Jeg elsker dyr. Da jeg lever en rimeligt fortravlet tilværelse så har jeg ikke længere selv kæledyr, men jeg/vi har haft rigtig mange dyr i tidens løb; hunde, katte, gnavere, øgler, slanger osv. Dyreverden er på mange måder fantastisk. Men midt i al fascinationen, så slår den grumhed, der foregår i dyreverden mig også. Jeg synes eks. fugledderkopper er frastødende og ubehagelige dyr, og har haft nærkontakt med flere i mit liv. Som barn læste jeg om en slags snyltehveps, der lammede et stor byttedyr såsom en fugledderkop, lammede den, hvorefter dens yngel langsomt åd dette levende dyr, der jo altså holdt sig friskt. Et andet eksempel så jeg i fjernsynet for en uges tid siden hvor en flok spækhuggere angreb en eller anden kæmpehval og flåede store kødlunser ud af det skrigende blodige dyr. En tredje eksempel, som jeg synes er et underfundigt eksempel på fejhed og bedrageri, er den såkaldte "falske pudsefisk". Pudsefisk er nogen sympatiske havfisk, som der renser andre større fisk for snyltedyr (også et grumt dyr) der sætter sig på dem. Den falske pudsefisk derimod ligner en pudsefisk, hvorfor de intetanende større fisk ikke ænser dens tilnærmelsker, og når den er tæt nok på, så flår den en luns kød ud af den arme fisk og stikker af.

Denne grumhed er ikke Guds tidsløse vilje. Jorden er forbandet for Adams skyld, underlagt tomheden, og befrielsen starter med en tid, hvor bla. løven æder strå (1 Mos. 3v17, Esa. 65v25, Rom. 8v20-21).

Det er i den senere tid gået op for mig, at Kristus vitterligt også blødte på korset for edderkopper og fisk. Det er jo Kol. 1v20s budskab - alle ting i himmelen og på jorden. Alle skal hæves af den forbandelse de er i (Rom. 8v20-21). Ihvertfald symbolsk set vil også dyrerne bekende Kristus (Åbn. 5v13). Men måske også bogstaveligt? Tanken om termitter der bøjer deres knæ og priser Jesus lyder måske umiddelbart vanvittigt, men Fil. 2v10-11 kunne indikere det. Jeg tør ikke afvise det blot for ikke at lyde skør. Når man læser 1 Mos. 3v1 så er konklusionen jo utrolig, dyr taler, og 1 Mos. 3 tager det ganske for givet. Det snedigste dyr kunne tale, hvad med de andre? Det er ihvertfald ikke noget jeg kan svare på, men perspektiverne er utrolige.

Café,

Alex skrev:

[...]

Al>Denne grumhed er ikke Guds tidsløse vilje.

Nå, ifølge salmisten er denne `grusomhed' ellers et udtryk for Guds "visdom":

---

"Løverne brøler efter bytte og kræver deres føde fra Gud. ... Hvor er dine værker mange, Herre! Du har skabt dem alle med visdom, jorden er fuld af dit skaberværk." (Sl 104:21, 24)

---

og Gud spørger, om det er Job, der har skabt gribben som en ådselsæder (underforstået: Det er Gud, der har gjort det):

---

"Er det på din befaling, at gribben flyver højt og bygger sin rede højt oppe? ... Dens unger slubrer blod i sig, og hvor der er ådsler, dér er den." (Job 39:27, 30)

---

Al>Jorden er forbandet for Adams skyld, underlagt tomheden, og befrielsen starter med
>en tid, hvor bla. løven æder strå (1 Mos. 3v17, Esa. 65v25, Rom. 8v20-21).

Du har tidligere kritiseret forskellige holdninger fordi de angiveligt delte elementer med den kætterske gnosticisme, men så vidt jeg kan se, peger din egen teori direkte tilbage til gnosticismens pessmistiske syn på skabelsen:

---

"For gnostikeren er den synlige verden ond. Den er mørket, hvor sjælene lider. Hvorfor er denne verden dog blevet til, hvor lidelsen, grusomheden og døden eksisterer? Det simpleste er naturligvis at forudsætte en ansvarshavende: `Denne verdens herre elsker blod,' udråber en gnostiker tilhørende peraternes sekt." (Hutin S., 1991, "Gnostikerne", Sankt Ansgars Forlag, p. 31)

---

Blot vælger du "Adams skyld" som den ansvarshavende. Flagermus lever af insekter, hvilket utvivlsomt ikke kan være rart for sidstnævnte. Men siden flagermusen er så godt som blind, må den orientere sig ved hjælp af høje skrig, efter det samme princip som vores sonarsystemer fungerer efter. Men flagermusens sonarsystem overgår langt noget, som mennesket har konstrueret. Ikke alene må flagermusen kunne skelne mellem sit eget og andre flagermus' ekkoer, den må også koordinere skrig og hørelse, så den ikke gør sig selv døv med de høje skrig. Flagermusen bruger principper som tonehøjde og Dopplerforskydning til at konstruere et billede af verden, der er præcist nok til, at den kan snuppe et insekt, mens de begge er i flugt. Og det hele bliver regnet ud i en supercomputer af en hjerne mindre end en knyttet barnehånd. Men hvis du har ret, er dette ikke udtryk for Guds storhed og visdom, men snarere resultatet af en upersonlig størrelse, nemlig "Adams skyld".

Hvad angår "1 Mos. 3v17" taler dette vers om, at jorden er forbandet for Adams skyld:

---

"Fordi du lyttede til din kvinde og spiste af det træ, jeg forbød dig at spise af, skal agerjorden være forbandet for din skyld; med møje skal du skaffe dig føden alle dine dage." (1 Mos 3:17)

---

At Adam fra nu af må arbejde hårdt for at få, hvad han tidligere fik foræret, lyder passende. Men hvordan er ichneumonfluen (som den hedder) og dens trakasserier med edderkoppen en straf for Adam?

Esajas bog indeholder profetier om Guds genkomst, og taler bl.a. om, hvordan løven vil æde strå "som oksen". Jeg tror dog, at dette skal opfattes som et billede på den paradisiske tilstand, der venter os, ikke et bogstaveligt udsagn om løvers biologi. Dette understøttes af et tidligere vers, der taler om, hvordan "kalv og ungløve" skal vogtes af en lille dreng:

---

"Ulven skal bo sammen med lammet, panteren ligge sammen med kiddet; kalv og ungløve græsser sammen, en lille dreng vogter dem." (Es 11:6)

---

Normalt vogter man sine dyr for at undgå at rovdyr får fat i dem, men hvis alle rovdyrerne er blevet planteædere, hvorfor skal de så bevogtes? Og hvis man kigger et andet sted, står der, at der slet ikke er løver:

---

"Dér skal der være en banet vej, Den Hellige Vej skal den hedde, ... Dér skal der ikke være løver, rovdyr kommer ikke på den, de findes ikke." (Es 35:8-9)

---

Faktisk giver selv det vers, du citerede, problemer med en bogstavelig forståelse af teksten, idet det fortsætter med at beskrive slangens skæbne:

---

"Ulven og lammet græsser sammen, løven æder strå som oksen; men slangens føde er støv." (Es 65:25)

---

Enten tales der hér om noget andet end bogstavelige dyr, eller også er det ikke alle dyr, der vil komme til at nyde Guds rige.

Endelig henviser du til Paulus' ord i Romerbrevet, hvor han taler om, hvordan skabningen blev "underlagt tomheden" ved Adam synd, med hvilket han formodes at mene, at døden først da blev en realitet for dyrerne. Dette lyder dog slet ikke som den Paulus, der taler i Første Timoterbrev, hvor han benytter skabelsen til at argumentere imod, at noget føde er os forbudt:

---

"[Dæmoner og løgnagtige lærere] forbyder ægteskab og kræver, at man holder sig fra føde, som Gud har skabt til at modtages med tak af dem, der tror og har erkendt sandheden. For alt, hvad Gud har skabt, er godt og skal ikke forkastes, når man tager imod det med tak;" (1 Tim: 4:3-4)

---

Dette argument ville være meningsløst, hvis menneskets diæt oprindeligt var begrænset til planterne, for dermed at undgå død i dyreriget. Det passer også meget dårligt med det, Paulus siger tidligere i Romerbrevet, hvor han kun nævner, at det var mennesker som døden ramte gennem synden:

---

"Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede." (Rom 5:12)

---

Men, hvad så med det Paulus siger i kapitel 8? Siger han ikke, at skabningen lider under forgængeligheden? Nej, det danske ord "forgængelighed" er oversat fra phthora, der i Paulus' breve kun benyttes om den forgængelighed, som de troende frelses fra (e.g. 1 Kor 15:42, 50 og Gal 6:8), hvilket betyder, at skabningen er underlagt de frelstes forgængelighed. Jeg ved godt, at du mener, at selv "termitter" vil høre til de frelste, men hvis du mener, at det er hele skabningen, der er underlagt forgængeligheden, må du vel mene, at også bjergene vil blive frelst fra erosionen når de priser Jesus?

[...]

Al>Ihvertfald symbolsk set vil også dyrerne bekende Kristus (Åbn. 5v13). Men måske
>også bogstaveligt? Tanken om termitter der bøjer deres knæ og priser Jesus lyder
>måske umiddelbart vanvittigt, men Fil. 2v10-11 kunne indikere det. Jeg tør ikke afvise
>det blot for ikke at lyde skør.

Nu kan du vel ikke afvise al modstand mod dine idéer som forårsaget af folks frygt for at "lyde skør". Det kunne jo også tænkes, at andre selv havde læst Bibelen og forsøgt at forstå den, og derigennem er kommet til nogle konklusioner, der modsiger dine.

Hvis "Fil. 2v10-11" skal forstås bogstaveligt, når der tales om hvert knæ og tunge "i himlen og på jorden og under jorden", har den stakkels edderkop da et problem, da den ikke har nogen tunge, ligesom pudsefiskens offer, der ikke har nogen knæ. Jeg kan ikke se nogen grund til at tolke dette vers som andet end universelt sprogbrug om en lokal mængde, som når man siger, at "alle i huset hørte skænderiet", uden dermed at mene, at selv støvmiderne lå og lyttede med.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Andreas,

Tak for dit indlæg. Lad os se lidt på det. Du taler om at Gud har skabt de barske dyr. Det rigtigt. Gud har også skabt det onde (Esa. 45v7). Det skal med for at forstå det her. Tror du på, at Gud har skabt det onde? Det glæder mig hvis du siger ja, men statisisk set så er der ikke sikkert at gætte mig til at du gør det. Jeg tror du misforstår hvad jeg skriver. Det må jeg næsten gætte mig til. Det faldne skabelse er Guds skabelse og vilje. Gnosticismen rigtigt forstået er at (den gode) Gud ikke har skabt det fysiske skaberværk og den lidelse der ligger i det. Det er jo mærkværdigt, at du må konkludere, at det jeg lyder gnostisk.

Omkring slangen der skal æde støv, så er det udsagn skam allerede bemærket af mig. Det svarer i nogen grad til at Satan er i ildsøen i tidsaldrenes tidsaldre (se Young's Literal og Darby's brug af "ages of the ages" frem for det pjattede forever and ever). At denne tid ligger før tidernes fuldendelse (Efe. 1v10) er indlysende. For aiones/tidsaldre er der kun når der er tid. Er slangen så bogstavelig? Tja, hverken mere eller mindre end den i Edens have, for den er tydeligt defineret som et dyr skabt af Gud i 1 Mos. 3v1. At gøre 1 Mos. 3 til halvt symbolsk/halvt bogstaveligt er en no win situation en del har forsøgt sig med gennem tiden. Jeg mener absolut, der var tale om en bogstaveligt talende slange i Guds tjeneste.

Din opdagelse af usammenhængen imellem om der er løver eller ej i Esajas er vel ikke til hverken min eller din fordel? Du formår ikke andet end at fremstille det som om Esajas ikke har styr på sine løver. Det jeg vil sige i den sammenhæng er, at jeg dels mener at Esajas profetier udspiller sig i den tid åbenbaringsbogen slutter med. Her er der syndere tilstede, og Zions forløste ser jeg umiddelbart som de samme som i Åbn. 20v4. Så er det ikke noget problem at Esajas betragter løver ud fra at de er farlige dyr i Esajas 35, men at de er blevet gjort venlige og omgængelige i Esajas 65. Hvorfor vogter drengen dyrerne? Fordi han hersker over dem blot. Det betyder vogte. Imidlertid taler Paulus om en tid helt uden nogen, der hersker over nogen, selv Kristus hersker ikke mere (1 Kor. 15v26-28).

Var Adam og Eva vegetarer? Tjaa. De får instruks om at spise af træer (1 Mos. 2v16). Det er i sig selv en kraftig indikation. Da dyrerne bliver ført frem for Adam, så er der ingen indikation af at nogen er farlige for Adam eller hinanden, så det virker altså ikke som om der var død. Døden kom ind i verden med Adam, som du rigtigt citerer, uden at tage den fulde konsekvens af det. Bemærk også at det første dyredrab vi hører om sandsynlgivis er da der skal skaffes skind til Adam og Eva (1 Mos. 3v21).

Jeg forstår ikke din udlægning af Rom. 8v20. Den lyder tung og lugter af den slags jeg ofte er blevet præsenteret for og kæmpet med selv. Eks. at levende med Kristus kun er noget de troende omtales som i resten af Paulus breve, og at det derfor skulle lemlæste 1 Kor. 15v22s klare budskab. De siger ganske vidst de selv har læst bibelen og kommet til andre konklusioner end mine, men hvorfor modsiger de så 1 Kor. 15v22?? Surprise, de andre vil blive levende med Kristus og skabningen vil befries.

Jeg forstår slet ikke din udlægning af 1 Tim. 4v3-4. Al myndighed er fra Gud siger Paulus i Rom. 13v1. Det inkluderer selvfølgelig Satan, men det betyder ikke at Satan er de troendes ven. På lignende vis betyder det ikke, at det var Guds vilje at mennesker skulle spise dyr, fordi de nu gør det. Hver ting til sin tid, de forskellige tidsperioder har forskellige forhold.

Omkring Fil. 2v11, tja så er det rigtigt at knæ ikke er noget alle render rundt med. Min almindelige læsning af passagen har været at Paulus tænker på de døde og levende mennesker, samt alle engle og dæmoner, inkl. Satan. Jeg er bare på det seneste blevet lidt bekymret for den rationalle tænkning. Jeg mener det er et bibelske faktum, at Jesus blødte for dyr (dette er den reelle pointe), men jeg vil ikke kategorisk sige at dyrerne ikke vil bøje knæ (dette er det mere spekulative). Jeg tør bare ikke afvise det. At bøje knæ er et udtryk for respekt, og det kan sikkert også vises selv om man ikke har knæ.

God diskution, det var godt at komme lidt rundt i sagerne.

Café,

Alex skrev:

[...]

Al>Du taler om at Gud har skabt de barske dyr. Det rigtigt.

I så fald kan jeg ikke forstå dit standpunkt. I dit første indlæg beskriver du den grusomhed, der slår dig, når du bl.a. betragter ichneumonhvepsen fortære levende edderkopper, og skriver, at denne grumhed ikke er "Guds tidsløse vilje". Men nu lader du til at have vendt på en tallerken, og siger, at "Gud har skabt de barske dyr" og at den "faldne skabelse er Guds skabelse og vilje." Det er muligt, at jeg har misforstået, hvad du siger, men du må i så tilfælde forklare mig, hvor jeg går fejl.

Jeg forstår heller ikke, hvorfor du pludselig kaster dig ud i en diskussion om, hvorvidt Gud har skabt det onde. Mener du, at når ichneumonhvepsen lammer en edderkop og lader sit afkom fortære den levende, er der tale om ondskab fra hvepsens side? I så fald, hvorfor sagde du så i dit første indlæg, at dette arrangement ikke var udtryk for "Guds tidløse vilje"? Og hvis du ikke mener, at umælende dyrs handlinger hører ind under "det onde", hvorfor er spørgsmålet så relevant for vores diskussion?

[...]

Al>Jeg mener absolut, der var tale om en bogstaveligt talende slange i Guds tjeneste.

I så fald må din konklusion være, at der i Esajas' åbenbaring er tale om bogstavelige slanger, der må spise bogstaveligt støv. Dette har jeg meget svært ved at sammenholde med din påstand, at Kristus også døde for alle dyrerne.

Al>Din opdagelse af usammenhængen imellem om der er løver eller ej i Esajas er vel
>ikke til hverken min eller din fordel? Du formår ikke andet end at fremstille det som om
>Esajas ikke har styr på sine løver.

Dette problem opstår kun, hvis man forsøger at presse teksten ned i en bogstavelig tolkning. Hvis Esajas blot bruger løverne som et billede til at beskrive den paradisiske tilstand, er det ligemeget for budskabet, om løverne spiser græs eller slet ikke er der.

[...]

Al>Hvorfor vogter drengen dyrerne? Fordi han hersker over dem blot. Det betyder
>vogte.

Ja, du har ret. Jeg skulle have tjekket grundsproget efter, før jeg brugte dette eksempel.

Dog savner jeg dine kommentarer til min pointe om, at jorden er forbandet for Adams skyld. Er du enig med på dette punkt, eller er det bare faldet ud af dit svar?

[...]

Al>Var Adam og Eva vegetarer? Tjaa. De får instruks om at spise af træer (1 Mos.
>2v16). Det er i sig selv en kraftig indikation.

Egentlig ikke. 1 Mos 2:16's kontekst er et forbud mod at spise af kundskabens træ, ikke et forbud mod at spise kød:

---

"Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«" (1 Mos 2:16-7)

---

Som i et folkeeventyr, hvor en pige skal holde opsyn med et tomt slot, og får at vide, at hun må kigge i alle rummene, men i netop ét særligt rum har hun ikke adgang. Dette betyder naturligvis ikke, at hun ikke må kigge ud af vinduerne, eller se hvad der er i skufferne.

Al>Da dyrerne bliver ført frem for Adam, så er der ingen indikation af at nogen er
>farlige for Adam eller hinanden, så det virker altså ikke som om der var død.

At de ikke var farlige for Adam, er der ikke noget at sige til, da syndefaldet kun medførte døden for mennesket, og at Adam før syndefaldet trygt kunne befinde sig blandt rovdyr. Helt generelt er jeg dog ikke sikker på, i hvor høj grad vers 19 beskriver dyrenes normale opførsel, idet det som skrevet var nødvendigt for Gud at føre dem til Adam.

Al>Døden kom ind i verden med Adam, som du rigtigt citerer, uden at tage den fulde
>konsekvens af det.

Som dette vers fortsætter, "kom døden til alle mennesker" (min fremhævelse). Så at påstå, at døden også kom til dyrene er nok snarere at "tage" munden for fuld!

Al>Bemærk også at det første dyredrab vi hører om sandsynlgivis er da der skal
>skaffes skind til Adam og Eva (1 Mos. 3v21).

Dette er et argument fra stilhed. Man kan lige så vel argumentere for, at siden der ikke er nævnt et eneste måltid før efter syndefaldet (heller ikke spisning af grøntsager og frugt!) var det slet ikke meningen, at mennesket skulle spise.

Al>Jeg forstår ikke din udlægning af Rom. 8v20. Den lyder tung og lugter af den slags
>jeg ofte er blevet præsenteret for og kæmpet med selv. Eks. at levende med Kristus
>kun er noget de troende omtales som i resten af Paulus breve, og at det derfor skulle
>lemlæste 1 Kor. 15v22s klare budskab.

Hvis du oplever, at folk misforstår din holdning, kunne det måske skyldes den måde, hvorpå du argumenterer. Som hér, hvor du bare slynger et skriftsted ud og påstår, at dets "klare budskab" understøtter det, du siger. Hvad med i stedet at citere verset (så man slipper for at skulle slå det op hele tiden) og så omhyggeligt forklare, hvad du mener det siger, og hvordan dette understøtter din holdning?

Som det er nu, er jeg nødt til at gætte mig frem, og antage, at du tolker "For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus" som refererende til både mennesker og dyr. Og i så må jeg gøre opmærksom på, at det efterfølgende vers begrænser gruppen af dem, der bliver gjort levende, nemlig til "de, som hører Kristus til". En sådan kvalifikation ville være unødvendig, hvis der vitterligt mentes absolut alle. Men hvis du mener, at dyrene hører til den gruppe, som "hører Kristus til", må jeg udbede mig nogle vers, som kan støtte en sådan tolkning.

[...]

Al>Jeg forstår slet ikke din udlægning af 1 Tim. 4v3-4. Al myndighed er fra Gud siger
>Paulus i Rom. 13v1. Det inkluderer selvfølgelig Satan, men det betyder ikke at Satan er
>de troendes ven. På lignende vis betyder det ikke, at det var Guds vilje at mennesker
>skulle spise dyr, fordi de nu gør det. Hver ting til sin tid, de forskellige tidsperioder har
>forskellige forhold.

At "forskellige tidsperioder har forskellige forhold" er jeg fuldt ud enig i. Men Paulus' argument er ikke, at "det var Guds vilje at mennesker skulle spise dyr, fordi de nu gør det", men derimod, at vi må spise kød, fordi Gud har skabt det med dette formål. Og når du så påstår, at Gud skabte verden, så vi skulle undgå kød, river du Paulus' argument fra hinanden.

[...]

Al>Jeg mener det er et bibelske faktum, at Jesus blødte for dyr (dette er den reelle
>pointe), men jeg vil ikke kategorisk sige at dyrerne ikke vil bøje knæ (dette er det mere
>spekulative). Jeg tør bare ikke afvise det.

Nu er der jo mange tænkelige idéer, som man ikke ser nogen grund til direkte at afvise. Men det betyder ikke, at man så også uden videre må acceptere dem. Hvis du virkelig mener, at dyrenes frelse er et bibelsk faktum, må du jo komme med nogle overbevisende argumenter for dette. Som sagt læser jeg også Bibelen, og jeg ser ingen grund til at inkludere dyrene blandt de frelste.

[...]

Al>At bøje knæ er et udtryk for respekt, og det kan sikkert også vises selv om man
>ikke har knæ.

Enig, at udtrykket "at bøje knæ" sikkert ikke skal forstås bogstaveligt. Det undrer mig blot, at når du har fundet ud af, at disse skriftsteder også involverer ikke-bogstavelig sprogbrug, så insisterer på at tolke "alle" så bogstaveligt, at du påstår, at selv dyrene vil blive frelst. Som jeg også sagde i mit tidligere indlæg, bliver "alle" ofte kun brugt om medlemmerne af en enkelt gruppe. Som når man siger, at "alle i huset hørte skænderiet", uden dermed at mene, at væggelusene og edderkopperne også kunne følge med.

[...]

Al>God diskution, det var godt at komme lidt rundt i sagerne.

Ja, så længe den finder sted under den gensidige antagelse, at man ikke blot skal overbevise den anden, men at der også er en mulighed for, at man selv bliver klogere.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej igen Andreas,

Det var godt nok sent på natten du skrev, jeg har desværre ikke haft mulighed for at skrive længere ting før nu.

Angående grusomheden i ichneumonhvepsens handlinger (så fik jeg sat navn på den, tak), så er den som al grusomhed til for at ”Guds gerninger skal gøres kendt” (Joh 9v3), ikke som et udtryk for hvepsens personlige ondskab. Der foregår jo i øvrigt noget lignende i scifi gyseren Aliens, og det er måske mere virksomt til at illustrere, at det faktisk er ret ondt at æde en hjælpeløs levende skabning op indenfra. Når jeg bringer Jesu blod ind i sagen, så er det faktisk også pgr. af det vers jeg citerede i trådens start, og som du ikke har kommenteret:

Kol. 1v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset.

Man skal altså være meget forudfattet før alt ikke er alt, ligesåvel som at sætte spørgsmål ved om Gud har skabt ondskaben, når Han ligefrem selv siger det. Jeg sagde at grumheden i Guds skaberværk ikke er Guds tidsløse vilje. Jeg tror du går fejl af mig omkring ”tidsløs”. Det er mit ønske, at dette ord får den bibelske betydning i bibelsk funderede menneskers sprogbrug. Tid blev skabt, og tid ender (1 Kor. 2v7, Efe. 1v10). Det er logisk at tid kun er så længe, der hersker midlertidige tilstande, for det er jo pointen ved at registrere tid. Hvis eksistensen er uendelig og uforanderlig stabil, så er tid komplet meningsløs. Derfor ender den.

Angående Esajas støvædende slange, så lyder den angiveligt ligesom den i Edens have. Slanger æder støv i den forstand, at de kravler på maven gennem deres liv, og 1 Mos. 3v1 taler om en bogstavelig snedig slange, som en blandt markens dyr. Er det ikke bogstavelig, er Adam og Eva så bogstavelige? Det mente Paulus, det er hele hans forklaring på Jesu frelse baseret på. Derfor er det skruen uden ende at begynde at blande symbolik og bogstavelig handling sammen.

Og nej, det problem du stillede op, består stadigvæk ud fra dine anskuelser. For enten er Esajas løver symbolske, og så er de konsekvent symbolske. Så kan det ikke nytte noget, at de er til stede og alligevel ikke tilstede, som du synes det passer ind. Eller også er de bogstavelige, og så er de konsekvent bogstavelige, og tilstede. Er de bogstavelige, kan de forklares sådan som jeg gør det. De kan sagtens også være symbolske, men så må du bare være konsekvent, og må som jeg konkludere, at det er farlige løver Esajas 35 taler om, og harmløse løver, der ikke river nogen i Esajas 65.

Jeg er bestemt ikke enig i at Adams forbandelse ikke bragte forbandelse til dyrerne. Eks. taler vi mennesker ikke længere med slanger.

Angående Adam og Eva som vegetarer, så kan jeg høre på dig at du skal have nogen flere argumenter. Så se her:

1 Mos 9v2 Hos alle de vilde dyr, hos alle himlens fugle, hos alle krybdyr på jorden og hos alle havets fisk skal der være frygt og rædsel for jer; de er givet i jeres magt. v3 Alt, hvad der rører sig og lever, skal I have til føde. Jeg giver jer det alt sammen, ligesom jeg gav jer de grønne planter.

Det lyder på mig som om det er nyheder Noa får serveret her, såvel dyrernes forbandelse, og at de skal være føde for os.

Der er nævnt mad i Edens have i øvrigt, og det er jo der hvor Adam får besked på hvad han må spise.

Angående det med at døden kom ind i verden (Rom. 5v12) versus at døden kom ind til alle mennesker, så mener jeg nu at en stilren udlægning siger at synden blev introduceret til verden med mennesket Adam, og der altså andet i verden end mennesker. Her mener jeg altså igen, at man traditionelt lærer at lægge noget andet i ”verden” og ”alt” og ”alle mennesker” end det det umiddelbare og barnetroen siger én (apropos Jesus om at være som et barn). Når Paulus siger verden så mener han verden, når Paulus siger alt, så mener han alt, når Paulus siger alle mennesker, så mener han alle mennesker, og når Paulus siger alle ting i himmelen og på jorden, så mener han alle ting i himmelen og på jorden. Det kan da godt være at sådan en antagelse bare er at ”slynge et vers ud”, men det virker nu for mig.

Jeg har ikke sagt at Paulus skabte kød for at vi skulle undgå det. Paulus siger bare stille og roligt, at vi må spise kød, og det kan jeg ikke protestere imod. Andet sagde jeg ikke, men måske vil versene i 1 Mos. 9 kaste nyt lys på sagen for dig.

Jeg mener at have forevist tilstrækkelig dokumentation for dyrs frelse i bred betragtning som race betragtet, men jeg har ikke materiale nok til at gå der ud, som enkelte universalister gør, hvor de ligefrem forestiller sig dyrs opstandelse. Men hvem ved, der er jo ligesom intet der forsvinder for Gud, selvom vor forstand ikke kan fatte det. Det utrolige det i dette er også at skabningen "er ud af Gud" som der står i Rom. 11v36. Gud vil ende med at være alt i alle (1 Kor. 15v28), givet først om lange tider, og alt i alt så er alt af guddommelig oprindelse. Det er en utrolig tanke.


Guds fred

Hej Andreas,

Jeg læste lige dit indlæg igen og faldt over en ting jeg ikke kommenterede før. Du skriver:

"Som det er nu, er jeg nødt til at gætte mig frem, og antage, at du tolker "For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus" som refererende til både mennesker og dyr. Og i så må jeg gøre opmærksom på, at det efterfølgende vers begrænser gruppen af dem, der bliver gjort levende, nemlig til "de, som hører Kristus til". En sådan kvalifikation ville være unødvendig, hvis der vitterligt mentes absolut alle. Men hvis du mener, at dyrene hører til den gruppe, som "hører Kristus til", må jeg udbede mig nogle vers, som kan støtte en sådan tolkning."

Det jeg hæfter mig ved her er at du mener passagen siger, at det kun er dem der hører Kristus til der gøres levende. Men siger passagen egentligt det? 1 Kor. 15v22-28 skal læses i sin helhed. Det er konsekvent svagheden ved argumenterne hos dem der ikke mener at der er et universalistisk budskab. De elsker at bryde den "vanskellige" tekst op, fordi den netop er stærkest når den læses i kontekst. Gør man det så kan man opdele passagen på følgende vis:

V. 22 - Alle mennesker skal gøres levende i Kristus ligesom de alle dør i Adam. Levende i Kristus bruges altid i betydningen, at komme til tro på Kristus. Modsat eks. Kol. 1v20 er der ingen reference til engle og dyr.

Men i hver deres hold:

V. 23 - Først Kristus selv. Dernæst ved hans komme, dem der hører ham til, dvs. dem der på daværende tidspunkt er blandt de troende. Men slutter Paulus her? Nej, fatalt for den traditionelle opfattelse fortsætter Paulus med et "derefter":

V. 24-27 - Kristus underlægger sig alle sine fjender. Hvad er en fjende af Kristus? En der ikke er frelst, se Rom. 5v10.

V. 28 - Kristus underlægger sig Gud. Hvad så derefter: Gud er alt i alle. Er Gud "alt i alle" i blandt de "fortabte sjæle" i "helvede"? Selvfølgelig ikke.

Er konklusionen ikke åbenlys? Passagen beviser alle menneskers levendeliggørelse i Kristus.


Kol. 1v20 omvendt, beviser alle tings forligelse med Kristus. Nogen ser et håb for deres teologi i at Rom. 5v10 gør en forskel på forligelse og frelse, fordi verdens forligelse skete ved Jesu korsfæstelse og den personlige frelse ved ens vedvarende tro. Men ak nej, 2 Kor. 5v18 gør det klart at den troende på det personlige plan forliges ved sin personlige tro. Det er den "sphere" som Kol. 1v13 kalder for "Hans elskede søns rige". Altså er det faktum at Jesus allerede har afleveret løsesummen for alle skabninger til Gud et overbevisende argument for den universelle frelse, snarere et argument for forligelsens reelle værdiløshed.


Guds fred