare, afgrænse, bestemme) skyldes, at de hævder en
>asymmetrisk afhængighed mellem fortid og fremtid: Det der sker i morgen er
>afhængigt af det der sker i dag, men omvendt kan det der skete i går ikke være
>afhængigt af det der sker i dag.

Den sidste "afhængighed" ser jeg ikke, at den logiske determinisme skulle ligge under. Hvis sønnen i vores eksempel køber en legetøjsbil, men ikke fortæller faderen, hvilken farve, den har, vil udfaldet af købet - for faderen, ihvertfald - være ukendt. Men hvis faderen dagen efter får 100% vished om, at sønnen købte en blå bil, ville udfalget af købet (som Martin har forklaret konceptet om logisk determinisme) synes at være "determineret" bagud i tiden af faderens vished. Men at dette skulle have noget med nogen form for meningsfuld betydning af determination, er lige så uklart, som hvis det havde været "determineret" frem i tiden.

Ma>Hvad denne afhængighed skyldes, er der hvor vandene skiller.

Mellem hvem? Martin og jeg? Eller mellem de filosoffer, der diskuterer dette. Umiddelbart mener jeg ikke, at jeg er uenig med Martin i, "[h]vad denne afhængighed skyldes" (antaget, at der overhovedet er en "afhængighed", hvad angår logisk determinisme).

[...]

AP>>"I en hvis forstand er der intet, vi har adgang til på andre måder end "som
>>oplevelse". Dette er et generelt spørgsmål indenfor erkendelsesteori, og kan ikke
>>rettes specielt mod spørgsmålet om den frie vilje."

Ma>Dette er helt rigtigt, men det ændrer ikke ved at diskussionen må tage hensyn
>til problemet.

Jeg er ikke enig. Enhver forklaring består af trin, hvor ethvert trin er forklaret af dem nedenunder, der igen er forklaret af dem nedenunder. Som regel er det nok blot at diskutere de umiddelbart-underliggende trin, hvis et eller andet skal forklares. Det er uoverkommeligt at diskutere hvert trin i `forklaringspyramiden':

---

"For any given level of complex organization, satisfying explanations may normally be attained if we peel the hierachy down one or two layers from our startin layer, but not more. The behaviour of a motor car is explained in terms of cylinders, carburettors and sparking plugs. It is true that each of these components rests atop a pyramid of explanations at lower levels. But if you asked me how a motor car worked you would think me somewhat pompous if I answered in terms of Newton's laws and the laws of thermodynamics, and downright obscurantist if I answered in terms of fundamental particles. It is doubtless true that at bottom the behaviour of a motor car is to be explained in terms of interactions between fundamental particles. But it is much more useful to explain it in terms of interactions between pistons, cylinders and sparking plugs." (Dawkins R., 1996, "The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design", W. W. Norton: NY, p. 12)

---

Ma>Jeg skrev endvidere om ateisten og nødvendigheden af en fri vilje:

Ma>>>"[...] Hvis vi ligeså godt ikke kunne have haft en fri vilje, så havde vi ikke
>>>haft nogen"

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Jeg er bange for, at jeg ikke, hvorledes denne påstand er korrekt. Er det et
>>synspunkt, som Martin selv mener er korrekt? I så fald, kunne han uddybe,
>>hvorfor han mener, at det er korrekt?"

Ma>Svaret er en afvisning af det grundlag, spørgsmålet bygger på - nemlig
>hypotesen om mulige verdener,

Siger Martin, at spørgsmålet "Hvorfor har vi mennesker en fri vilje?" "bygger på ... hypotesen om [andre] mulige verdener"? I så fald, måske han kunne forklare, hvordan dette hænger sammen?

Ma>eller at nogle ting, hændelser eller situationer på en eller anden måde skulle
>være mere nødvendige end andre, at verden er fornuftig så at sige.

Siger Martin, at spørgsmålet "Hvorfor har vi mennesker en fri vilje?" "bygger på", "at nogle ting ... skulle være mere nødvendige end andre"? Og at dette er ensbetydende med, "at verden er fornuftig"? I så fald, måske han kunne uddybe det? Hvis dette ikke er, hvad Martin siger, måske han kunne forklare sig lidt bedre?

Ma>Påstanden kan selvfølgelig ikke bevises at være korrekt, ligesom hverken
>determinisme eller indeterminisme kan bevises at være det.

Jeg er uenig i, at "hverken determinisme eller indeterminisme kan bevises at" "være korrekt", hvis Martin med "bevis.." mener sandsynliggøre, som en naturvidenskabelig teori, ikke som et matematisk udsagn.

Ifølge determinismen kan enhver tilstand reduceres til en tidligere tilstand. Dette er modsagt af kvantemekanikken, ifølge hvilken begivenheder på det sub-atomare plan ikke fuldkommen kan reduceres til tidligere tilstande:

---

"Events large and small taking place in nature all the time are unpredictable, even in principle, since quantum phenomena are important in energy absorption, chemical bonding, and readioactive disintergration. The unpredictability of nature means that the clockwork assumptions of extreme materialism - namely, that knowing past history and mechanism relegates all events in the future to a predictable, rule-based playing out of chemistry and physics - are simly wrong. Wrong at their core, wrong in implication, and most especially wrong in terms of the philosophy that they support." (Miller K.R., 2000, "Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution", Harper Collins: NY, p. 203)

---

Ma>Mener jeg, at synspunktet er korrekt? Nej (men jeg brugte det også kun som
>et muligt svar fra en deterministisk ateists side).

OK.

Ma>Du skrev endvidere:

AP>>"Ifølge kvantemekanikken er det muligt, at en given partikel i en klump
>>radioaktivt materiale henfalder til tiden t. Så ifølge ovenstående skulle det være
>>tilfældet, at partiklen virkelig vil henfalde til tiden t?"

Ma>Nej, men partiklen vil henfalde til den tid, t, den henfalder, fordi den ikke
>kunne henfalde til andre tider - hvis den faktisk havde kunnet henfalde til et andet
>tidspunkt, så havde den også gjort det.

Jeg antager, at Martin stadig kun giver et "muligt svar", som han ikke selv tror, er rigtigt?

AP>>"Men, stadig ifølge kvantemekanikken, er det også muligt, at den ikke
>>henfalder. I så fald må det også være tilfældet, at den på samme tid ikke vil
>>henfalde, hvilket tydeligvist er absurd."

Ma>Jeg tror ikke helt, jeg forstår...Det eneste min ateist længere oppe hævdede var
>blot, at hvis verden kunne være anderledes, så havde den været det - man kunne
>derfor begynde at spekulere over, om han så er villig til at acceptere partiklernes
>indeterministiske opførsel som en del af sin determinisme ("hvis de kunne have
>opført sig anderledes end indeterministisk, så havde de gjort det")?

Hvorvidt en hypotetisk person vil acceptere et givent argument er i denne forbindelse irrelevant. Indeterminismen i kvantemekanikken modbeviser hans position, hvad enten han erkender det eller ej.

[...]

AP>>"Jeg ville mene, at hvis "kendskab til valgets udfald" er identisk "med
>>bestemmelse af" dette, ville dette være tilfældet, hvadenten kendskabet var 100%
>>eller 90%,"

Ma>Nej: Det er udelukkende i det tilfælde, hvor jeg har absolut kendskab (dvs.
>100%) til valgets udfald, at der kan være identitet mellem "kendskab" og
>"bestemmelse".

OK. Som forklaret i mit tidligere indlæg, har jeg ingen problemer med dette.

Ma>Ang. mit argument:

Ma>>>"P1: Hvis faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at
>>>drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger.

AP>>Dette lyder som en gentagelse af Martins definition af "logisk determinisme".
>>Se længere nede i indlægget."

Ma>Jeg tror ikke helt jeg forstår - er det en indvending mod P1?

Nej, blot en påmindelse om, at det er "en gentagelse".

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"Jeg vil nedenfor argumentere for at P1 er sand, samt at P2 også er det."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Hvis P1 er en definition, giver det ingen mening at argumentere for dets
>>sandhed."

Ma>Jo, det gør det, og dit eget eksempel viser glimrende hvorfor:

AP>>"Det svarer til at definere højde som `afstanden mellem sål og isse', og
>>derefter forsøge at vise, at sætningen `den højeste dreng i klassen er den dreng,
>>der har den største afstand mellem sålen og issen' er korrekt. Sætningen er
>>korrekt per definition."

Ma>Sætningen er ikke sand pr. definition, men kun for så vidt vi accepterer netop
>den definition af højde, som du angiver ovenfor.

I så fald er den også "sand pr. definition": Hvis blot man accepterer definitionen, har man intet andet valg end at acceptere sætningen. Definitioner i sig selv medfører ingen påstande, der kan bevises eller modbevises. De er blot mærkater, vi sætter på ting.

Ma>Hvorfor denne definition af højde skal accepteres, er det der skal
>argumenteres for,

Ikke i denne diskussion. Jeg har allerede tilkendegivet, at jeg forstår (og accepterer) Martins definition af logisk determinisme.

Teknisk set er der ingen definition, der er forkert. Martin kunne have defineret `pæretræer' som `vand med en temperatur under 100º C', og den eneste indsigelse, jeg kunne have gjort imod den ville have været, at den ikke stemte overens med den gængse brug af ordet `pæretræ'.

Ma>og ligeledes argumenterer jeg for, at det jeg fremsætter i præmis 1 er korrekt
>(jeg skal jo vise, at præmis 1 faktisk holder).

Martin har ikke forstået min pointe. Hvis præmis 1 er en definition (hvilket han lader til at være enig med mig i), giver det ingen mening at argumentere for, at det "er korrekt".

[...]

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"Vi får så, at hvis jeg forudser med 100% sikkerhed at jeg vil slå en sekser
>>>næste gang, så er sandsynligheden for, at udfaldet bliver noget andet end en
>>>sekser lig med nul, eller med andre ord: Det er umuligt for terningen at vise
>>>andet end en sekser."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Dette følger ikke af ovenstående. Hvis det antages, at terningens udfald ikke
>>er kausalt determineret (ikke reducerbart til tidligere tilstande) eksisterer
>>muligheden for, at det bliver f.eks. en ener. Der sker blot det, at den begivenhed,
>>der rent faktisk finder sted, er, at udfaldet bliver en sekser."

Ma>Dette er ikke rigtigt: Hvis muligheden for at terningen fx viser en ener
>eksisterer, så er min forudsigelse jo ikke 100% sikker.

Dette følger ikke af noget, Martin tidligere har skrevet. Alt, der følger af forudsigelsen er, at det rent faktisk vil blive en ener, uanset hvad det ellers kunne være blevet.

Ma>Læg mærke til at fordi forudsigelsens absolutte sikkerhed er garanteret _på
>forhånd_, så betyder det at i uanset hvilken mulig verden vi fremsiger
>forudsigelsen, så vil den gå i opfyldelse.

Enig.

Ma>Anderledes formuleret: Jeg har simpelthen gennem den garanterede sandhed
>af forudsigelsen defineret fremtiden som dén fremtid, hvori forudsigelsen går i
>opfyldelse.

Enig.

Ma>Derfor er der ikke mulighed for, at forudsigelsen ikke går i opfyldelse.

Uenig. Der er en mulighed, den bliver bare aldrig realiseret. Se også ovenfor.

Ma>Generelt: Du kan ikke fastholde både i) At en forudsigelse om fremtiden
>med absolut sikkerhed går i opfyldelse, og ii) At der er ikke desto mindre er
>mulighed for, at forudsigelsen alligevel ikke går i opfyldelse.

Uenig; se ovenover.

Ma>Og helt generelt: Hvis jeg fremsætter påstanden: "I morgen klokken tolv har
>alle heste i hele universet 3 meter lange vinger og et horn i panden", og denne _på
>forhånd_ er garanteret at være absolut sikker, så vil alle heste i hele universet i
>morgen klokken tolv have tre meter lange vinger og et horn i panden - uanset om
>der så overhovedet findes heste i den verden, hvori påstanden fremsættes. Dette
>virker selvfølgelig ekstremt absurd, men absurditeten skyldes antagelsen om 100%
>sikre forudsigelser om fremtiden, ikke fejl i logikken.

Dette ser jeg ingen problemer i.

(Jeg beklager de mange "enig"-tilkendegivelser ovenfor, men jeg føler, at det er lige så vigtigt at gøre klart, hvad jeg er enig i, som hvad jeg er uenig i.)

Ma>Jeg skrev så:

AP>>"Dvs. at hvis faderen forudser med 100% sikkerhed, at sønnen vil vælge
>>jordbæris, så er det logisk umuligt at sønnen kan vælge noget andet."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Idet Martin har defineret "logisk determineret" som `det, at et sandt udsagn
>>om en begivenhed i morgen, er fremsagt i dag', er ovenstående en tautologi."

Ma>Jeg tror ikke helt, jeg er med her: Er du enig med mig i, at præmis 1 holder
>vand ("tautologi"), eller mener du den ikke gør?

Idet der ikke er nogen påstande i præmis, er der ikke noget, jeg kan afvise. Præmis 1 er blot en definition, og det giver derfor ikke nogen mening at tale om, hvorvidt det "holder vand" eller ej. Alt, man kan sige, er, om man accepterer definitionen eller ej. Og jeg har allerede tilkendegivet, at jeg accepterer definitionen i præmis 1.

[...]

Ma>Du skrev mht. til logik og argumenter:

AP>>"Hvad jeg mente var, at jeg ville forsøge at bruge det samme argument om
>>noget andet, og derved vise, at argumentet var forkert."

Ma>Det er netop det, man ikke kan. Læg mærke til at P3 helt formelt hedder: 'Hvis
>ikke-q, så ikke-p'. Det du siger er, at fordi du kan vise, at for et helt vilkårligt par
>af sætninger (p1,q1) gælder det, at ovenstående relation ikke holder, så gælder det
>for alle par af sætninger (p,q) at ovenstående relation ikke holder. Dén holder
>ikke!

Det siger jeg heller ikke. Jeg viste, at P3 var logisk forkert, og brugte derefter et eksempel til at illustrere dette. Eksemplet i sig selv modbeviste ikke P3, men illustrerede det blot, så det blev lettere at forholde sig til. Som filosoffen Daniel Dennett forklarer, falder logiske argumenter i sig selv ofte `på døve ører':

---

"I have learned that arguments, no matter how watertight, often fall on deaf ears. I am myself the author of arguments that I consider rigorous and unanswerable but that are often not as much rebutted or even dismissed as simply ignored. ... [To avoid this,] I have to tell a story. You don't want to be swayed by a story? Well, I know you won't be swayed by a formal argument; you won't even listen to a formal argument for my conclusion, so I start where I have to start." (Dennet D.C., 1995, "Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life", Simon & Schuster: NY, p. 12, oprindelige fremhævelser, ordene i klammer er mine)

---

[...]

Hej Andreas

Jeg beklager den utroligt lange svartid, samt at jeg nøjes med at svare dig meget kortfattet. Hvis der er væsentlige punkter, du mener, jeg undgår, så håber jeg, du vil gøre mig opmærksom på dem.

I) Jeg vil gerne se din definition af "fri vilje", før jeg diskuterer emnet yderligere. Hvor stor frihedsgrad har vi, når det kommer til stykket?
Hvordan adskiller vores (menneskets) frie vilje sig fra andre dyrs?

Jeg er selv kommet til den (foreløbige) konklusion, at fri vilje ikke eskisterer. Jeg mener ikke, at dens eksistens er påvist - og jeg tror ikke, den lader sig påvise - så jeg finder det sikrest at slutte, at den ikke findes.

Med den indstilling kan jeg let kritisere dig for at prøve at forklare eksistensen af det ene indbildte fænomen (den frie vilje) med eksistensen af det andet (Gud). ;-)

II) Dembski er ID'er. Hans (skjulte?) dagsorden er, så vidt jeg forstår, at luske undervisningen i bibelsk kreationisme ind i den videnskabelige undervisning i USA's undervisningsvæsen. Han er kristen, og når han taler om en "intelligent designer" mener han den kristne Gud tilsat et røgslør, der skal hjælpe hans egentlige sag.

III) De kosmologiske konstanter. Jeg er bange for, at du misrepræsenterer min opfattelse. Jeg er ikke af den mening, at der findes mange "universer". Efter min mening er dette ene nok.
Så vidt jeg ved er det endnu for tidligt at udtale sig om, præcist hvor usandsynligt det er, at de kosmologiske konstanter fører til et univers, der tillader intelligent liv.

Utallige er de huller, som "God of the Gaps" gennem tiden har siddet og puttet sig i, mens Hans fortalere råbte højt om beviset for Hans eksistens. Utallige er de huller, der har lukket sig.
De kosmologiske konstanter kan meget vel gå hen og blive endnu et gudsforladt hul.

med venlig hilsen
Matthias

Café,

Glædelig Kristi-Himmelfartsdag til alle!

Matthias skrev:

[...]

Ma>Jeg beklager den utroligt lange svartid, samt at jeg nøjes med at svare dig meget
>kortfattet.

Dette skal Matthias ikke bekymre sig om. Som jeg lige har skrevet i et andet indlæg, er jeg også selv meget lang tid om at svare nogle, og det tilkommer ikke mig at bebrejde andre for deres lange svartider.

Faktisk sætter jeg pris på, at Matthias først svarer mig nu, da det har givet mig tid til at afvikle andre diskussioner.

Ma>Hvis der er væsentlige punkter, du mener, jeg undgår, så håber jeg, du vil gøre
>mig opmærksom på dem.

Det eneste, jeg kan finde, er det om videnskabens studieområde og materialismens sandhed:

---

[...]

Ma> ... Jeg tror, at alt i verden principielt kan underkastes en videnskabelig
>undersøgelse, og at der kan formuleres videnskabelige teorier om alt.

Undskyld, men på hvilken måde hænger dette sammen? Siger du, at det er umuligt at "formulere.. videnskabelige teorier om" ting, der ikke består af stof og/eller energi?

[...]

AP>>Måske du også kunne svare på, hvilke grunde du har til at tro, "at den `synlige
>>verden' er alt, hvad der er til"?

Ma>Ockhams ragekniv. Overnaturlige entiteter er en overflødig hypotese.

"Ockhams ragekniv" (eller "Occams ragekniv") siger blot, at "[a]lt overflødigt skal ... rages bort": ... (Rasmussen O., 2001, "Håndbog i biologiske fagtermer", G.E.C. Gad: København, p. 469)

Nøgleordet hér er "overflødigt". Der er ingen grund til a priori at antage, at "[o]vernaturlige entiteter er en overflødig hypotese."

[...]

---

Resten er mine svar til dine spørgsmål/indsigelser, som jeg antager, at du accepterer, og forventer derfor ikke dit svar til dem.

Ma>I) Jeg vil gerne se din definition af "fri vilje", før jeg diskuterer emnet yderligere.

Det, der gør, at "mennesket kan handle uden bundethed af andre faktorer":

---

"vilje -n, -r: ... tro på viljens frihed el. den fri(e) vilje: på, at mennesket kan handle uden bundethed af andre faktorer som fx arv og miljø ..." ("vilje", i Becker-Christensen C. & Widell P. (eds.), 1990, "Politikens nudansk ordbog", "L-Å", Politikens Forlag: København, p. 1119)

---

Ma>Hvor stor frihedsgrad har vi, når det kommer til stykket?

Jeg er ikke sociolog, og er bange for, at jeg ikke kan give et præcist svar på dette spørgsmål. Generelt mener jeg, at de forskellige faktorer (arv og miljø) ikke bestemmer vores valg, blot begrænser dem. Her er noget om dette, jeg har skrevet tidligere på dette forum:

---

Jeg har i min opfattelse af fri vilje plads til en stor del af sociologiens resultater. Dvs. at et barn, der er vokset op i slummen, med fraværende forældrer, kriminelle kammerater og ringe uddannelse har større risiko for selv at blive kriminel, end et barn fra et socialt velstillet miljø har det, ryster ikke eksistensen af den frie vilje, som jeg ser den. På samme måde, som sandsynligheden for at få resultatet 6, hvis du spiller med to terninger, er mindre, end hvis du kun spiller med én terning, betyder det ikke, at der ikke er flere mulige udfald, bestemmer sociologiske faktorer heller ikke vores valg, de begrænser dem blot. Barnet fra det socialt belastede miljø kan vælge at bryde den onde cirkel, at bruge sin tid på studier frem for kriminalitet, lige som barnet fra rigmandsfamilien kan vælge at bruge sin college-plads (som faderen har betalt mange penge for) på at stjæle biler og ryge hash.

---

Ma>Hvordan adskiller vores (menneskets) frie vilje sig fra andre dyrs?

Jeg vil i øjeblikket ignorere Matthias' u-understøttede antydning, at vi blot er "dyr..".

Som nævnt ovenfor, er jeg ikke sociolog (og slet ikke sociobiolog) og mit svar på dette vil derfor ikke være meget mere kvalificeret, end hvis Matthias spurgte kassedamen nede i Brugsen. Jeg kan dog ikke se, hvorledes dette spørgsmål er relevant for diskussionen. Hvorledes spiller "vores ... frie vilje" i forhold til "dyrs" nogen rolle for det, Matthias og jeg diskuterer?

Ma>Jeg er selv kommet til den (foreløbige) konklusion, at fri vilje ikke eskisterer. Jeg
>mener ikke, at dens eksistens er påvist - og jeg tror ikke, den lader sig påvise - så jeg
>finder det sikrest at slutte, at den ikke findes.

Hvis Matthias ikke mener, at den frie vilje eksisterer, hvad skulle hans forslag, at "`fri vilje' opstår automatisk som en egenskab ved biologiske systemer, når disse bliver tilstrækkeligt komplekse" så til for? Hvorfor forsøge at påvise muligheden af den frie vilje indenfor et materialistisk livssyn, hvs man ikke engang selv tror, at den frie vilje eksisterer?

Ma>Med den indstilling kan jeg let kritisere dig for at prøve at forklare eksistensen af
>det ene indbildte fænomen (den frie vilje) med eksistensen af det andet (Gud). ;-)

Som jeg også skrev til Martin, er den frie viljes eksistens i sig selv ikke emnet, der er til diskussion, blot de forskellige livssyns evne til at forklare den.

Ma>II) Dembski er ID'er. Hans (skjulte?) dagsorden er, så vidt jeg forstår, at luske
>undervisningen i bibelsk kreationisme ind i den videnskabelige undervisning i USA's
>undervisningsvæsen.

Hvor har Matthias fået denne "forstå[else]" fra? Har han selv læst noget af det, Dembski skriver?

ID er ikke "bibelsk kreationisme". ID er et empirisk research-program, der forsøger at fastslå, hvorledes intelligent design i naturen kan spores, samt at lede efter disse spor. ID siger ikke noget om, hvem designeren er, eller hvordan design-processen er foregået.

Det er ikke alle IDere, der er kristne, og nogen af dem er ikke engang teister:

---

"Even agnostics who believe the universe is in some sense teleological have teamed up with the ID movement-figures like Michael Denton, author of the influential Evolution: A Theory in Crisis. His most recent book, Nature's Destiny, argues that purpose pervades the universe at all levels.

`The power of ID is precisely its minimalism,' says Todd Moody, an agnostic and professor at St. Joseph's University in Philadelphia. `It travels light, with no theological baggage.'" (Pearcey N., "We're Not in Kansas Anymore", Christianity Today, 22/5 2000, 44(6):42)

---

Ma>Han er kristen, og når han taler om en "intelligent designer" mener han den kristne
>Gud tilsat et røgslør, der skal hjælpe hans egentlige sag.

Se ovenover. Det ville hjælpe en hel del, hvis Matthias selv ville læse, hvad Dembski rent faktisk siger. Dembski har lagt mange af sine artikler ud på sin hjemmeside, hvor Matthias kan læse dem gratis. For Matthias' indsigelser mod IDs teologiske neutralitet, vil jeg anbefale ham at læse "Intelligent Design Coming Clean", hvor Dembski retter nogle almindelige misforståelser omkring ID.

Hvis Matthias er yderligere interesseret i ID, kan jeg også anbefale Dembskis bog, "Intelligent Design", der kan lånes på biblioteket.

Ma>III) De kosmologiske konstanter. Jeg er bange for, at du misrepræsenterer min
>opfattelse. Jeg er ikke af den mening, at der findes mange "universer".

Matthias bør læse mit indlæg en gang til. Jeg undlod bevidst at udtale mig om hans holdning, og skrev blot, at dette var "[m]aterialismens eneste forklaring" (senere fremhævelse):

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=5360&page=&view=&sb=&o=

Andreas
(bruger)
22/03/02 22:21
Re: Komplekse systemer forårsager fri vilje? [re: matthias]

[...]

F.eks. er det en observation, at mange af universets parametre har en præcis værdi, der, havde de været blot en smule anderledes, ikke ville have muliggjort eksistensen af liv.

[...]

Materialismens eneste forklaring har indtil videre været, at vores univers ikke er det eneste, men at der eksisterer mange andre universer, med forskellige parametre, og at eksistensen af ét universers med de rette parametre alligevel ikke er så usandsynligt.

[...]

---

[...]

Ma>Så vidt jeg ved er det endnu for tidligt at udtale sig om, præcist hvor usandsynligt
>det er, at de kosmologiske konstanter fører til et univers, der tillader intelligent liv.

Måske Matthias kunne udtale sig om, hvor han har fået denne opfattelse fra? I den artikel af Hugh Ross, jeg citerede, er der nogle tabeller over de forskellige parametre, der skal have en bestemt værdi, før der kan opstå liv. Den første angiver de parametre, der må gælde for universet, og indeholder 29 eksempler, hvoraf jeg hér citerer de første fem:

---

"1. strong nuclear force constant
if larger: no hydrogen; nuclei essential for life would be unstable
if smaller: no elements other than hydrogen

2. weak nuclear force constant
if larger: too much hydrogen converted to helium in the big bang, hence too much heavy element material made by star burning; no expulsion of heavy elements from stars
if smaller: too little helium produced from big bang, hence too little heavy element material made by star burning; no expulsion of heavy elements from stars

3. gravitional force constant
if larger: stars would be too hot and would burn up quickly and unevenly
if smaller: stars would be so cool that nuclear fusion would not ignite, thus no heavy element production

4. electromagnetic force constant
if larger: insufficient chemical bonding; elements more massive than boron would be unstable to fission
if smaller: insufficient chemical bonding

5. ratio of electromagnetic force constant to gravitional force constant
if larger: no stars less than 1.4 solar masses, hence too short and uneven steller burning
if smaller: no stars more than 0.8 solar masses, hence no heavy element production" (Ross H.N., "Big Bang Model Refined by Fire", i Dembski W.A. (ed.), 1998, "Mere Creation: Science, Faith & Intelligent Design", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 372)

---

Den anden tabel angiver de parametre, som forskellige systemer i universet må have. Denne giver 45 eksempler, hvoraf jeg også nøjes med at citere fem:

---

"1. galaxy size
if too large: infusion of gas and stars would disturb sun's orbit and ignite too many galactic eruptions
if too small: insufficient infusion of gas to sustain star formation for long enough time

2. galaxy type
if too elliptical: star formation would cease before sufficient heavy element buildup for life chemistry
if too irregular: radiation exposure on occasion would be too severe and heavy elements for life chemistry would not be available

3. galaxy location
if too close to a rich galaxy cluster: galaxy would be gravitationally disrupted
if too close to very large galaxy(ies): galaxy would be gravitionally disrupted

4. supernovae eruptions
if too close: life on this planet would be exterminated by radiation
if too far: not enough heavy element ashes would exist for the formation of rocky planets
if too infrequent: not enough heavy element ashes present for the formation of rocky planets
if too frequent: life on this planet would be exterminated
if too soon: not enough heavy element ashes would exist for the formation of rocky planets
if too late: life on this planet would be exterminated by radiation

5. white dwarf binaries
if too few: insufficient flourine would be procuced for life chemistry to porceed
if too many: planetary orbits disrupted by stellar density; life on planet would be exterminated
if too soon: not enough heavy elements would be made for efficient flourine production
if too late: flourine would be made too late for incorporation in protoplanet" (Ross, i Dembski, 1998, pp. 375-6)

---

Chown medgiver, at dette er et problem, og at det er den primære grund til, at mange forskere antager, at der er mange universer:

---

"... [T]he main reason for believing in an ensemble of universes is that it could explain why the laws governing our Universe appear to be so finely tuned for our existence. In the 1950s, for instance, Fred Hoyle discovered that the step-by-step build-up of heavy elements inside stars depends on a series of spectacular coincidences. Only if the nuclei of beryllium-8, carbon-12 and oxygen-16 exist in particular energy states can hydrogen be built up into the elements of life such as calcium, magnesium and iron.

This fine-tuning has two possible explanations. Either the Universe was designed specifically for us by a creator or there is a multitude of universes - a "multiverse"." (Chown M., 1998, "Anything goes", New Scientist 158(2137):26)

---

Ma>Utallige er de huller, som "God of the Gaps" gennem tiden har siddet og puttet sig
>i, mens Hans fortalere råbte højt om beviset for Hans eksistens.

De fint-indstillede kosmologiske konstanter er ikke "huller". Tværtimod; jo mere vi finder ud af universet, jo mere usandsynlig synes livets eksistens.

Ma>Utallige er de huller, der har lukket sig.

Påstanden, at forklaringer involverende det overnaturlige historisk set har været fiaskoer, bliver ofte fremført, men den er endnu ikke blevet understøttet af konkrete undersøgelser:

---

"The second answer to the question of why the nonnatural must be barred from science is the claim that as a practical matter of fact, purely natural (primarily empirical) methods are the only ones that have demonstrated any success and promise historically. ... This is an interesting claim. It is, however, a historical claim, and in order to see whether or not it is correct, one would have to do some substantial historical work. The problem is, no one has done it. ... [M]erely adding up failures and successes will not quite do, because historically essentially every theory, regardless of source, eventually gets abandoned as wrong. So in those terms, naturalistic and nonnaturalistic theories are even. One might attempt to determine which theories fall into which category, then try to determine which category - naturalism or nonnaturalism - had the most theories that, although wrong, were somehow scientifically fruitful, useful or productive. Again, that would not be a trivial task and would involve some difficult historical and philosophical matters - and in any case it has not been done." (Ratzsch D., 1996, "The Battle of Begginings: Why Neither Side is Winning the Creation-Evolution Debate", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 165)

---

[...]

Hej, Andreas!

Du skrev:

"Det, der undrede mig var, at Martin så ud til kun at forsvare en ateistisk mulighed for fri vilje samt angribe en kristen opfattelse af samme. Dette forekom mig at være en højst besynderlig opførsel for en kristen, der (formoder jeg) også ønskede, at andre mennesker skulle være kristne. Særligt, da Martin ifølge sin profil er "Filosofistuderende", og således burde være i stand til i stedet at give nogle filosofiske argumenter for kristendommens sandhed."

Det tror næppe jeg kan; det eneste jeg kan gøre for at gavne kristendommens sag, er at argumentere for umuligheden af at bevise, at kristendommen umuligt kan være sand :-)

Jeg skrev endvidere:

"Vi kan sagtens udlede den frie viljes eksistens ud fra Guds eksistens: For så
vidt der eksisterer en Gud, der har fri vilje, så eksisterer der en fri vilje. "

Hvortil du svarede:

"Ikke nødvendigvis. F.eks. kunne det være tilfældet, at der eksisterede en gud, der havde fri vilje, og som valgte ikke at give mennesket fri vilje."

Givetvis; men det rører ikke ved mit argument ("for så vidt..." angiver at det jeg siger, er rent hypotetisk). Min pointe var ikke at fremstille et argument som du skulle have fremsat, men nærmere at vise hvorledes enhver udledning af den frie viljes eksistens ud fra eksistensen af et-eller-andet - i logisk forstand - nødvendigvis må forløbe. Endvidere taler jeg om én fri vilje (nemlig Guds), ikke om menneskets: Argumentet viser, at hvis Guds eksistens accepteres, så må man nødvendigvis også acceptere eksistensen af i hvert fald én fri vilje (Guds) - hvoraf følger, at den frie vilje kan udledes af Guds eksistens. Hvad dette betyder for mennesket, siger argumentet intet om.

Endvidere skrev du:

"Min påstand er ikke, at vi kan udlede den frie vilje ud fra en guds eksistens, men at vi kan udlede den fra den kristne Guds eksistens. Som jeg gjorde rede for i et tidligere indlæg i denne tråd, spiller den frie vilje en vigtig rolle i kristendommen, og bekræftelsen/afkræftelsen af, at vi har en fri vilje, vil således påvirke kristendommen."

Kristendommen forudsætter, at mennesket har en fri vilje, så dennes eksistens/ikke-eksistens er et vigtigt problem at få behandlet (selvfølgelig vil en "bekræftelse[...]/afkræftelse[...]" aldrig se dagens lys, men derfor kan man jo godt filosofere). Men igen: At hævde at menneskets frie vilje kan _udledes_ fra Guds (den kristne) eksistens uden at man på forhånd antager at Gud har en fri vilje, giver ingen mening.

Jeg skrev endvidere:

"Men argumentet er helt uafhængigt af selve Gudsbegrebet: For så vidt der
eksisterer et X, der har en fri vije, så eksisterer der en fri vilje [...]"

Hvortil du svarede:

"Se ovenover. Der er ikke tale om et tilfældligt "X", men om den Gud, den kristne teisme omhandler."

Det har intet med min pointe at gøre: Iflg. det argument, jeg fremfører, så kan enhver entitet der tildeles fri vilje bruges til at forsvare eksistensen af mindst én fri vilje (nemlig entitetens).

Du skrev endvidere:

"Jeg lægger dog mærke til, at "Politikens Filosofileksikon" heller ikke specificerer, helt præcist hvad det er, der "fastl[ægger]" fremtiden, og hvordan."

Her kan jeg blot gentage min tidligere pointe: Hvis det er muligt at fremsætte sande påstande om hændelser i morgen, så er verdens gang i morgen determineret (lat. determinare, afgrænse, bestemme) af disse påstande. At noget (fx en virkning) er determineret af noget andet (fx en årsag) vil netop sige, at det er nødvendiggjort ved dette andets tilstedeværelse, således at man ikke kan have det ene (fx årsagen) uden det andet (fx virkningen). Hvad angår den logiske determinisme får vi altså, at en hændelse (H) i morgen er logisk determineret af en sand påstand (p)i dag, da det er umuligt at have både p og ikke-H (dette betyder dog ikke, at det er umuligt at have både ikke-p og H).

Jeg skrev endvidere:

"[...] idet kausalitet mellem to objekter kan udlægges som:
1. At de to objekter altid er sammenfaldende i tid og rum = hvis den ene optræder,
optræder også den anden."

Hvortil du svarede:

"Jeg ville tolke "sammenfaldende i tid" som betydende, at de ting finder sted på samme tid, hvilket ville modsige den almindelige opfattelse af, at årsagen optræder før det, den forårsager. Men måske jeg tager fejl?"

Denne diskussion er i sig selv spændende, men falder uden for rammerne af nærværende tråd. For at sige det kort: 'Sammenfald' dækker over, at de to objekter er 'tæt på' hinanden i tid og rum, men ikke at de nødvendigvis er samtidige.

Endvidere skrev jeg:

"[...] og 2. At de ikke bare falder sammen rent tilfældigt, men med nødvendighed
(her kommer metafysikken på banen og snakker om kraft, energi, masse etc.)."

Hvortil du svarede:

"Måske Martin kunne være så venlig at uddybe dette? Hvad mener han med, at noget "falder sammen ... med nødvendighed"?"

Fordi rådhusklokkerne altid ringer før radioavisen begynder, kommer jeg ikke til den konklusion at rådhusklokkernes ringen er årsag til at radioavisen begynder (de er ikke forbundne på nogen nødvendig måde). I modsætning hertil har vi ball'en, der bevæger sig, fordi jeg støder til den med køen (der overføres en impuls etc.).

Jeg skrev endvidere:

"Forskellen mellem de to typer af determinisme, vi her har diskuteret, er altså
om begge ovenstående betingelser er opfyldt eller ej. Men at de begge to kaldes
determinisme (lat. determinare, afgrænse, bestemme) skyldes, at de hævder en
asymmetrisk afhængighed mellem fortid og fremtid: Det der sker i morgen er
afhængigt af det der sker i dag, men omvendt kan det der skete i går ikke være
afhængigt af det der sker i dag."

Hvortil du svarede:

"Den sidste "afhængighed" ser jeg ikke, at den logiske determinisme skulle ligge under. Hvis sønnen i vores eksempel køber en legetøjsbil, men ikke fortæller faderen, hvilken farve, den har, vil udfaldet af købet - for faderen, ihvertfald - være ukendt. Men hvis faderen dagen efter får 100% vished om, at sønnen købte en blå bil, ville udfalget af købet (som Martin har forklaret konceptet om logisk determinisme) synes at være "determineret" bagud i tiden af faderens vished. [...]"

Din indvending undergraver sig selv: Hvis sande påstande om det der skete i går kan ændre på det der skete i går, så giver begrebet 'sandhed' ikke længere nogen mening. Dermed kan ordene "sand påstand" ikke tillægges nogen mening, og indvendingen falder væk ( - for hvad er forudsætningen for, at faderens viden om sønnens bils farve er 100% sikker?).

Jeg skrev endvidere:

"Hvad denne afhængighed skyldes, er der hvor vandene skiller."

Hvortil du svarede:

"Mellem hvem? Martin og jeg? Eller mellem de filosoffer, der diskuterer dette. Umiddelbart mener jeg ikke, at jeg er uenig med Martin i, "[h]vad denne afhængighed skyldes" (antaget, at der overhovedet er en "afhængighed", hvad angår logisk determinisme)."

Vandene skilles mellem kausal determinisme og logisk determinisme.

[...]

Du skrev endvidere:

"Siger Martin, at spørgsmålet "Hvorfor har vi mennesker en fri vilje?" "bygger på ... hypotesen om [andre] mulige verdener"? I så fald, måske han kunne forklare, hvordan dette hænger sammen?"

Fri vilje implicerer kun mulige verdener i det omfang, fri vilje implicerer alternative handlingsmuligheder (om dette sidste er vi så enige). Men hvorfor implicerer alternative handlingsmuligheder, at denne verden kun er én blandt flere mulige? Ja, ganske simpelt: Hvis jeg ikke kunne have handlet anderledes, end jeg gjorde (= hvis verdens nuværende tilstand ikke bare var én blandt flere mulige), så handlede jeg ikke af fri vilje.

[...]

Hvad angår fri vilje og determinisme: Det ser ud til at vores uenighed nu drejer sig om et enkelt punkt i min argumentation - nemlig hvorvidt det er muligt både at fastholde i) At en forudsigelse om fremtiden er 100% sikker og ii) At der ikke desto mindre er mulighed for, at forudsigelsen ikke går i opfyldelse.

Martin: "Vi får så, at hvis jeg forudser med 100% sikkerhed at jeg vil slå en sekser
næste gang, så er sandsynligheden for, at udfaldet bliver noget andet end en
sekser lig med nul, eller med andre ord: Det er umuligt for terningen at vise
andet end en sekser."

Andreas: "Dette følger ikke af ovenstående. Hvis det antages, at terningens udfald ikke er kausalt determineret (ikke reducerbart til tidligere tilstande) eksisterer
muligheden for, at det bliver f.eks. en ener. Der sker blot det, at den begivenhed,
der rent faktisk finder sted, er, at udfaldet bliver en sekser."

Martin: "Dette er ikke rigtigt: Hvis muligheden for at terningen fx viser en ener
eksisterer, så er min forudsigelse jo ikke 100% sikker."

Andreas: "Dette følger ikke af noget, Martin tidligere har skrevet. Alt, der følger af forudsigelsen er, at det rent faktisk vil blive en ener, uanset hvad det ellers kunne være blevet."

Hvordan hænger dette sammen med, at du erklærer dig enig i at "i uanset hvilken mulig verden vi fremsiger forudsigelsen [fx af hændelsen: en sekser], så vil den gå i opfyldelse."? Heri ligger jo netop, at muligheden for at terningen viser noget andet, ikke er til stede. Sammenlign med flg.: Med en sekssidet terning med seksere på alle seks sider er det kun muligt at slå seksere (vi ser bort fra tilfælde, hvor terningen fx lander på en kant). Heraf følger, at hændelsen "Jeg slår en sekser" har sandsynligheden 1. Hvordan er vi i stand til at tillægge hændelsen denne sandsynlighed? Det er vi i kraft af, at terningen umuligt kan vise andet end en sekser. Det du siger er nu, at det er muligt at hævde både: i) At hændelsen har sandsynligheden 1, og ii) At hændelsen kun er én blandt flere mulige - men der er jo, logisk set, netop ikke andre muligheder end at slå en sekser. Ganske simpelt:

P: Hviss sandsynligheden for at slå en sekser er 1, så er det umuligt at slå andet end en sekser.

Heraf følger, at hvis jeg _på forhånd_ antager, at hændelsen: "Jeg slår en sekser" har sandsynligheden 1, så er det umuligt at jeg slår noget andet end en sekser - uanset hvordan terningen så end er indrettet! Hvis du ikke desto mindre fastholder, at der er en mulighed som bare aldrig bliver realiseret, så må jeg afkræve dig en redegørelse for hvad du mener med ordet "mulig" - for så har vi to vidt forskellige forståelser af dette ord i spil. Selv holder jeg mig til Politikens Nudansk Ordbog, der definerer det mulige som: 1. [det] som kan lade sig gøre, og 2. som måske kan være sand el. rigtig = tænkelig (artiklen "mulig", Politikens Nudansk Ordbog, Politikens Forlag 1996). Det kan ikke lade sig gøre at slå en etter, hvis sekseren har sandsynligheden 1 (for hvis det kunne lade sig gøre, ville sandsynligheden jo ikke være 1). Det kan ikke måske være sandt eller rigtigt, at jeg kan slå en etter, hvis sekseren har sandsynligheden 1 (for hvis jeg kunne slå en etter, ville sekseren jo ikke have sandsynligheden 1).

Som jeg skrev i mit forrige indlæg:

"Anderledes formuleret: Jeg har simpelthen gennem den garanterede sandhed
af forudsigelsen defineret fremtiden som dén fremtid, hvori forudsigelsen går i
opfyldelse."

Hvortil du svarede:

"Enig."

Hvis du erklærer dig enig heri, har du jo også erklæret dig enig i, at i og med den absolut sikre forudsigelse fremsættes, så findes der kun én fremtid, nemlig den hvori forudsigelsen går i opfyldelse. Hvis andre fremtider var mulige, ville dette indebære, at i mindst én af disse ville forudsigelsen ikke gå i opfyldelse, men det er i direkte modstrid med, at der kun er én mulig fremtid, nemlig den hvori forudsigelsen går i opfyldelse.

Endvidere skrev jeg:

"Og helt generelt: Hvis jeg fremsætter påstanden: "I morgen klokken tolv har
alle heste i hele universet 3 meter lange vinger og et horn i panden", og denne _på
forhånd_ er garanteret at være absolut sikker, så vil alle heste i hele universet i
morgen klokken tolv have tre meter lange vinger og et horn i panden - uanset om
der så overhovedet findes heste i den verden, hvori påstanden fremsættes. Dette
virker selvfølgelig ekstremt absurd, men absurditeten skyldes antagelsen om 100% sikre forudsigelser om fremtiden, ikke fejl i logikken."

Hvortil du skrev:

"Dette ser jeg ingen problemer i."

Mit eksempel viser netop, at kausale sammenhænge ifm. absolut sikre forudsigelser om fremtiden ikke spiller nogen-som-helst rolle. Heraf følger, at overvejelser over de kausale muligheder for at forudsigelsen går i opfyldelse, er aldeles irrelevante.

Jeg skrev endvidere:

"[Præmis 1] hvis faderen forudser med 100% sikkerhed, at sønnen vil vælge
jordbæris, så er det logisk umuligt at sønnen kan vælge noget andet."

Og i forbindelse hermed skrev du:

"Idet der ikke er nogen påstande i præmis, er der ikke noget, jeg kan afvise. Præmis 1 er blot en definition, og det giver derfor ikke nogen mening at tale om, hvorvidt det "holder vand" eller ej. Alt, man kan sige, er, om man accepterer definitionen eller ej. Og jeg har allerede tilkendegivet, at jeg accepterer definitionen i præmis 1."

Men hvad er det så, du er uenig i (jf. ovenstående)?

[...]

Med hensyn til logik og argumenter:

Du skrev:

"[...]Jeg viste, at P3 var logisk forkert, og brugte derefter et eksempel til at illustrere dette."

Igen: P3 kan ikke være logisk forkert, den kan være sand eller falsk. Du kan derfor ikke ved at sige noget om P3s sandhedsværdi ifm. heliumballoner sige noget-som-helst om P3s sandhedsværdi ifm. Ratzsch' eksempel. Hvis du vil vise, at P3 er falsk, når den bruges som en beskrivelse af de logiske relationer mellem begreberne i eksemplet, så må du analysere disse begreber og vise, at de ikke forholder sig til hinanden som P3 hævder, at de gør (og det har du endnu ikke gjort).

Endvidere:

"Som filosoffen Daniel Dennett forklarer, falder logiske argumenter i sig selv ofte `på døve ører'[...]"

Det gør de ikke hos mig, så fyr bare løs :-)

Med venlig hilsen,

Martin

Skrevet uafhængig af andre svar/indlæg

Moralen stammer ikk fra/af Gud, men af hvad mennesket ud fra følelser
ser som rigtigt eller forkert.
Hvis vi/I ikke havde Gud som målestok havde vi/I stadigvæk loven.

Jeg forstår ikke hvad du mener med at mennesket ikke har noget frit valg.
Frit valg består vel af at vi ikke har/behøves en højere enhed at bestemme
hvad vi må, skal eller vil.

Og hvis vi skal ind på frit valg/fri vilje ville jeg mene at det var umuligt hvis Gud eksisterede.
Hvis Gud eksisterede, og vi havde en fri vilje, ville det betyde at Gud ikke vidste hvad vi ville gøre/lave i morgen, hvilket betyder at Han er ikke almagtig.

---

Hvis alt må have været skabt, må Gud vel også være skabt. Hvis Gud ikke er skabt må alt ikke have en skaber, hvorfor skulle livet eller kosmos så have en skaber?

---

Hej, Intet!

Du skrev:

---

Moralen stammer ikk fra/af Gud, men af hvad mennesket ud fra følelser
ser som rigtigt eller forkert. Hvis vi/I ikke havde Gud som målestok havde vi/I stadigvæk loven.

---

Hvad mener du med at moralen stammer fra følelser? At moralske udsagn ("Du må ikke slå ihjel") udtrykker følelser, at de beskriver følelser eller noget tredje? Hvis du har ret i at mene det første eller det andet - hvis det altså er det du mener -, så virker det mærkeligt, at mennesker alligevel kan diskutere moral på en tilsyneladende rationel måde. Hvis du mener, at det er umuligt at begrunde moralen rationelt, så må du også mene, at der ikke er forskel på at begrunde det forkerte i at begå mord med i) At græs er grønt og ii) At det har dårlige konsekvenser for mennesker - de vil begge være lige gode/dårlige begrundelser. Virker det rimeligt?

---

Og hvis vi skal ind på frit valg/fri vilje ville jeg mene at det var umuligt hvis Gud eksisterede.

---

Det kommer an på, hvordan du vælger at tolke Guds alvidenhed. Jeg har tidl. i denne tråd argumenteret for, at hvis denne alvidenhed kan udmøntes i forudsigelser (fremsat i tiden) om menneskers fremtidige handlinger, så er det umuligt - i det tilfælde, sådanne forudsigelser faktisk fremsættes - at fastholde, at de handlinger, forudsigelsen omhandler, også er frie (se "Fri vilje..." diskussionen ml. Andreas og jeg). Nu er det selvfølgelig kontroversielt, hvorvidt Guds alvidenhed kan tolkes på denne måde, og om ikke andet må vi også indregne det faktum, at Gud transcenderer tiden, hvilket rent logisk betyder, at det Gud ser altid allerede er sket - uanset om det er fortid, nutid eller fremtid for os. Det vil sige, at hvis Gud siger til sig selv 'efter' at have set ind i 'fremtiden' - det der for os er fremtid -, at "I morgen vil Bolette gøre det og det", så svarer det for os - i tiden - til en sætning der både i) Altid har været fremsat og ii) Aldrig har været fremsat. Den kan derfor ikke have konsekvenser for Bolettes handlingsliv, da vi den både fremsættes før og efter det hun gør. Men fremsættes sætningen på ét bestemt tidspunkt (fx ved at et menneske får den som en Åbenbaring fra Gud), så har det de konsekvenser, jeg i min diskussion med Andreas har argumenteret for (nemlig at det i så fald udelukker muligheden for at handle frit).
Noget andet er, at alle problemer omkring Guds alvidenhed og menneskets frie vilje hurtigt kan løses hvis vi definerer fri vilje på en måde, så fri vilje og determinisme ikke udelukker hinanden...

---

Hvis alt må have været skabt, må Gud vel også være skabt. Hvis Gud ikke er skabt må alt ikke have en skaber, hvorfor skulle livet eller kosmos så have en skaber?

---

Du kan ikke ræsonnere på denne måde. Gud er netop defineret som transcenderende tid og rum (Han er i det skjulte), og derfor giver det ingen mening at tale om Ham som noget muligvis skabt, idet skabelse kun kan tænkes i tid og rum (skabelse er jo en begyndelse af et-eller-andet).
"Alt" er i øvrigt et sjovt begreb, idet det har noget paradoksalt over sig: Tænkes det som et begreb om noget afgrænset (fx som summen af alle tænkelige entiteter i ethvert tænkeligt logisk univers), er det afgrænset i forhold til noget andet, nemlig Intet (ikke dig :-)), og så er det jo ikke Alt. Omvendt: Tænkes det uafgrænset, er det slet ikke Noget (idet Noget jo kun kan bestemmes som ikke-Noget-Andet; en colaflaske er fx negationen af alle ikke-colaflasker), men Intet. Hm..

Mvh.

Martin

Café,

Jeg kan fortælle, at jeg i øjeblikket er i gang med at forberede mig på eksaminer, og at jeg ikke har tid til at give Martins indlæg den opmærksomhed, det fortjener. Men når jeg er færdig med mine prøver (og er kommet hjem fra Roskilde), vil jeg have overskuddet til at fortsætte denne diskussion.

Indtil da vil jeg starte nogle `små' diskussioner rundt omkring i caféen, som adspredelse imellem studierne. Jeg har med andre ord ikke opgivet denne diskussion, men bruger blot min tid på nogle andre, der ikke er lige så krævende.

Hej, Andreas!

Du skrev:

---

Jeg kan fortælle, at jeg i øjeblikket er i gang med at forberede mig på eksaminer, og at jeg ikke har tid til at give Martins indlæg den opmærksomhed, det fortjener. Men når jeg er færdig med mine prøver (og er kommet hjem fra Roskilde), vil jeg have overskuddet til at fortsætte denne diskussion.

---

Jeg har selv én kæmpestor og én ikke helt så stor eksamen at forberede mig til, så det passer mig fint først at fortsætte efter ræset er overstået.

God læselyst!

Mvh.

Martin

Café,

I det indlæg, jeg besvarer, baserer Martin størstedelen af sin argumentation på et præmis, som jeg ikke er enig i. Jeg har derfor valgt at forklare, hvorfor jeg ikke er enig i præmisset, og hver gang, han fremsætter et argument, der er baseret på det, skriver jeg blot "Se ovenover". Dette kan godt være noget ensformigt at skulle læse igen og igen, hvilket jeg beklager.

Jeg beklager også, at dette svar er så sent på den, som det er. Jeg er færdig med mine eksaminer, og er nu på vej til Roskilde-festivalen, så hvis Martin besvarer dette indlæg, vil der nok gå endnu et stykke tid, før han får svar.

Martin skrev:

Ma>Hej, Andreas!
>
>Du skrev:

AP>>"Det, der undrede mig var, at Martin så ud til kun at forsvare en ateistisk mulighed
>>for fri vilje samt angribe en kristen opfattelse af samme. Dette forekom mig at være
>>en højst besynderlig opførsel for en kristen, der (formoder jeg) også ønskede, at
>>andre mennesker skulle være kristne. Særligt, da Martin ifølge sin profil
>>er "Filosofistuderende", og således burde være i stand til i stedet at give nogle
>>filosofiske argumenter for kristendommens sandhed."

Ma>Det tror næppe jeg kan; det eneste jeg kan gøre for at gavne kristendommens sag,
>er at argumentere for umuligheden af at bevise, at kristendommen umuligt kan være
>sand :-)

Det er jo altid noget. :-)

Helt præcis hvordan skal dette forstås? Mener Martin, at argumenter imod kristendommen er forkerte, fordi kristendommen er sand? Eller mener han, at kristendommens sandhed slet ikke kan afgøres ved bevis, og at det derfor er umuligt "at bevise, at kristendommen umuligt kan være sand"?

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"Vi kan sagtens udlede den frie viljes eksistens ud fra Guds eksistens: For så
>>>vidt der eksisterer en Gud, der har fri vilje, så eksisterer der en fri vilje. "

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Ikke nødvendigvis. F.eks. kunne det være tilfældet, at der eksisterede en gud, der
>>havde fri vilje, og som valgte ikke at give mennesket fri vilje."

Ma>Givetvis; men det rører ikke ved mit argument ("for så vidt..." angiver at det jeg
>siger, er rent hypotetisk). Min pointe var ikke at fremstille et argument som du skulle
>have fremsat, men nærmere at vise hvorledes enhver udledning af den frie viljes
>eksistens ud fra eksistensen af et-eller-andet - i logisk forstand - nødvendigvis må
>forløbe. Endvidere taler jeg om én fri vilje (nemlig Guds), ikke om menneskets:
>Argumentet viser, at hvis Guds eksistens accepteres, så må man nødvendigvis også
>acceptere eksistensen af i hvert fald én fri vilje (Guds) - hvoraf følger, at den frie vilje
>kan udledes af Guds eksistens. Hvad dette betyder for mennesket, siger argumentet
>intet om.

Enig. Jeg er bange for, at Martin og jeg har talt forbi hinanden. Når jeg taler om den frie vilje, taler jeg om menneskets frie vilje. At en gud med fri vilje betyder, at den frie vilje eksisterer, er jeg enig i, men det forklarer stadig ikke det, som jeg er interesseret i at forklare.

Ma>Endvidere skrev du:

AP>>"Min påstand er ikke, at vi kan udlede den frie vilje ud fra en guds eksistens, men
>>at vi kan udlede den fra den kristne Guds eksistens. Som jeg gjorde rede for i et
>>tidligere indlæg i denne tråd, spiller den frie vilje en vigtig rolle i kristendommen, og
>>bekræftelsen/afkræftelsen af, at vi har en fri vilje, vil således påvirke
>>kristendommen."

Ma>Kristendommen forudsætter, at mennesket har en fri vilje, så dennes eksistens/ikke-
>eksistens er et vigtigt problem at få behandlet

Fint.

Ma>(selvfølgelig vil en "bekræftelse[...]/afkræftelse[...]" aldrig se dagens lys, men
>derfor kan man jo godt filosofere).

Dette er jeg uenig i. Som jeg også forklarede i mit tidligere indlæg, er determinismen modsagt af kvantemekanikken, og er således blevet "afkræfte[t]".

Ma>Men igen: At hævde at menneskets frie vilje kan _udledes_ fra Guds (den kristne)
>eksistens uden at man på forhånd antager at Gud har en fri vilje, giver ingen mening.

Jeg er ikke helt sikker på, hvordan dette hænger sammen med Martins tidligere argument om en ateistisk mulighed for fri vilje. Ifølge dette kunne en ateist påstå, at vi havde vores frie vilje fra en "tænkende substans". Medmindre denne ateist troede på et uendeligt univers, må han vel mene, at denne "substans" er opstået fra noget, der ikke selv er "tænkende", og idet Martin fremførte dette mulige argument, antager jeg, at han selv mener, at det er korrekt.

Men nu lader Martin til at sige, at medmindre det antages, at Gud har fri vilje, kan Han ikke give sine skabninger fri vilje. Med andre ord, fri vilje kan ikke komme fra noget, der ikke selv har en fri vilje.

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"Men argumentet er helt uafhængigt af selve Gudsbegrebet: For så vidt der
>>>eksisterer et X, der har en fri vije, så eksisterer der en fri vilje [...]"

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Se ovenover. Der er ikke tale om et tilfældligt "X", men om den Gud, den kristne
>>teisme omhandler."

Ma>Det har intet med min pointe at gøre: Iflg. det argument, jeg fremfører, så kan enhver
>entitet der tildeles fri vilje bruges til at forsvare eksistensen af mindst én fri vilje (nemlig
>entitetens).

Enig, men det er ikke en hvilken som helst "entitet[s]" frie vilje, jeg er interesseret i, men menneskets. Se også ovenover.

Ma>Du skrev endvidere:

AP>>"Jeg lægger dog mærke til, at "Politikens Filosofileksikon" heller ikke specificerer,
>>helt præcist hvad det er, der "fastl[ægger]" fremtiden, og hvordan."

Ma>Her kan jeg blot gentage min tidligere pointe: Hvis det er muligt at fremsætte sande
>påstande om hændelser i morgen, så er verdens gang i morgen determineret (lat.
>determinare, afgrænse, bestemme) af disse påstande. At noget (fx en virkning) er
>determineret af noget andet (fx en årsag) vil netop sige, at det er nødvendiggjort ved
>dette andets tilstedeværelse, således at man ikke kan have det ene (fx årsagen) uden
>det andet (fx virkningen).

Denne definition siger ikke noget om, hvordan årsagen er determineret, blot at den er.

[...]

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"[...] idet kausalitet mellem to objekter kan udlægges som:
>>>1. At de to objekter altid er sammenfaldende i tid og rum = hvis den ene optræder,
>>>optræder også den anden."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Jeg ville tolke "sammenfaldende i tid" som betydende, at de ting finder sted på
>>samme tid, hvilket ville modsige den almindelige opfattelse af, at årsagen optræder
>>før det, den forårsager. Men måske jeg tager fejl?"

Ma>Denne diskussion er i sig selv spændende, men falder uden for rammerne af
>nærværende tråd. For at sige det kort: 'Sammenfald' dækker over, at de to objekter
>er 'tæt på' hinanden i tid og rum, men ikke at de nødvendigvis er samtidige.

OK. Tak til Martin for dette.

Ma>Endvidere skrev jeg:

Ma>>>"[...] og 2. At de ikke bare falder sammen rent tilfældigt, men med nødvendighed
>>>(her kommer metafysikken på banen og snakker om kraft, energi, masse etc.)."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Måske Martin kunne være så venlig at uddybe dette? Hvad mener han med, at
>>noget "falder sammen ... med nødvendighed"?"

Ma>Fordi rådhusklokkerne altid ringer før radioavisen begynder, kommer jeg ikke til den
>konklusion at rådhusklokkernes ringen er årsag til at radioavisen begynder (de er ikke
>forbundne på nogen nødvendig måde). I modsætning hertil har vi ball'en, der bevæger
>sig, fordi jeg støder til den med køen (der overføres en impuls etc.).

OK. Tak til Martin for denne redegørelse.

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"Forskellen mellem de to typer af determinisme, vi her har diskuteret, er altså
>>>om begge ovenstående betingelser er opfyldt eller ej. Men at de begge to kaldes
>>>determinisme (lat. determinare, afgrænse, bestemme) skyldes, at de hævder en
>>>asymmetrisk afhængighed mellem fortid og fremtid: Det der sker i morgen er
>>>afhængigt af det der sker i dag, men omvendt kan det der skete i går ikke være
>>>afhængigt af det der sker i dag."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Den sidste "afhængighed" ser jeg ikke, at den logiske determinisme skulle ligge
>>under. Hvis sønnen i vores eksempel køber en legetøjsbil, men ikke fortæller faderen,
>>hvilken farve, den har, vil udfaldet af købet - for faderen, ihvertfald - være ukendt.
>>Men hvis faderen dagen efter får 100% vished om, at sønnen købte en blå bil, ville
>>udfalget af købet (som Martin har forklaret konceptet om logisk determinisme) synes
>>at være "determineret" bagud i tiden af faderens vished. [...]"

Ma>Din indvending undergraver sig selv: Hvis sande påstande om det der skete i går
>kan ændre på det der skete i går, så giver begrebet 'sandhed' ikke længere nogen
>mening.

Jeg siger ikke, at "sande påstande om det der skete i går kan ændre på det der skete i går". Udfaldet af sønnens valg ændrer sig ikke, det er kun faderens kendskab, der ændrer sig.

Ma>Dermed kan ordene "sand påstand" ikke tillægges nogen mening, og indvendingen
>falder væk ( - for hvad er forudsætningen for, at faderens viden om sønnens bils
>farve er 100% sikker?).

Se ovenover.

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"Hvad denne afhængighed skyldes, er der hvor vandene skiller."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Mellem hvem? Martin og jeg? Eller mellem de filosoffer, der diskuterer dette.
>>Umiddelbart mener jeg ikke, at jeg er uenig med Martin i, "[h]vad denne afhængighed
>>skyldes" (antaget, at der overhovedet er en "afhængighed", hvad angår logisk
>>determinisme)."

Ma>Vandene skilles mellem kausal determinisme og logisk determinisme.

OK.

Ma>[...]
>
>Du skrev endvidere:

AP>>"Siger Martin, at spørgsmålet "Hvorfor har vi mennesker en fri vilje?" "bygger på ...
>>hypotesen om [andre] mulige verdener"? I så fald, måske han kunne forklare,
>>hvordan dette hænger sammen?"

Ma>Fri vilje implicerer kun mulige verdener i det omfang, fri vilje implicerer alternative
>handlingsmuligheder (om dette sidste er vi så enige). Men hvorfor implicerer
>alternative handlingsmuligheder, at denne verden kun er én blandt flere mulige? Ja,
>ganske simpelt: Hvis jeg ikke kunne have handlet anderledes, end jeg gjorde (= hvis
>verdens nuværende tilstand ikke bare var én blandt flere mulige), så handlede jeg ikke
>af fri vilje.

Hvorfor sætter Martin "=" mellem de to? Mener han, at de to sætninger siger det samme?

Ma>[...]
>
>Hvad angår fri vilje og determinisme: Det ser ud til at vores uenighed nu drejer sig om
>et enkelt punkt i min argumentation - nemlig hvorvidt det er muligt både at fastholde i)
>At en forudsigelse om fremtiden er 100% sikker og ii) At der ikke desto mindre er
>mulighed for, at forudsigelsen ikke går i opfyldelse.

Nej, dette er ikke "punkt[et]", der er uenighed om. At "en forudsigelse om fremtiden er 100% sikker" og alligevel "ikke går i opfyldelse" er selvmodsigende, og er ikke det, jeg argumenterer for. Det, jeg argumenterer for, er, at i) en forudsigelse om en persons fremtidige valg er 100% sikker og ii) At personen ikke desto mindre har fri vilje.

[...]

AP>>>>Hvis det antages, at terningens udfald ikke er kausalt determineret (ikke
>>>>reducerbart til tidligere tilstande) eksisterer muligheden for, at det bliver f.eks. en
>>>>ener. Der sker blot det, at den begivenhed, der rent faktisk finder sted, er, at
>>>>udfaldet bliver en sekser."

Ma>Martin:
Ma>>>"Dette er ikke rigtigt: Hvis muligheden for at terningen fx viser en ener eksisterer,
>>>så er min forudsigelse jo ikke 100% sikker."

Ma>Andreas:
AP>>"Dette følger ikke af noget, Martin tidligere har skrevet. Alt, der følger af >>forudsigelsen er, at det rent faktisk vil blive en ener, uanset hvad det ellers kunne
>>være blevet."

Ma>Hvordan hænger dette sammen med, at du erklærer dig enig i at "i uanset hvilken
>mulig verden vi fremsiger forudsigelsen [fx af hændelsen: en sekser], så vil den gå i
>opfyldelse."? Heri ligger jo netop, at muligheden for at terningen viser noget andet, ikke
>er til stede.

Nej. Som jeg har sagt tidligere, er muligheden til stede, den bliver bare aldrig realiseret.

Ma>Sammenlign med flg.: Med en sekssidet terning med seksere på alle seks sider er
>det kun muligt at slå seksere (vi ser bort fra tilfælde, hvor terningen fx lander på en
>kant).

Dette eksempel er irrelevant. Vi taler ikke om en terning med seksere på alle sider, men om en almindelig terning, som vi ved bliver en sekser.

Ma>Heraf følger, at hændelsen "Jeg slår en sekser" har sandsynligheden 1. Hvordan
>er vi i stand til at tillægge hændelsen denne sandsynlighed? Det er vi i kraft af, at
>terningen umuligt kan vise andet end en sekser. Det du siger er nu, at det er muligt at
>hævde både: i) At hændelsen har sandsynligheden 1, og ii) At hændelsen kun er én
>blandt flere mulige - men der er jo, logisk set, netop ikke andre muligheder end at slå en
>sekser.

Martin forveksler mulighederne med den fremtid, der rent faktisk bliver realiseret. At en bestemt hændelse finder sted (og at vi ved, at den ville have fundet sted), betyder ikke, at der ikke var forskellige andre hændelser, der havde muligheden for at blive realiseret.

Ma>Ganske simpelt:
>
>P: Hviss sandsynligheden for at slå en sekser er 1, så er det umuligt at slå andet end
>en sekser.

Se ovenover.

Ma>Heraf følger, at hvis jeg _på forhånd_ antager, at hændelsen: "Jeg slår en sekser" har
>sandsynligheden 1, så er det umuligt at jeg slår noget andet end en sekser - uanset
>hvordan terningen så end er indrettet! Hvis du ikke desto mindre fastholder, at der er
>en mulighed som bare aldrig bliver realiseret, så må jeg afkræve dig en redegørelse
>for hvad du mener med ordet "mulig" - for så har vi to vidt forskellige forståelser af
>dette ord i spil. Selv holder jeg mig til Politikens Nudansk Ordbog, der definerer det
>mulige som: 1. [det] som kan lade sig gøre, og 2. som måske kan være sand el. rigtig =
>tænkelig (artiklen "mulig", Politikens Nudansk Ordbog, Politikens Forlag 1996).

Min betydning svarer til den første definition. Det "kan lade sig gøre", at terningen lander på en etter, men den lander ikke desto mindre på en sekser.

Ma>Det kan ikke lade sig gøre at slå en etter, hvis sekseren har sandsynligheden 1
>(for hvis det kunne lade sig gøre, ville sandsynligheden jo ikke være 1).

Forkert; se ovenover.

Ma>Det kan ikke måske være sandt eller rigtigt, at jeg kan slå en etter, hvis sekseren
>har sandsynligheden 1 (for hvis jeg kunne slå en etter, ville sekseren jo ikke have
>sandsynligheden 1).

Se ovenover.

Ma>Som jeg skrev i mit forrige indlæg:

Ma>>>"Anderledes formuleret: Jeg har simpelthen gennem den garanterede sandhed
>>>af forudsigelsen defineret fremtiden som dén fremtid, hvori forudsigelsen går i
>>>opfyldelse."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Enig."

Ma>Hvis du erklærer dig enig heri, har du jo også erklæret dig enig i, at i og med den
>absolut sikre forudsigelse fremsættes, så findes der kun én fremtid, nemlig den hvori
>forudsigelsen går i opfyldelse. Hvis andre fremtider var mulige, ville dette indebære, at
>i mindst én af disse ville forudsigelsen ikke gå i opfyldelse, men det er i direkte
>modstrid med, at der kun er én mulig fremtid, nemlig den hvori forudsigelsen går i
>opfyldelse.

Forkert; se ovenover.

Ma>Endvidere skrev jeg:

Ma>>>"Og helt generelt: Hvis jeg fremsætter påstanden: "I morgen klokken tolv har alle
>>>heste i hele universet 3 meter lange vinger og et horn i panden", og denne _på
>>>forhånd_ er garanteret at være absolut sikker, så vil alle heste i hele universet i
>>>morgen klokken tolv have tre meter lange vinger og et horn i panden - uanset om der
>>>så overhovedet findes heste i den verden, hvori påstanden fremsættes. Dette
>>>virker selvfølgelig ekstremt absurd, men absurditeten skyldes antagelsen om 100%
>>>sikre forudsigelser om fremtiden, ikke fejl i logikken."

Ma>Hvortil du skrev:

AP>>"Dette ser jeg ingen problemer i."

Ma>Mit eksempel viser netop, at kausale sammenhænge ifm. absolut sikre forudsigelser
>om fremtiden ikke spiller nogen-som-helst rolle. Heraf følger, at overvejelser over de
>kausale muligheder for at forudsigelsen går i opfyldelse, er aldeles irrelevante.

Ikke i denne diskussion, da det netop er de kausale begrænsninger (eller mangel på samme) for den frie vilje, vi diskuterer.

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"[Præmis 1] hvis faderen forudser med 100% sikkerhed, at sønnen vil vælge
>>>jordbæris, så er det logisk umuligt at sønnen kan vælge noget andet."

Ma>Og i forbindelse hermed skrev du:

AP>>"Idet der ikke er nogen påstande i præmis, er der ikke noget, jeg kan afvise.
>>Præmis 1 er blot en definition, og det giver derfor ikke nogen mening at tale om,
>>hvorvidt det "holder vand" eller ej. Alt, man kan sige, er, om man accepterer
>>definitionen eller ej. Og jeg har allerede tilkendegivet, at jeg accepterer definitionen i
>>præmis 1."

Ma>Men hvad er det så, du er uenig i (jf. ovenstående)?

Jeg er ikke "uenig i" noget som sådan. Jeg påpeger blot, at der er tale om en definition, ikke en efterprøvelig påstand, for dermed at `advare' Martin mod senere at bruge definitionen som sådan.

Jeg vil forsøge at illustrere dette med et eksempel, og da min baggrund er biologi, har jeg valgt konceptet om den naturlige udvælgelse af de mest fitte organismer. Dette koncept har været ude i nogen problemer, da Darwin først introducerede konceptet om fitness i en senere udgave af "Arternes oprindelse", og da uden at definere det. Biologer har senere fremsat forskellige definitioner, og der findes ihvertfald fem forskellige definitioner af begrebet "fitness" (se f.eks. Dawkins, 1999, "The Extended Phenotype", pp. 181-94). Dette kunne godt medføre nogle problemer, hvis evolutionsbiologer i deres artikler og bøger ikke gjorde klart, hvilken definition, de brugte.

Der kunne endog forekomme misforståelse, selv hvis de gjorde. F.eks. kunne en forsker skrive, at `de fitte organismer får flest afkom', for dermed at vise, at han definerede fitness som reproduktiv succes. Men en anden forsker, der læste hans materiale, ville tage definitionen for at være en efterprøvelig påstand. Måske havde han en anden definition af fitness i hovedet, som `den stærkeste', og kunne så kritisere den første forsker, ved at gøre opmærksom på, at selvom elefanter var stærke, fik de ikke særlig mange afkom.

Det er det, jeg frygter, der er ved at ske med Martins definition. Han lader til at have forvekslet den med en efterprøvelig påstand, og tror nu, at fordi jeg accepterer den, må jeg også acceptere andre påstande, som han `udleder' af den. Jeg sætter "udleder" i enkelte citationstegn, da man ikke kan udlede noget af en definition.

Ma>[...]
>
>Med hensyn til logik og argumenter:
>
>Du skrev:

AP>>"[...]Jeg viste, at P3 var logisk forkert, og brugte derefter et eksempel til at illustrere
>>dette."

Ma>Igen: P3 kan ikke være logisk forkert, den kan være sand eller falsk.

OK. Så viste jeg, at P3 var falsk, brugende et eksempel med en helium-ballon.

Ma>Du kan derfor ikke ved at sige noget om P3s sandhedsværdi ifm. heliumballoner
>sige noget-som-helst om P3s sandhedsværdi ifm. Ratzsch' eksempel. Hvis du vil vise,
>at P3 er falsk, når den bruges som en beskrivelse af de logiske relationer mellem
>begreberne i eksemplet, så må du analysere disse begreber og vise, at de ikke
>forholder sig til hinanden som P3 hævder, at de gør (og det har du endnu ikke gjort).

Martin lader til at have glemt, at jeg rent faktisk gav et argument for, hvorfor P3 var forkert. Som jeg skrev:

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Board=tro&Number=6159

Andreas
(bruger)
25/04/02 22:58
Re: Fri vilje og ateisme [re: gnomen]

[...]

Ligeledes er P3 heller ikke nødvendigvis sand. F.eks. kunne det være tilfældet, at sønnen mulighed for fri vilje på ingen måde afhænger af, om faderen kan tage fejl eller ej. I så tilfælde er faderens mulighed for at tage fejl irrelevant for sønnens frie vilje, og argumentet mister derved sin gyldighed.

[...]

---

[...]

Kære "gnomen" og Andreas.

I mangler begge det helt fundamentale:

Hvorfor er kristendommen den eneste sande religion!?!? Og hvis I kan klare det, så må I forklare, hvem af de mange kristne religioner, der er den sande.

Al denne indforståede snak om vores ret til at sidde inde med den eneste sandhed, er ikke overbevisende for dem, der mener, at de har den.

Jeg ved fra mig selv, at det er meget fristende at søge en masse lærde indlæg på internettet.

MEN, MEN, men pas på: Vi bliver for let duperede, når vi kan henvise til sådanne flotheder, som slet ikk er vores.

Jeg vil aldrig - tror jeg - blive træt af at påstå, at det vigtigste for os mennesker er at bestræbe os på at leve et ordentlig liv - et liv hvor vi først og fremmest bestræber os på ikke at gøre andre fortræd.

Moralbud er udmærkede, men du og kun du alene er ansvarlig for dit liv.

Café,

Tak til "tros" for hans indlæg. Måske han kunne fortælle lidt mere om sig selv?

Jeg husker, at jeg før har besvaret et indlæg fra en person, der kaldte sig selv "tros end" (fra en bruger uden profil). Kan dette have været "tros"?

tros skrev:

Tr>Kære "gnomen" og Andreas.
>
>I mangler begge det helt fundamentale:
>
>Hvorfor er kristendommen den eneste sande religion!?!?

Tonen i Tros' indlæg antyder, at han mener, at blot det at påstå, at der kun er én "sand.. religion", er et udtryk for snævertsynethed.

Hvis dette er tilfældet, er han ikke den eneste, der mener dette. Det er efterhånden blevet god tone at påstå, at ingen religioner kan være sande, eller at de alle beskriver det samme, blot på forskellige måder. Dette understøttes oftest med vage udtalelser om, at alle mennesker tror på noget forskelligt, og at det blot er udtryk for arrogance at sige, at vi har ret, mens alle andre tager fejl.

Problemet er, at dette argument med samme styrke kan rettes mod alle opfattelser af verden, ikke blot dem, der falder ind under betegnelsen "religion". Forskellige mennesker har igennem tiderne haft forskellige opfattelser af, hvilken form Jorden havde, men der er ingen, der af den grund stempler videnskaben som ensidig, når den siger, at Jorden kun har én form, og at den er rund. Tros har sikker også selv et vist syn på verden, som han mener er korrekt, og han mener sikkert også, at andre opfattelser, der adskiller sig fra hans, er forkerte. Sidst i sit indlæg siger han f.eks., at "det vigtigste for os mennesker er at bestræbe os på at leve et ordentlig liv", og dermed må han nødvendigvis mene, at andre, der prioriterer tingene anderledes, tager fejl. Dette betyder ikke, at Tros er arrogant i forhold til disse andre opfattelser, blot, at han mener, at nogle opfattelser er mere rigtige end andre.

Jeg mener, at kristendommen er sand, fordi jeg har modtaget Guds Helligånd, og fordi jeg dagligt føler Guds nærvær. Og da det billede, kristendommen giver af verden er tættest på det billede, jeg modtager igennem mine sanser, konkluderer jeg, at kristendommen er det livssyn, der er tættest på virkeligheden. Dette betyder ikke, at jeg tror, at alle ikke-kristne er nogen idioter, fordi de ikke kan se dette, ligesom jeg er åben over for muligheden af, at jeg har taget fejl, og at kristendommen er forkert.

Tr>Og hvis I kan klare det, så må I forklare, hvem af de mange kristne religioner, der er
>den sande.

Jeg bekender mig til den evangelisk-lutherske kirke, men dette skyldes nok, at dette er Danmarks folkekirke, og derfor det `automatiske' valg. Det kan meget vel være, at det er den kirke, der er tættest på sandheden, men jeg har ikke sat mig godt nok ind i andre kirkers holdninger til at kunne udtale mig om dette med nogen som helst sikkerhed.

[...]

Tr>Jeg ved fra mig selv, at det er meget fristende at søge en masse lærde indlæg på
>internettet.
>
>MEN, MEN, men pas på: Vi bliver for let duperede, når vi kan henvise til sådanne
>flotheder, som slet ikk er vores.

Jeg er ikke helt sikker på, hvilke "lærde indlæg på internettet" Tros refererer til. Ofte citerer jeg fra materialer jeg har læst, og det hænder, at nogle af disse befinder sig on-line. Men jeg sørger altid for at have sat mig ind i deres pointe, så jeg kan forsvare argumentet, hvis nogen beder mig om det.

Hvis Tros har nogle konkrete eksempler på folk, der er blevet "duperede", kunne han måske gøre rede for dem?

Tr>Jeg vil aldrig - tror jeg - blive træt af at påstå, at det vigtigste for os mennesker er
>at bestræbe os på at leve et ordentlig liv - et liv hvor vi først og fremmest bestræber
>os på ikke at gøre andre fortræd.
>
>Moralbud er udmærkede, men du og kun du alene er ansvarlig for dit liv.

Tros "påst[and]" er i sig selv et "Moralbud" om at være "ansvarlig for ... [sit] liv". Og ikke engang et særligt originalt moralbud. Men måske Tros selv kunne forklare mere om det, inklusiv den åbenbare modsigelse i at sige, at det kun er den enkelte, der er ansvarlig for sit liv, og samtidig fraråde folk at påvirke andres liv i en negativ retning?

Hej, Andreas!

Du skrev:

---

I det indlæg, jeg besvarer, baserer Martin størstedelen af sin argumentation på et præmis, som jeg ikke er enig i. Jeg har derfor valgt at forklare, hvorfor jeg ikke er enig i præmisset.

---

Det glæder jeg mig til at se

---

Jeg beklager også, at dette svar er så sent på den, som det er. Jeg er færdig med mine eksaminer, og er nu på vej til Roskilde-festivalen, så hvis Martin besvarer dette indlæg, vil der nok gå endnu et stykke tid, før han får svar.

---

Du har ikke noget at beklage: Som det fremgår af datoen på nærværende indlæg, er jeg selv lige kommet tilbage fra en uges Roskilde-fest, og jeg har derfor ikke svaret før nu.

---

Martin skrev:

Ma>Hej, Andreas!
>
>Du skrev:

AP>>"Det, der undrede mig var, at Martin så ud til kun at forsvare en ateistisk mulighed
>>for fri vilje samt angribe en kristen opfattelse af samme. Dette forekom mig at være
>>en højst besynderlig opførsel for en kristen, der (formoder jeg) også ønskede, at
>>andre mennesker skulle være kristne. Særligt, da Martin ifølge sin profil
>>er "Filosofistuderende", og således burde være i stand til i stedet at give nogle
>>filosofiske argumenter for kristendommens sandhed."

Ma>Det tror næppe jeg kan; det eneste jeg kan gøre for at gavne kristendommens sag,
>er at argumentere for umuligheden af at bevise, at kristendommen umuligt kan være
>sand :-)

Det er jo altid noget. :-)

Helt præcis hvordan skal dette forstås? Mener Martin, at argumenter imod kristendommen er forkerte, fordi kristendommen er sand? Eller mener han, at kristendommens sandhed slet ikke kan afgøres ved bevis, og at det derfor er umuligt "at bevise, at kristendommen umuligt kan være sand"?

---

Det sidste.

---

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"Vi kan sagtens udlede den frie viljes eksistens ud fra Guds eksistens: For så
>>>vidt der eksisterer en Gud, der har fri vilje, så eksisterer der en fri vilje. "

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Ikke nødvendigvis. F.eks. kunne det være tilfældet, at der eksisterede en gud, der
>>havde fri vilje, og som valgte ikke at give mennesket fri vilje."

Ma>Givetvis; men det rører ikke ved mit argument ("for så vidt..." angiver at det jeg
>siger, er rent hypotetisk). Min pointe var ikke at fremstille et argument som du skulle
>have fremsat, men nærmere at vise hvorledes enhver udledning af den frie viljes
>eksistens ud fra eksistensen af et-eller-andet - i logisk forstand - nødvendigvis må
>forløbe. Endvidere taler jeg om én fri vilje (nemlig Guds), ikke om menneskets:
>Argumentet viser, at hvis Guds eksistens accepteres, så må man nødvendigvis også
>acceptere eksistensen af i hvert fald én fri vilje (Guds) - hvoraf følger, at den frie vilje
>kan udledes af Guds eksistens. Hvad dette betyder for mennesket, siger argumentet
>intet om.

Enig. Jeg er bange for, at Martin og jeg har talt forbi hinanden. Når jeg taler om den frie vilje, taler jeg om menneskets frie vilje. At en gud med fri vilje betyder, at den frie vilje eksisterer, er jeg enig i, men det forklarer stadig ikke det, som jeg er interesseret i at forklare.

---

Men hvad er det så, du "er interesseret i at forklare"?

---

Ma>Endvidere skrev du:

AP>>"Min påstand er ikke, at vi kan udlede den frie vilje ud fra en guds eksistens, men
>>at vi kan udlede den fra den kristne Guds eksistens. Som jeg gjorde rede for i et
>>tidligere indlæg i denne tråd, spiller den frie vilje en vigtig rolle i kristendommen, og
>>bekræftelsen/afkræftelsen af, at vi har en fri vilje, vil således påvirke
>>kristendommen."

Ma>Kristendommen forudsætter, at mennesket har en fri vilje, så dennes eksistens/ikke-
>eksistens er et vigtigt problem at få behandlet

Fint.

Ma>(selvfølgelig vil en "bekræftelse[...]/afkræftelse[...]" aldrig se dagens lys, men
>derfor kan man jo godt filosofere).

Dette er jeg uenig i. Som jeg også forklarede i mit tidligere indlæg, er determinismen modsagt af kvantemekanikken, og er således blevet "afkræfte[t]".

---

Uden at ville starte yderligere et diskussionspunkt inden for nærværende tråd, synes jeg dog, at det bør nævnes, at kvantemekanikkens metafysiske implikationer er stærkt omdiskuterede, og at superstrengteoretikere fx mener, at det er muligt at formulere en kausalitet (og dermed determinisme), som opererer i flere end de sædvanlige 4 dimensioner, og som tillader en forening af kvantemekanikken og den generelle relativitetsteori (som selv er en deterministisk teori).

---

Ma>Men igen: At hævde at menneskets frie vilje kan _udledes_ fra Guds (den kristne)
>eksistens uden at man på forhånd antager at Gud har en fri vilje, giver ingen mening.

Jeg er ikke helt sikker på, hvordan dette hænger sammen med Martins tidligere argument om en ateistisk mulighed for fri vilje. Ifølge dette kunne en ateist påstå, at vi havde vores frie vilje fra en "tænkende substans".

---

Ja, hvis man fx er tilhænger af en cartesiansk dualisme, hvor menneskets egentlige væsen er bevidstheden. Heri ligger ikke en vulgær antydning af, at denne bevidsthed skulle 'flyde' fra en-eller-anden superbevidsthed, men blot at mennesket er både legeme og sjæl, og altså dualt. Som jeg tidligere har fremført, kan man godt være både ateist og dualist.

Vi er vist også blevet enige om, ateisme kun indebærer en tro på ikke-eksistensen af en personlig Gud, så ateismen er som et ikke-livssyn ganske åbent for variationer.

---

Medmindre denne ateist troede på et uendeligt univers, må han vel mene, at denne "substans" er opstået fra noget, der ikke selv er "tænkende", og idet Martin fremførte dette mulige argument, antager jeg, at han selv mener, at det er korrekt.

---

Øøh, den må du vist uddybe lidt nærmere...

---

Men nu lader Martin til at sige, at medmindre det antages, at Gud har fri vilje, kan Han ikke give sine skabninger fri vilje. Med andre ord, fri vilje kan ikke komme fra noget, der ikke selv har en fri vilje.

---

Ikke i den forstand, vi her diskuterer. Så vidt jeg har forstået på dig, mener du vel heller ikke selv, at fri vilje i den klassiske, kristne, indeterministiske forstand kan udledes af andet end Gud (den kristne selvfølgelig)?

[...]

---

Ma>Du skrev endvidere:

AP>>"Jeg lægger dog mærke til, at "Politikens Filosofileksikon" heller ikke specificerer,
>>helt præcist hvad det er, der "fastl[ægger]" fremtiden, og hvordan."

Ma>Her kan jeg blot gentage min tidligere pointe: Hvis det er muligt at fremsætte sande
>påstande om hændelser i morgen, så er verdens gang i morgen determineret (lat.
>determinare, afgrænse, bestemme) af disse påstande. At noget (fx en virkning) er
>determineret af noget andet (fx en årsag) vil netop sige, at det er nødvendiggjort ved
>dette andets tilstedeværelse, således at man ikke kan have det ene (fx årsagen) uden
>det andet (fx virkningen).

Denne definition siger ikke noget om, hvordan årsagen er determineret, blot at den er.

---

Årsagen er determineret?? Du mener vel virkningen? Det til side, så kan jeg da godt uddybe det, jeg skrev ovenfor, selv om det egt. blot drejer sig om at ombytte ordene "en virkning" med "en handling" og "en årsag" med "en 100% sikker forudsigelse af denne handling": At noget (fx en handling) er determineret af noget andet (fx en 100% sikker forudsigelse af denne handling) vil netop sige, at det er nødvendiggjort ved dette andets tilstedeværelse, således at man ikke kan have det ene (fx den 100% sikre forudsigelse af handlingen) uden det andet (fx handlingen). Heri ligger jo, at handlingen er determineret af den 100% sikre forudsigelse, da mængden af mulige handlinger for den pågældende person på det pågældende tidspunkt i kraft af den garanterede sikkerhed i forudsigelsen kun rummer ét element, nemlig den i forudsigelsen omtalte handling. Herved afgrænses el. bestemmes mængden af mulige handlinger af forudsigelsen.

[...]

---

Ma>Jeg skrev endvidere:

Ma>>>"Forskellen mellem de to typer af determinisme, vi her har diskuteret, er altså
>>>om begge ovenstående betingelser er opfyldt eller ej. Men at de begge to kaldes
>>>determinisme (lat. determinare, afgrænse, bestemme) skyldes, at de hævder en
>>>asymmetrisk afhængighed mellem fortid og fremtid: Det der sker i morgen er
>>>afhængigt af det der sker i dag, men omvendt kan det der skete i går ikke være
>>>afhængigt af det der sker i dag."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Den sidste "afhængighed" ser jeg ikke, at den logiske determinisme skulle ligge
>>under. Hvis sønnen i vores eksempel køber en legetøjsbil, men ikke fortæller faderen,
>>hvilken farve, den har, vil udfaldet af købet - for faderen, ihvertfald - være ukendt.
>>Men hvis faderen dagen efter får 100% vished om, at sønnen købte en blå bil, ville
>>udfalget af købet (som Martin har forklaret konceptet om logisk determinisme) synes
>>at være "determineret" bagud i tiden af faderens vished. [...]"

Ma>Din indvending undergraver sig selv: Hvis sande påstande om det der skete i går
>kan ændre på det der skete i går, så giver begrebet 'sandhed' ikke længere nogen
>mening.

Jeg siger ikke, at "sande påstande om det der skete i går kan ændre på det der skete i går". Udfaldet af sønnens valg ændrer sig ikke, det er kun faderens kendskab, der ændrer sig.

---

Men hvis det ikke er tilfældet, at du i dit eksempel antyder, at "sande påstande om det der skete i går kan ændre på det der skete i går", hvilken relevans har eksemplet så for, om "udfaldet af købet [...] synes at være "determineret" bagud i tiden af faderens vished"?

[...]

---

AP>>"Siger Martin, at spørgsmålet "Hvorfor har vi mennesker en fri vilje?" "bygger på ...
>>hypotesen om [andre] mulige verdener"? I så fald, måske han kunne forklare,
>>hvordan dette hænger sammen?"

Ma>Fri vilje implicerer kun mulige verdener i det omfang, fri vilje implicerer alternative
>handlingsmuligheder (om dette sidste er vi så enige). Men hvorfor implicerer
>alternative handlingsmuligheder, at denne verden kun er én blandt flere mulige? Ja,
>ganske simpelt: Hvis jeg ikke kunne have handlet anderledes, end jeg gjorde (= hvis
>verdens nuværende tilstand ikke bare var én blandt flere mulige), så handlede jeg ikke
>af fri vilje.

Hvorfor sætter Martin "=" mellem de to? Mener han, at de to sætninger siger det samme?

---

Ja, i den givne kontekst: Hvis verdens nuværende tilstand kun var den eneste mulige, så kunne jeg ikke have handlet anderledes, end jeg gjorde.

---

Ma>[...]
>
>Hvad angår fri vilje og determinisme: Det ser ud til at vores uenighed nu drejer sig om
>et enkelt punkt i min argumentation - nemlig hvorvidt det er muligt både at fastholde i)
>At en forudsigelse om fremtiden er 100% sikker og ii) At der ikke desto mindre er
>mulighed for, at forudsigelsen ikke går i opfyldelse.

Nej, dette er ikke "punkt[et]", der er uenighed om. At "en forudsigelse om fremtiden er 100% sikker" og alligevel "ikke går i opfyldelse" er selvmodsigende, og er ikke det, jeg argumenterer for. [...]

---

Det har jeg heller aldrig påstået. Jeg tillader mig at citere fra mit forrige indlæg (se ovenfor): "ii) At der ikke desto mindre er mulighed for, at forudsigelsen ikke går i opfyldelse" (senere fremhævelse). Det er dette, du hævder, når du taler om muligheder, der aldrig realiseres -- se også nedenfor.

---

AP>>>>Hvis det antages, at terningens udfald ikke er kausalt determineret (ikke
>>>>reducerbart til tidligere tilstande) eksisterer muligheden for, at det bliver f.eks. en
>>>>ener. Der sker blot det, at den begivenhed, der rent faktisk finder sted, er, at
>>>>udfaldet bliver en sekser."

Ma>Martin:
Ma>>>"Dette er ikke rigtigt: Hvis muligheden for at terningen fx viser en ener eksisterer,
>>>så er min forudsigelse jo ikke 100% sikker."

Ma>Andreas:
AP>>"Dette følger ikke af noget, Martin tidligere har skrevet. Alt, der følger af >>forudsigelsen er, at det rent faktisk vil blive en ener, uanset hvad det ellers kunne
>>være blevet."

Ma>Hvordan hænger dette sammen med, at du erklærer dig enig i at "i uanset hvilken
>mulig verden vi fremsiger forudsigelsen [fx af hændelsen: en sekser], så vil den gå i
>opfyldelse."? Heri ligger jo netop, at muligheden for at terningen viser noget andet, ikke
>er til stede.

Nej. Som jeg har sagt tidligere, er muligheden til stede, den bliver bare aldrig realiseret.

---

Hvad med en trekant med en vinkelsum på 200 grader konstrueret i en euklidisk geometri: Er det også en mulighed, der bare aldrig realiseres?

---

Ma>Sammenlign med flg.: Med en sekssidet terning med seksere på alle seks sider er
>det kun muligt at slå seksere (vi ser bort fra tilfælde, hvor terningen fx lander på en
>kant).

Dette eksempel er irrelevant. Vi taler ikke om en terning med seksere på alle sider, men om en almindelig terning, som vi ved bliver en sekser.

---

Du ignorerer fuldstændig pointen med eksemplet: Om terningen er indrettet på den ene eller den anden måde, spiller overhovedet ingen rolle for, om jeg har mulighed for at slå en sekser eller ej, når jeg på forhånd har fået sekseren garanteret. Jeg kunne kaste en kapsel op i luften i et lukket rum uden terninger i, men på bordet foran mig ville der altså ikke desto mindre ligge en terning med en sekser opad, efter jeg havde kastet -- når jeg på forhånd vidste, at jeg nødvendigvis ville slå en sekser. Om muligheden er til stede for at slå en sekser, noget andet end en sekser, ingen sekser etc. er altså aldeles irrelevant for det faktum, at jeg umuligt kan slå andet end en sekser, når denne er blevet garanteret på forhånd.

---

Ma>Heraf følger, at hændelsen "Jeg slår en sekser" har sandsynligheden 1. Hvordan
>er vi i stand til at tillægge hændelsen denne sandsynlighed? Det er vi i kraft af, at
>terningen umuligt kan vise andet end en sekser. Det du siger er nu, at det er muligt at
>hævde både: i) At hændelsen har sandsynligheden 1, og ii) At hændelsen kun er én
>blandt flere mulige - men der er jo, logisk set, netop ikke andre muligheder end at slå en
>sekser.

Martin forveksler mulighederne med den fremtid, der rent faktisk bliver realiseret. At en bestemt hændelse finder sted (og at vi ved, at den ville have fundet sted), betyder ikke, at der ikke var forskellige andre hændelser, der havde muligheden for at blive realiseret.

---

Da dette er et svar på en del af konklusionen på mit eksempel med den sekssidede terning med lutter seksere, må jeg spørge: Mener du, at der med en sådan terning foreligger den mulighed, at jeg slår en etter? "At en bestemt hændelse [fx at jeg slår en sekser med en sekssidet terning med seksere på alle sider] finder sted (og at vi ved, at den ville have fundet sted), betyder ikke, at der ikke var forskellige andre hændelser [fx at jeg slår en etter], der havde muligheden for at blive realiseret"....

---

Ma>Heraf følger, at hvis jeg _på forhånd_ antager, at hændelsen: "Jeg slår en sekser" har
>sandsynligheden 1, så er det umuligt at jeg slår noget andet end en sekser - uanset
>hvordan terningen så end er indrettet! Hvis du ikke desto mindre fastholder, at der er
>en mulighed som bare aldrig bliver realiseret, så må jeg afkræve dig en redegørelse
>for hvad du mener med ordet "mulig" - for så har vi to vidt forskellige forståelser af
>dette ord i spil. Selv holder jeg mig til Politikens Nudansk Ordbog, der definerer det
>mulige som: 1. [det] som kan lade sig gøre, og 2. som måske kan være sand el. rigtig =
>tænkelig (artiklen "mulig", Politikens Nudansk Ordbog, Politikens Forlag 1996).

Min betydning svarer til den første definition. Det "kan lade sig gøre", at terningen lander på en etter, men den lander ikke desto mindre på en sekser.

---

Hvis sekseren har sandsynligheden 1, så har jeg altså ret svært ved at se, hvordan det skulle kunne lade sig gøre at slå en etter.

---

Ma>Som jeg skrev i mit forrige indlæg:

Ma>>>"Anderledes formuleret: Jeg har simpelthen gennem den garanterede sandhed
>>>af forudsigelsen defineret fremtiden som dén fremtid, hvori forudsigelsen går i
>>>opfyldelse."

Ma>Hvortil du svarede:

AP>>"Enig."

Ma>Hvis du erklærer dig enig heri, har du jo også erklæret dig enig i, at i og med den
>absolut sikre forudsigelse fremsættes, så findes der kun én fremtid, nemlig den hvori
>forudsigelsen går i opfyldelse. Hvis andre fremtider var mulige, ville dette indebære, at
>i mindst én af disse ville forudsigelsen ikke gå i opfyldelse, men det er i direkte
>modstrid med, at der kun er én mulig fremtid, nemlig den hvori forudsigelsen går i
>opfyldelse.

Forkert; se ovenover.

---

Ovenfor taler du om en "mulighed, der aldrig realiseres". Hvis en sådan 'mulighed' umuligt kan realiseres i noget logisk muligt univers, så er den en umulighed , som jeg forstår dette begreb

---

Ma>Endvidere skrev jeg:

Ma>>>"Og helt generelt: Hvis jeg fremsætter påstanden: "I morgen klokken tolv har alle
>>>heste i hele universet 3 meter lange vinger og et horn i panden", og denne _på
>>>forhånd_ er garanteret at være absolut sikker, så vil alle heste i hele universet i
>>>morgen klokken tolv have tre meter lange vinger og et horn i panden - uanset om der
>>>så overhovedet findes heste i den verden, hvori påstanden fremsættes. Dette
>>>virker selvfølgelig ekstremt absurd, men absurditeten skyldes antagelsen om 100%
>>>sikre forudsigelser om fremtiden, ikke fejl i logikken."

Ma>Hvortil du skrev:

AP>>"Dette ser jeg ingen problemer i."

Ma>Mit eksempel viser netop, at kausale sammenhænge ifm. absolut sikre forudsigelser
>om fremtiden ikke spiller nogen-som-helst rolle. Heraf følger, at overvejelser over de
>kausale muligheder for at forudsigelsen går i opfyldelse, er aldeles irrelevante.

Ikke i denne diskussion, da det netop er de kausale begrænsninger (eller mangel på samme) for den frie vilje, vi diskuterer.

---

OK, jeg gentager for 117. gang: Vi er helt enige om, at der i Ratzsch' eksempel ikke er kausale begrænsninger for den frie vilje. Jeg har gentaget dette i alle mine forrige indlæg, og som jeg ligeledes har gentaget, så ligger problemet et helt andet sted, nemlig i foreneligheden af 100% sikre forudsigelser af menneskers handlinger med en definition af den frie vilje, der implicerer alternative handlingsmuligheder .

---

AP>>"Idet der ikke er nogen påstande i præmis, er der ikke noget, jeg kan afvise.
>>Præmis 1 er blot en definition, og det giver derfor ikke nogen mening at tale om,
>>hvorvidt det "holder vand" eller ej. Alt, man kan sige, er, om man accepterer
>>definitionen eller ej. Og jeg har allerede tilkendegivet, at jeg accepterer definitionen i
>>præmis 1."

Ma>Men hvad er det så, du er uenig i (jf. ovenstående)?

Jeg er ikke "uenig i" noget som sådan. Jeg påpeger blot, at der er tale om en definition, ikke en efterprøvelig påstand, for dermed at `advare' Martin mod senere at bruge definitionen som sådan.

---

Jeg har aldrig påstået, at præmis 1 i mit argument var en "efterprøvelig påstand". Hvad jeg påstår er, at:

---

P1: Hvis [og kun hvis] faderens forudsigelse er 100% sikker, så er det logisk umuligt at drengen kan vælge noget andet end det faderen forudsiger. (mit tidl. indlæg )

---

Heri ligger en påstand om en bestemt logisk relation mellem faderens forudsigelse og sønnens handlingsmuligheder, ikke en påstand om et empirisk forhold, som skulle kunne "efterprøve[s]".

---

[Martin] lader til at have forvekslet den [P1] med en efterprøvelig påstand, og tror nu, at fordi jeg accepterer den, må jeg også acceptere andre påstande, som han `udleder' af den. Jeg sætter "udleder" i enkelte citationstegn, da man ikke kan udlede noget af en definition.

---

Jeg har aldrig påstået at kunne udlede noget af P1. Hvad jeg påstår og argumenterer for , er at P1 og P2 og P3 tilsammen giver konklusionen. Jeg savner stadig et argument for, at P1 skulle være forkert -- uanset om P1 kaldes en "definition" eller ej.

---

AP>>"[...]Jeg viste, at P3 var logisk forkert, og brugte derefter et eksempel til at illustrere
>>dette."

Ma>Igen: P3 kan ikke være logisk forkert, den kan være sand eller falsk.

OK. Så viste jeg, at P3 var falsk, brugende et eksempel med en helium-ballon.

---

Du viste jo netop ikke at P3 var falsk, blot at den logiske relation i P3 ikke kunne overføres på heliumballoner. Igen igen: Dette har intet med P3 som en logisk relation mht. Ratzsch' eksempel at gøre.

---

Ma>Du kan derfor ikke ved at sige noget om P3s sandhedsværdi ifm. heliumballoner
>sige noget-som-helst om P3s sandhedsværdi ifm. Ratzsch' eksempel. Hvis du vil vise,
>at P3 er falsk, når den bruges som en beskrivelse af de logiske relationer mellem
>begreberne i eksemplet, så må du analysere disse begreber og vise, at de ikke
>forholder sig til hinanden som P3 hævder, at de gør (og det har du endnu ikke gjort).

Martin lader til at have glemt, at jeg rent faktisk gav et argument for, hvorfor P3 var forkert. Som jeg skrev:


--------------------------------------------------------------------------------

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Board=tro&Number=6159

Andreas
(bruger)
25/04/02 22:58
Re: Fri vilje og ateisme [re: gnomen]

[...]

Ligeledes er P3 heller ikke nødvendigvis sand. F.eks. kunne det være tilfældet, at sønnen mulighed for fri vilje på ingen måde afhænger af, om faderen kan tage fejl eller ej. I så tilfælde er faderens mulighed for at tage fejl irrelevant for sønnens frie vilje, og argumentet mister derved sin gyldighed.

[...]



--------------------------------------------------------------------------------

---

Dette er ikke et argument, men blot en gentagelse af den påstand, der er oppe til diskussion: "F. eks. kunne det være tilfældet, at sønnen mulighed for fri vilje på ingen måde afhænger af, om faderen kan tage fejl eller ej." Du har indtil videre ikke givet nogen begrundelse for denne påstand, blot hævdet den. Så nemt slipper du altså ikke...

Mvh.

Martin

Hej, tros!

Du skrev:

---

Hvorfor er kristendommen den eneste sande religion!?!? Og hvis I kan klare det, så må I forklare, hvem af de mange kristne religioner, der er den sande.

---

Det var da nogle krav, der er til at tage og føle på

Hvorfor er kristendommen den eneste sande religion? Hmm...Fordi den som den eneste religion, jeg har kendskab til, er bund-realistisk på et både eksistentielt, metafysisk og psykologisk plan. Og så har jeg selvfølgelig selv oplevet Gud, hvilket også har en vis overbevisningskraft

---

Jeg ved fra mig selv, at det er meget fristende at søge en masse lærde indlæg på internettet.

---

Det er det, men så må man også være ærlig over for sig selv: Er dette noget, jeg kan bruge eller ej?

---

MEN, MEN, men pas på: Vi bliver for let duperede, når vi kan henvise til sådanne flotheder, som slet ikk er vores.

---

Det ved jeg ikke. Der er jo forskel på, hvordan henvisninger bliver brugt. Nogle gange kan det være nødvendigt at "henvise til sådanne flotheder, som slet ikk er vores", fx hvis man skal gengive en anden persons synspunkt og ikke vil fejlfremstille vedkommende, eller hvis man kommer i tanker om et godt argument, som fungerer perfekt i sin oprindelige ordlyd, og som man ikke selv kan gengive bedre.

Personligt bliver jeg ikke specielt "dupere[t]" over henvisninger til "sådanne flotheder"; jeg synes nærmere, det gør debatten mere interessant, men "dupere[t]" ligefrem? Nej, egentlig ikke

---

Jeg vil aldrig - tror jeg - blive træt af at påstå, at det vigtigste for os mennesker er at bestræbe os på at leve et ordentlig liv - et liv hvor vi først og fremmest bestræber os på ikke at gøre andre fortræd.

Moralbud er udmærkede, men du og kun du alene er ansvarlig for dit liv.

---

Ja, men er vi ikke også i et vist omfang ansvarlige for andres liv?



Mvh.

Martin

"...fordi jeg har modtaget Guds Helligånd, og fordi jeg dagligt føler Guds nærvær."

Ja, men det er jo lige det, jeg har hørt mennesker - med forskellig religion - sige næsten overalt i verden.

Hej, tros!

Du skrev:

---

Andreas:
"...fordi jeg har modtaget Guds Helligånd, og fordi jeg dagligt føler Guds nærvær."

tros:
Ja, men det er jo lige det, jeg har hørt mennesker - med forskellig religion - sige næsten overalt i verden.

---

Og efter at du "har hørt" dette, hvad har da været din konklusion? Og hvorfor?


Mvh.

Martin

Café,

Tros skrev:

AP>>"...fordi jeg har modtaget Guds Helligånd, og fordi jeg dagligt føler Guds
>>nærvær."

Tr>Ja, men det er jo lige det, jeg har hørt mennesker - med forskellig religion - sige
>næsten overalt i verden.

Er dette ikke et tegn på, at der må være `noget om snakken'?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------