Hej alle

denne tråd springer ud af en debat Alex og jeg har ført og hvorvidt Adam og Eva kunne vide at de gjorde noget forkert da de spiste frugten fra kundskabens træ eller om de ikke kunne vide det.

---

Alex skrev i sit sidste indlæg som svar på om mennesket var skabt perfekt: Ja helt sikkert. Men på uskyldig og naiv vis, de havde ikke alt det er hænge tingene op på som vi har. Eks. hvad ulydighed fører med sig. Om Gud ville være konsekvent eller ej. Hvad død er etc.

---

Mit svar på Alex´ indlæg:

---

Ja helt sikkert.

---

Det er vi jo da helt enige om.....

---

Men på uskyldig og naiv vis, de havde ikke alt det er hænge tingene op på som vi har.

---

Mener du dermed at naive mennesker er tættere på at være perfekte skabninger/mennesker end ikke-naive.......
Jeg vil give dig ret i at de ikke havde syndens "lærdom" at hænge tingene op på..... men det tror jeg heller ikke er nødvendigt for at kende rigtigt og forkert.

---

Eks. hvad ulydighed fører med sig. - - - Hvad død er etc

---

Jeg tror at du har ret i at de ikke vidste hvad død var for noget..... vi ved det vel egentlig stadig ikke.... jo vi ved hvad andres død er - men ikke vores egen....
De vidste at ulydighed ville medføre "død"......
Du bruger selv ordet ulydighed ...... mener du dermed at de godt vidste at de var ulydige hvis de spiste af frugten?

---

Om Gud ville være konsekvent eller ej

---

Jeg kan dårligt forestille mig at Guds direkte ord(mund til øre) kan tolkes og vurderes.....
I min forestilling om hvordan Gud er - så er Gud meget myndig og udstråler en vis portion autoritet. Tænk på en sætning "der blive lys" og så blev der lys.... der var ingen debat om det først - det skete bare...... eller når vi senere hører Jesus sige til en ånd at den skal forlade et menneske - så gør den det uden diskusion......
Jeg kan ikke tro at Adam og Eva virkelig var i tvivl om hvorvidt Gud virkelig mente hvad han sagde......

Hvem lærte dem at være kritiske.... hvem lærte dem at tro at nogen kunne lyve.... hvem lokkede dem til at tro Gud fortiet sandheden da han havde omtalt kundskabens træ......
Det var Satan - Løgnens fader - Slangen......Djævelen har i menneskeøre (næsten) samme myndighed og autoritet som Gud har.....derfor er det så let at blive forført af ham...... Den eneste der er stærkere end Satan er Gud.....med Guds hjælp (Guds fulde rustning) kan vi modstå Satans snigløb....ellers ikke.....

Hej Esmaralda,

Det er fundamentalt at forstå at Adam og Eva ikke kendte godt og ondt, før de spiste af den forbudte frugt. Sålænge det ikke anerkendes, så står debatten her i stampe, for det klare udsagn i bibelen ændres ikke af at blive benægtet x antal gange. Hvad der skete i Edens have er hverken mere eller mindre retfærdigt end hvad der skete med Job, og de 2 historier har en række fællestræk.

Vores erfaring med myndighed afgør hvordan vi opfatter den. Adam og Eva havde aldrig fået "smæk", og derfor havde de ikke den gudsfrygt, du har lært ved at læse i bibelen, og den større indsigt du har i skaberværkets omfang end deres, eks. omkring universets enorme omfang. Jeg tror helt sikkert at de lyttede, men de havde som sagt ikke al det at hænge det op du har. Du blander fortid og nutid sammen i den menneskelige erfaringsproces.

Gud er ikke i kamp med Satan. Det ser du ved at læse Job.

Job 2v3 Herren spurgte ham: »Lagde du mærke til min tjener Job? Hans lige findes ikke på hele jorden; han er en retsindig og retskaffen og gudfrygtig mand, der holder sig fra det, der er ondt. Han holder stadig fast ved sin retsindighed; uden grund fik du mig overtalt til at ødelægge ham.«

Alt hvad Satan gør er Guds ansvar.

Jeg mener helt klart at adam havde noget at h ænge det op på, jeg tror at det var en ødelagt jord adam blev skabt til pga dom over de faldne engle i ez 28, vi må jo også huske på at Gud vandrede med adam i haven og delte med ham hvordan tingene hang sammen, han kendte til konsekvens ud fra hvad han så da han blev skabt, en ødelagt jord, han skulle jo også gøre noget i haven, hvis det hele var perfekt så var der jo vel ikke nogen grund til at gøre noget, at rydde op etc

Ole

Hej Ole,

Det lyder angiveligt som om du siger de havde kendskab om godt og ondt. Det forekommer mig at jeg har hørt det før.

Garp teorien er vist vanskellig at bevise bibelsk. Men der står jo blot at Adam skulle opdyrke jorden. Der var allerede en fin have. Jeg kender godt lidt til garp teorien. Der er noget med at King James bibelen skriver at Gud siger mennesket skulle "replenish" (gendyrke) jorden istedet for blot "plenish" jorden, og det gav støtte til garp teorien. Men alle andre har ikke noget "re-" i deres oversættelse.

Gap teorien er ganske let at bevise bibelsk, men der er problemer med det argument du kommer med for gap teorien, tror jeg nok jeg har læst et sted, men de fleste argumenter imod gap teorien er lige til at grine af, der er ikke meget hold i deres modargumenter

Jeg tror ikke på at noget som havde SÅ stor en konsekvens ville være udeladt fra Guds side at fortælle dem, det forekommer mig ulogisk og ligefrem ondt, skulle en kærlig Gud virkelig undlade det? Gud fortalte jo også at den dag de spiste af træet ville de dø, hvorfor skulle Gud ellers sige noget de ikke forstod`? nej, det er for langt ude

Ole

Jeg er tilnærmelsesvis enig med dig, der ligger set udfra menneskelig logik et dilemma i at Adam og Eva kunne vælge forkert når de ikke kendte forskellen på godt og ondt, ligeledes ligger der et dilemma i at Gud tillod satan at prøve Job, men jeg tror svaret skal findes i Guds svar på Jobs anklager og i Jakobs kamp med Gud. Gud ønsker i disse historier ikke at besvare vore spøgsmål men at slå fast at Han er Gud Herren, og at vi i Ordet må se sider er ham er ikke identisk med at vi ser alle sidder af Gud, altså må vi accepterer Guds væsen uden at kende det til fulde.
Vender vi tilbage til sagen om Adam og Evas valg, er vi enige om at de ikke kendte forskel på godt og ondt, men de var stadig mennesker i stand til at foretage valg, hvorfor deres valg også havde konsekvenser. Altså kan mennesket drages til ansvar for sine valg, også selv om mennesket ikke til fulde kender omstændighederne og konsekvenserne af disse valg.

/Grev Lindgren

Hej Greve,

Jeg mener nu at Guds Ord netop er skrevet for at vi kan forstå det. Jeg forstår altså det her udenmærket. Gud kan gøre med sit ler som han har lyst, og de planer indeholder både sure ting og herlige ting. Ligesom et barn der får smæk, så accepterer vi ikke umiddelbart de menneskelige grusomheder, der en del af planen. Det er vel i grunden ikke så svært at forstå at vi er Guds ejendom? Jeg synes netop, at det bliver bekymrende, når man ikke vil forstå Guds hånds og halsret over os. Job illustreret dette fint.

Som jeg ser det, så kan man vælge at agere ligesom de 3 kinesiske aber, når man render ind i noget man ikke kan lide at læse eller "forstå". En holder sig for munden, en for øjnene og en for ørerne. Eller man kan overgive sig til Ordets fornuftige forklaring af Guds forhold til os.

når du siger at de ikke kendte til godt eller ondt, så gør du vel Gud til en ukærlig fader når han giver dem budet om ikke at spise af frugten fra træet, vil du som evt fader ikke advare dine børn og forklare hvorfor du siger som du gør?

Ole

Hej Ole,

Vi har altså fat i noget meget centralt her! Svar på dette: er Gud "en ukærlig Fader" overfor Job?

Er det ikke definition af kærlig og Fader den er galt med her?

Iøvrigt hvis du tror på evig "fortabelse" i et "helvede", så er enhver hævdelse af Guds kærlighed ulogisk og meningsløs. Gør du det? Det der det der kan blive frustrende ved at diskutere disse emner med de fleste her uden den rette distance. De/I spiller efter nogen andre regler end den logik, man ellers skal bruge for at få dagligdagen til at hænge sammen.

Gud er kærlig fordi at han ikke tvinger nogen men giver dem det frie valg, en kærlig Gud tvinger ingen men giver dem valget og siger ANSVAR, vi vil blive gjort ansvarlig på dommens dag for om vi tog imod eller ikke, så derfor tror jeg at der er evigfortabelse i helvede, jeg mener ikke at der er nogen konflikt

hvad angår Job, så ved jeg ikke

Ole

Hej Ole,

Det er da noget du bør vide, siden bibelen optager dig. Mener du dig ikke kvalificeret til at tage stilling til Guds handlinger overfor Job, kan du heller ikke mene dig kvalificeret til at tage stilling til Guds handlinger overfor Adam. Men du vil tage stilling til Adam og ikke i til Job. Her er et problem.

En kærlig Gud lader ikke nogen tilbringe "evigheden" et ubehageligt sted, upåagtet hvad de har brugt deres liv til. Vidste du iøvrigt at tiden vil nå sin fuldendelse? (Efe. 1v10)


Guds fred

jeg syntes slet ikke at adam og jobs situation kan sammenlignes, så jeg må være uenig med dig, hvad angår det skriftsted du gav mig,


Husholdning i Tidernes Fylde,

så tror jeg at der er tale om denne tidsperiode "husholdning i tigernes fylde" kun er et endeligt på den måde at der starter en ny tidshusholdning på den nye jord

Ole

Hej Ole,

De er da ihvertfald lige uskyldige.

Ang. Efe. 1v10 så siger den umiddelbare læsning at tiderne ender. "Fylde" er et dejligt fremmedliggjort ord at bruge overfor bibellæseren, men det betyder blot fuldendelse.

Hej Alex

---

Det er fundamentalt at forstå at Adam og Eva ikke kendte godt og ondt, før de spiste af den forbudte frugt. Sålænge det ikke anerkendes, så står debatten her i stampe, for det klare udsagn i bibelen ændres ikke af at blive benægtet x antal gange.

---

Det var dog en "dejlig" tone du lægger ud med her....

Det er fundamentalt at forstå at det at kende godt og ondt ikke er det samme som at kende Guds vilje eller ej. Sålænge det ikke anerkendes, så står debatten her i stampe, for det klare udsagn i bibelen ændres ikke af at blive benægtet x antal gange.

Vi er enige i at Adam og Eva ikke kendte godt og ondt (i den betydning det nu havde i Edens have) - Men jeg tror nu stadig på at de ikke kunne undgå at VIDE at det Gud sagde var også det han mente. Og at når han havde sagt noget så var det sådan - basta......
Adam og Eva vidste at Gud ikke ville have at de spiste af træet..... de vidste at der ville komme en koncekvens..... Jeg er rimelig sikker på at Guds stemme ikke lagde op til tvivl.... at der var myndighed bag ordene og at Adam og Eva udemærket godt vidste at de forbrød sig mod Guds vilje hvis de spiste....

---

Vores erfaring med myndighed afgør hvordan vi opfatter den.

---

hmmm.... ikke helt..... da jeg var barn var jeg "udsat" for et skoleskift. De lærere vi havde på den første skole var ikke videre koncekvente i deres måde at få os til at "makke ret" på. Det gav mig den opfattelse at alle lærere var sådan.
MEN da jeg skiftede skole blev jeg allerede i første time ved første sætning klar over at det der var anderledes..... Jeg var ikke blevet advaret af de andre elever.... det var noget i hans stemme som gjorde at jeg intuativt vidste at han var en som mente hvad han sagde og gjorde som han lovede/truede med......
Og hvad var så denne første sætning????? Jeg husker det ikke ordret - men meningen var blot at sige velkommen til mig og præsentere sig selv.
Det jeg prøver at sige er at stemmen bag en ordre/forbud mv. tydeligt indikere om det skal tages alvorligt eller ej........ også selvom man slet ikke kender personen eller ved om han plejer at være koncekvent.....

Faktisk tror jeg at Guds stemme har indeholdt væsentligt mere myndighed og autoritet end min nye læres stemme....

---

Du blander fortid og nutid sammen i den menneskelige erfaringsproces.

---

Jeg tror at lige netop denne sætning viser med stor tydelighed hvor vi er uenige....... "den menneskelige erfaringsproces"........ Jeg tror at det eneste et menneske skal erfare er at han er synder og har brug for Jesus til at opnå frelse..... alle andre erfaringer kan kun bruges i forhold til vore medmennesker....

---

Gud er ikke i kamp med Satan.

---

Deri er vi (vist) enige..... Hvis Gud virkelig tog kampen med Satan ville Satan blive udslettet på et split-sekund.....

Hej Alex

---

Jeg mener nu at Guds Ord netop er skrevet for at vi kan forstå det.

---

det mener jeg faktisk ikke at Bibelen selv siger..... I 1Kor13v12 står der netop at vi ikke skal forstå noget fuldtud før vi ser ansigt til ansigt (med Gud i Himmelen)

1 Kor 13v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

---

Jeg forstår altså det her udenmærket.

---

hmmm.... så kan du meget mere end Bibelen har lovet os at skulle kunne..... men hvem ved.....

---

Gud kan gøre med sit ler som han har lyst, og de planer indeholder både sure ting og herlige ting.

---

Du har ret i at Gud kan gøre lige hvad han vil.... det er en del af at være almægtig..... Gud har valgt at give os en fri vilje til at vælge ham fra hvis det er det vi vil...... Det var Guds valg at give os den frie vilje..... Gud kan til enhver tid fratage os den frie vilje og tvinge os alle sammen ind i en evighed hos ham..... men Gud tvinger ingen til hans selskab.....

---

Som jeg ser det, så kan man vælge at agere ligesom de 3 kinesiske aber, når man render ind i noget man ikke kan lide at læse eller "forstå". En holder sig for munden, en for øjnene og en for ørerne.

---

Mener du dermed at alle som ikke lige ser tingene som du gør er som de tre aber du beskriver????

---

Eller man kan overgive sig til Ordets fornuftige forklaring af Guds forhold til os.

---

Ordets fornuftige forklaring...... er det den menneskelige logiske tolkning af Ordet - eller Helligåndens åbenbaring af Ordet du mener.....??

?? Hvorfor er det mon nødvendigt for os at Helligånden skal vise os/åbenbare for os hvad der står.... hvis det hele "kun" kræver menneskelig logik ?? Hvis det hele kan hittes ud af vha menneskelig logik ville Gud ikke være særlig stor eller mægtig...

Hej Ester, du skriver

---

..... Hvis Gud virkelig tog kampen med Satan ville Satan blive udslettet på et split-sekund....

---

Ja ingen tvivl om det. Og han blev jo da også overvundet ved Jesu opstandelse fra de døde, og véd hvilken, skæbne der er beredt ham på dommens dag.

Men han er unægtelig stadig særdeles aktiv i al sin ondskab. Som "Guds lænkehund" bliver han brugt til at jage flest mulige af Guds elskede skabninger i armene på deres frelser, tror jeg.

Men en del af hans gidsler kommer desværre nok til at dele skæbne med ham, fordi de ikke kan/vil lade sig vriste ud af hans onde favntag.

Måtte de blive så få som muligt ..

kristina

Hej Esmaralda,

Apg 20v27 For jeg har ikke fortiet noget, men har forkyndt jer alt, hvad der er Guds vilje.

I dit citat fra 1 Kor. 13v12 erkendte han stykvis. Selvfølgelig ved vi ikke alt om Gud, men vi ved alt om Guds åbenbarelse til os. Sikke dog en opfattelse du har fået der. Den er den slags som kirken historisk har brugt til at fortælle folk hvad somhelst.

"Gud kan til enhver tid fjerne ens frie vilje", "Gud tvinger ikke nogen til hans selskab". Hvilke enigmatiske udtalelser. Hvorfor ikke se:

1 Tim. 2v3 Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, v4 som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden.

Verset kan kun udledes på 2 måder. Enten så sker Guds vilje ikke eller også sker den.

Dem der ikke vil forholde sig ærligt til eksempelvis Jobs bog og tage den til sig er ligesom de 3 aber. Det er en meget begavet symbolik, og kan sammenlignes med vores "venden det døve øre til".

Helligånden får skyld for meget, det er desværre et modeord i religiøse kredse, og man forholder sig til på linie med det der andre steder kaldes for "kristus energien". Menneskelig logik har det svært med mange af de sandheder jeg prædiker her, eks. Guds ejendomsret over os, Guds totale kontrol med alt etc. Det er kun Helligånden, der kan lede én ind i denne ydmygelse foran Gud. Helligånden arbejder ikke ligesom en sprøjte du bliver stukket med en dag, det er en langvarig proces, og det er også derfor Paulus taler om at Bibelen kan gøre en viis til frelse (2 Tim. 3v15), og et så fremmedartet udtryk som at vi skal "arbejde på vores frelse" (Fil. 2v12), ie. det er en proces.

Det er iøvrigt blevet pointeret af flere universalister, at det er "partialismen", altså det almindelige syn på frelsen, der står den menneskelige natur nærmest, fordi den afspejler vores virkelighed med varige konsekvenser af valg, og vores afmagt over døden og de ting de afslutter. "Partialismen" har det også svært med bibelens demonstration af Guds ejendomsret over os, og det har en vis slange også.

Universalismen er strengt kristen i sin oprindelse, og kan kun komme fra Gud. Ingen andre kunne finde på den.

Hej Esmeralda,


Det var blot en konstatering af facts. Vi kommer jo ingen vegne, når du/I vil have at Adam og Eva kendte godt og ondt før de syndede. Når I vil have det, så må det jo være fordi I ikke kan bruge historien uden at korrigere i den. Så kører det i stampe, og i en sådan situation er det meget vigtigt for mig at holde tungen lige i munden, og ikke lade mig lokke til at give los.

At kende godt og ondt er det samme som at kunne foretage et valg imellem dem. Kender man ikke godt og ondt, så kan man ikke foretage et kvalificeret valg. Det svarer til at skulle udføre et arbejde, man ikke er uddannet i.

Dit skole eksempel er meget sjovt, men her har du formodentlig allerede stiftet bekendtskab med disciplin gennem din opdragelse. Du har ingen anelse om hvordan Guds stemme har lydt, og Adam havde ihvertfald ingen erfaring med tugt, for der var kun én ting han ikke måtte.

Dernæst snakker du om vores forskelligheder, og jeg kan kun være enig. Læser jeg galt, eller ville du have Adam ikke at spekulere over sin erfaringer med synd før han syndede?!

Endeligt taler du om Satan. Gud er det ondes skaber (Esa. 45v7). Tårepersende logik, siden han er alle tings skaber (Rom. 11v36).

hvor i teksten står der at de ikke vidste af ondt? kan du forklare os det kan vi måske komme nogen steder

Ole

Hej Ole.

Jeg bryder lige ind :-)

Det er vel egenlig ganske klart, at de ikke kan vide af det de ikke har kundskab om.
Alt hvad Gud skabte var godt. Også træet til kundskab om godt og ondt. Også
slangen. Det hele. Det onde etableres først, da slangen lyver. Slangen kommer med
den første løgn, som Gud naturligvis lod den komme med, idet Gud er slangens
skaber og også det ondes skaber.

Skabelsesberetningen fortæller egenlig ganske jævnt, hvordan Gud er ret
omhyggelig med at lægge faldet tilrette for Adam. Det værst tænkelige ville have
været, hvis Eva og Adam ikke var blevet fristet og havde spist af træet. Men Gud
synder ikke, derfor lykkes hans plan naturligvis.

Hvis Gud ikke ville have at Eva og Adam faldt, havde han naturligvis forhindret det,
ligesom han forhindrede, at de skulle spise at livets træ. Så havde keruberne og
det lynende flammesværd vel spærret vejen til træet om kundskab om godt
og ondt.

Det er tydeligt nok i 1 Mos. 1 26 - 31 at det er meningen mennesket skal opfylde
jorden. Hvordan skulle de kunne det, hvis de var blevet inde i Edens have? Det var
jo blot en have der var plantet. Og hvordan skulle de kunne underlægge sig jorden,
hvis de blev i Eden? Det kunne de næppe.

Nu ved jeg ikke om du, som så mange andre mener Adam og Eva var udødelige.
Men her er lige en sjov en til sidst; det var meningen at Adam og Eva skulle tage
føde til sig (v. 29). Hvorfor skulle de det, hvis de var udødelige?

Venligst
Karsten

Hej Carsten

---

Det er vel egenlig ganske klart, at de ikke kan vide af det de ikke har kundskab om.
Alt hvad Gud skabte var godt. Også træet til kundskab om godt og ondt. Også
slangen. Det hele. Det onde etableres først, da slangen lyver. Slangen kommer med
den første løgn, som Gud naturligvis lod den komme med, idet Gud er slangens
skaber og også det ondes skaber.

Skabelsesberetningen fortæller egenlig ganske jævnt, hvordan Gud er ret
omhyggelig med at lægge faldet tilrette for Adam. Det værst tænkelige ville have
været, hvis Eva og Adam ikke var blevet fristet og havde spist af træet. Men Gud
synder ikke, derfor lykkes hans plan naturligvis.

---

det kræver at Gud lod dem gå rundt i uvidenhed om det han fortalte dem mht til at de ikke vidste, men der står også i NT at Gud frister ingen

Jak 1:13 Ingen sige, når han fristes: "Jeg fristes af Gud;" thi Gud kan ikke fristes af det onde, og selv frister han ingen;
Jak 1:14 men enhver fristes,når han drages og lokkes af sin egen Begæring;

---

Hvis Gud ikke ville have at Eva og Adam faldt, havde han naturligvis forhindret det,
ligesom han forhindrede, at de skulle spise at livets træ. Så havde keruberne og
det lynende flammesværd vel spærret vejen til træet om kundskab om godt
og ondt.

---

Keruberne var der ikke så meget for deres skyld, tænk, hvor store engle skulle der til at holde adam og eva ude af haven? en lille engel var nok, nej, de skulle holde en anden kerub ude, lucifer, han måtte ikke komme til træet og dermed friste adam og eva til at spise af træet for så ville adam og eva leve i synd i al evighed

---

Det er tydeligt nok i 1 Mos. 1 26 - 31 at det er meningen mennesket skal opfylde
jorden. Hvordan skulle de kunne det, hvis de var blevet inde i Edens have? Det var
jo blot en have der var plantet. Og hvordan skulle de kunne underlægge sig jorden,
hvis de blev i Eden? Det kunne de næppe.

---

god pointe

---

Nu ved jeg ikke om du, som så mange andre mener Adam og Eva var udødelige.
Men her er lige en sjov en til sidst; det var meningen at Adam og Eva skulle tage
føde til sig (v. 29). Hvorfor skulle de det, hvis de var udødelige?

---

jeg er enig med dig her

Ole

Hej Karsten.

Som du nok har gættet, tror jeg helt anderledes end du - men det har jeg vist givet udtryk for i flere tidligere indlæg.

Det eneste jeg vil svare på er lige dit sidste "sjove" spørgsmål:

---

Men her er lige en sjov en til sidst; det var meningen at Adam og Eva skulle tage
føde til sig (v. 29). Hvorfor skulle de det, hvis de var udødelige?

---

Den måtte jeg tænke lidt over, men .... for mit eget vedkommende kan jeg da sige, at når jeg spiser, er det ikke fordi jeg spekulerer på, at jeg vil dø af sult hvis jeg lader al maden stå, men helt enkelt fordi jeg synes at mad smager godt!
Og mon ikke alle de dejlige frugttræer, som Gud havde plantet til sine mennesker i Edens have, havde ganske særlig lækre frugter?

Jeg tror at den inderste kerne mht. syndefaldet var nøjagtig det samme for djævelen (som oprindelig var skabt af Gud som en højtstående engel, men som gjorde oprør) som for Adam og Eva: De blev fristede af tanken om at blive som Gud!
De ville selv være Gud!

Sådan er det også med os i dag: Vi vil så forfærdelig gerne være guder og have kontrollen over os selv og hele verden. Og over Gud. Vi vil selv have Riget, magten og æren.

Og netop det er essensen af ursynden / arvesynden.

Sådan tror jeg det er ...

kristina

Hej Ole,

God diskussion I har gang i her!

Jeg vil sige til dit citat fra Jakob, at det jo handler om mennesker der er syndere af natur. De bliver fristet af deres syndige natur, og en sådan havde Adam ikke.

Jakob citatet skal iøvrigt tolkes med tungen i munden. Fristede Gud ikke Abrahams lydighed omkring den forestående ofring af hans søn? Det jeg tror Jakob siger, er at det er nogen mekanismer inde i det syndige mennesker, der sætter igang når Gud prøver et menneske. Det er et af NTs hovedbudskaber at vores NATUR adskiller os fra Gud.

Jeg synes Karstens pointe omkring Keruberne er særdeles gangbar. Det er jo det, teksten selv siger. En overdreven vagtpost eller overmagt understreger jo blot at det er umuligt, at Adam og Eva skulle få adgang til træet.


Angående godt og ondt, så tænk på det direkte siges, at de ikke kendte godt og ondt, ie. havde kendskab til hvad det var for noget.

Godt du kan se pointen i de sidste udsagn fra Karsten!

Hej Kristina,

Det er ganske enkelt ikke til at misforstå, at Adam og Eva ikke var udødelige. Dels så var deres liv betinget af at de ikke spiste frugten (der røg muligheden for at de var udødelige), dels så måtte de ikke spise af livets træ, som man lever "evigt" af (der røg muligheden for at de var udødelige igen).

Ideen om at Satan engang var god og omskabte sig selv, er altså ikke rigtig.

Hej Alex

---

Selvfølgelig ved vi ikke alt om Gud, men vi ved alt om Guds åbenbarelse til os. Sikke dog en opfattelse du har fået der. Den er den slags som kirken historisk har brugt til at fortælle folk hvad somhelst.

---

Jeg kender en mand som er pensioneret han har hele sit voksenliv læst HELE Bibelen hvert år (nogen gange flere gange) + at han hver måden har læst Romerbrevet....... og hver dag desuden har holdt sin personlige andagt.....+ "det løse"......... Det jeg vil sige er at han har læse Bibelen så meget at den er tyndslidt.....(han er nød til at købe en ny Bibel hvert andet år da den gamle er slidt op)
Den mand jeg kender er kommet med denne udtalelse:
"joooo jeg læser da en del i Bibelen, men den er så dyb at jeg stadig opdager nyt hver gang jeg læser - det er som om jeg dykker med snorkel i Stillehavet...."
Sådan en udtalelse får mig til i al ydmyghed at erkende at vi stykkevis erkender og erfarer Guds ord...... at vi ikke ved en enkelt (eller få) gennemlæsning kan få hele sandheden frem.........denne udtalelse får mig til at se hvor lidt jeg selv har "dykket" i Bibelen og dermed hvor lidt jeg har givet Gud chancen for at åbenbare mig......

Bibelen er GUDS ORD...... den kan ikke fattes med menneskelig logik..... der skal Helligånd til med åbenbaringer.....

---

Menneskelig logik har det svært med mange af de sandheder jeg prædiker her, eks. Guds ejendomsret over os, Guds totale kontrol med alt etc.

---

Ja menneskelig logik kan ikke fatte at Gud har skabt os... designet os..... vi er hans værk..... mesterværk...... selvfølgelig har Gud da egendomsret over os...... Det kan vi i det mindste ikke blive uenige om.

Det vi bliver uenige om er hvordan det giver sig til udtryk......

---

Det er kun Helligånden, der kan lede én ind i denne ydmygelse foran Gud.

---

Det er jeg helt enig med dig i...... vi som mennesker kan ikke fatte Gud uden hjælp fra Helligånden...... og selv med hjælp fra Helligånden kan vi stadig ikke fatte hele Gud - kun en lille del.....

---

Helligånden arbejder ikke ligesom en sprøjte du bliver stukket med en dag, det er en langvarig proces, og det er også derfor Paulus taler om at Bibelen kan gøre en viis til frelse (2 Tim. 3v15), og et så fremmedartet udtryk som at vi skal "arbejde på vores frelse" (Fil. 2v12), ie. det er en proces.

---

Hvordan får du det her til at hænge sammen med dine tidligere udtalelser om at Bibelen er til at forstå hvis man bare bruger sin logik og læser hvad der står...... og nu siger du at det er en langvarig process som kun kan ske vha Helligånden..... Måske misforstår jeg dig..... men jeg synes det er selvmodsigende....

Helligånden arbejder på flere måder...... nogen får en indsprøjtning - bang - og så tror de - en åbenbaring...... andre læser Bibelen mange år før Helligånden åbenbare noget...... andre igen kommer til tro på en helt anden måde......

---

Det er iøvrigt blevet pointeret af flere universalister, at det er "partialismen", altså det almindelige syn på frelsen, der står den menneskelige natur nærmest, fordi den afspejler vores virkelighed med varige konsekvenser af valg, og vores afmagt over døden og de ting de afslutter. "Partialismen" har det også svært med bibelens demonstration af Guds ejendomsret over os, og det har en vis slange også.

---

Er du universalist????
Jeg har lige brug for at DU beskriver hvad DU mener universalister og partialister tror på i denne sag....... Jeg ved nemlig kun hvad jeg selv tror og kan ikke lige udtale mig om andres tro.....Mener du i øvrigt at jeg er partialist (hvis ja er det da i allehøjeste grad på sin plads at ejg får at vide hvad du lægger i det ord)

---

Universalismen er strengt kristen i sin oprindelse, og kan kun komme fra Gud. Ingen andre kunne finde på den.

---

det siger DU - jeg kender ikke teologien i det godt nok til at bedømme noget som helst...... men giver dig ikke ret uden dukomentation....(hvis det er de tolkninger du selv står for mener jeg at de er lidt ved siden af på nogle punkter.... men det overrasker dig vel ikke det vilde...)

Alex, du skriver at det ikke er til at misforstå.
Jamen hvorfor gør du det så?

Der står skrevet:
"Gud har sagt, at vi ikke må spise af eller røre ved (frugten på det træ, der står midt i haven), for ellers skal vi dø.

Efter syndefaldet sagde Gud Herren! "Nu er mennesket blevet som en af os (den treenige Gud - (min tilføjelse)) og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!".

Syndens løn er jo netop døden, da en synder ikke kan have livsfællesskab med Gud, som er hellig. Derfor blev de jaget ud, og derfor skulle de (og vi, deres efterkommere, dø.)

Sådan læser jeg teksten i Bibelen.

Jeg synes det er helt i orden, at du læser den på en anden måde, og at du prøver at overbevise os andre om, at det er dig, der har ret.

Men du skylder os at lade være med at fremsætte din tro, som om den var en bevist kendsgerning.

Du er velkommen til at fortælle om din tro, men ikke til at docere for os.

Når jeg læser dine indlæg kommer jeg til at tænke på min skoletid, hvor man kunne risikere at få sin fristil i hovedet igen med lærerens røde anmærkninger - og måske besked om at skrive den om.

Du er ikke lærer her på JesusNet, Alex!
Så kan du ikke formulere dig lidt mere ydmygt?

kristina

Hej Alex

---

Vi kommer jo ingen vegne, når du/I vil have at Adam og Eva kendte godt og ondt før de syndede. Når I vil have det, så må det jo være fordi I ikke kan bruge historien uden at korrigere i den. Så kører det i stampe, og i en sådan situation er det meget vigtigt for mig at holde tungen lige i munden, og ikke lade mig lokke til at give los.

---

Jamen Alex - har du slet ikke set hvad jeg har skrevet....... Jeg har gang på gang givet dig ret i at Adam og Eva ikek kendte "godt og ondt" på den måde som træet gav adgang til........
MEN jeg har også prøvet at formidle ud at jeg tror at de kendte Guds vilje... de kendte koncekvensen af handlingen (selvom de ikke forstod det fuldt ud)....... De kendte Guds vilje - Gud havde selv fortalt dem hvad den var..... nemlig at de ikke måtte spise af træet......... hvordan skulle de ikke kende Guds vilje????
De vidste at Gud ikke ville have at de spiste at frugten og at han ville lade det have en koncekvens hvis de gjorde det....... Gud har aldrig sagt en usandhed så hvorfor skulle han dog gøre det her......
Det var Slangen der inden de spiste at frugten henledte deres opmærksomhed på at Gud kunne have fortiet noget af sandheden - og direkte løget om resultatet af at de spiste frugten......

Gud sagde - "i må spise af alle træer i haven undtagen det i midten, spiser i af den skal i dø..."
Slangen sagde - "hvis i spiser af træet skal i blive som Gud, det er det Gud vil prøve at undgå fordi han vil have det bedste selv. I skal slet ikke dø"

Adam og Eva kunne her vælge om de ville tro på Slangen eller på Gud..... de valgte at tro på Slangen......

---

At kende godt og ondt er det samme som at kunne foretage et valg imellem dem. Kender man ikke godt og ondt, så kan man ikke foretage et kvalificeret valg.

---

Mener du "foretage et valg" eller "foretage et kvallifiseret valg"

Adam og Eva kunne foretage et valg..... mellem Guds og Slangens ord..... de havde lige meget/lidt erfaring med hvem af dem der talte sandt - mener du(?) ..... men valget er der da..... eller mener du stadig at der slet ikke var noget valg......???

---

Dit skole eksempel er meget sjovt, men her har du formodentlig allerede stiftet bekendtskab med disciplin gennem din opdragelse.

---

Min erfaring sagde mig at lærere pr def. er vattede...... og pludselig møder jeg en lærer der i én sætning (som bare er en velkomst til mig som ny i klassen) udstråler så meget myndighed og autoritet at jeg ikke er i tvivl om at han vil høres og have det sidste ord....... det var en myndighed som jeg aldrig havde mødt før......og den var blandet med kærlighed..........

Jeg vil give dig ret i at alle nutidige eksempler ikke kan svare til noget i Edens have..... Vi har arvesynden som gør hvad den kan for at holde os væk fra Gud..... det havde A&E ikke....... Men eksemplet kan dog bruges til at fortælle at nogen mennesker har myndighed i deres udstråling allerede før man kender dem.... andre har ikke......
Jeg er sikker på at Gud har en særdeles stor udstråling og meget myndighed.....

---

Læser jeg galt, eller ville du have Adam ikke at spekulere over sin erfaringer med synd før han syndede?!

---

Øhhhh...????......
Jeg vil ikke have noget som helst.... men jeg har da en mening om det.... hvis jeg ellers kunne finde ud af hvad du helt præcis mener her......
Adam havde ingen erfaringer med synd før han syndede....... men han havde erfaringer med Gud........ Men jeg ved ikke lige hvor du vil hen med det her..... - du må nok hellere forklare det inden jeg svarer....

Jeg er helt enig i at emnet er yderst centralt. Er Gud en ukærlig fader? Svaret er klart nej fordi Guds åbenbaring til os, Ordet, klart beskriver Gud som en kærlig far, det betyder imidlertid ikke at vi ikke i menneskelige termer kan beskrive Gud som ukærlig, ud fra et rent menneskeligt standpunkt fremstår Gud for mig at se ofte både ukærlig og uretfærdig, jeg har dog stadig tillid til at han ER retfærdig og ER kærlig, men den tillid er jeg blevet givet i tro, det er ikke en tillid som en forståelse af Gud har givet mig, for jeg tror kun Gud har vist os en flig af hans væsen. Konklusionen må være at Gud er Gud, kærlig og retfærdig, men i vi menneskers øjne kan han fremstå som værende alt andet end retfærdig og kærlig, hvilket ikke er afgørende for vores tro på ham, eller for vores gode samvittighedspagt med ham i dåb og tro.

/Grev Lindgren

Hej Karniel

---

Det onde etableres først, da slangen lyver.

---

mener du at Slangen (Satan) først blev ond i det øjeblik han begyndte at lyve???? Eller var Satan ond allerede inden det?

---

Hvis Gud ikke ville have at Eva og Adam faldt, havde han naturligvis forhindret det,
ligesom han forhindrede, at de skulle spise at livets træ. Så havde keruberne og det lynende flammesværd vel spærret vejen til træet om kundskab om godt og ondt.

---

Skulle jeg formulere den sætning ville den lyde ret anderledes..... men det overrasker dig vel ikke....
Hvis Gud ikke ville have at Adam og Eva skulle have en fri vilje, havde han naturligvis forhindret det ved at afskærer dem fra det forbudne træ. Så havde keruberne og det lynende flammesværd vel spærret vejen til træet om kundskab om godt og ondt.

---

Nu ved jeg ikke om du, som så mange andre mener Adam og Eva var udødelige.
Men her er lige en sjov en til sidst; det var meningen at Adam og Eva skulle tage
føde til sig (v. 29). Hvorfor skulle de det, hvis de var udødelige?

---

Jeg tror de var udødelige i kraft af "livets træ" som de jo gerne måtte spise af....... (indtil det øjeblik hvor de skulle straffes med døden for at have syndet)

---

Den måtte jeg tænke lidt over, men .... for mit eget vedkommende kan jeg da sige, at når jeg spiser, er det ikke fordi jeg spekulerer på, at jeg vil dø af sult hvis jeg lader al maden stå, men helt enkelt fordi jeg synes at mad smager godt!
Og mon ikke alle de dejlige frugttræer, som Gud havde plantet til sine mennesker i Edens have, havde ganske særlig lækre frugter?

---

prøv at sammenlign livetstræ med det i åbenbaringsbogen

jeg tror at det holdt dem i live på en måde at deres legemer ikke gik i forfald, der står i brevene at skabningen sukker, det tror jeg at der menes at livets træ er væk

Ole

---

Ideen om at Satan engang var god og omskabte sig selv, er altså ikke rigtig.

---

læs ezekiel 28

Ole

---

Angående godt og ondt, så tænk på det direkte siges, at de ikke kendte godt og ondt, ie. havde kendskab til hvad det var for noget.

---

men jeg savner stadig en henvisning og forklaring til at det er så

du skal huske på at Gud vandrede med adam og eva og der unægteligt ville være en forklaring fra Gud, det er lidt at undervurdere Gud syntes jeg, ikke at akte ham for at sige det lige ud

Ole

Hej Esmaralda,

Hold da op hvor får jeg meget respons idag. Jeg tør ikke love jeg får svaret på alle indlæg idag.

Jeg er fuldt bevidst om at det her et spørgsmål om definitioner. Men jeg ikke lade være med at lægge mærke til at du hele tiden bedømmer Adam og Eva ud fra den menneskelige erfarings briller. "Gud har aldrig løjet". Løjet er for det første et ladet ord. Eksempel: du siger til et barn, at det får smæk hvis det gør en bestemt ting, det ikke må. Barnet udfører forbrydelsen, og alligevel ser du i nåde til det. Det slipper for smæk, måske med ordene "næste gang, så får du smæk". Gør det dig til en løgner? Kun med meget firkantede briller, for der er nemlig noget der hedder nåde. Gud gør noget lignende. Et eksempel fra en interessant passage i GT:

1 Krøn. 21v10 »Gå hen og sig til David: Dette siger Herren: Jeg forelægger dig tre ting. Vælg selv en af dem, og den vil jeg så påføre dig.« v11 Gad kom nu til David og sagde til ham: »Dette siger Herren: Vælg selv! v12 Skal der i tre år være hungersnød, eller skal du i tre måneder være på flugt for dine fjender og dine modstanderes sværd nå dig, eller skal der være tre dage med Herrens sværd og pest i landet, hvor Herrens engel bringer ødelæggelse i hele Israel? Find nu ud af, hvad jeg skal svare ham, der har sendt mig!« v13 David sagde til Gad: »Jeg er i stor nød. Lad mig da falde i Herrens hånd, for hans barmhjertighed er meget stor. I menneskehånd vil jeg ikke falde!« v14 Da sendte Herren pest over Israel, og der faldt halvfjerds tusind israelitter. v15 Gud sendte en engel til Jerusalem for at ødelægge byen, men netop som han skulle til at ødelægge den, så Herren det, og han fortrød ulykken og sagde til englen, som bragte ødelæggelse: »Det er nok, træk din hånd tilbage!« Herrens engel stod da ved jebusitten Ornans tærskeplads.


Så Gud kan altså sagtens ændre et forhenværende. I det her tilfælde så kunne man godt forvente at Gud ville gøre det, for det var en barsk dom, der faldt i Eden. Men Gud gjorde det ikke, og agendaen er også langt større, "han har omsluttet alle i ulydighed for at vise alle nåde" (Rom. 11v32). Men det er min betragtning, Adam og Eva anede intet om sådanne ting.

Det var et sidespring, for vi er enige i at der skete lovbrud i Eden. Men, Adam og Eva manglede erfaringen til at foretage et kvalificeret valg. Ligesom et barn, der prøver grænser af. Helt sikkert at Adam og Eva var nysgerrige, og når jeg læser om fristelsen af Eva, så kommer jeg til at tænke på et dyr eller et lille barn, der fristes over evne. Det du bare skal huske er at Adam og Evas briller var ganske anderledes end dine. De kendte ikke godt og ondt. De kunne ikke definere de størrelser. Derfor så tror jeg ikke man kan sige at "de valgte at tro på slangen". For de kunne ikke vælge mellem godt og ondt, som de ikke kendte. Ondt er jo altså lovbrud, "ondt i Herrens øjne" er et meget hyppigt udtryk i bibelen. Slangen forledte Eva, fristede hendes nysgerrighed.

Ang. Guds udstråling overfor mennesket, så tænk på at Adam og Eva aldrig havde været bange. Det kom efter "deres øjne blev åbnede" og "jeg blev bange". Igen så er dit erfaringsgrundlag et ganske andet end Adams.

Mit sidste kommentar er jeg heller ikke helt klar over selv, jeg forstod ikke hvad du skrev. Men læs det her, så kan vi tage den her fra.

Hej Ole,

Det er gjort. Se eks.:

Ezk 28v2 Menneske, sig til Tyrus' fyrste: Dette siger Gud Herren:
Dit hjerte blev hovmodigt,
og du sagde: »Jeg er en gud!
Jeg sidder på en gudetrone
midt ude i havet!«
Men du er et menneske, ikke en gud,
og du har gjort dit hjerte til et gudehjerte!
v3 Du er visere end Daniel,
ingen hemmelighed kan skjules for dig.
v4 Med visdom og indsigt vandt du dig rigdom,
du skaffede guld og sølv til dine skatkamre.
v5 Ved din store visdom i handel
blev du meget rig;
men dit hjerte blev hovmodigt over din rigdom.



Du talte om en engel? Det er da rigtigt, at han i den videre symbolik omtales som en kerub i Edens have, men i næste kapitel omtales Farao som som en drage i Nilen. Se forbindelsen.

Hej Ole,

De ønskede citater kommer her:

1 Mos 2v16 Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. v17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«

1 Mos 2v25 Adam og hans kvinde var nøgne, men de skammede sig ikke.


Det ligger implicit, at når de ikke må spise af træet til kundskab om godt og ondt, så havde de heller ikke den kundskab om godt og ondt. Vi ser endvidere et eksempel på deres manglende viden.



1 Mos 3v6 Kvinden så, at træet var godt at spise af og tiltrækkende at se på, og at det også var godt at få indsigt af, og hun tog af frugten og spiste. Hun gav den også til sin mand, der var hos hende, og han spiste. v7 Da åbnedes deres øjne, og de opdagede, at de var nøgne. Derfor syede de figenblade sammen og bandt dem om livet.

1 Mos 3v22 Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«


Faldet er sket og deres øjne er åbnet. Nu har de kundskab om ondt og godt, herunder at man skal dække sig til. Gud cementerer så pointen, ved at sige at mennesket nu er blevet som en af os (en af de himmelske). Nu kender det godt og ondt, og kan se klart. Skellet er fjernet fra deres øjne, der før hæmmede deres kundskab.

---

Du talte om en engel? Det er da rigtigt, at han i den videre symbolik omtales som en kerub i Edens have, men i næste kapitel omtales Farao som som en drage i Nilen. Se forbindelsen.

---

i ezekiel 28 tales der om noget jordisk og himmelsk, i 29 er det ren billede tale og ikke som i 28 hvor der reelt er tale om en fyrste og en konge

Ole

Hej Greve,

Jeg er helt enig i at Gud kun åbenbarer en flig af sit væsen til os. Det er iøvrigt så logisk, at vi ikke kan forstå Gud. Hvordan skulle vi kunne forstå sådan et væsen. Men Han har en bog til os, og den mener jeg vi kan og skal forstå, den er nu engang skrevet til os.

Johannes summerer at Gud er kærlighed og det kan jeg godt få til at hænge sammen, på trods af koncentrationslejre eller 70.000 døde isralietter i 1 Krønikebog. Men en ansvarsløs Gud med et evigt helvede, det ville jeg ikke rigtigt kunne få til at spille, og det er heldigvis heller ikke noget problem, fordi den opfattelse af Gud kun findes i den menneskelige fantasi. Det er så vigtigt ikke at hoppe uden om den varme grød i vores Gudsforståelse, og få en selektiv hukommelse når vi læser i hans åbenbaring, Gud kan kun forstås når vi er på knæ. Vi er bittesmå prikker ifht til ham.

Hej Ole,

hvorledes begrunder du den opdeling? Jeg synes ellers at de 2 kapitler kan og bør tolkes harmonisk.

ha, jeg må indrømme du har ret med det med ondt og godt, jeg kom i tanke om at deres tidsperiode kaldes uskyldens tidsperiode

Ole

harmonisk? det er 2 forskellige kapitler og de omhandler 2 forskellige emner, så harmonisk er det da

Ole

Hej Ole,

Jamen jeg er glad for at høre det.

Hvor kaldes perioden det for uskyldens periode? Blev lige nysgerrig.

Hej Ole,

Ezekiel profeterer mod 2 jordiske konger. Kan mennesket i kap. 29 kaldes en drage, så kan mennesket i kap. 28 også kaldes for en kerub. Jeg mener absolut også at kapitel 28 handler om den samme.

fordi at de var uskyldige....ellers ved jeg ikke noget om det.

Ole

Hej Ole

Dit står med blå.

"det kræver at Gud lod dem gå rundt i uvidenhed om det han fortalte
dem mht til at de ikke vidste, men der står også i NT at Gud frister ingen

Jak 1:13 Ingen sige, når han fristes: "Jeg fristes af Gud;" thi Gud kan ikke fristes af
det onde, og selv frister han ingen;
Jak 1:14 men enhver fristes,når han drages og lokkes af sin egen Begæring;

Jep. Gud frister ingen. Det skabte han slangen til.
_____________________________________________________________________

Keruberne var der ikke så meget for deres skyld, tænk, hvor store
engle skulle der til at holde adam og eva ude af haven?en lille engel var nok, nej,
de skulle holde en anden kerub ude, lucifer, han måtte ikke komme til træet og
dermed friste adam og eva til at spise af træet for så ville adam og eva leve i synd
i al evighed

Det ser ud til fra teksten, at det først og fremmest var mennesket der ikke skulle
spise af træet. Anyway, pointen er blot at de ikke havde den mindste chance for
at gøre det.

Nu er jeg ikke sikker på der er tale om "Lucifer". Der er måske snarere tale om
Djævelen her, for han var en morder fra begyndelsen og desuden løgnens fader.
_____________________________________________________________________

"god pointe"

Tja, jeg mener jo bare det må være rigtigt, at det hele tiden var meningen, at
mennesket skulle ud i verden og dø. Man må dø, før man får liv. Det kan måske
lyde som den omvendte verden. Men for Paulus ser det ud til at være rækkefølgen.
Det sjælelige legeme kommer først, derefter opstår der et åndeligt - og det, der
bliver sået får ikke liv, med mindre det dør.

Adam blev skabt som en levende sjæl(nepesh - uanset at det i den danske
oversættelse er oversat væsen i 1. mos.). Han havde aldrig nogensinde fået
chancen for liv, hvis ikke han først døde Mennesket var en *sjæl* fra starten.
(jvf. 1. Kor. 15, 35 - 49)

Alle mennesker dør jo med Adam, for at opstå med Kristus. Det ligner en plan. Det
ligner ligefrem ligefrem en frelsesplan :-)

Ydermere; når Gud giver en lov, så falder vi! Faldet var ikke stort nok i første
omgang. Hvad gør Gud? Han giver den vildeste lovgivning, som ingen bliver
retfærdige ved. Det gjorde han fordi faldet skulle blive større. Var faldet da ikke
stort nok i forvejen - vi døde jo af det første fald? NEJ. Det første fald var ikke
nok, det var for at nåden skal blive ENDNU større (jvf Rom. 5, 20). Jeg er måske
nok en delvis sindig jyde, men her er det vist på sin plads med et halleluja!

Venligst

Karsten

---

Nu er jeg ikke sikker på der er tale om "Lucifer". Der er måske snarere tale om
Djævelen her, for han var en morder fra begyndelsen og desuden løgnens fader.

---

nu er de den ene og samme, ikke to forskellige, hvad angår slangen så skabte Gud ikke den til deres fald, satan besatte slangen og brugte den til deres fald

Ole

Hej Kristina

Dit med blå;

Som du nok har gættet, tror jeg helt anderledes end du - men det har
jeg vist givet udtryk for i flere tidligere indlæg.

Jow, det..

Den måtte jeg tænke lidt over, men .... for mit eget vedkommende
kan jeg da sige, at når jeg spiser, er det ikke fordi jeg spekulerer på, at jeg vil dø
af sult hvis jeg lader al maden stå, men helt enkelt fordi jeg synes at mad smager
godt!

Sulten for sjov? Det kender jeg godt. Men frugten der skulle være deres føde, var
også uden for Eden. I dødens verden.

Og mon ikke alle de dejlige frugttræer, som Gud havde plantet til sine mennesker i Edens have, havde ganske særlig lækre frugter?


Jo. Og der var særlig et der var godt at se på.

Jeg tror at den inderste kerne mht. syndefaldet var nøjagtig det
samme for djævelen (som oprindelig var skabt af Gud som en højtstående engel,
men som gjorde oprør) som for Adam og Eva: De blev fristede af tanken om at blive
som Gud! De ville selv være Gud!

Det forstår jeg ikke. Djævelen var skabt som en morder fra begyndelsen og han var
fader til løgnen. (Joh. 8, 44).

Sådan er det også med os i dag: Vi vil så forfærdelig gerne være guder
og have kontrollen over os selv og hele verden. Og over Gud. Vi vil selv have Riget,
magten og æren.

Ja - og i virkeligheden trænger vi bare til kærlighed. Også dem der ikke ved det
eller tror på kærligheden :-/

Venligst
Karsten

Hej Esmeralda

Dit med blå;

mener du at Slangen (Satan) først blev ond i det øjeblik han begyndte
at lyve???? Eller var Satan ond allerede inden det?

Slangen/djævelen/satan var en morder fra begyndelsen og løgnens fader. Jeg tror
bare den måde han var "godt" på var således, at han fristede Adam og Eva efter
Guds vilje. Alt hvad Gud har skabt er godt i den rigtige sammenhæng. På en måde
ligesom Judas der forrådte Jesus. Det betyder ikke, at det der på den måde er godt, ikke kan opleves som ondt af os.
.............................................................................................................

Skulle jeg formulere den sætning ville den lyde ret anderledes..... men det overrasker dig vel ikke....

Næh...

fri vilje

Du må hjælpe mig her. Jeg kan godt læse om Guds vilje i bibelen, men hvor finder du
den frie vilje? Og hvad forstår du ved fri vilje?

...............................................................................................................

Jeg tror de var udødelige i kraft af "livets træ" som de jo gerne måtte
spise af....... (indtil det øjeblik hvor de skulle straffes med døden for at have
syndet)

Er det ikke mere en teoretisk mulighed for at blive udødelige? De havde jo ikke spist
af livets træ. Når ikke de havde gjort det, var de jo netop ikke udødelige.

Venligst
Karsten

Hej Karniel - hvor er det dog ærgerligt, at jeg ikke kan overbevise dig om at jeg har
ret - jeg synes da at det virker som om du er god til at læse, og at jeg er god til at skrive så klart og tydeligt ...

Men her er da i hvert fald noget vigtigt, vi kan blive enige om, kan jeg se :

---

(Kristina:) .. sådan er det også med os i dag: Vi vil så forfærdelig gerne være guder og have kontrollen over os selv og hele verden. Og over Gud. Vi vil selv have Riget, magten og æren.

(Karniel:) Ja .. og i virkeligheden trænger vi bare til kærlighed. Også dem der ikke ved det eller tror på kærligheden :-/

---

Ja, nemlig, lige præcis :

I virkeligheden trænger vi bare til kærlighed.

Jeg synes det er så tragisk, at så mange ikke ved, at de altid er omsluttet på alle sider af grænseløs ufortjent kærlighed, Guds kærlighed!
Som vi ikke kan/vil modtage, fordi vi er så forfærdelig indkrogede i os selv?

Til stor bedrøvelse for Helligånden, tror jeg.
For hvem kender ikke følelsen af at ville give gaver - kærlighed - hvad som helst - sig selv - alt det bedste der findes - så blive afvist?

kristina

Hej Karniel

Jeg tager lige dit indlæg i spredt orden og begynder bagfra.....

---

Er det ikke mere en teoretisk mulighed for at blive udødelige? De havde jo ikke spist
af livets træ. Når ikke de havde gjort det, var de jo netop ikke udødelige.

---

Hvorfor tror du ikke de havde spist af livets træ??? De måtte spise af alle træer og Livets træ stod der jo også FØR syndefaldet........ Jeg kan ikke forestille mig at de er gået udenom det træ...... eller nogen af de andre træer......

---

Slangen/djævelen/satan var en morder fra begyndelsen og løgnens fader. Jeg tror
bare den måde han var "godt" på var således, at han fristede Adam og Eva efter
Guds vilje. Alt hvad Gud har skabt er godt i den rigtige sammenhæng. På en måde
ligesom Judas der forrådte Jesus. Det betyder ikke, at det der på den måde er godt, ikke kan opleves som ondt af os.

---

Tjaaa.... jeg ved nu ikke om jeg synes det var godt at Slangen fristede Eva og Adam over evne...... heller ikke set fra Guds kameravinkel....... det betød jo at han skulle have gang i nødplanen(Jesu soning og frelsesoffer)....... så var Gud jo nød til at ofre sig selv - sin Søn....... det må da have været smertefuldt at erkende allerede der.....
I Edens have var der to muligheder......1) Adlyde Gud og blive i haven og undgå at dø 2) Forbryde sig mod Gud og forlade haven og dø......Det var op til Adam og Eva at vælge hvilken vej det skulle gå......

---

Du må hjælpe mig her. Jeg kan godt læse om Guds vilje i bibelen, men hvor finder du den frie vilje? Og hvad forstår du ved fri vilje?

---

Det jeg mener at "den frie vilje" indebærer er at vi mennesker altid har muligheden for at vælge at gå imod Guds vilje....
Jeg tror ikke at der er nogen der er blevet tvunget til at være kristne (ikke af Gud i hvert fald)....... Vi har muligheden for at sige nej til Gud....... som Satan gjorde da hen selv ville være som Gud.... og som Adam og Eva gjorde da de ville være som Gud......

Hej Alex

---

Hold da op hvor får jeg meget respons idag. Jeg tør ikke love jeg får svaret på alle indlæg idag.

---

Det er bestemt ikke lovbrud at vente med at svare til man har tid

---

Men jeg ikke lade være med at lægge mærke til at du hele tiden bedømmer Adam og Eva ud fra den menneskelige erfarings briller.

---

Tjaaa.... vi har jo ikke andet..... ingen af os kan jo gøre andet end at forestille os hvordan det var at være Adam og Eva (uden arvesynd/synd og uden viden om syndens koncekvenser i praksis)

---

Så Gud kan altså sagtens ændre et forhenværende. I det her tilfælde så kunne man godt forvente at Gud ville gøre det, for det var en barsk dom, der faldt i Eden.[......] Men det er min betragtning, Adam og Eva anede intet om sådanne ting.

---

Nej Adam og Eva kunne ikke vide at Gud nogen gange ville fortryde sin dom..... hvordan kunne de andet end blot at stole på at Gud mente hvad han sagde og gjorde som han sagde.......
Det er som følge af at de spiste af frugten at vi nu kan få den tanke at der er andre bagtanker bag et udsagn end det som er sagt....... at have mistillid til Guds ord..... det kunne Adam og Eva ikke før syndefaldet......

---

Ang. Guds udstråling overfor mennesket, så tænk på at Adam og Eva aldrig havde været bange.

---

Nej bestemt nej - de havde aldrig været bange for Gud..... de havde vandret sammen i haven og hmmmm..... måske småsludret lidt om løst og fast........ De havde et nært forhold til Gud..... kunne tåle at se ham ansigt til ansigt.....kunne tale med ham direkte...... de kendte Guds kærlighed....... og de kendte Guds vilje.......

---

Det kom efter "deres øjne blev åbnede" og "jeg blev bange". Igen så er dit erfaringsgrundlag et ganske andet end Adams.

---

Ja frygten for Gud kom først da de havde gjort sig fortjent til straf......

Vi kan ikke komme helt ind i Adams tanker...... han havde ikke synd i sig.... det har vi. Adam havde ikke den indbyggede trang til at søge bort fra Gud (arvesynden)...... Adam havde ikke en stor tyk historiebog med mange generationers erfaringer at (for)holde sig til......
VI kan IKKE sætte os i Adams sted..... lige meget hvor meget vi prøver.....

Hej Esmaralda,

Vi ved altså mere om Adam og Eva end du siger. Vi ved at de ikke kendte godt og ondt. De var uvidende og uskyldige. De kunne godt høre de ord Gud sagde, men de kunne reelt ikke forholde sig til dem. Det er jo nøjagtigt det samme som et lille barn, der prøver grænser af. Du siger: "Nej Adam og Eva kunne ikke vide at Gud nogen gange ville fortryde sin dom". Hverken mere eller mindre end et barn, der prøver grænser af. Dine ord her er ladet af at de er skrevet af én, der har kendskab til godt og ondt .

"Ja frygten for Gud kom først da de havde gjort sig fortjent til straf......". Bibelen siger du altså, at kendskabet til godt og ondt bevirkede at deres øjne åbnes. Først skulle de altså spise, det vil sige at de ikke kendte godt og ondt før de spiste. Det er tankevækkende.

Hej Ole,

Så vidt jeg husker så er "Lucifer" ikke et ord, der umiddelbart kan udledes af originalteksten, men et opfundet ord. Denne "Lucifer" er Nebucadnezar. Når Gud skaber det onde, ja alle ting, så skaber Han også slangen.

det med nebukanezar fremfgår iikee at teksten, det fremgår at det er et himmelsk væsen som faldt og gjorde oprør imod Guds anordninger

Ole

Hej Ole,


Esa. 14:

v1 Herren viser barmhjertighed mod Jakob og udvælger Israel på ny; han lader dem bo i deres land. Fremmede skal slutte sig til dem og høre til Jakobs hus. v2 Folkene skal føre dem hjem, og Israels hus skal tage folkene i eje som trælle og trælkvinder i Herrens land. Deres fangevogtere skal de holde som fanger, og de skal herske over deres tyranner.


v3 Den dag Herren giver dig fred for din møje og pine og for det hårde arbejde, som blev pålagt dig, v4 skal du synge denne spottesang om Babylons konge: Tænk, at det er ude med tyrannen, det er slut med hans vilde hærgen!

v18 Alle folkenes konger
hviler med hæder,
hver i sin bolig.
v19 Men du er slængt hen uden grav
som en foragtet kvist,
omgivet af dræbte, der blev gennemboret med sværd
og styrtet i den stenfyldte afgrund.
Du er et nedtrampet lig!
v20 Du skal ikke forenes med dem i graven,
for du lagde dit land øde
og dræbte dit folk.
Ingen skal mere nævne
den slægt af forbrydere!


Jeg beklager formatteringen, når man kopierer disse passager direkte ind fra bibelselskabets side.

Konteksten er at Israel føres hjem fra det babylonske fangenskab. Jeg kan altså ikke se nogen falden engel. Isoleret set så ved jeg godt der står:

v13 Du sagde ved dig selv:
»Jeg vil stige op til himlen,
højt over Guds stjerner
rejser jeg min trone;
jeg tager sæde på bjerget, hvor guderne samles,
i det yderste nord.


Men se nu nærmere på sagen. Det lyder ganske vidst lovende til at starte med, men så kommer "hvor guderne samles, i det yderste nord". Det er en henvisning til polyteistisk mytologi, de tanker der foregik inde i Nebucadnezar (Dan. 2v11). Her kommer jeg til at tænke på at Nebu' taler om Daniels "hellige guder" (Dan. 5v11). Det er tit at bibelen i dens symbolik blander noget mytologi med bibelens budskaber.

Hej Alex

---

Vi ved altså mere om Adam og Eva end du siger. Vi ved at de ikke kendte godt og ondt. De var uvidende og uskyldige.

---

Jeg er enig i at de ikke kendte godt og ondt...... men at de skulle være fuldstændigt sagesløse individer som slet ikke kunne tænke eller handle af egen vilje....NEJ det tror jeg ikke på......

Vi ved endnu mere om Adam og Eva end de par ting du har hæftet dig ved. Vi ved at de er skabt i Guds billede, ("så de ligner os")........ mon det betyder uvidende????
Det lyder som om du mener at Adam og Eva var to kludedukker som bare slaskede derudaf i Edenshave......uden at bruge hjernen som Gud havde givet dem.....
Hvis Adam og Eva var så uvidende som du beskriver dem ville de slet ikke kunne tage Slangens ord til sig..... de ville slet ikke fatte hvad det var Slangen mente da den sagde "i vil blive som Gud" ...... de ville slet ikke kunne se det attraktive i det....
MEN Adam og Eva kunne se en fordel i at blive som Gud..... det var det som fristede dem..... Slangen var den som lærte dem at tænke sådan...... De forstod udemærket alvoren i Slangens ord....... hvorfor skulle de så ikke fatte Guds ord???

---

Dine ord her er ladet af at de er skrevet af én, der har kendskab til godt og ondt

---

Hvordan skulle de kunne andet..... mener du virkelig at det er dig muligt at sætte dig helt udenfor din egen natur og tænke som en ikke-arvesynds-befængt person.... hvis du er helt ærlig må du nødvendigvis svare nej....ssåååøøøhhh... Dine ord her er ladet af at de er skrevet af én, der har kendskab til godt og ondt

---

"Ja frygten for Gud kom først da de havde gjort sig fortjent til straf......". Bibelen siger du altså, at kendskabet til godt og ondt bevirkede at deres øjne åbnes. Først skulle de altså spise, det vil sige at de ikke kendte godt og ondt før de spiste. Det er tankevækkende.

---

ALEX - altså..... læser du snart hvad jeg skriver....
Du bliver ved med at påstå at jeg siger at Adam og Eva kendte godt og ondt før de spiste af træet...... Det gjorde de ikke.
Adam og Eva kendte Guds vilje(at Adam og Eva skulle have det godt i Eden) og Guds lov (må ikke spise af det træ) og Guds koncekvens/straf (hvis de forbryder sig = død)..... DE FORSTOD DOG IKKE OMFANGET AF DERES SYND OG STRAFFEN..... men de kendte straffen og Guds bud......

Mennesker i dag kender også Guds bud - og de kender også straffen for ikke at følge dem...... Spørg hvemsomhelst og de ved at hvis man ikke følger Guds bud ryger man i Helvede..... det ved mennesker..... men de fatter det ikke.....


Hvad er der underligt i at deres øjne åbnedes????

Nu ved jeg ikke hvad din cevilstand er...... Men forestil dig et ægtepar...... når de er sammen i kærlighed er de ikke bange for at vise sig for hinanden(nøgne).....deres blufærdighed er ikke til stede...... MEN hvis der sniger sig en synd ind i mellem dem ændrer sagen sig hurtigt..... tilliden er væk - dermed kommer blufærdigheden igen...... Det er vel ikke så mærkeligt at de som følge af synden følte sig nøgne for Gud...... tilliden var jo brudt..... Jeg tror faktisk at de stadig følte sig nøgne selv med blade på.......

Hej Esmeralda,

Jeg kan ikke huske om du tidligere har kommenteret min forklaring af hvad "så de ligner os" betyder. Du argumenterer at det må betyde noget andet end fysisk lighed. Det har man desværre taget for givet. Det er meget få og små religiøse samfund, der ikke omskriver den simple udtalelse, fordi det er så svært at acceptere, at det tales om fysisk lighed. Fysisk lighed er hvad "i mit billede" betyder.

Vi må begge umiddelbart være enige om, at det at ligne Gud ikke betyder at kende godt og ondt, derfor så kan vi heller ikke konkludere, at det betyde noget om en særlig intelligens eller kendskab, og kendskab er jo netop det du VIL have de små stakler havde, selvom passagen udtrykkeligt siger at de ikke kendte godt og ondt.

Jeg tror ikke Adam og Eva kunne se det attraktive i at blive som Gud. Verset siger at hun synes frugten var indbydende og "god at få forstand af". Det siger ikke at hun begærede at være som Gud. Hun er slet ikke oppe og flyve med planer om at erobre verden. Jeg tror ikke hun forstod så meget af det med Gud, men reelt tror jeg ikke verset skal udlægges sådan, at slangen siger de vil blive som Gud. King James bibelen oversætter slangens løfte med at de ville "blive som guder". Det virker for mig langt mere logisk og nærlæggende. "Elohim" oversættes på begge måder.

Tro det eller ej, jeg kan godt sætte mig ind i hvordan man handler, når man ikke kender godt og ondt. Det er ikke så svært som du mener, fordi det betyder blot ikke at vide/selv kunne konkludere hvad der er rigtigt. Fordi jeg ser syndefaldet som Guds opdragelsesplan, så læser jeg kapitlerne uden de forståelsesblokader, som jeg mener de fleste slås med. Det kræver bare, at man udelukker menneskelige ønsker, om hvordan det må have foregået.

Når jeg siger du mener de kendte lidt til godt og ondt, så er det fordi du siger de kendte lidt til Guds lov, og kunne vælge at holde den eller bryde den, og det er altså det samme.

Angående nøgenheden, så kan det godt være at det virker overdrevet blufærdigt på os i 2003, når bibelen definerer det at vade nøgen rundt som ondt eller forkert. Et menneske skal dække sig til (den opdragende undertone her er ikke til at gå fejl af). Det er den eneste måde det kan udlægges, for i deres mangel på kendskab om godt og ondt, så de ikke at de var nøgne. "De skammede sig ikke" står der. Skammen kom bagefter, og der har du da helt ret i at et figenblad ikke var nok.

Hej Alex

Jeg synes ikke vi kommer videre - det er de samme argumenter (fra begge sider) som flyver gennem luften....... jeg fornemmer ikke den store velvilje til at se tingene fra evangelisk luthersk side (hvilket jo er hele jesusnets mål at fortælle andre om)...... men det er måske heller ikke derfor du er her på siden???

---

Jeg kan ikke huske om du tidligere har kommenteret min forklaring af hvad "så de ligner os" betyder. Du argumenterer at det må betyde noget andet end fysisk lighed. Det har man desværre taget for givet. Det er meget få og små religiøse samfund, der ikke omskriver den simple udtalelse, fordi det er så svært at acceptere, at det tales om fysisk lighed. Fysisk lighed er hvad "i mit billede" betyder.

---

Jeg er ikke helt enig i at det udelukkende er den fysiske lighed der er tale om...... hvorfor skulle Jesus tage menneskeskikkelse da han kom til jorden hvis Gud og mennesker lignede hinanden i forvejen....... Gud er meget mere end en krop..... han er allestedsnærværende....... den fysik kan vi ikke have fået...... jeg tror at der ligger mere i det at "være skabt i Guds billede"...... nemlig også evnen til at vælge og tænke frit, tage stilling til osv....... Det er det der adskiller os fra dyr......

---

Vi må begge umiddelbart være enige om, at det at ligne Gud ikke betyder at kende godt og ondt, derfor så kan vi heller ikke konkludere, at det betyde noget om en særlig intelligens eller kendskab, og kendskab er jo netop det du VIL have de små stakler havde, selvom passagen udtrykkeligt siger at de ikke kendte godt og ondt.

---

Nej de havde ingen særlig intelligens (tror jeg)..... men intelligens det havde de, det er jeg ret sikker på.....
Det er ikke noget JEG vil have at de havde...... jeg er sikker på at det ligger i at de er skabt i Guds billede........ og hele deres handlemønster vidner jo også om det.....

---

Jeg tror ikke Adam og Eva kunne se det attraktive i at blive som Gud. Verset siger at hun synes frugten var indbydende og "god at få forstand af". Det siger ikke at hun begærede at være som Gud. Hun er slet ikke oppe og flyve med planer om at erobre verden. Jeg tror ikke hun forstod så meget af det med Gud, men reelt tror jeg ikke verset skal udlægges sådan, at slangen siger de vil blive som Gud. King James bibelen oversætter slangens løfte med at de ville "blive som guder". Det virker for mig langt mere logisk og nærlæggende. "Elohim" oversættes på begge måder.

---

Tjaaa.... vi vælger jo den Bibeloversættelse som passer til vores ide om hvordan det hænger sammen..... men når det kan oversættes på begge måder kan den danske jo være lige så rigtig.....
Jeg kan slet ikke forstå at du seriøst kan mene at Gud kun skabte uvidende zombier - når han nu sagtens kunne skabe intelligente personligheder......
Eva synes at frugten så god ud og at den så ud til at give bedre forstand..... Hvorfor synes hun den så ud til det??? Fordi Slangen havde bildt hende det ind.....
Jeg tror heller ikke Eva var oppe at ringe over at kunne indtage hele verden..... hmmm.... hvordan skulle hun få den tanke????? Jeg tror at hun kunne se det attraktive i at blive som Gud på den måde at de bedre kunne være hinanden nær i fuldstændig lighed..... Hun tænkte ikke over at koncekvensen af hendes handlinger netop ville skille hende fra Gud.....

---

Tro det eller ej, jeg kan godt sætte mig ind i hvordan man handler, når man ikke kender godt og ondt. Det er ikke så svært som du mener, fordi det betyder blot ikke at vide/selv kunne konkludere hvad der er rigtigt. Fordi jeg ser syndefaldet som Guds opdragelsesplan, så læser jeg kapitlerne uden de forståelsesblokader, som jeg mener de fleste slås med. Det kræver bare, at man udelukker menneskelige ønsker, om hvordan det må have foregået.

---

Hmmmm..... jeg vælger så "ej" hvis jeg må være så fri
At du ser det hele som Guds opdragelsesplan synes jeg netop virker som om du slet ikke har forstået det endnu...... det er nu min mening.....
Du læser kapitlerne uden forståelsesblokader siger du...... jeg mener at du læser kapitlerne MED en forud-indtaget holdning om hvad resultatet af tolkningerne skal ende med......det er farligt......
Hvad mener du er menneskers ønsker om hvad der er sket...... mener du virkelig at det er menesker der selv har fundet på at mennesker selv er skyld i hele baduljen..... jeg synes at menneskelig tankegang ligger meget tættere på at skyde skylden fra sig (over på Gud), det er en del af vores syndige natur at gøre det...... I mine øjne er det netop menneskelige ønsker at blive fri for ansvar...... blive fri for at stå til regnskab for vore handlinger..... Hvis jeg ikke vidste at der stod et lille barn om hjørnet hvor jeg kom drønene med halvandenhundredeogfirs - så kan det da ikke blive min skyld at barnet døde kan det vel... jeg vidste det jo ikke..... JO det er min skyld... jeg kørte ikke efter forholdene..... så selvom jeg ikke vidste og selvom jeg gerne ville fralægge mig ansvaret - så ER der altså min skyld..... Vi søger altis efter en mulig vej til at undgå at tage koncekvensen......det er menneskelig natur.....

---

Når jeg siger du mener de kendte lidt til godt og ondt, så er det fordi du siger de kendte lidt til Guds lov, og kunne vælge at holde den eller bryde den, og det er altså det samme.

---

Det er vi så ikke enige i.....

---

Angående nøgenheden, så kan det godt være at det virker overdrevet blufærdigt på os i 2003, når bibelen definerer det at vade nøgen rundt som ondt eller forkert. Et menneske skal dække sig til (den opdragende undertone her er ikke til at gå fejl af). Det er den eneste måde det kan udlægges, for i deres mangel på kendskab om godt og ondt, så de ikke at de var nøgne. "De skammede sig ikke" står der. Skammen kom bagefter, og der har du da helt ret i at et figenblad ikke var nok.

---

HVOR definere Bibelen det at gå nøgen rundt som syndigt...... det er da ikke synd (afhængig af hvor man går selvfølgelig)....... Det er da helt naturligt (de steder hvor man kun er sammen med den man elsker i fortrolig kærlighed naturligvis)....... blufærdigheden kommer der hvor man ikke har tillid til hinanden........ OG så ved jeg godt at mange slet ikke ejer blufærdighed på stranden eller andre steder...... men det er der sikkert andre grunde til - hvem ved.....
Du skriver at et menneske SKAL dække sig til og at det er en opdragende tone..... den kan jeg slet ikke finde - hvor ser du den???

---

Det er den eneste måde det kan udlægges, for i deres mangel på kendskab om godt og ondt, så de ikke at de var nøgne.

---

Du har ret i at det er den eneste måde DU kan udlægge det på.... med din forhånds-beslutning om hvad resultatet skal blive...... Jeg kan godt udlægge det på en helt anden måde.... blot ved at læse hvad det står i Bibelen......

Hej Esmaralda,

Du synes ikke vi kommer videre siger du. Det bestemmer du. Sandheden ændrer sig ikke af vor diskussion. Jeg interesserer mig skam for den lutherske religion, men derfor går jeg jo ikke på kompromis. Jeg anede faktisk ikke at denne side handlede om at fortælle om den lutherske religion, som de fleste af os besøgende immervæk nok kender til på forhånd, jeg troede den handlede om dialog mellem den lutherske religion og alle mulige andre former for tro. Det er i hvert fald også det jeg ser praktiseret på jeres forskellige boards.

Jeg har fortalt dig hvad ”billede” betyder. Engang da jeg hårdnakket nægtede at forstå det, tog en gut mig gennem et studie af hver eneste forekomst af ordet bag billede i GT, og de handlede alle som en om fysisk lighed. Ud fra hans opfattelse så manifesterede Gud sig gennem engle, og han havde således en letfordøjelig forklaring på hvad i Guds billede betød = menneskets fysiske lighed med engle og med Sønnen, som der jo alle altid ligner mennesker i bibelen. Det er besnærende, og det er utvivlsomt også sådan det skal forstås. Din holdning overrasker mig selvfølgelig ikke, da det læres alle steder, men det er altså noget vrøvl, en smart løsning på det umiddelbare problem det er at den Gud som er ånd og Almægtig skulle ligne mennesker.

Jesus var i menneskekød. Det ligger ikke i at være ”i Guds billede”, for det betyder blot fysisk lighed.

Det med hvorvidt Elohim betyder Gud eller guder, er ikke et spørgsmål om hvilken oversættelse man vælger i dette vers tilfælde. På hebraisk afgøres sagen kun hvis der er et efterfølgende udsangsord der i den ene eller anden form, og derfor er det almindeligt anerkendt, at man selv bestemmer her. Jeg synes personligt at det giver mere mening, og mine fornemmelser plejer at holde stik på den slags områder.

Angående Adam og Eva, så vil jeg ligesom i går og for altid slå fast at de ikke kendte godt og ondt. Det kan ikke siges nok. Gud kender godt og ondt. De to oplysninger kan du så slå sammen og konkludere, at det ikke er det de havde tilfælles med Gud.

Angående din kommentar til slangen, kan jeg altså ikke lade være med at fange dig i dine spekulationer. Hvem sagde at frugten så indbydende ud? Slangen? Nej. Har jeg sagt de var zombier? Nej heller ikke. Har jeg sagde de manglede viden om godt og ondt, og at deres øjne var lukkede for hvad der var rigtigt og forkert? Ja i høj grad.

Det er simpelthen til at græde over at du sidder og skriver Adam og Eva vidste, at det de gjorde var forkert, når nu det først er bagefter deres øjne åbnedes. Nåja, jeg har håber da at andre har haft gavn af alt det jeg har skrevet her.... Læste du hvad der stod i bibelen, så forstod du at de ikke kendte godt og ondt.

Hilsen fra en lettere skuffet Alex

Hej alle.

Jeg får lige lyst til at kaste en ny vinkel ind i debatten - som jeg har lært af Nicolai Winther-Nielsen, tidligere lærer på MF.

Slangen lover Adam og Eva, at hvis de spiser af frugten, skal de ikke dø (som Gud ellers har sagt), men deres øjne vil blive åbnet, så de bliver som Gud og kan kende godt og ondt.
Er det så rigtigt, som slangen lover?
Nej, for djævelen er en løgner, og løgnens fader, Joh. 8,44. Det er løgn, at de ikke skal dø, for med faldet kommer synd og død ind i verden. Det sker, som Gud har sagt: spiser de af træet, skal de dø.
Hvad så med at blive som Gud til at kende godt og ondt?
Adams og Evas reaktion efter spisningen tyder bestemt ikke på, at de har spist sig til guddommelig visdom og erkendelse. Snarere tværtimod. Ganske vist åbnes deres øjne - som slangen sagde - men resultatet er:
- skam over deres egen nøgenhed
- et ynkeligt forsøg på at skjule den med figenblade
- de gemmer sig for Gud, da han kommer, i stedet for glad og tillidsfuldt at gå ham i møde for at være sammen med ham i haven, som de plejer
- Adam bortforklarer, hvad der er sket, han siger bare at han var bange / nøgen, men ikke at han har spist af træet
- og da Adam afsløres, skyder han skylden på Eva og indirekte på Gud, som jo har skabt hende, og Eva skyder skylden på slangen!
For mig at se vidner alt dette om alt andet end guddommelig visdom og erkendelse af godt og ondt!
Tyder det på en sådan visdom, at de er bange for Gud, gemmer sig for ham og lyver for ham?

Men hvad så med, at der står, at træet er til kundskab om godt og ondt?
Træet giver, hvad det lover - ved at man ikke spiser af det. (Tydeligvis giver det jo netop ikke, hvad det lover, hvis man spiser af det!) Ved at holde Guds bud får man kundskab om godt og ondt. (Jf. også at bl.a. Ordsprogenes Bog flere steder siger, at gudsfrygt fører til visdom, fx. 1,7.) Men det, man får ved at spise af træet, er en forvrænget erkendelse.

Derfor er jeg også enig med Esmaralda i, at Adam og Eva vidste, hvad der var rigtigt og forkert, før de spiste af træet. De havde hørt Guds bud og havde derfor forudsætningen for at holde det. Det er tydeligt, at Eva kendte Guds bud og vidste, hvad der var godt og ondt i forhold til det. Det er jo det, hun siger til slangen. Det ville hun ikke kunne, hvis hun var uvidende. Det tragiske er så, at de vælger at tro på slangens ord i stedet for Guds ord.
Og fordi de ikke var uvidende om Guds vilje, kan Gud stille dem til ansvar og straffe dem. Det giver ikke mening at straffe dem, hvis ikke de er ansvarlige. Og at hele begivenheden med faldet og den medfølgende straf skulle være Guds plan og vilje, kan jeg slet ikke se ud af teksten. Hvorfor straffer Gud sine børn, hvis det, der sker, dybest set er hans vilje? Gud er sand og troværdig, han spiller ikke for galleriet.

Gud siger, at "nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt" - nok som en ironisk hentydning til slangens ord.

Denne forståelse kan man så være enig eller uenig i. Men jeg synes, den har noget for sig.
Hav en rigtig glædelig 1. søndag i advent.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Anne

---

Men hvad så med, at der står, at træet er til kundskab om godt og ondt?
Træet giver, hvad det lover - ved at man ikke spiser af det. Ved at holde Guds bud får man kundskab om godt og ondt.

---

AHA!

Jamenselvfølgeligda!

Den var ny for mig: ".. ved at man netop ikke spiser af det.. !

Det har jeg aldrig tænkt på før, men nu er jeg helt sikker på, at det er sådan det skal forstås!

Tusind tak, Anne!

Ja, vi bliver aldrig færdige med den Bibel - - heldigvis! - ny erkendelse hver eneste
dag ..

kristina

Hej AnnePande,

Det var en barsk én du kom med her. Også meget modig og ærlig omkring din verdens bibellæsning, og det er kun godt at grænserne trækkes hårdt op.

Du mener Gud er "ironisk" når han siger de kender godt og ondt, og vel også at bibelen er "ironisk" når den siger deres øjne åbnedes ved frugten. Imidlertid så disse facts nedskrevet.

Derimod er det ikke nedskrevet at Eva vidste hvad der var godt og ondt før hun satte gebiset i frugten. Heldigvis, for så ville det hele jo være komplet meningsløst. Hun havde en forstand, ganske vidst uden erfaring og kendskab til godt og ondt, og den kunne hun da bruge til at gentage Guds ord overfor slangen og reflektere over dem så langt hendes begrebsverden tillod hende, ala når et barn får at vide, at det ikke må pille ved den grønne flaske uden at forstå hvorfor.

At Gud ikke skulle have en menneskelig årsag til at straffe Adam og Eva, sætter altså ikke min sola scriptura alarm igang. Jeg ville slet ikke ikke forvente at finde den slags, for jeg søger ikke noget budskab i bibelen, jeg bøjer mig for det jeg finder med streng disciplin. Gud straffer fædres synder på børn og børnebørn (2 Mos. 34v7), men hvorfor Gud straffer Adam og Eva, får vi jo et bud på eks. i Rom. 11v32. Alle skal omsluttes af uretfærdigheden, før de kan få retfærdigheden.

Med al respekt AP, al den menneskelige filosofi som din lærer præsenterer står i vejen for en harmonisk og simpel bibeludlægning. Hvis bare verden kunne indse, at det hele står i bibelen, og indse hvilken fjende den menneskelige forståelsesverden (humanismen) er, når mennesker udlægger bibelen.

Kristina,

I laver grin med mig ikke.

Alex spørger

---

I laver grin med mig ikke.

---

Nej.

Mit indlæg var jo til Anne og ikke til dig.

Men siden du spørger kan jeg da sige, at jeg i hvert fald for mit eget vedkommende ikke synes det er spor morsomt, men tværtimod sørgeligt, at du ikke kan (eller vil?) forstå, hvad vi har at fortælle dig om den kristne tro.

kristina

Kristina,

Det er jo ikke ligefrem praksis at afholde sig fra at bryde ind i andres diskussioner på dette board, og det er sådan set også ok med mig. Alle skal have chancen.

Du snakkede om ydmyghed i et andet indlæg, og så burde du kalde jeres udlægning af hvad der skete i haven luthersk, eftersom det ikke står i bibelen ordret at læse hvad de old kristne gik og lærte der foregik i Edens have (bortset fra vink i romerbrevet).

Hej Alex

---

Du synes ikke vi kommer videre siger du. Det bestemmer du. Sandheden ændrer sig ikke af vor diskussion.

---

Nej Alex - den tager jeg ikke på mig....... Det er ikke mig der bestemmer om vores debat sakl komme videre.... måske heller ikke dig - hvem ved, der er måske stærkere kræfter igang...... hvem ved.....

MEN vi er da enige i at sandheden ikke ændrer sig...... det der kan ske når vore øjne åbnes af Helligånden er at vi kommer nærmere sandheden..... måska endda helt tæt på......

---

Jeg anede faktisk ikke at denne side handlede om at fortælle om den lutherske religion, som de fleste af os besøgende immervæk nok kender til på forhånd, jeg troede den handlede om dialog mellem den lutherske religion og alle mulige andre former for tro. Det er i hvert fald også det jeg ser praktiseret på jeres forskellige boards.

---

Jesusnet har til hensigt at fortælle hvad evangelisk-luthersk kristendom går ud på........ det er samtidig en debatside hvor vi selvfølgelig gerne debatere med alle - som du jo også skriver at vi gør........MEN det er ikke en opslagstavle eller missionsside for alle de religioner der lyster at missionere her...... derfor bør du heller ikke missionere her - men blot holde dig til at fortælle OM din tro..... ikke proklamere den som den endegyldige sandhed....
Alle meninger er tilladte..... men ikke fremlagt som endegyldige sandheder.....

---

Jeg synes personligt at det giver mere mening, og mine fornemmelser plejer at holde stik på den slags områder.

---

Helt ærligt Alex - så ved jeg ikke om jeg skal grine eller græde over den sætning...... men gråden ligger nærmest (fordi det er sådan en alvorlig sag)......
At dine egne personlige/ menneskelige fornemmelser holder stik...... det lyder ikke godt..... Bibelen siger at vi ikke selv kan hitte ud af det - ikke uden Heligåndens hjælp...... hvorfor mon vi ikke kan det - nok fordi det ligger udenfor den menneskelige logik at fatte det......

---

Det er simpelthen til at græde over at du sidder og skriver Adam og Eva vidste, at det de gjorde var forkert, når nu det først er bagefter deres øjne åbnedes. Nåja, jeg har håber da at andre har haft gavn af alt det jeg har skrevet her.... Læste du hvad der stod i bibelen, så forstod du at de ikke kendte godt og ondt.

---

Alex - her skriver du jo selv at dit ærinde her er at missionere DIN tro her på jesusnet...... det må du altså ikke ifølge Netiketten.... vil du ikke godt huske det. Du må gerne frembringe dine synspunkter.... men ikke som endegyldige sandheder, som du har for vane at gøre. Hvis du så ud fra Bibelen kan "bevise" at du har ret - jamen så har du jo ret og så er det jo dejligt at vi alle blev klogere af det...... men så længe at det ikke er tydeligt for enhver (som har bibelen som sandhedsmåler) at du har ret må jeg bede dig om at sige at det du fremlægger er DIN tro.... ikke den endegyldige sandhed. Det er selvfølgelig iorden at DU tror at det er sandheden du tror på.... jeg tror også at min tro er sandheden (ellers ville jeg tro noget andet), men så vær ærlig og sig at det er din tolkning.....

---

Læste du hvad der stod i bibelen, så forstod du at de ikke kendte godt og ondt.

---

Jeg kan desværre sige det samme..... det er ikke for at være stædig, men det er fordi jeg virkelig tror det er sådan.... jeg tror det er livsvigtigt at forstå at det er sådan...... så jeg vil bede dig om at læse Bibelen uden den forudindtagede holdning til tolkningerne...... gør du det vil du også finde ud af at der står noget andet.....

Hvorfor annerkender du ikke at vi alle bruger Bibelen - som sandheds"måler" - og at vi alle virkelig læser Bibelen for at komme sandheden nærmere...... jeg tvivler ikke på at det er dit mål (omend jeg synes du har ramt ved siden af)..... derfor synes jeg heller ikke du kan være bekendt at sige at vi ikke ønsker at kende sandheden - og at vi ikke VIL læse rigtigt...... Det er jo hvad vi begge ønsker.....er det ikke????


(Der var lige et par ting i mit tidligere indlæg du ikke svarede på:

HVOR definere Bibelen det at gå nøgen rundt som syndigt...... Du skriver at et menneske SKAL dække sig til og at det er en opdragende tone..... den kan jeg slet ikke finde - hvor ser du den???)



PS - jeg er ikke skuffet - jeg er ved at blive fortvivlet......

Hej Annepande

Du har lige reddet min dag
Hvorfor har jeg dog ikke tænkt på det noget før.....

---

Er det så rigtigt, som slangen lover?
Nej, for djævelen er en løgner, og løgnens fader,

---

Satan (forklædt som slange) er LØGNENS FADER...... han kan ikke sige en sandhed, det er ham umuligt......
Det nærmeste han kan komme er at sigen en sandhed blandet med løgn - hvilket jo i sidste ende også er en løgn

Vi kan med ro i sindet gå ud fra at alt hvad Satan siger er ...... hmmm...... løgn.....

Også når han siger at Adam og Eva kan få kundskab om godt og ondt ved at spise af træet.......

---

Men hvad så med, at der står, at træet er til kundskab om godt og ondt?
Træet giver, hvad det lover - ved at man ikke spiser af det. (Tydeligvis giver det jo netop ikke, hvad det lover, hvis man spiser af det!) Ved at holde Guds bud får man kundskab om godt og ondt. (Jf. også at bl.a. Ordsprogenes Bog flere steder siger, at gudsfrygt fører til visdom, fx. 1,7.) Men det, man får ved at spise af træet, er en forvrænget erkendelse.

---

Jeg vil hermed trække mine ord (om at Adam og Eva ikke kendte godt og ondt før syndefaldet) i mig igen...... og give dig ret Anne..... Adam og Eva kendte godt og ondt - i kraft af at de IKKE spiste af træet......
Sandelig JA visdommen kommer ved at holde Guds bud..... ikke ved at bryde dem - som Satan jo hele tiden prøver at bilde os ind......

TAK Anne fordi du åbnede mine øjne......
Jeg vidste at jeg troede sådan - nu ved jeg hvorfor
Satan er LØGNENS FADER hvordan kunne jeg dog overse det

Hej Esmaralda,

Ja hvem ved hvad der er i luften.

Jeg får at vide at jeg missionerer. Den er svær at forholde sig til. Det er min selvsikkerhed, den selvfølgelighed hvorved jeg serverer mine udlægninger, og mit store kendskab til bibelen, der provokerer. De fleste universalister, i hvert fald ham her, har intet ønske om at omvende folk, der ikke selv vil.. De overlader netop gerne til at andre blot at forkynde det simple ur-evangelium – tro på Jesus, og du er frelst. Hvis bare disse kunne nøjes med det, så ville vi være glade.. Vi er redskaber for Gud, der får tingene til at gro, og derfor så debatterer jeg gerne. Det er sundt for dig at høre andre toner, og hvis ikke du ønskede at slibe sværdet eller blev nysgerrig, så ignorerede du mig blot, og læg mærke til, at det er få tråde jeg selv har startet. Det er lidt svært at fremstille mine tanker som ”muligheder”, det svarer lidt til at sige det er en mulighed, at jeg har en far og en mor, og at det er en mulighed, at jeg kan læse og regne. Min tro og min forståelse er en indgroet del af hele mig, men jeg honorerer andres meninger ved at læse dem og give folk den usædvanlige chance/oplevelse det er, at jeg med min tro kommenterer dem, og det kaldes så for debat, og dette sted er et debatforum. Jeg er formet i teologisk diskussion, og er nu der hvor jeg kan sige, at alle væsentlige trosartikler hos mig er prøvet i ild. Det forklarer nok alt. Intet teologisk kan hidse mig op/få mig til at miste fatningen, for jeg har alle mine begreber på plads, og er vant til at tale med såvel indre missionske folk og Jehovas vidner. Jeg har begge af slagsen langt ude i min familie, og jeg har ofte stillet op for at snakke med dem om slanger, ildsøer og den slags. Måske kan du bruge disse ord til noget.

Angående Helligånden og mennesket, så må vi slå fast, at disse arbejder sammen. Det er en proces. Helligånden er lygten for min fod.

Angående min tolkning af bibelen, så har problemet her ofte været at jeg har været præsenteret for nogen udlægninger, som jeg har set som rene benægtelser af det der står. Det overgår eks. min fatteevne, når jeg læser din udlægning af Edens have, og det jeg ganske klart ser som benægtelse af de klare udsagn. Jeg var for første gang i lang tid oprigtigt skuffet da jeg læste din seneste indlæg i dag, og jeg var oprigtigt rystet, da jeg læste AnnePs forklaring af hendes lærers udlægning. Så prøver man at sige det lidt pænere og sige nogen ting til dig, der skal få dig til at tænke. Hvad dine tanker leder til aner jeg ikke. Det er ikke op til mig om de tanker jeg håber at sætte i gang fører dig længere væk til mig eller tættere på. Jeg kan godt lide at sætte tanker i gang hos folk, og det er efter min opfattelse vejen i debat. Det er ikke så afgørende om debattørerne officielt ikke har rørt sig ud af flækken efter endt debat. Det gode er at sætte nogen tanker i gang hos folk. Engang imellem er der bingo / en lille cadeau, når nogen indrømmer, at jeg har ret i et eller andet, men det er ikke noget jeg forventer at høre – langt fra.

Hvem der er forudindtaget bliver vi ikke enige om. At blive enige om det ville jo svare til at vi enten blev enige teologisk eller at en af os bekendte, at vedkommende hyklede.


Til slut stiller du et bibelsk spørgsmål. Du kan se svaret i et svar til Ole:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=32926&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

Jeg mener vi i øvrigt her at gøre med noget, hvor humanisme anno 2003 støder sammen med de bibelske udsagn. Før ingen skam over nøgenhed og intet kendskab til godt og ondt, efter faldet skam over nøgenhed og kendskab til godt og ondt.

Hej Ester, detteher afsnit fra dig tager vi lige en gang til, for hvor blev jeg dog glad for at du skrev det:

---

Jeg vil hermed trække mine ord (om at Adam og Eva ikke kendte godt og ondt før syndefaldet) i mig igen...... og give dig ret Anne..... Adam og Eva kendte godt og ondt - i kraft af at de IKKE spiste af træet......
Sandelig JA visdommen kommer ved at holde Guds bud..... ikke ved at bryde dem - som Satan jo hele tiden prøver at bilde os ind......

TAK Anne fordi du åbnede mine øjne......
Jeg vidste at jeg troede sådan - nu ved jeg hvorfor
Satan er LØGNENS FADER hvordan kunne jeg dog overse det

---

- - så nu er vi tre grønne altså helt og fuldt på linje med hensyn til vores fælles syndefaldsforståelse!


Lad os sende en venlig tanke til Alex - det er vist hans indlæg som har været den indirekte årsag til, at vi nåede så dybt ind i skriftens ord på dette vigtige område!

kristina

Hej Alex

Jeg synes at hele dit indlæg og mange af de tidligere fortæller mig meget om dig og din måde at gå ind i debatterne på......

Jeg har ledt efter en pæn måde at sige det på.... men den kunne jeg ikke lige finde så her kommer det råt og usødet - lige fra hjertet.....

Den måde jeg ser at du går ind i en debat på er at du læser indlægene, med det mål for øje, at blive bekræftet i det du allerede har bestemt dig for er sandheden. Alt hvad der bekræfter din færdigsyede sandhed godtager du..... resten bliver smidt uset og upåagtet hen på møddingen.
Det er ret trist...... for på den måde vil du aldrig opdage om der var en lille flig af din tro hvar du tog fejl......... det vil være meget sundere for et kristenliv hvis vi i hver debat var åbne for andres synspunkter og tolkninger...... holdt dem op mod Bibelen - set fra deres synsvinkel....... og fandt ud af om det kunne holde vand.... Personligt er jeg blevet overrasket nogen gange - over at finde ud af at min tro ikke altid var helt så tæt på sandheden som jeg troede.... hvad gjorde jeg ved det???.... jo jeg undersøgte sagen fra alle de synsvinkler jeg kunne finde..... jeg spurgte mig for overalt..... og derefter begyndte jeg at tro det som jeg nu havde fundet ud af var tættest på sandheden - min gamle tro eller den nye tolkning....

Jeg bliver faktisk lidt ked af det når jeg debatere med dig.... for det virker som om du ikke vil ændre tro ligegyldigt hvad ---- selv ikke engang hvis Bibelen tydeligt viser at sandheden er noget andet end det du nu tror..... Det virker som om du er for stolt til at sige at hvis du tager fejl så vil du ændre din tro og rettenden ind efter Bibelen (ikke mig)....... Det kræver mod at sige sådan - for dermed indikere man at man godt ved at man måske ikke siddder inde med hele den korrekte sandhed..... Tør du det???

---

Det gode er at sætte nogen tanker i gang hos folk. Engang imellem er der bingo / en lille cadeau, når nogen indrømmer, at jeg har ret i et eller andet, men det er ikke noget jeg forventer at høre – langt fra.

---

Tør du lade den gå den anden vej også..... eller mener du at det er en umulighed at det kan ske.....?

Hej Esmaralda

godt indlæg, vi kan godt komme ind i at VI ønsker at undervise andre, og det er selvfølgelig godt, men vi må forblive sårbare ellers går det galt

Ole

Hej Esmeralda

Dit med blå:
Hvorfor tror du ikke de havde spist af livets træ???

1. De døde.
2. Så ville det være for sent at sætte vagt ved vejen til livets træ.
3. Gud gør kun særligt opmærksom på et træ.
4. Der var ikke nogen til at fortælle dem, hvor godt det ville være.
5. Det var hele tiden planen de skulle ud og herske over jorden. Det ville være svært at gøre inde fra Eden.
6. Vi hører ikke om det.
7. Se nr. 1.

De måtte spise af alle træer og Livets træ stod der jo også FØR
syndefaldet........ Jeg kan ikke forestille mig at de er gået udenom det træ...... eller
nogen af de andre træer......

Nu var Adam og Eva nok ikke de skarpeste knive i skuffen (på det tidspunkt), så jeg
kan levende forestille mig de ikke spiste af livets træ. Den der udødelighed du mener
de havde, kan ikke rigtig imponere mig, når nu de bagefter døde. Vi er enige om at
de er døde ikke? ;-)
..............................................................................................................

det betød jo at han skulle have gang i nødplanen(Jesu soning og
frelsesoffer)

Nødplan? Havde den almægtige styr over tingene eller ej? Jeg ser ikke tegn på
nogen nødplan. Det var planen , der skulle sættes i værk. Jesus skulle have
nogen at frelse. Han var bestemt som frelser, før verden blev grundlagt.

1. Pet. 1 v18 "I ved jo, at det ikke var med forgængelige ting som sølv eller guld, I
blev løskøbt fra det tomme liv, I havde overtaget fra jeres fædre, v19 men med
Kristi dyrebare blod som af et lam uden plet og lyde; v20 dertil var han
bestemt, før verden blev grundlagt , men han blev først åbenbaret nu ved
tidernes ende af hensyn til jer"

Så hvad jeg ikke forstår er, hvordan mennesker skulle kunne løsløbes uden først, at
være i en tilstand, hvor det var nødvendigt.

så var Gud jo nød til at ofre sig selv - sin Søn....... det må da have
været smertefuldt at erkende allerede der.....

Ja, det må have været smertefuldt. Sådan er veer. Det kan give en fornemmelse af, hvor seriøst hele foretagendet er og hvor stor Guds værk er.

I Edens have var der to muligheder......1) Adlyde Gud og blive i haven
og undgå at dø 2) Forbryde sig mod Gud og forlade haven og dø......Det var op til
Adam og Eva at vælge hvilken vej det skulle gå......

Ok, hvad er sjælelige menneskers odds for at adlyde Gud? Ikke ret gode vel?
Hvis jeg skulle reformulere din sætning her, ville den lyde:

I Edens have var der to muligheder:
1) Dø
eller
2) Dø

Adam var en levende sjæl. Det sjælelige/jordiske må dø for at opstå og blive et
åndeligt legeme. Hvis ikke Adam døde, ville han ikke have haft en chance for at få
et åndeligt legeme. Hvis ikke Adam døde ville vi aldrig få det liv, som er virkeligt liv.

1. Kor 15. v44 Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme.
Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme. v45 Således
står der også skrevet: »Det første menneske, Adam, blev en levende sjæl,« den
sidste Adam blev en ånd, der gør levende. v46 Men det åndelige legeme er ikke
det første, det er det sjælelige, dernæst kommer det åndelige. v47 Det første
menneske var af jord, jordisk, det andet menneske er fra himlen.

Det jeg mener at "den frie vilje" indebærer er at vi mennesker altid har
muligheden for at vælge at gå imod Guds vilje....

Jeg tror ikke at der er nogen der er blevet tvunget til at være kristne
(ikke af Gud i hvert fald).......

Derimod er der nogen der bliver slået af en sådan åbenbaring, at de næppe har
noget valg, andet end at sige ja til evangeliet. Paulus gik så vidt som til at ønske
han var skilt fra Kristus, hvis det kunne hjælpe hans landsmænd (Rom. 9, 3) - der
er ikke tegn på at det lykkedes for ham.

Vi har muligheden for at sige nej til Gud....... som Satan gjorde da hen
selv ville være som Gud.... og som Adam og Eva gjorde da de ville være som
Gud......

Den med Adam og Eva må du gerne forklare, for jeg synes ikke det fremgår af
syndefalds-beretningen.

Venligst
Karsten

Hej Esmaralda,

Jamen det er godt at lægge kortene på bordet.

Jeg har været "normal-troende" som dig, og jeg har i al beskenhed dykket længere ned i stoffet end de fleste mennesker. Det er ikke stolthed at sige det. Jeg fandt tidligt ud af at religion hånd i hånd er en hæmsko for at forstå bibelen, inkluderet det mix af magt og angst der er i religion. Det forklarer for mig hvordan du kan sidde og sige ting som at Adam og Eva vidste hvad de gjorde da de spiste af frugten. Derfor tager jeg det stille og roligt.

Hvis bibelen ikke lærte som jeg, så ændrede jeg det gerne. Det er derfor jeg er den jeg er i dag. Det er svært at forstå for det religiøst opdragede menneske, eks. min mor har svært ved at forstå hvordan man sådan kan ændrer synspunkter. Det samme gælder mennesker fra forskelige religiøse samfund, jeg har mødt og diskuteret med her og i udlandet. Det er ligesom en brik, der bliver skåret til for til sidst at passe i puslespillet. Det er den kompromisløse Helligåndsopdragelsen jeg talte om. For som sagt, så handler det kun om hvad bibelen siger. Man må vælge, religion eller bibelen.

Hej Ole

Du skrev:

"nu er de den ene og samme, ikke to forskellige, hvad angår slangen så skabte Gud
ikke den til deres fald, satan besatte slangen og brugte den til deres fald"

Satan besatte slangen? Hvad lavede Peter i Edens have? Kan du se hvad jeg
mener - det er ikke ligetil, at finde ud af hvem der er hvilken satan. Hvis han var en
morder fra begyndelsen og løgnens fader, finder jeg det oplagt at det er slangen i
Eden der er tale om.

Åb !2 "Den blev styrtet, den store drage, den gamle slange, som hedder Djævelen
og Satan, og som forfører hele verden – styrtet til jorden, og dens engle blev
styrtet ned sammen med den"

Der er tale om en der forfører "hele" verden. Som har været morder fra begyndelsen.
Men satan betegnes her også som "den gamle slange". Hvorfor mener du der er tale
om at slangen i Eden blev besat?

Venligst
Karsten

Hej Karniel

---

Den der udødelighed du mener
de havde, kan ikke rigtig imponere mig, når nu de bagefter døde. Vi er enige om at
de er døde ikke? ;-)

---

Jo bestemt - de døde.... begge to endda.....

De døde fordi de havde fordrudt sig mod Guds bud (spiser i af det træ skal i dø = formenes adgang til livets træ)
Hvorfor tror du at de første mennesker levede så længe..... det kunne meget vel være fordi der var rester af livets træ i arvemassen.......
Hvis du læser om Livets træ i J.Åb. vil du se at det bære frugt 12 gange om året.... hvorfor skulle det dog det hvis det kun skal spises én gang.... jeg tror at der skal spises løbende af Livest træ..... Men det finder vi jo først endelig ud af i Himmelen...

---

Nødplan? Havde den almægtige styr over tingene eller ej? Jeg ser ikke tegn på
nogen nødplan. Det var planen , der skulle sættes i værk. Jesus skulle have
nogen at frelse. Han var bestemt som frelser, før verden blev grundlagt.

---

Jeg burde nok have sat ordet nødplan i gåsetegn...... men jeg mener nu stadig at Gud helst så at det ikke blev nødvendigt at bruge denne plan...... MEN Guds forudviden gjorde at han godt vidste at det blev nødvendigt....

---

I Edens have var der to muligheder:
1) Dø
eller
2) Dø

---

Hvis du sætter dig ned og koncentrere dig meget - kan du så prøve at forestille dig at der var en lille mulighed for at Adam ikke syndede...... Hvis du kan forestille dig det - hvad mener du så resultatet ville være - død??? .... nej vel...

Hej Alex

---

Jeg fandt tidligt ud af at religion hånd i hånd er en hæmsko for at forstå bibelen, inkluderet det mix af magt og angst der er i religion.

---

Magt...???? Hvem er det du mener der har magt over mig (lige undtaget Gud altså)

Angst...??? Hvem er det du mener jeg er bange for.......

Bare fordi jeg kommer i LM betyder det ikke at jeg SKAL mene som de.... der er ingen af dem der har magt over mig eller over dem (her er det mennesker jeg taler om)...... der e forhåbentlig ingen der er bange for de andre... jeg kender i hvert fald ingen.

---

For som sagt, så handler det kun om hvad bibelen siger. Man må vælge, religion eller bibelen.

---

Deri er vi 100% enige endelig var der noget

Hej Alex.

Det er virkelig interessant og tænkevækkende for mig at læse, hvad du skriver her!

Faktisk er jeg i princippet meget enig med dig: Man må vælge: Religionen eller Bibelen.

Jeg har princippet valgt som du, nemlig Bibelen. Jeg er ikke spor religiøs og har aldrig været det, og jeg er opvokset i et ateistisk hjem og har langt den største del af mit voksenliv været helt uden kendskab til kirkelivet og heller ikke haft nogen kristne venner. Jeg mente da nok, at "der var mere mellem himmel og jord end de fleste andre steder", men længere kom jeg ikke, og jeg gik heller ikke i kirke juleaften.

Inden jeg for få år siden kom til kristen tro, var jeg åndsvidenskabeligt orienteret, og altså heller ikke religiøs. Jeg læste ikke Bibelen i sammenhæng, slet ikke det gamle testamente, men en stor mængde løsrevne skriftsteder fra det nye testamente, som blev fejlfortolket af vranglærere, og min overbevisning var ikke så fjernt fra det, som du nu "ved"!

Læsning af dine indlæg er for mig næsten som at blive konfronteret med min egen fortid! I mange år havde jeg nemlig ingen tro, men en viden, og jeg var 100% sikker på, at jeg havde ret, at jeg rystede på hovedet af de "naive" kirkegængere - jeg vidste godt, at der var nogle, der troede at man kunne gå fortabt, og havde faktisk lidt ondt af dem. Min viden var logisk, retfærdig og kærlig!

Jeg var overbevist om, at der ikke var noget evigt helvede, ingen evig fortabelse, ingen død, kun evigt liv på forskellige planer.

Jeg vidste , det var sådan!
Men Gud vidste altså noget andet!
Hvis nogen dengang havde fortalt mig, at jeg ville blive en bibeltro evangelisk-luthersk kristen og tro på, at Jesus er guddommelig, og at han, altså Gud selv, har sonet vores synder ved at lade sig korsfæste for at frelse os, og at han opfor til himlen tre dage efter sin død, og at kun de, som følger ham, vil blive frelst til evigt liv hos Gud, så ville jeg med høj og sikker stemme have svaret:

"Så tager du fejl af mig og en anden én, for det kommer jeg aldrig til at tro på. Aldrig! Jeg er kommet længere, nemlig!"

Og det skete altså alligevel!
Det betragter jeg som et under.
Jeg er stadig ikke religiøs.
Kristendommen er reel historie.
Og min viden var falsk.

Jeg ville ønske, at du kunne læse Bibelen uden de briller du har på.
At du kunne glemme alt det du ved - og bare læse, helt forfra, langsomt og
eftertænksomt, og uden at rive nogen af siderne ud!

Når det kunne ske for mig, at al min intellektuelle trygge, sikre viden forsvandt og blev erstattet med min kristne tro, så er det et under, og så kan det ske for absolut hvem som helst.
Også for dig!

Jeg ved ikke om det kommer til at ske.
Gud ved det!
Tror jeg!

kristina

Hej Esmaralda,

Jeg forstår godt du har begge poter oppe, men det magten og angsten i religion er at man må følge nogen bestemte spilleregler og udlægninger. Det kan kræve stort mod at frigøre sig fra disse bånd, særligt hvis man er socialt bundet til en bestemt kirkeretning, eller ikke selv kan overskue stoffet. Det er sådan set ganske generelt hvad jeg mente med det jeg skrev.

Kristina,

Jamen tak for dit indlæg. Hvis du var kommet derud hvor din religion var blevet erstattet af tro, så kan jeg ikke forstå hvorfor du ikke er istand til at tro, at Jesus virkelig er lammet "der borttager verdens synd". Jeg kan hellere ikke forstå, hvorfor du ikke når de samme konklusioner som Paulus. Forklaringer ligger i at du følger Luthers udlægninger bibelen. Før fulgte du den flyvske martinus. Martinus sagde noget i retning af uenighed med ham, var uenighed med universets gang. Den ret ubrugelige viden har jeg tilfældigvis, fordi min mor læste lidt om martinus inden hun hoppede videre i sin frihed efter et langt liv i religiøse bånd. Nu puster du dig op på Guds vegne overfor mig. Men jeg mener som sagt stadig ikke du er nået der hvor du frigører dig de religiøse bånd, og eks. ikke længere har et anstrengt forhold til det gamle testamente. Jeg kan tydeligt mærke på dig, at jeg har sat noget igang i dig, og uanset hvor uproduktivt det er, så tjener det mine gaver til ære.

Præd. 12v11 De vises ord er som pigge, og som søm er de sat i tætte rækker, de er formet af én hyrde.

Er der mon forskel på frugt og blade? Hvor meget forenkling af Guds budskab ønsker man. Nu har du fået den tanke, at der skal spises af livets træ flere gange. 1 Mos. 3v22 siger klart at de ikke ville dø, hvis de spiste af frugten én gang. Kigger du lidt nærmere på Åbn. 22, så ser du at der tales dels om frugt (hver måned) samt om blade, der giver lægedom til folket. Det er ret interessant. De frelste hellige er naturligvis ikke syge (se Åbn. 21v4), de har uforkrænkelige udødelige kroppe (1 Kor. 15v54), men dem der endnu ikke er fysisk frelste har brug for lægedom. Livets træ gives så til dem, når de ikke skal dø. Der er en fin symbolik i dette. De forståelsesværktøjer får man, hvis man accepterer handlingen i Edens have.

Hej Alex

Du skrev til kristina: Nu puster du dig op på Guds vegne overfor mig.

Hvad lægger du i det??? Og hvor ser du dog det i hendes indlæg....?

Det ejg ser når jeg læser er et stærkt vidnesbyrd om hvordan kristina (ad omveje) endelig fandt den tro hun nu har...... nemlig kristendommen som kun bygger på Bibelen......

Har du en anden tolkning af hendes indlæg kunne det måske være fordi.......hmmmmm......du føler dig stødt - ramt - provokeret......

---

Men jeg mener som sagt stadig ikke du er nået der hvor du frigører dig de religiøse bånd

---

Jeg regner med at det også gælder mig(?)...
Hvad mener DU der skal til for at man har løst sig fra religiøse bånd..... hvad er religiøse bånd i din ordbog...... hvordan kan du se at kristina (og jeg) er bundet - når vi nu begge siger at vi er frie......

Jeg spørger ikke for at jeg vil til at følge din lære Alex.... men for at prøve at finde ud at hvor vi taler fordi hinanden.....

Hej Alex

---

Jeg forstår godt du har begge poter oppe, men det magten og angsten i religion er at man må følge nogen bestemte spilleregler og udlægninger.

---

Jeg har faktisk ikke begge poter oppe..... de hænger slapt ned ved siden i dyb undren over at jeg skulle være bange for nogen menneskers meninger i forhold til min tro...... Det kan jeg simpelthen ikke genkende.
HVORFOR KAN DU IKKE TRO AT JEG TALER SANDT når jeg siger at jeg ikke er bundet af nogen mennesker.... at jeg ikke er bange for ledelsen i LM.....at jeg selv holder det jeg læser/ hører/ lære (både i missionshuset og her på nettet) op mod Bibelens ord for at se om det holder vand...... hvorfor kan du bare ikke tro at jeg er et selvstændigt individ der bare har fundet sammen med ligestillede i troen

---

Det kan kræve stort mod at frigøre sig fra disse bånd, særligt hvis man er socialt bundet til en bestemt kirkeretning, eller ikke selv kan overskue stoffet. Det er sådan set ganske generelt hvad jeg mente med det jeg skrev.

---

Jeg ved stadig ikke hvilke bånd det er du taler om...... hvem er det du mener binder mig......ledelsen i LM(?)......
Socialt bundet.....(?)..... det er jeg ikke..... jeg er 100% fri overfor mine venner og familie til at vælge den trosretning jeg vil(nogle af dem ville endda blive glade hvis jeg gjorde)...... eller at tro "for mig selv"...... det er MIT valg at komme i LM (jeg har overvejet at komme andre ateder... men det er altid endt med at jeg er blevet i LM - og det er ikke fordi jeg er bange for at gå)....
Ikke kan overskue stoffet....... nej det kan jeg måske ikke..... det ser jeg ikke som nogen skam..... jeg undersøger hvad andre mener om sagen (ikke kun LM´ere)..... så kigger jeg igen i Bibelen og ud fra alle de tolkninger jeg har mødt danner jeg (med Helligåndens hjælp) ud fra Bibelen den holdning jeg mener er den rigtige......


Jeg er ked af at du tillægger mig både bånd og modvilje - især når jeg gentagne gange har sagt dig at det ikke hænger sådan sammen..... faktisk er det brud på tilliden mellem os - at du ikke tror på at det jeg skriver er rigtigt....

Hej Alex

Vi er vel enige om at hvis Adam og Eva stadig befandt sig i Edens have (synd eller ej) ville de være i live pga Livets træ.......


Hvis vi som syndere spiser af livets træ vil synden i os leve..... derfor var det vigtigt at de syndige Adam og Eva blev holdt væk fra træet..... og at vi andre først får adgang til det når vi syndfrie kommer i Himelen......

Hej Esmaralda,

Nu skriver jeg typisk i ganske generelle betragtninger. Et eksempel på angst og religion er at man lærer at man skal tro på treenigheden, medens Paulus lærer man retfærdiggøres gennem tro på Jesus - "Yahs frelse". Vaner er også utroligt stærke. Selv et unikt menneske som universalisten Origen, der på mange måder var i klasse helt for sig, der som ung mand ledede Alexandrias teologiske fakultet, og som ung dreng styrkede sin far til at holde ud under hans martyrium og som selv som gammel mand blev en martyr (han overlevede dog, og levede nogen få år som stærkt invalideret), var håbløst bundet af at have lært af andre end af Gud, at sjælen var udødelig.

Så det er "ingen skam".

hej Esmaralda,

Jeg var egentligt spændt om nogen her ville fortælle Kristina, at hun gik lidt over stregen i sit indlæg, når hun siger jeg ikke har tro. Der er ingen sammenhæng mellem tro og religion, men der en sammenhæng mellem religion og viden. De to størrelse udgør sammen 100%, og et menneske kan så eks. have 50% viden og 50% religion. Jeg kan som jeg skrev tydeligt mærke, at jeg har vækket noget i Kristina. Kristina ved et eller andet sted godt at der er mange ting i bibelen, der ikke hænger helt sammen med det hun siger, og det bliver altså ikke bedre af at råbe højt.

Det med båndene kan vist ikke forklares tydeligere for dig, for du er ikke modtagelig pt, og så skal dejen hvile.

Hej Alex - vi taler til den grad forbi hinanden, kan jeg se. Du skriver:

---

Hvis du var kommet derud hvor din religion var blevet erstattet af tro, så kan jeg ikke forstå hvorfor du ikke er istand til at tro, at Jesus virkelig er lammet "der borttager verdens synd". Jeg kan hellere ikke forstå, hvorfor du ikke når de samme konklusioner som Paulus. Forklaringer ligger i at du følger Luthers udlægninger bibelen.

---

Hvordan kan du dog skrive det, når jeg netop pointerede, at jeg aldrig har været religiøs??

Hvordan kan du skrive, at jeg ikke er i stand til at tro, at Jesus virkelig er lammet, "der borttager verdens synd". Det er jo netop det jeg tror!

Paulus er Jesu Kristi apostel og taler derfor på hans vegne. Hvis vi afviser Paulus, afviser vi Jesus. Heri er jeg da ganske enig, med både Luther og dig!

Med hensyn til det gamle testamente, som du mener jeg har et anstrengt forhold (hvad mener du med "anstrengt"? - vil jeg sige, at jeg synes det har været befriende for mig at stifte bekendtskab med GT - det er for mig at se Guds ord i ligeså høj grad som NT.

---

Jeg kan tydeligt mærke på dig, at jeg har sat noget igang i dig, og uanset hvor uproduktivt det er, så tjener det mine gaver til ære.

---

Du har ret, du har sat noget i gang hos mig.

Det du har sat i gang er et stærkt engagement i at prøve at hjælpe dig til at finde Vejen, Sandheden og Livet!

Men jeg stopper her i erkendelse af, at det nok ikke lykkes.

kristina

Hej Alex

Du skriver altså nogle besynderlige ting ind imellem:
Bl.a til Kristina:

"Nu puster du dig op på Guds vegne overfor mig. Men jeg mener som sagt stadig ikke du er nået der hvor du frigører dig de religiøse bånd, og eks. ikke længere har et anstrengt forhold til det gamle testamente. Jeg kan tydeligt mærke på dig, at jeg har sat noget igang i dig, og uanset hvor uproduktivt det er, så tjener det mine gaver til ære ". citat slut.

Hvem er det egentlig der puster sig op ????

mvh
carl

Hej Alex

---

Jeg var egentligt spændt om nogen her ville fortælle Kristina, at hun gik lidt over stregen i sit indlæg, når hun siger jeg ikke har tro.

---

Jeg undres over at du mener at kristina skulle have en henstilling for at skrive at du ikke tror men VED....... Det er jo det du selv gang på gang skriver......at du (til forskel fra alle os andre VED at Bibelen skal tolkes sådan..... at din tolkning er den rigtige... det er (som jeg læser dine indlæg) bare noget du VED......
Jeg må indrømme at jeg har samme opfattelse af din kristendom.... det er noget du ved.... ikke noget du tror...... Men det vil glæde mig om jeg tager fejl....

---

Der er ingen sammenhæng mellem tro og religion, men der en sammenhæng mellem religion og viden. De to størrelse udgør sammen 100%, og et menneske kan så eks. have 50% viden og 50% religion.

---

Med al den snak om hvad du ved - er du så 100% viden og 0% religion??....... hvad med tro?....... hvor kommer den ind i billedet?.......hvis den kommer ind i billedet...... Kan man have 100% viden og samtidig have tro..... det lyder ulogisk i mine øre.....

---

Jeg kan som jeg skrev tydeligt mærke, at jeg har vækket noget i Kristina. Kristina ved et eller andet sted godt at der er mange ting i bibelen, der ikke hænger helt sammen med det hun siger, og det bliver altså ikke bedre af at råbe højt.

---

Hvad kristina ved og ikke ved bør du vel egentlig ikke udtale dig om...... i hvert fald ikke når det strider imod hvad hun selv siger.......

---

Det med båndene kan vist ikke forklares tydeligere for dig, for du er ikke modtagelig pt, og så skal dejen hvile.

---

Det er da i orden - jeg går ud fra at du har opgivet mig i den tro at alle jo når at blive frelst og at det derfor ikke har de store koncekvenser at skippe mig....... ellers ville jeg godt nok have været skuffet......
Om jeg er modtagelig....... det er jeg nu godt nok..... men det skal altså dukomenteres dfra Bibelen.... ikke blot udfra din hjerne.....
Men det bliver vi nok ikke enige om - så vi lader den ligge....

Hej Alex

---

Et eksempel på angst og religion er at man lærer at man skal tro på treenigheden, medens Paulus lærer man retfærdiggøres gennem tro på Jesus - "Yahs frelse".

---

Hvori mener du at modsætningen ligger....???

Jeg tror på at vejEN til frelse går gennem Jesus (hans gerning her på jord mv.) Jeg tror også på treenigheden (Fader, Søn og Helligånd)....... det ene udelukker ikke det andet...... men det mener du vist at det gør....... Det må du lige forklare hvorfor...

---

var håbløst bundet af at have lært af andre end af Gud, at sjælen var udødelig.

---

Er det treenigheden du her tænker på????? Jeg ved godt at selve ordet treenighed ikke står i Bibelen..... men begrebet er der Bibelen viser tydeligt at Gud er en treenig Gud....... MEN DET ER EN HELT ANDEN TRÅD OG STÅR IKKE TIL DEBAT I DENNE TRÅD...... så hvis det er noget du vil debatere så start en ny tråd....

Hej Esmaralda,

Jeg ved ikke hvor den lære kommer fra at mangel på viden er godt. Jeg kan se det er en mægtig fin sovepude, men jeg kan ikke se det i bibelen. Det var ikke Paulus lære. Tro og viden hænger sammen i det øjeblik vi har at gøre med oplyst tro. Tro på hekse og trolde er også tro, men næppe oplyst tro. Det ville være at tage munden fuld at jeg var 100% viden og 0% religion, men det er selvfølgelig et mål. Religion er de menneskelige regelsæt, der trælbinder Ånden. Tro og viden hænger ikke i sig selv sammen. For mit eget vedkommende får jeg gang på gang bekræftet at jeg tænker i bibelske baner, når de sammen konklusioner som Paulus etc. Det må være mærkeligt for dig i din verden af hellige mysterier, men det er altså ikke noget jeg ser som noget dårligt, tværtimod. Hvad angår Helligånden som du taler en del om, så var det gerne sådan, at den skulle oplære og uddanne, så at man ikke vedbliver med at blive dybt forundret over dens informationer.

Angående Kristina, og at jeg ikke bør udtale mig om hendes viden (tilmed når hun gør det samme om mig), så svarer "logikken" lidt til at jeg ikke bør bestride når IM eller Jehovas vidner eller mormoner har sandheden, når nu de selv siger det. Du ville bestride at de 2 sidste havde det. Altså er det der kommer ud af munden på folk naturligvis ikke i sig selv lov.

Jeg har leveret endeløs dokumentation fra bibelen. Fordi du siger at jeg ikke har det, ændrer igen ikke at jeg har det. Tag blot 1 Kor. 15v22-28. Den i sig selv burde omvende alle. I siger tilmed at Jesus hersker for evigt, skønt både Paulus og tilmed Johannes åbenbaring (hvis sidstnævnte oversættes korrekt) afviser det. Og hvad er så det dybere budskab i at Jesus ikke hersker længere? Nogen bud? Nej. Tror I at Adam og Eva ikke kendte godt og ondt før faldet og kendte godt og ondt efter faldet? Nej. Tror I at det er nok at spise af livets træ én gang for ikke at dø? Næ. Sådan kan man blive ved, men er hjertet ikke modtageligt så er det for døve øre, og kun den mest naive og uskyldige ville forvente det anderledes.

Hej Alex

---

Jeg ved ikke hvor den lære kommer fra at mangel på viden er godt.

---

Jeg har aldrig sagt at mangel på viden er godt..... tværtimod....
MEN når viden bliver til mangel på tro...... så foretrækker jeg dog troen fremfor viden...... "den som tror bliver frelst"......

---

Det ville være at tage munden fuld at jeg var 100% viden og 0% religion, men det er selvfølgelig et mål.

---

Dine indlæg siger ellers gang på gang at du slet ingen religion har..... og at du VED (alt?)....... På mig lyder det som om du ikke tror det mindste, men at du ved alt...... igen - jeg håber at jeg tager fejl..... (men det gør jeg nok ikke...... du mener jo at det er muligt at vide alt).......

---

Tro og viden hænger ikke i sig selv sammen. For mit eget vedkommende får jeg gang på gang bekræftet at jeg tænker i bibelske baner, når de sammen konklusioner som Paulus etc.

---

Jeg kan nu også sagtens se logikken i Paulus´ udtalelser..... og jo mere man læser dem jo bedre hænger de fast..... og (tro det eller lad være) jeg konkludere også ofte som Paulus foreskriver man skal leve og tro....

---

Det må være mærkeligt for dig i din verden af hellige mysterier, men det er altså ikke noget jeg ser som noget dårligt, tværtimod.

---

Hvad er det for en verden du hele tiden henviser til.....
Du har skrevet at du engang selv kom i et trossamfund - og at du nu heldigvis er kommet ud af det...... mon det er fra det trossamfund du henter/husker dine fordomme fra....... Jeg kan ikke lade være med at undrer mig over hvor mon det var du kom.....og hvad der har gjort at du mener som du gør om trossamfund i det hele taget.....

---

Hvad angår Helligånden som du taler en del om, så var det gerne sådan, at den skulle oplære og uddanne, så at man ikke vedbliver med at blive dybt forundret over dens informationer.

---

man kan jo undres og så kan man undres......
undres: når man ikke kan forstå tankegangen - eller budskabet.....
undres: når man ikke kan forstå Guds kærlighed og storhed til bunds... undres over at hans nåde vare ved.... at hans kærlighed er bundløs......at hans viden og overblik er uden sammenligning.....
Jeg undres sjældent....... men jeg undres ofte.....

---

Angående Kristina, og at jeg ikke bør udtale mig om hendes viden (tilmed når hun gør det samme om mig), så svarer "logikken" lidt til at jeg ikke bør bestride når IM eller Jehovas vidner eller mormoner har sandheden, når nu de selv siger det. Du ville bestride at de 2 sidste havde det. Altså er det der kommer ud af munden på folk naturligvis ikke i sig selv lov.

---

Du må bestemt gerne sige at du ikke mener det samme som kristina.... bestemt - det er jo det det hele drejer sig om i en debat...... MEN du kan da ikke sige at hun selv godt ved at det hun siger er forkert..... så beskylder du hende jo for at lyve bevidst det tror jeg nu ikke hun bryder sig om....
At du er uenig med hende - det er helt fint..... men at du "har bestemt" at hun også selv er uenig med sig selv...... den går altså ikke.....på den måde begynder du jo at gå efter manden ikke bolden.....

Om jeg vil bestride holdninger fra JV eller mormoner - - - ja selvfølgelig ville jeg da det...... men jeg ville aldrig påstå at de ikke selv tror at deres tro er sandheden.... selvfølgelig tror de da det...... Du tror jo også at din viden er sandheden..... jeg tror at min tro er sandheden...... VI tror allesammen at vi selv tror mest rigtigt....sådan er vi mennesker skruet sammen.....

Vi skal huske at gå efter bolden - ikke efter manden..... det står i Netiketten - og det er god debatskik....

Hej Esmaralda,

Du må jo tro at viden ikke er forenelig med tro. Hvorfor tror du at jeg ikke tror? Svaret på det er meget enkelt; fordi jeg ikke tror på dine religion. Hvis man skal have en eller anden ikke bibelsk kilde, martinus, luther, tertullian, børge eller en anden, til at fortælle én hvad man skal tro, så går det galt.

Det er derfor Paulus bevidst pointerer et forsimplet doktrinsæt som det basale, som alle burde kunne forstå, retfærdiggørelse ved tro, ganske enkelt fordi en del ikke ville kunne forstå de dybere ting, og heller ikke burde bekymre sig om dem. Det er ligeledes derfor at Jesus fører teologiske slag mod de skriftkloge, og ikke folket på gaden, som han slet ikke tænker på i den forbindelse, lige bortset fra i den forbindelse, at de er ofre for farisæernes religion.

Religion gør nogen usammenhængende bud på noget, der er svært at forstå til lov. Den sætter spørgsmålstegn ved den forsimplede tro overfor de simple, og fører krig mod dem, der kan og vil definere andre regler og love. Så er den der som en hunds herre med såvel godbider som sanktioner, hvis der ikke "pippes med samme næb" som en vis person engang skrev I gjorde.

Det der det, der er forskellen på de "netetikettebrud" vi har at gøre med her.

Hej Alex

---

Du må jo tro at viden ikke er forenelig med tro.

---

Næ det gør jeg ikke

---

Hvorfor tror du at jeg ikke tror?

---

Fordi du selv skriver det. Jeg har aldrig stødt på et indlæg fra dig hvor du skriver at du tror at Bibelen siger sådan og sådan...... Jeg har kun stødt på indlæg fra dig der siger at di VED at Bibelen siger sådan.

---

Svaret på det er meget enkelt; fordi jeg ikke tror på din religion.

---

Forkert

---

Hvis man skal have en eller anden ikke bibelsk kilde, martinus, luther, tertullian, børge eller en anden, til at fortælle én hvad man skal tro, så går det galt.

---

Hvad er der galt i at lytte til hvad andre har set i Bibelen...... og tage det af det til sig som har hold i Bibelen...... Som en eller anden skrev "spis fisken - spyt benene ud" .....
Jeg kommer i LM...... men jeg har aldrig læst hverken Luthers lille eller store katekismus...... jeg blev ikke enggang tvunget til det da jeg gik på en kristen skole (de fleste lærere var LM´ere)...... Nej vi læste i Bibelen - det gør jeg stadig....

Tror du virkelig seriøst på at lutheranere tror på Luther???? ikke enggang Luther troede på Luther...... Luther troede på Bibelen - og det var det han prøvede at formidle videre til katolikkerne.....
Luthers store mål var at få alle til at indse at det var/er Bibelens ord det drejer sig om.... ikke traditioner og menneskelige læresætninger.....KUN Bibelen....
Er det virkelig så slemt at vi kalder os lutherske - når det nu faktisk var ham der løsrev os fra katolismens traditionsrige tro og hjalp os over til tro på Bibelen....

---

Religion gør nogen usammenhængende bud på noget, der er svært at forstå til lov. Den sætter spørgsmålstegn ved den forsimplede tro overfor de simple, og fører krig mod dem, der kan og vil definere andre regler og love. Så er den der som en hunds herre med såvel godbider som sanktioner, hvis der ikke "pippes med samme næb" som en vis person engang skrev I gjorde.

Det der det, der er forskellen på de "netetikettebrud" vi har at gøre med her.

---

Jeg forstår ovennævnte citat som om at du tror at vi er efter dig fordi du ikke deler vores tro...... Jamen Alex - lider du af forfølgelsesvandvid ....... Jeg har skrevet mange gange at du må have lige præcis den holdning og tolkning du måtte ønske at have...... det er der ikke noget galt i (jeg er uenig - men her på siden er det fuldt ud lovligt)....... Jeg har forklaret dig at det KUN er når du går efter manden den er gal...... Men du menre måske ikke det er at gå efter manden.... eller mener du at vi har gået efter manden mod dig...... Hvis vi har må du da lige sige til - for det er en fejl så..... vi bestræber os på at holde os til sagen.... ligesom vi forventer at alle andre debatørere også bestræber sig på at holde sig til sagen....

Hej Esmaralda,

Tror du at bus skrives ved først at skrive et b, dernæst et u og tilsidst et s? Eller ved du at det staves sådan? Jeg håber det sidste, eller også så er vores defitioner på tro og viden enten dybt uforenelige eller også er hele din begrebsverden så løst funderet, at du må have svært ved at forholde dig til noget somhelst. Det sidste tror jeg dog ikke er muligt. Mine konklusioner på hvad der står i bibelen er ikke tro, men viden. Min tro på Gud derimod er tro.

Tror du at "hellige Skrifter kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus" (2 Tim. 3v15)? Jeg tror du svarer ja, men jeg betvivler det, på baggrund af dine udtalelser. Jeg kan give dig det råd, at du bør overveje meget hvem det er der har fortalt dig, at viden om det der står i bibelen er tro, særligt i din definition på tro som er "ikke sikker".

Hej Alex

---

særligt i din definition på tro som er "ikke sikker".

---

Har jeg nogensinde defineret ordet tro (i denne sammenhæng)????
Jeg husker det ikke - og jeg tror det heller ikke, da det ikke ville give dig den mening om min tro....

Min def. på tro er:
Hebr. 11 v1 Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.
Fast tillid - en indre viden.... som dog ikke kan videregives som fx viden om hvordan bus staves eller at 2+2=4......
Overbevisning - nærmer sig viden..... men uden tro kan andre ikke tilegne sig denne viden.....

---

Tror du at bus skrives ved først at skrive et b, dernæst et u og tilsidst et s? Eller ved du at det staves sådan? Jeg håber det sidste,

---

Nu er det et meget dårligt eksempel.... da jeg staver elendigt..... jeg har ikke den store viden om hvordan ord staves.... så det er faktisk ofte en lidt defus trossag for mig.... om det hedder "tion" eller "sion"..... og de stumme "d" har jeg et helt særligt underfundigt trosforhold til..... "c" og "s" giver også ofte anledning til at kaste mig ud i troens bølger....

---

eller også er hele din begrebsverden så løst funderet, at du må have svært ved at forholde dig til noget somhelst. Det sidste tror jeg dog ikke er muligt.

---

Tak - det glæder mig at læse. Måske kan min def. af tro give dig et mere rigtigt syn på hvad jeg mener.....

---

Mine konklusioner på hvad der står i bibelen er ikke tro, men viden. Min tro på Gud derimod er tro.

---

Ja der er vi ikke helt enige.....jeg ville skrive
Mine konklusioner på hvad der står i Bibelen er tro (i den betydning at det er fast tillid og overbevisning). Min viden om Gud er også tro (i sammen def. som ovenfor)

---

Tror du at "hellige Skrifter kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus" (2 Tim. 3v15)? Jeg tror du svarer ja, men jeg betvivler det, på baggrund af dine udtalelser.

---

Du har ret - mit svar er JA....
Hvad er det i mine udtalelser der gør at du er i tvivl om jeg nu også mener det?

---

Jeg kan give dig det råd, at du bør overveje meget hvem det er der har fortalt dig, at viden om det der står i bibelen er tro, særligt i din definition på tro som er "ikke sikker".

---

Nu har jeg prøvet at give MIN def. på hvad tro er.... ikke din formodning om hvad min def. er......

Jeg vil lige spørge.... mener du at det gør nogen forskel hvem der siger tingene...... hvis bare de er funderede i Bibelen..... og kan holde vand i forhold til hele Bibelen.....
det skulle da ikke undre mig om en trosleder fra en helt anden trosretning end kristendommen godt kunne have sagt noget som stemmer overens med Bibelen.... hvis han har så er det stadig sandhed.... også selvom han ikke selv tror det er kristendom.....
Jeg lægger ikke meget mærke til HVEM der siger tingene til mig - jeg lytter, undersøger og ser om det passer ind i Bibelens ord..... hele Bibelens ord og ikke kun lige det/de vers som sagen havde udspring i...... Som sådan har jeg ikke tillid til nogen menneskers udsagn og er ret skeptsk overfor alle (bortset fra profeterne, desciolene og apostlene).... Jeg har dog nogle venner som jeg har tillid til holder sig til Bibelen, dem taler jeg med og studere Bibelen sammen med - men vi ser altid efter om konklusionen stemmer overens med Bibelen......

Hej Esmaralda,

Du blander altså tro og viden sammen. Heb. 11v1 taler ikke om bibelkundskab, men om troen på belønning. Den kan man ikke se nu og her, men man kan sandelig se hvad der står sort på hvidt, når man ellers ved hvor det står. Der er noget helt rav rivende galt når Guds breve til os gøres til mysterier. Men det er utroligt smart fundet på af den romersk katolske oldkirke, og det som også nævnt en god sovepude. Ånden giver accept af den måde Gud tænker på og indsigt i hans måde at virke på. Det ændrer ikke på hvad der står nedskrevet, men det ændrer på den hjerteindstilling og andet der blokerer for at forstå Gud og acceptere Guds nedskrevne handlinger og forstå hele hans forkyndte vilje, som Paulus i Apg. 20v27 gør os klart, at han har viderebragt til os. Efterfølgende skulle man gerne vitterligt kunne forstå hvad der står. Har folk eks. svært ved at forstå hvorfor Gud handler som han gør i GT, eller mener der skal føjes ting ind imellem linerne, ja så er noget galt.

Hej Alex

---

Der er noget helt rav rivende galt når Guds breve til os gøres til mysterier. Men det er utroligt smart fundet på af den romersk katolske oldkirke, og det som også nævnt en god sovepude.

---

Jeg mener ikke at Guds breve til os er mysterier...... jo for dem som ikke har Helligånden som vejleder i sin læsning..... Men Guds Ånds lys giver klarhed over teksterne.....
Hvad den romersk katolske oldkirke mener er egentlig mere deres problem end mit...

---

Ånden giver accept af den måde Gud tænker på og indsigt i hans måde at virke på.

---

Enig

---

Det ændrer ikke på hvad der står nedskrevet, men det ændrer på den hjerteindstilling og andet der blokerer for at forstå Gud og acceptere Guds nedskrevne handlinger og forstå hele hans forkyndte vilje, som Paulus i Apg. 20v27 gør os klart, at han har viderebragt til os.

---

Enig

---

Efterfølgende skulle man gerne vitterligt kunne forstå hvad der står.

---

Ja når det er Åndens vilje at vi skal kunne forstå det..... ikke før. At Ånden åbenbare noget betyder ikke at Han åbenbare alt på en gang.... det sker stykkevis...

---

Har folk eks. svært ved at forstå hvorfor Gud handler som han gør i GT, eller mener der skal føjes ting ind imellem linerne, ja så er noget galt.

---

Delvis enig
- At der er pasager i Bibelen man har svært ved at forstå ændrer ikke på om man er kristen eller ej..... Nogen har nemmere ved at forstå end andre.....
Problemet kommer hvis man fornægter de pasager man ikke helt forstår.....
- Hvis man tilføjer noget mellem linjerne - eller tager noget væk...... JA så er den helt gal - deri er vi enige.

Hej Esmaralda,

Du er glad for Paulus udsagn om, at han erkendte stykkevis. Det gør vi da også alle, men det skal med at det her var Guds profet, som der stykkevis modtog sine åbenbaringer, og kunne ende med at sige, at han havde forkyndt hele Guds budskab til os. Det er da helt rigtigt, at det kun er når Gud vil, at vi kan igangsætte sådan et projekt. Jesus siger imidlertid at vi skal søge, og der vil blive åbnet, dvs. forståelsen burde komme til os efterhånden som vi søger, og er kaldede og forudbestemte.

Jeg vil mene, at minumum 90% af de tilfælde hvor folk ikke forstår, sandsynligvis langt flere, er når de ikke kan acceptere det, der står. Den største fjende er menneskehjertet, der stiller sig i vejen for forståelse. Det er skaberen af mysterier og manglende viden. Så er det ligesom en musiker, der ikke holder takten, fordi han/hun vil spille noget andet. Bibelen igennem så kan folk modstå Gud for en tid, men ikke forhindre hans vilje.

Hej

(lidt sent, men ikke fordi jeg ikke vil svare)

Dit med blå

Hvis du læser om Livets træ i J.Åb. vil du se at det bære frugt 12
gange om året.... hvorfor skulle det dog det hvis det kun skal spises én gang....
jeg tror at der skal spises løbende af Livest træ.....

På det tidpunkt er der nogen der er inden for og nogen der er udenfor byen. Der er
mange der skal ind og spise af livets træ. Så naturligvis skal træet blive ved med at
bære frugt. Hvis de frelste, tror de skal sidde med benene oppe og dangdere den,
er jeg bange for de tager fejl. De skal da vel ud og bringe lægedom for
folkeslagene. Man kan da ikke bare se på at folk går rundt uden for byen og har
det skidt. Så er det i øvrigt også godt, at portene til byen ikke lukkes
om dagen og at det aldrig er nat i byen. Med andre ord - de porte er svære at
smække i.

Åb 22, v2 "I midten, med gaden på den ene side og floden på den anden, står
livets træ, som bærer frugt tolv gange, hver måned giver det frugt, og træets blade
tjener til lægedom for folkeslagene."

Men det finder vi jo først endelig ud af i Himmelen...

Som jeg læser det kommer livets træ til at stå i en by på jorden. Det ny Jerusalem.

Hvis du sætter dig ned og koncentrere dig meget - kan du så prøve at
forestille dig at der var en lille mulighed for at Adam ikke syndede...... Hvis du kan
forestille dig det - hvad mener du så resultatet ville være - død??? .... nej vel...


Ok - jeg prøver at lege med. Har faktisk forestillet mig det før. Det eneste jeg kan
nå frem til, er at det før eller siden måtte gå "galt", særligt hvis den frie vilje virkelig
skulle være en central del af det skabte menneske. Flere milliarder mennesker i
Edens have, uden at en eneste af dem skulle forgribe sig på den forbudne
frugt...hmm.

Der var måske en lille mulighed for Adam ikke syndede. Da kvinden blev skabt
var det uundgåeligt ;-) Men hvis ingen af dem havde syndet, havde der ikke været
brug for Kristus og dermed ville Gud have ramt forbi målet. Resultat; en ubrugelig
frelser.

Du vil måske sige at så havde Kristus ikke været bestemt til frelser(?).

Hvis ikke der var et fald ville det, som jeg forstår dig, betyde udødelighed for Adam
og Eva. Det ville så igen betyde, at de skulle blive ved at være i det sjælelige
legeme. Hvilket medfører at de ikke ville få et åndeligt legeme. Uden det åndelige
legeme ville de blive ved at være jordiske og ikke komme til at bære det himmelske
menneskes billede. Vi ville vedblive at være i sjælelige legemer.

Hvis du sætter dig ned og koncentrerer dig meget - kan du så forestille dig at det
der såes ikke får liv, med mindre det dør? At det ikke er målet, at være i det
sjælelige legeme, men i det åndelige. At det åndelige legeme er det fuldendte og
ikke det sjælelige?

Læs evt. 1. Kor 15, 45 - 49


Venligst
Karsten

Hej Karsten

Det er en meget spændende debat der kører, og jeg vil blot kommentere et af dine udsagn:

---

Hvis ikke der var et fald ville det, som jeg forstår dig, betyde udødelighed for Adam og Eva. Det ville så igen betyde, at de skulle blive ved at være i det sjælelige legeme. Hvilket medfører at de ikke ville få et åndeligt legeme. Uden det åndelige legeme ville de blive ved at være jordiske og ikke komme til at bære det himmelske menneskes billede. Vi ville vedblive at være i sjælelige legemer.

---

Jeg tror Adam & Eva havde muligheden for at få del i det åndelige liv/guddommelige liv.

Følgende er et uddrag af bogen "Menighedens stilling i Guds plan" af Sven-Jørn Hougaard, og beskriver denne mulighed.

------------------------------------------

Gud havde sat to specielle træer i Eden: Livets træ og træet til kundskab om godt og ondt. De to træer symboliserer to principper; de repræsenterer to former for liv, det guddommelige og det menneskelige. Livets træ er et billede på Gud selv, for Han er liv, mens frugten er et billede på Jesus Kristus. Man kan ikke spise et træ, men man kan spise dets frugt. Kristus er således Gud i tilgængelig form. I Joh. 6:53 siger Jesus, "Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer."

Adam havde friheden til at vælge. Det liv, mennesket havde på det tidspunkt, var et skabt liv, men hvis Adam spiste af Livets træ, ville han få del i guddommeligt liv. Det var Guds tanke, at han på den måde skulle opnå status som Guds ægte søn. Menneskeslægten ville således have været i besiddelse af Guds eget liv og levet i fuldstændig afhængighed af Ham. Hvis Adam derimod valgte at spise af træet til kundskab om godt og ondt, ville han udvikle sig til at blive et selvstændigt væsen, der var i stand til at træffe moralske afgørelser på egen hånd. Han ville opnå uafhængighed af Gud, men samtidig ville han miste chancen for at få del i det guddommelige liv. Adam ville blive et autonomt menneske.

--------------------------------------------

Så muligheden for "at komme til at bære det himmelske menneskes billede" var til stede i Eden, men Adam måtte foretage et valg. Han valgte det kødelige og blev derved et selvstændigt menneske uafhængig af Gud.

Ved Jesu Kristi offer på korset, kan vi nu få del i det åndelige liv og derved opnå den position som Guds børn, som Adam fravalgte.

Mvh
Raven

Hej Alex

---

Du er glad for Paulus udsagn om, at han erkendte stykkevis. Det gør vi da også alle, men det skal med at det her var Guds profet, som der stykkevis modtog sine åbenbaringer, og kunne ende med at sige, at han havde forkyndt hele Guds budskab til os.

---

Jeg citere lige verset:

1 Kor 13 v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

Ja det er Paulus der taler...... Men han starter da med at sige VI ser i et spejt, i en gåde og at når VI skal se [Gud] ansigt til ansigt skal VI se...... det handler da om os alle sammen. Derefter siger Paulus at det også gælder ham.... Paulus gentager faktisk sig selv her - Først gælder det alle (ham selv og tilhørene) dernæst gælder udsagnet ham selv - - men det er det samme budskab...... Nemlig at vi først skal SE når vi står ansigt til ansigt.....

---

Det er da helt rigtigt, at det kun er når Gud vil, at vi kan igangsætte sådan et projekt. Jesus siger imidlertid at vi skal søge, og der vil blive åbnet, dvs. forståelsen burde komme til os efterhånden som vi søger, og er kaldede og forudbestemte.

---

Jeg ville ikke bruge ordet "burde" .... for mig lyder det som om at vi derved siger at Gud burde gøre som vi ønsker....altså at åbne skriften når vi ønsker....
Vi kan ikke sige til Gud at han burde gøre.....
Men jeg vil give dig helt ret i at det normalt går sådan at hvis vi læser i Bibelen vil Ånden åbne skriften for os. Der er en stor sandhed i ordene "søg og du skal finde"

---

Jeg vil mene, at minumum 90% af de tilfælde hvor folk ikke forstår, sandsynligvis langt flere, er når de ikke kan acceptere det, der står.

---

Jeg vil da lige tilføje at rigtig mange procent af dem som ikke kan forstå/acceptere hvad der står er fordi man glemmer at læse alle versene i lyset af hele Bibelen....og i den nære kontekst selvfølgelig også.....

---

Den største fjende er menneskehjertet, der stiller sig i vejen for forståelse. Det er skaberen af mysterier og manglende viden. Så er det ligesom en musiker, der ikke holder takten, fordi han/hun vil spille noget andet. Bibelen igennem så kan folk modstå Gud for en tid, men ikke forhindre hans vilje.

---

Ja vi er født vendt bort fra Gud..... det er derfor vi skal omvendes for at kunne følge Gud..... Vi er enige.....

Jeg mener nu der er et eksempel i Bibelen hvor der er en som ikke får lov til at omvende sig..... kunne egentlig godt tænke mig at høre hvordan du tolker det ind i din "alles frelse" tro..... Jeg citere lige versene herunder.

Hebr 12 v14 Stræb efter fred med alle og efter den helligelse, uden hvilken ingen kan se Herren. v15 Se til, at ingen går glip af Guds nåde, at ingen bitter, skadelig rod får lov at sætte skud, så mange forgiftes af den, v16 og at ingen er troløs og vanhellig som Esau, der for et eneste måltid mad solgte sin førstefødselsret. v17 For I ved, at da han senere ønskede at arve velsignelsen, blev han vraget, og skønt han med tårer søgte at omvende sig, fik han ingen mulighed for det.