Man hører ofte at det var med kristendommens indførelse i Danmark at vi fik en samvittighed. Ingen anden religions tilhængere ( så vidt jeg ved ) kender til begrebet samvittighed. En muslim angrer for eksempel ikke drabet på en dansk narkoluder, men frygter istedet for Guds straf. Man kunne forestille sig at en kristen ligeledes ville frygte Guds straf men jeg tror nu at vedkommende også ville angre drabet... Dette kan hænge sammen med at islam i meget højere grad er en lovreligion end kristendommen er. Dette er Sharia og hadith eksempler på. Hvad jeg er i tvivl om er fra hvilke synspunkter i de Bibelske / kristne tekster der har ført til denne udvikling af det vi kalder samvittighed. Er det pga. at valget i kristendommen er lagt ud til den enkelte eller er det troen på Helligånden? Jeg ved det ikke men vil gerne høre jeres forslag til hvad det kunne være....

PS: Et nutidigt eksempel på spørgsmålet om muslimers ( manglende? ) samvittighed kunne være Naser Khaders nye bog. Jeg kan desværre ikke huske titlen men det burde ikke være så svært at finde ud af hvad den hedder.

Venlig hilsen
Andreas

Hej `navnebroder'. :-)

Andreas19 skrev:
Man hører ofte at det var med kristendommens indførelse i Danmark at vi fik en samvittighed.

Hvem er det, "[m]an hører" dette fra? Jeg har aldrig før hørt nogen, kristen eller ikke-kristen, påstå, "at det var med kristendommens indførelse i Danmark at vi fik en samvittighed."

Tværtimod siger Bibelen, at alle har "den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte", både kristne og "hedninger":

---

"For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden ­på den dag, da Gud dømmer det, som skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus." (Rom 2:14-6)

---

Ingen anden religions tilhængere ( så vidt jeg ved ) kender til begrebet samvittighed.

At andre "religion[ers] tilhængere ... kender til begrebet samvittighed" er jeg ikke i tvivl om. Men de fleste religioner gør ikke, og gør forskellige krumspring for at forklare, hvorfor vi instinktivt ved, hvad der er det rigtige at gøre. Jeg har f.eks. hørt, at nogle grene af buddhismen går så langt som til at sige, at siden den fysiske verden blot er en illusion, er følelser som smerte og glæde det også. Således er der slet ikke noget, der hedder rigtigt og forkert.

Hvad jeg er i tvivl om er fra hvilke synspunkter i de Bibelske / kristne tekster der har ført til denne udvikling af det vi kalder samvittighed. Er det pga. at valget i kristendommen er lagt ud til den enkelte eller er det troen på Helligånden?

Se ovenover. Vores "samvittighed" er ikke forårsaget af "Bibelske / kristne tekster", men er skrevet af Gud i vores hjerter.

Har du ikke?? Jeg har da ellers hørt det fra min religionslærer og min præst.
Det med at du ikke er i tvivl om at andre religioner kender til begrebet "samvittighed" tror jeg nu ikke du bør være så sikker på.. Vi havde besøg af en muslimsk kvinde på mit gymnasie for et par uger siden og hun fortalte os en masse ting om islam, men da vi spurgte hende om samvittigheden ( vi har læst en tekst om emnet ) gik hun helt i stå. Spørgsmålet lød noget retning om det var rigtigt at muslimer ikke havde en samvittighed og det tog os 20 minutter alene at forklare hende hvad der lå i ordet ( !!! ). Dette var altså ikke fordi hun var dårlig til dansk som sådan, for hun talte det næsten flydende. Endelig kom hun til svaret: " De frygter Guds straf" ( Ved godt det ikke helt er i overensstemmelse med det første spørgsmål jeg skrev, men nu brugte vi jo altså også 20 minutter på at forklare hende hvad det betød - faktisk tvivler jeg meget stærkt på om hun forstod det ). Hun kunne simpelt hen ikke forstå at man kunne have det dårligt over noget som ikke var forbudt af nogle hellige tekster.
Jeg kan lige forsøge at finde den tekst så du kan læse den, hvis du er interesseret.

Venlig hilsen
Andreas (19)

Hej

Jeg vil mene at samvittighed hører sammen med moral. Jeg tror ikke kristendom har patent på samvittighed.
Det kan være at en muslim ikke har det dårligt med at slå en narkoluder ihjæl. Men hvis han kommer til at spise et stykke bacon kan det være værre ;o)

Samvittighed kan have at gøre med synder, lovovertrædelser, ikke adlyde lederskab og så videre....

Jeg mener ikke samvittighed er bundet til kristendom eller religion. Det handler om moral. Og man kan sagtens have moral uden at være religiøs

Hvis hun ikke forstod spørgsmålet kan man ikke rigtigt tage hendes svar seriøst

Hej Andreas.

Andreas19 skrev:
AA>Har du ikke?? Jeg har da ellers hørt det fra min religionslærer og min præst.

At en "religionslærer" på et dansk gymnasium skulle kunne finde på at sige, "at det var med kristendommens indførelse i Danmark at vi fik en samvittighed", kan ikke undre mig, men at en "præst" kunne finde på det, overrasker mig godt nok. Ikke at jeg burde være overrasket... i et land, hvor Moses Hansen bliver præsenteret, som var han dansk evangelisk kristendoms spydspids, kan alt efterhånden ske.

AA>Det med at du ikke er i tvivl om at andre religioner kender til begrebet "samvittighed"
>tror jeg nu ikke du bør være så sikker på..

Jeg påstår ikke, "at andre religioner kender til begrebet `samvittighed'". Det, jeg "ikke [var] i tvivl om" var, at "andre `religion[ers] tilhængere ... kender til begrebet samvittighed'" (senere fremhævelse). Som jeg også sagde, "gør" "de fleste religioner" det "ikke, og gør forskellige krumspring for at forklare, hvorfor vi instinktivt ved, hvad der er det rigtige at gøre." (oprindelig fremhævelse)

F.eks. kan en muslim godt vide instinktivt, hvad der er rigtigt og forkert, og følgelig handle derefter. Men dette betyder ikke, at islam som religion anderkender, at man kan have sådan viden. I en situation, hvor muslimen skal udtale sig om sin religion, vil dette måske ovenikøbet medføre, at personen benægter at have en instinktiv viden om godt og ondt, selvom vedkommende bruger den hver eneste dag.

Da jeg gik i gymnasiet læste vi nogle uddrag fra Koranen i religionstimerne, og selvom der var masser af regler for moralsk opførsel (forbud mod at slå ihjel, krav om religiøs frihed og retten til rettergang før fængsling, etc.) var der ikke noget, der tydede på, at disse regler var skrevet ned andre steder end i Koranen. Med andre ord, Allah er nødt til at forklare menneskene disse regler, da de ikke har andre måder at kende dem på. Hvis dette er tilfældet, vil islam have et problem med at forklare, hvorfor samfund, der aldrig har haft kontakt med islam, kan have de samme samfundsnormer, hvis disse kun kan kendes gennem Koranen. Men hvis der fandtes en kristen Gud, som har skrevet disse normer ind i vores hjerter, ville dette blot være, hvad vi ville forvente.

AA>Vi havde besøg af en muslimsk kvinde på mit gymnasie for et par uger siden og hun
>fortalte os en masse ting om islam, men da vi spurgte hende om samvittigheden ( vi har læst
>en tekst om emnet ) gik hun helt i stå. Spørgsmålet lød noget retning om det var rigtigt at
>muslimer ikke havde en samvittighed og det tog os 20 minutter alene at forklare hende hvad
>der lå i ordet ( !!! ).

Se ovenover. Mit gæt er, at hun forsøgte at sætte konceptet om en samvittighed ind i en muslimsk kontekst, hvilket ikke lod sig gøre.

AA>Dette var altså ikke fordi hun var dårlig til dansk som sådan, for hun talte det næsten
>flydende. Endelig kom hun til svaret: " De frygter Guds straf" ( Ved godt det ikke helt er i
>overensstemmelse med det første spørgsmål jeg skrev, men nu brugte vi jo altså også 20
>minutter på at forklare hende hvad det betød - faktisk tvivler jeg meget stærkt på om hun
>forstod det ). Hun kunne simpelt hen ikke forstå at man kunne have det dårligt over noget
>som ikke var forbudt af nogle hellige tekster.

Se ovenover.

AA>Jeg kan lige forsøge at finde den tekst så du kan læse den, hvis du er interesseret.

Jo tak.

Det var nu snarere begrebet "samvittighed" jeg er i tvivl om hun forstod....

dette er et brev jeg har sendt ind før og nu sender jeg det igen her:


hej jeg er en dreng som selv mener at jeg ikke har nogen samvittighed. så vidt jeg har forstået udfra biblen er samvittigheden det der får en til at angrer og holder en fra at gører bestemte ting, så som at slå ihjel. kort sagt det er en personlig mekanisme der gør vi kan leve i et ordentligt samfudn. min sammvittighed fungere dog en del anderledes. min sammvittighed består kun i at værer bange for hvad folk tænker om mig og om jeg vil blive upopulær af at gører et eller andet.

den dag jeg går ud af skolen og flytter hjemmefra og bliver uafhængelig vil min samvittighed også forsvinde for der er ingen som kender mig og der er ingen onde øjne man skal møde næste morgen. hvis andre tænker godt efter og har det på samme måde som mig...er ´kristendommen så ikke noget mærkeligt noget da den meget kør på samvittigheden??

Jeg kan se, at du har fået svar på dit indlæg oppe i sjælesorg, så jeg har blot et enkelt spørgsmål: Hvad er væsentligst at have med sig i livet: den absolutte frihed uden bånd af nogen slags eller et tilhørsforhold til andre mennesker på (især) godt og ondt med de bånd, der hører til?
Sagt på en anden måde: hvad er friheden værd, hvis den betyder, at der ikke knyttes bånd, elskes? For kærlighed er jo at knytte bånd og give friheden en tumleplads, et rum. (Og rum er jo i daglig tale noget, som har grænser)

Café,

Tak til Phaedrus for dette indlæg. Jeg antager ikke, at "Phaedrus" er hans rigtige navn? Hvis ikke, måske han kunne fortælle, hvad dette er?

Phaedrus skrev:

[...]

Ph>hej jeg er en dreng som selv mener at jeg ikke har nogen samvittighed.

Phaedrus beskriver sig selv som "en dreng". Hvor gammel er han? Og hvad har overbevist ham om, at han "ikke har nogen samvittighed"?

Ph>så vidt jeg har forstået udfra biblen er samvittigheden det der får en til at
>angrer og holder en fra at gører bestemte ting, så som at slå ihjel.

Alt, hvad Bibelen siger om samvittigheden er, at fortælle os, hvad der er rigtigt:

---

"For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden ­på den dag, da Gud dømmer det, som skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus." (Rom 2:14-6)

---

Hvorvidt vi vælger at efterfølge dette, er helt op til os selv. Da mennesket ifølge kristendommen er et syndigt væsen, vil den kristne faktisk forvente, at vi ofte vælger at gøre det modsatte af, hvad vores samvittighed fortæller os.

Ph>kort sagt det er en personlig mekanisme der gør vi kan leve i et ordentligt
>samfudn. min sammvittighed fungere dog en del anderledes. min sammvittighed
>består kun i at værer bange for hvad folk tænker om mig og om jeg vil blive
>upopulær af at gører et eller andet.

Hvis Phaedrus mener, at visse handlinger kan gøre ham "upopulær", må han vel vide, hvad disse handlinger er? Og medmindre "folk" fortæller ham hver enkelt handling, der vil gøre ham "upopulær", antager jeg, at Phaedrus egentlig godt ved, hvad der er rigtigt og forkert, og således har en samvittighed.

Jeg tror Phaedrus forveksler viden om det gode med motivationen til at efterleve det. Bibelen siger ikke, at mennesket besidder nogen lyst til at efterleve Guds vilje. Snarere tværtimod.

Ph>den dag jeg går ud af skolen og flytter hjemmefra og bliver uafhængelig vil
>min samvittighed også forsvinde for der er ingen som kender mig og der er ingen
>onde øjne man skal møde næste morgen. hvis andre tænker godt efter og har det
>på samme måde som mig...er ´kristendommen så ikke noget mærkeligt noget da
>den meget kør på samvittigheden??

Kristendommen er ikke baseret på "en personlig mekanisme", men på en person; Jesus Kristus. Samvittigheden spiller også en stor rolle, men det er ikke min opfattelse, at kristendommen "kør[er]" "meget ... på" den.

---

den dag jeg går ud af skolen og flytter hjemmefra og bliver uafhængelig vil min samvittighed også forsvinde for der er ingen som kender mig og der er ingen onde øjne man skal møde næste morgen.

---

Jeg har læst denne sætning et par gange, og det gør ondt at læse den.
Jeg håber, at der er nogen, der møder dig om morgenen med venlige øjne. Og jeg håber for dig, at du får øje på dem.
Hvilke øjne møder du selv med?

folk møder mig da ofte med venlige eller ligeglade øjne..hvad jeg referer til er hvis jeg nu gjorde noget som folk ikke vil synes om..så ville jeg møde deres onde øjne..men når jeg engang går ud af skolen og ud af min faste omgangs kreds og flytter hjemmefra er der ingen øjne jeg skal møde og intet at frygte og intet der kan hæmme mig.

(Hvilke øjne møder du selv med? )

jeg møder med mit objektiviske kolde blik under min,indtil jeg ser en jeg kender så blir de venlige indtil han/hun forsvinder ud af syne.

lad mig se om jeg kan besvare de fleste af dine spørgsmål. jeg må åbenbart ikke have udtrykt mig klart nok,men det er jo også et tricky emne.

først og fremmeste jeg er 17, mit navn får i ikke.

>Hvis Phaedrus mener, at visse handlinger kan gøre ham "upopulær", må han vel vide, hvad disse handlinger er? Og medmindre "folk" fortæller ham hver enkelt handling, der vil gøre ham "upopulær", antager jeg, at Phaedrus egentlig godt ved, hvad der er rigtigt og forkert, og således har en samvittighed. <

jeg ved hvilke handlinger der gør mig upoplær jeg ved sikkert også hvad der er rigtig og forkert i etisk forstand. men min samvittighed er nu ligeglad med etik. den har valgt ikke at eksistere for at jeg kan få frie hænder til at gører hvad jeg vil og hvad jeg finder nødvendigt, om det så er at slå ihjel,stjæle, ødelægge en persons liv etc. den har (samvittigheden) imidlertidig valgt at manifestere sig som en en blokade mod mig, så jeg ikke kan gører noget upoplært, så jeg ikke blir en outsider eller hvad det nu hedder når man blir ekstremt upoplær. det er nyttigt og holder mig fra at gører mange grumme ting mod personer som gør mig ondt eller genere mig. problemt med den er, at når jeg bryder min omgangskreds og flytter til storbyen vil der ikke værer noget sted at sætte en popularitets pæl op. derfor vil der ikke værer noget jeg kunne gøre der vil gøre mig upoplær og derfor kan jeg gører alt uden at få kvaler.

jeg ser tydeligt hvad du mener men man finder ikke bare kærligheden så let. og indtil da må jeg jo gå mine egne veje og udrydde enhver person der står i min vej. medmindre de gir mig en god grund for at stå der. jeg har knyttet mange bånd og har mange venskaber men hvad med tiden efter skolen tiden hvor alle rejser væk og man er alene og når de kommer hjem igen skal man på nye uddannelser i alle dele af landet. båndene er der endnu men de er strykke tynde af at skulle række så langt.

Ja hvis du slet ikke har nogen moral eller personlige holdninger så vil du ikke have nogen samviddighed.
Jeg mener ikke samviddighed har noget som helst med bibelen eller kristendom at gøre andet end at det er når man bryder kristendommens moral (synder) som samviddigheden kan mærkes.

At man har samviddighed på grund at den måde folk kigger på en er i min mening noget vrøvl.

hvilke øjne ser du dig selv med?

Kend dig selv

mvh

joppe

Café,

Phaedrus skrev:

Ph>lad mig se om jeg kan besvare de fleste af dine spørgsmål. jeg må åbenbart
>ikke have udtrykt mig klart nok,men det er jo også et tricky emne.
>
>først og fremmeste jeg er 17,

Tak til Phaedrus for dette.

Ph>mit navn får i ikke.

OK. Jeg foretrækker at have et rigtigt navn at adressere, men hvis Phaedrus ikke vil afsløre det, er det i orden med mig.

[...]

Ph>jeg ved hvilke handlinger der gør mig upoplær jeg ved sikkert også hvad der
>er rigtig og forkert i etisk forstand.

I så fald anderkender Phaedrus min (og Bibelens) påstand, at han har en samvittighed.

Ph>men min samvittighed er nu ligeglad med etik. den har valgt ikke at eksistere
>for at jeg kan få frie hænder til at gører hvad jeg vil og hvad jeg finder
>nødvendigt, om det så er at slå ihjel,stjæle, ødelægge en persons liv etc. den har
>(samvittigheden) imidlertidig valgt at manifestere sig som en en blokade mod
>mig, så jeg ikke kan gører noget upoplært, så jeg ikke blir en outsider eller hvad
>det nu hedder når man blir ekstremt upoplær.

Phaedrus forveksler stadig samvittigheden med motivationen til at følge den; se tidligere indlæg.

Ph>det er nyttigt og holder mig fra at gører mange grumme ting mod personer
>som gør mig ondt eller genere mig. problemt med den er, at når jeg bryder min
>omgangskreds og flytter til storbyen vil der ikke værer noget sted at sætte en
>popularitets pæl op. derfor vil der ikke værer noget jeg kunne gøre der vil gøre
>mig upoplær og derfor kan jeg gører alt uden at få kvaler.

Phaedrus siger, at det er et "problem..", hvis han kan "gøre.. alt uden at få kvaler", så angiveligt er der stadig noget i ham, der forsøger at få ham til at gøre det gode?

Hej Andreas - så mødes vi igen.

I Joppes svar står der :
"jeg ved hvilke handlinger der gør mig upoplær jeg ved sikkert også hvad der er rigtig og forkert i etisk forstand. "

Dertil svarer du:
"I så fald anderkender Phaedrus min (og Bibelens) påstand, at han har en samvittighed."

Her er det at jeg stopper op. At Joppe kan skelne mellem det etikken (på-)byder ham at gøre har intet med hans individuelle moral at gøre. Det ville jo f. eks, ikke nødvendigvis være pga. hans moral han, i en situation, undlod at slå et menneske ihjel, da dette, i lige så høj grad, kunne være et resultat af frygten for den straf der ville ramme ham hvis han brød samfundets etik. Vi er jo nødt til at skelne mellem moral og etik, da disse er 2 vidt forskellige begreber.

Jeg er dog enig med dig i din konklusion om det gode der stadig er tilbage i Joppe, eftersom han selv bruger ordet "problem" om udlevelsen af den frie vilje.
Jeg har desuden en debat inde på min egen hjemmeside ( se den nedenfor ), som jeg gerne ville have din mening om, hvis du gad.

Venlig hilsen
Andreas19

hmmm

er du sikker på at det var mig der skrev det??

Æv!
Det må du undskylde...

Café,

Andreas19 skrev:

[...]

AA>I Joppes svar står der:

Som Joppe allerede har gjort opmærksom på, var det ikke ham, der skrev nedenstående. Jeg har derfor valgt at indlede kommentarerne med "Ph" for "Phaedrus", da det var ham, der skrev dem.

Ph>"jeg ved hvilke handlinger der gør mig upoplær jeg ved sikkert også hvad der
>er rigtig og forkert i etisk forstand. "

AA>Dertil svarer du:

AP>"I så fald anderkender Phaedrus min (og Bibelens) påstand, at han har en
>samvittighed."

AA>Her er det at jeg stopper op. At Joppe kan skelne mellem det etikken
>(på-)byder ham at gøre har intet med hans individuelle moral at gøre.

Jeg talte ikke om "moral", men om samvittighed. Alt, hvad jeg (og Bibelen) påstår er, at Phaedrus inderst inde godt ved, hvad der er rigtigt og forkert. Om han vælger at følge dette, er et ganske andet spørgsmål.

AA>Det ville jo f. eks, ikke nødvendigvis være pga. hans moral han, i en
>situation, undlod at slå et menneske ihjel, da dette, i lige så høj grad, kunne være
>et resultat af frygten for den straf der ville ramme ham hvis han brød samfundets
>etik. Vi er jo nødt til at skelne mellem moral og etik, da disse er 2 vidt forskellige
>begreber.

Andreas misforstår, hvad mit argument er; se ovenover.

AA>Jeg er dog enig med dig i din konklusion om det gode der stadig er tilbage i
>Joppe, eftersom han selv bruger ordet "problem" om udlevelsen af den frie vilje.

Fint.

AA>Jeg har desuden en debat inde på min egen hjemmeside ( se den nedenfor ),
>som jeg gerne ville have din mening om, hvis du gad.

Beklager, men det lader sig ikke gøre i øjeblikket. Det er ikke så meget tilfældet, at jeg ikke gider, som at jeg simpelthen ikke har tid. Jeg har i øjeblikket 7 indlæg markeret til besvarelse, hvoraf et par stykker højst sandsynligt vil kræve en hel del tid. Jeg har i øjeblikket nogle dage, hvor der ikke er så meget skolearbejde, og hvor jeg vil forsøge at få svaret på så mange indlæg som muligt, men jeg skal snart forberede mig på nogle eksaminer, og så vil min deltagelse på dette forum højst sandsynligt aftage kraftigt. Sammenholdt med min intention om generelt at skære ned på den tid, jeg bruger på at diskutere, har jeg simpelthen ikke tid til at læse og kommentere materiale på mine modstanderes hjemmesider. Men hvis Andreas mener, at hans materiale er relevant for denne diskussion, kan han jo citere det, så vil jeg kommentere det indenfor dette emne.

[...]

Din samvittighed er jo blot en tanke der f.eks. siger " det er jeg ked af at jeg gjorde". Det eneste denne tanke kan være udsprunget af er Phaedrus moral, som jo netop er indbegrebet af de værdier Ph. står for - dermed også hans næstekærlighed, hvis vi holder os til ovenstående eksempel.
Eftersom ens moral er individuel ( vi to har jo f. eks. ikke samme værdier ) er det ikke sikkert det du gør i overensstemmelse med din moral nødvendigvis er udtryk for Ph. moral, da han kan udføre nøjagtigt den samme handling pga. frygten for straffen. Hvis vores moral var objektiv ville der jo ikke være mere end et politisk parti i Danmark, da alle jo så ville have de samme værdier, hvilket blot fører os frem til Alf Ross, som sagde at der i et samfund, bestående af enstænkende mennesker, ikke er behov for et retssystem, da ingen vil bryde loven pga. deres individuelle ( som i dette tilfælde er almene ) værdier.
Moralen er skaberen af etikken men med parlamentarismen er de minoriteter, hvis moral afviger fra etikken, blevet sat ud på et sidespor.

Venlig hilsen
Andreas19

Café,

Andreas19 skrev:

AA>Din samvittighed er jo blot en tanke der f.eks. siger " det er jeg ked af at jeg
>gjorde".

Andreas fremstiller det, som om samvittigheden kun er noget, der er aktivt efter at man har gjort noget, der er forkert. Men som jeg (og Bibelen) beskriver samvittigheden er det noget, man ved i sit hjerte - hele tiden.

AA>Det eneste denne tanke kan være udsprunget af er Phaedrus moral,

Forkert. Den kan også "være udsprunget af" den viden om "Guds lov", som Phaedrus har i sit hjerte.

[...]

AA>Hvis vores moral var objektiv ville der jo ikke være mere end et politisk
>parti i Danmark, da alle jo så ville have de samme værdier, hvilket blot fører os
>frem til Alf Ross, som sagde at der i et samfund, bestående af enstænkende
>mennesker, ikke er behov for et retssystem, da ingen vil bryde loven pga. deres
>individuelle ( som i dette tilfælde er almene ) værdier.

Som jeg allerede har fortalt, siger Bibelen intet andet end, at vi alle ved, hvad der er rigtigt. Om vi vælger at følge dette, er en ganske anden sag.

[...]

Næhh, jeg mener skam ikke at moralen kun er aktiv efter man har gjort noget, men du må da give mig ret i at den måde du indser at du har gjort noget forkert er via en tanke, og eftersom ens moral, har stor indflydelse på den enkeltes tankegang er det vel sikkert at sige den tanke ( "det skulle jeg ikke have gjort" ) er udsprunget af moralen.
Det kan godt være at Jesus sagde at vi alle ved hvad det rigtige at gøre er, og det har han også ret i, forstået på den måde at vi er blevet indoktrineret til at vide hvad der passer sig i det enkelte samfund.
Hvis vi antager at din tankegang er korrekt og at man, fra naturen, har kendskab til 'det gode' må du lige forklare mig hvorfor der fandtes kannibaler engang. Var det de gjorde ikke bare udtryk for at de var blevet oplært med at kannibalisme var tilladt fra samfundets side?

Andreas19

Café,

Andreas19 skrev:

AA>Næhh, jeg mener skam ikke at moralen kun er aktiv efter man har gjort
>noget, men du må da give mig ret i at den måde du indser at du har gjort noget
>forkert er via en tanke, og eftersom ens moral, har stor indflydelse på den enkeltes
>tankegang er det vel sikkert at sige den tanke ( "det skulle jeg ikke have gjort" ) er
>udsprunget af moralen.

At "moral[en]" har nogen indflydelse på vores tankegang, betyder ikke, at den bestemmer hele vores tankegang. F.eks. ville Andreas nok give mig ret i, at de argumenter, vi hver især giver i denne diskussion er forårsaget af tanker, der ikke er forårsaget af vores moral.

AA>Det kan godt være at Jesus sagde at vi alle ved hvad det rigtige at gøre er,

Det var ikke "Jesus", der sagde det. Romerbrevet er skrevet af Paulus, inspireret af Helligånden.

AA>og det har han også ret i, forstået på den måde at vi er blevet indoktrineret
>til at vide hvad der passer sig i det enkelte samfund.

Det, Bibelen og jeg taler om, er ikke de retningslinjer, som "passer sig i det enkelte samfund" - som f.eks., at man kører i højre side af vejen i Europa og i venstre side i England - men den viden om godt og ondt, som det kræver overhovedet at have et samfund.

AA>Hvis vi antager at din tankegang er korrekt og at man, fra naturen, har
>kendskab til 'det gode' må du lige forklare mig hvorfor der fandtes kannibaler
>engang. Var det de gjorde ikke bare udtryk for at de var blevet oplært med at
>kannibalisme var tilladt fra samfundets side?

Først vil det nok være en god idé at gøre klart, hvad der forstås ved "kannibalisme". De fleste forbinder nok ubevidst dette udtryk med et billede fra et Anders And-blad, hvor primitive stammer fanger fremmede og tilbereder dem i en stor gryde. Et sådant billede, hvor nogle mennesker opfatter andre mennesker som intet andet end føde, på linje med en ko eller et får, ville ganske rigtigt kræve en forklaring fra min side.

Problemet er blot, at dette billede i høj grad er produktet af imperialisme-tidens skræmmebilleder, og ikke har meget at gøre med realiteten blandt folkeslag med kannibalistiske tilbøjeligheder.

Der skelnes sædvanligvist mellem fem former for kannibalisme:

1. I nødstilfælde, hvor man, for at overleve, spiser de døde. Dette forekom efter flystyrtet i Andesbjergene i 1972, udødeliggjort (undskyld!) i filmen "Vi lever!" Det giver sig selv, at dette ikke kan tages til udtryk for de involveredes menneskesyn, og de overlevende fortæller da også, at de har det dårligt med det, de har gjort.

2. Som led i religiøse ritualer, hvor et medlem af samfundet bliver ofret, hvorefter de andre medlemmer af samfundet spiser dele af hans/hendes krop. Dette kendes fra aztekerne, der kunne ofre flere tusinde på én dag. Dette synes ved overfladisk betragtning at være netop den opførsel, som vi ville forvente, at samvittigheden skulle forhindre, og som derfor udgør et problem for kristendommen.

Men ved nærmere eftersyn forsvinder dette problem. Det viser sig nemlig, at atzekerne mente, at de ofrede "var blandt de få, der kom direkte i den aztekiske himmel":

---

"Aztekerne har ofret op til 20.000 mennesker om året, så der er tale om enorme mængder kød, og måske har de ligefrem spillet en rolle i aztekernes diæt. For aztekerne selv var kød fra ofringer at ligne med kød fra himlen. De troede nemlig, at ofrene var blandt de få, der kom direkte i den aztekiske himmel." (Svennevig B., 2002, "Jamen, man spiser da mennesker!", Samvirke 5. maj, p. 45)

---

Aztekernes kannibalisme skyldtes altså ikke, at havde et andet syn på deres medmennesker end os. De havde et livssyn, ifølge hvilket de ofrede blev belønnet, og hvor ofring (og efterfølgende fortæring) ikke var en grum skæbne, men snarere en ting at stræbe efter. I dette tilfælde virkede samvittigheden i en kontekst, som Andreas og jeg sikkert godt kan blive enige om, er en kulturel konstruktion, og fik aztekerne til at gøre, hvad de mente var menneskekærligt.

3. En form for kannibalisme, der minder om denne, er fortæring af fjender, der er faldet i krig. Heller ikke her er der tale om noget, som samvittigheden, hvis den eksisterer, burde forhindre. For det første skyldes denne form for kannibalisme ikke et behov for føde, men var udtryk for "en forestilling om, at den afdødes sjæl eller livskraft overføres til den spisende":

---

"kannibalisme ... menneskeæderi, spisning af menneskekød. Der er to hovedformer, endokannibalisme, hvor de efterladte spiser dele af deres afdøde slægtninge, og eksokannibalisme, hvor fremmede spises, fx faldne fjender. I begge tilfælde er der formentlig en forestilling om, at den afdødes sjæl eller livskraft overføres til den spisende. Kannibalisme har således et ritualt aspekt, bortset fra nødstilfælde, hvor den er forekommet som en sidste udvej under sult." (Kaul F. & Liep J., "kannibalisme", i Lund J. (ed.), 1995, "Den Store Danske Encyklopædi", bd. 10, p. 301)

---

For det andet, var der ikke tale om, at man slog mennesker ihjel, fordi man ville spise dem. To stammer gjorde begge krav på f.eks. et område, som de derefter udkæmpede en krig om, hvilket medførte en masse dødsfald. Og ligesom sejrherrerne tog de besejredes våben og land, forekom det dem også naturligt at tage deres "livskraft". I vore dage forekommer en sådan praksis naturligvis frastødende, men igen skyldes den det samfunds verdenssyn, ikke en forandret samvittighed.

4. Psykopatisk kannibalisme, som udvist af Hamilton Albert Fish, modellen for Hannibal Lechter, spillet af Anthony Hopkins i filmen "The Silence of the Lambs". Til forskel fra de andre former, der indtil nu er nævnt, er dette virkelig noget, som samvittigheden ville fortælle var forkert, og, som navnet antyder, er der også tale om psykisk syge, ikke almindelige mennesker.

5. Den sidste form for kannibalisme forekommer i forbindelse med begravelser, når de efterladte spiser dele af den afdøde. Som Beth Konklin forklarer, er dette faktisk "udtryk for respekt og kærlighed":

---

"Kannibalisme var et fast indslag ved begravelser, og når de nærmeste pårørende spiste noget af deres slægtning, var det udtryk for respekt og kærlighed til den afdøde person. Det var også en måde for de overlevende at bearbejde deres sorg på." (Conklin B., 2001, "Consuming Grief: Compassionate Cannibalism in an Amazonian Society", University of Texas Press: TX, som citeret i Svennevig, 2002, p. 45)

---

Efter at have gennemgået de forskellige former for kannibalisme, kan vi konkludere, at de ikke modsiger teorien om en samvittighed, og at nogen former endda understøtter denne teori. Den eneste form for kannibalisme, der kunne udgøre et problem for samvittigheden, er yderst sjælden, og forekommer kun hos mennesker, der er psykisk syge. Disse staklers manglende viden om, hvad samvittigheden siger lige så meget om samvittighedens eksistens, som blinde, der ikke kan se himlen, siger om skyers eksistens.

[...]