Hej Karniel

Jeg kan ikke svare bedre på dit indlæg end Raven har gjort.... så læs lige det igen.....

Jeg vil lige kommentere det sidste afsnit:

---

Hvis du sætter dig ned og koncentrerer dig meget - kan du så forestille dig at det der såes ikke får liv, med mindre det dør? At det ikke er målet, at være i det sjælelige legeme, men i det åndelige. At det åndelige legeme er det fuldendte og ikke det sjælelige?

---

Ja det kan jeg godt forestille mig...... sådan er det med alle mennesker på jorden - hvis vi skal få (evigt) liv med Gud må vi først dø fra synden.......
Men Adam havde ingen synd at dø fra.... det er der snoren knækker...... Adam behøvede ikke at dø fra nogen synd for at få liv - han kunne bare have spist af Livets træ.....som han jo havde fri adgang til inden han spiste af kundskabets træ.....

Og sandelig JA - målet er at være hos Gud i himmelen - i det nye legeme renset af Jesus Kristus....

Jeg synes lige at det er værd at lægge mærke til at det står at det første menneske, Adam blev et sjæleligt menneske..... Der står ikke at hen altid har været det eller at han var skabt sådan.... man kan jo ikke blive noget man er......
1 Kor 15 v45 Således står der også skrevet: »Det første menneske, Adam, blev en levende sjæl,« den sidste Adam blev en ånd, der gør levende.
Jeg tror han blev et sjæleligt menneske i det øjeblik han spiste af kundskabens træ.... og for et sjæleligt menneske ville det give en frygtelig koncekvens at spise af livets træ.... derfor blev de bortvist fra haven.......

Hvorfor ville det være frygteligt? Jo hvis et sjæleligt menneske spiste af Livets træ så ville han leve evigt og kan dermed ikke dø og opstå til at blive et åndeligt menneske.....

Hej Raven,

Jeg skal love for at der er mange ideer derude. Sven-Jørn Hougaard fremsætter det fantasifulde argument, at Adam og Eva havde valget mellem at spise af livets træ og kundskabens træ. Det første man kunne spørge var hvem, der har inspireret Sven-Jørn Hougaard til at fremsætte den ide. Hans argument er et klassisk eksempel på at en mængde mennesker er enige om nogen fælles præmisser, hvorpå man kan bygge en teori, vi ikke kan læse om nogen steder.

Som sagt til hudløshed, så kendte Adam og Eva ikke godt og ondt, før de spiste den frugt. Dvs. at de var ikke istand til at vælge rigtigt. På lignende måde havde/har de og andre mennesker ikke liv i sig (selv) før de spiser af livets træ. Når slangen frister til at spise af træet til kundskab om godt og ondt, så har de ikke våbnene/træningen til at modstå slangen, for de kender ikke synden. Ikke et suk nævnes om livets træ før efter faldet. Et meget nærliggende svar på hvorfor de ikke interesserer sig for livets træ før de får kundskab om godt og ondt, er at de før ikke kan se behovet for at spise af livets træ. Det er i god bibelsk kontekst at livet først søges, når man har smagt synden.

Hej Esmaralda,

Det er rimeligt at antage at "vi" i 1 Kor. 13v12 er Paulus samtid, og Paulus fik altså ikke alle sine åbenbaringer på én gang.

Jesus siger faktisk der vil blive åbnet hvis vi søger. Så Gud giver et løfte til os, som du tilsyneladende ikke mener vi derved kan forvente.

Jeg er helt enig i at det store problem er manglende bibeloverblik og kontekst, og forestilligen om de mange mysterier i Guds ord.

"Esau hadede jeg, men Jakob elskede jeg". Det kommenterer Paulus i Rom. 9, hvor han siger at Gud skaber nogen kar til ære og andre til skam. Det samme kunne siges om Judas. De havde alle deres rolle i Guds plan. Esaus handllinger svarer iøvrigt noget af vejen til Adams. Et øjebliks manglende omtanke kostede dyrt. Men dette har ingen sammenhæng med den fremtidige universelle frelse.

Hej

Du skrev:

"Jeg tror han blev et sjæleligt menneske i det øjeblik han spiste af kundskabens træ.... "

Hvilken form for menneske, mener du han var, inden han spiste af kundskabens træ?

Venligst

Karsten

Hej Esmeralda

Du skrev her: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=33091&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 ;

"Hvorfor tror du at de første mennesker levede så længe..... det kunne
meget vel være fordi der var rester af livets træ i arvemassen....... "

Og her: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?
Cat=&Number=32962&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 ;

"Hvorfor tror du ikke de havde spist af livets træ??? De måtte spise af
alle træer og Livets træ stod der jo også FØR syndefaldet........ Jeg kan ikke
forestille mig at de er gået udenom det træ......"

og her: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?
Cat=&Number=32912&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 ;

"Jeg tror de var udødelige i kraft af "livets træ" som de jo gerne måtte
spise af....... (indtil det øjeblik hvor de skulle straffes med døden for at have
syndet)"

Det ser ud til at du mener Adam og Eva spiste af livets træ, før de spiste af træet
til kundskab om godt og ondt.

Raven derimod argumenterer for, at de ikke spiste af livets træ;

"Jeg tror Adam & Eva *havde muligheden* for at få del i det åndelige
liv/guddommelige liv."

"Det liv, mennesket havde på det tidspunkt, var et skabt liv,
men *hvis* Adam spiste af Livets træ, ville han få del i guddommeligt liv. Det var
Guds tanke, at han på den måde skulle opnå status som Guds ægte søn."

"Menneskeslægten ville således *have været* i besiddelse af Guds
eget liv ..."

"Så muligheden for "at komme til at bære det himmelske menneskes
billede" *var til stede i Eden*, men Adam måtte foretage et valg. Han valgte det
kødelige og blev derved et selvstændigt menneske uafhængig af Gud."

Hvis jeg har forstået dig ret, kan jeg ikke se, hvordan Ravens svar kan være i tråd
med det du mener. Giver du ikke netop udtryk for, at Adam og Eva havde del i
livets træ inden de syndede? Hvis det skal hænge sammen med Ravens synspunkt,
betyder det, at synden kom efter at Adam havde guddommeligt liv. Hvad mener du.
Havde Adam og Eva spist af livets træ før syndefaldet eller havde de ikke?

Det Raven svarer på (som jeg skrev) er dette:

"Hvis ikke der var et fald ville det, som jeg forstår dig (Esmeralda), betyde
udødelighed for Adam og Eva. Det ville så igen betyde, at de skulle blive ved at
være i det sjælelige legeme. Hvilket medfører at de ikke ville få et åndeligt legeme.
Uden det åndelige legeme ville de blive ved at være jordiske og ikke komme til at
bære det himmelske menneskes billede. Vi ville vedblive at være i sjælelige legemer."

Men du tror at Adam først blev sjælelig da han spiste af kundskabens træ.

Venligst
Karsten

Hej Kristina & Esmaralda.

Jeg synes I skal sige tak til Nicolai Winther i stedet for. Han er vældig dygtig på mange måder.

Mvh. AnnePande.

Hej Alex.

Jeg mener det er sandsynligt at det er ironisk, når Gud siger, at Adam og Eva er blevet som "en af os" (jeg forstår det sådan at det er Treenigheden der hentydes til), og når man ser på, hvad resultatet af spisningen er. Skam, frygt, løgn og beskyldninger vidner ikke om at være blevet som Gud!
Jeg mener nu ikke, at det er ironi, når der står, at deres øjne åbnedes. Men fortsættelsen lyder jo ikke: "og de blev som Gud til at kende godt og ondt", men "de opdagede, at de var nøgne". Og som vi kan se, var det ikke nogen specielt positiv eller visdomsbringende øjenåbning.

Jeg mener ikke at spørgsmålet om manglende erfaring er inde i billedet her, det kan jeg ikke finde i teksten. Hvis det kun handlede om en "uskyldig" bommert, som Adam og Eva kom til at begå ved et uheld, hvorfor skulle Gud så straffe på den måde, at der skete noget fundamentalt anderledes med mennesket og skaberværket? - hvis der ikke var tale om reelt, bevidst oprør og skyld?

Mht. min lærer, så kender jeg ham bestemt ikke som en "humanist", der driver menneskelig filosofi, men som en dygtig og bibeltro ekseget. Men selvfølgelig kan man være enig eller uenig med ham, som med alle andre.

Du er rystet over den udlægning, siger du. Fair nok. Jeg på min side er nu også en smule rystet over, at den handlemåde, man ser hos menneskene efter faldet, skulle være et tegn på noget positivt, at være blevet som Gud til at kende godt og ondt.

I øvrigt, mht. det du skrev om angst og religion. Hvad er det der får dig til at tro, at vi kun skriver, som vi gør, fordi vi er bange, og ikke fordi vi mener det og står inde for det? Hvor finder du det i vores indlæg??
Som eksempel på "magt, angst og religion" nævner du læren om treenigheden. Jeg ved ikke hvad du forestiller dig, regner du virkelig med, at vi kun tror på det, fordi nogen på en eller anden måde skulle have truet / skræmt os til det?! Hvor har du dog det fra?
Vi har haft det oppe at vende før, det med at tillægge folk motiver, som de ikke har. Desuden fremlægger du det jo som en påstand, fremfor at spørge til evt. motiver, som du jo ikke kan vide noget om. Det er at gå efter person i stedet for sag, og det er som sagt imod Netiketten.
Det kan være jeg misforstår dig, men det er i hvert fald meget let at komme til at forstå dig på den nævnte måde!

Mvh. AnnePande.

Hej Anne, du skriver:

---

Jeg synes I skal sige tak til Nicolai Winther i stedet for. Han er vældig dygtig på mange måder.

---

Jamen det gør jeg da gerne: Tak, Nicolai Winther!

(Men efter hvad jeg lige har fundet via Google om hans virke og hans udgivelser, skulle det ikke undre mig spor, om også han lader takken gå videre opad! )

kristina

Hej Alex

Tak for dit svar.

---

Jeg skal love for at der er mange ideer derude.

---

Ja, det har du ret i - og mange af dem er ganske spændende, alt skal selvfølgelig holdes op mod Bibelens Ord.

Med denne udtalelse distancerer du iøvrigt din egen ide, fra alle de andre "derude", som værende "inde i varmen".

---

Sven-Jørn Hougaard fremsætter det fantasifulde argument, at Adam og Eva havde valget mellem at spise af livets træ og kundskabens træ. Det første man kunne spørge var hvem, der har inspireret Sven-Jørn Hougaard til at fremsætte den ide.

---

Sven-Jørn Hougaard er inspireret af den kinesiske evangelist/menighedsplanter/lærer Watchman Nee, som i 1920 - 1950 plantede flere hundrede menigheder i Kina. Sven-Jørn Hougaard skriver derudover at hans "materiale først og fremmest er i overensstemmelse med Guds ord, og skriveprocessen er foregået i tæt samarbejde med Helligånden."
At han skriver dette er naturligvis ingen garanti for, at hvad han skriver er Guds fulde sandhed og ufejlbarligt, men nu spurgte du jo om hvor han havde fået sin inspiration fra.

At det er fantasifuldt, kan jeg muligvis godt følge dig i - men det er vel ikke i uoverensstemmelse med Guds Ord?

---

Som sagt til hudløshed, så kendte Adam og Eva ikke godt og ondt, før de spiste den frugt.

---

Her er du ikke uenig med Sven-Jørn Hougaard:

-------------------------------------
Adam var skabt uerfaren og uskyldig, og han havde intet kendskab til begreberne godt og ondt. Han var moralsk set neutral, idet han hverken var hellig eller syndig. Efter vor standard må vi betragte ham som uudviklet, for han var et voksent menneske, men hans dømmekraft var som et spædbarns. Adam var fuldstændig afhængig af at spørge Gud til råds, når det gjaldt moralske spørgsmål.
-------------------------------------

Det Sven-Jørn lægger vægt på, er at Adam før syndefaldet var fuldstændig afhængig af Gud, men da Adam valgte at spise af den forbudne frugt, søgte han sit eget (kødelige), og blev derved uafhængig af Gud.

---

Ikke et suk nævnes om livets træ før efter faldet.

---

Det er nu ikke helt sandt ifølge min Bibel. Der står i 1.Mos 2:4-9:

Dengang Gud Herren skabte jord og himmel, v5 var der endnu ingen buske på jorden, og ingen planter var spiret frem, for Gud Herren havde ikke ladet det regne på jorden, og der var ingen mennesker til at dyrke agerjorden, v6 men en kilde brød frem af jorden og vandede hele agerjorden. v7 Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen.

v8 Gud Herren plantede en have i Eden ude mod øst, og der satte han det menneske, han havde formet. v9 Gud Herren lod alle slags træer, der var dejlige at se på og gode at spise af, vokse frem af jorden, også livets træ midt i haven og træet til kundskab om godt og ondt.

---

Et meget nærliggende svar på hvorfor de ikke interesserer sig for livets træ før de får kundskab om godt og ondt, er at de før ikke kan se behovet for at spise af livets træ.

---

Dette udsagn er vel ikke mere fantasifuldt end Sven-Jørns ide om Adams valg mellem livets træ og træet til kundskab om godt og ondt?

Mvh
Raven

Hej AnnePande,

Lige en hurtig kommentar. Gud siger ikke (i mine terminologi til sine engle) at de er "blevet som en af os". Han siger at de er "blevet som en af os til at kende godt og ondt". Han kunne ligeså godt sige, "nu har mennesket fået våde fødder ligesom os", uden at vi ville føle behovet for at gøre dem lig på andre områder. Det er med til at forstyrre billedet af man fra traditionelt hold ikke vil acceptere, at det at være i Guds billede ene og alene betyder fysisk lighed. Deal with it, men "det kan jo ikke være rigtigt". Enhver forekomst af det hebraiske ord bag billede, refererer til fysisk lighed.

1 Mos. 3v22 siger selv, at de blev som Gud til at kende godt og ondt. At de foregående vers beskriver deres oplevelse på en anden måde følger jo netop, at de ikke aner hvad der sker. De kan ikke sige til sig selv "nu kender jeg godt og ondt". De kan derimod sige "nu er jeg nøgen".

Jeg kan ikke finde nogen erfaring i teksten i overhovedet. Jeg kan se at de ikke måtte spise af et træ, der gav folk kundskab om godt og ondt (hvilket jo netop er viden, men ikke at være Gud), jeg kan se at deres øjne åbnes efter de har spist, at Gud siger dem og at de nu kender godt og ondt. Det er iøvrigt præcists hvad Rom. 8v21 siger. Skabningen blev underlagt tomheden, ikke fordi den ville det, men af ham der placerede den i tomheden.

Jeg ikke ikke om det er bevidst, at du slutter af med skrive "være blevet som Gud til at kende godt og ondt", når du åbner med at skrive at de "var blevet som Gud". Det er ihvertfald meget vigtigt at holde fast i, at det var på denne kvalitet de før faldet ikke havde til fælles med Gud, og som de efter faldet havde til fælles med Gud:

Kendskab om godt og ondt.

Hej Alex

---

Jesus siger faktisk der vil blive åbnet hvis vi søger. Så Gud giver et løfte til os, som du tilsyneladende ikke mener vi derved kan forvente.

---

Her misforstår du mig (ellers skriver jeg utydeligt)..... I min ordbog (ikke autoriseret) betyder ordene
"du bør gøre det og det" at hvis den jeg taler til ikke gør som jeg mener han bør - så forbeholder jeg mig ret til at blive fornærmet. Det mener jeg ike vi kan (tillade os) over for Gud
"jeg forventer og regner med at du holder hvad du lover" betyder at jeg stoler på vedkommende....

Så JO jeg mener godt vi kan forvente at Gud holder sine løfter..... dem alle sammen endda

Hej Raven

---

Adam var skabt uerfaren og uskyldig, og han havde intet kendskab til begreberne godt og ondt. Han var moralsk set neutral, idet han hverken var hellig eller syndig. Efter vor standard må vi betragte ham som uudviklet, for han var et voksent menneske, men hans dømmekraft var som et spædbarns. Adam var fuldstændig afhængig af at spørge Gud til råds, når det gjaldt moralske spørgsmål.
-------------------------------------

Det Sven-Jørn lægger vægt på, er at Adam før syndefaldet var fuldstændig afhængig af Gud, men da Adam valgte at spise af den forbudne frugt, søgte han sit eget (kødelige), og blev derved uafhængig af Gud.

---

Mener du ikke at Adam havde "mere hjerne" end et spædbarn????? Mener du ikke at han kunne "lægge to og to sammen"?????? Mener du at han helt uden tanker valgte at spise kundskabens frugt????

Hej Karniel

---

Hvilken form for menneske, mener du han var, inden han spiste af kundskabens træ?

---

Hmmmm.... ja det er jo det...... måske et menneske skabt i Guds billede - uden synd - men stadig kun et billede af Gud......

sådan cirka midt i mellem et sjæleligt og et åndeligt menneske..... (findes kun i to eksemplarer )

Hej Karniel

Jeg har ikke været i Edens have.... og da slet ikke da Adam var der.... derfor ved jeg ikke andet end det der står i Bibelen om hvad der skete....

Når jeg skriver at den høje levealder efter syndefaldet kunne være afglans af Livets træ - er det et gæt..... det kunne lige så godt være afglans af et perfekt skaberværk som endnu ikke var totalt ødelagt af synd...... hvem ved.

Jeg spørger dig om hvorfor du er helt sikker på at de ikke har spist af Livets træ.... jeg er ikke sikker.... det var et helt lovligt træ og derfor ikke noget bemærkelsesværdigt hvis de havde spist.... eller ikke spist af det.... Jeg skrev at jeg ikke så det som umuligt at de måske havde spist af det.... Men jeg påstår ikke at de havde....

At de var udødelige "i kraft af livets træ" betyder jo heller ikke nødvendigvis at de havde spist..... men at de kunne undgå at dø hvis de spiste.... Jeg ved ikke hvor længe de havde været i haven inden syndefaldet.... hvis det var kort til havde det ikke været nødvendigt med livets træ.... havde det været lang til kkunne det (måske) have været nødvendigt at spise af livets træ.....
MEN forresten (det havde jeg ikke lige tænkt på før) Uden synd - ingen forgængelighed.... det må jeg lige tænke over....
For at være helt ærlig - ser jeg ikke det spørgsmål "om de havde spist af livets træ før syndefaldet" som særligt vigtigt..... Det vigtige var at de ikke spiste efter syndefaldet....

Hej Esmaralda

Jeg vil gerne starte med at sige, at de citater jeg bringer ikke nødvendigvis 100% afspejler min holdning til emnet.

Jeg er klar over at jeg burde have skrevet det, da det kan virke forvirrende hvad jeg egentlig mener - det er jeg ked af. Emnet der diskuteres, Syndefaldet og Adam & Eva's kendskab (eller mangel på samme) til godt og ondt, er et emne jeg ikke har debateret eller egentlig overvejet før, derfor kan jeg godt lide at se tingene fra forskellige sider, for at belyse det bedst muligt, istedet for jeg ukritisk accepterer de doktriner jeg er vokset op med (jeg har været kristen hele mit liv, så der er nok en del!). Jeg stoler på at Gud ved Helligånden vil bevare mig, så jeg er fri til at søge sandheden.

---

Mener du ikke at Adam havde "mere hjerne" end et spædbarn????? Mener du ikke at han kunne "lægge to og to sammen"?????? Mener du at han helt uden tanker valgte at spise kundskabens frugt????

---

Som sagt er jeg nødvendigvis ikke fuldstændig enig i Sven-Jørn Hougaards tolkning, men det er vigtigt her at skelne mellem Adams intelligens og moralske "evner". Så vidt jeg kan se går dine indsigelser på Adams intelligens: "mere hjerne end et spædbarn", "lægge to og to sammen", "uden tanker". Jeg tror Adam blev skabt som et legeme med en "levende sjæl", hvor sjælen indeholder følelser, forstand og vilje. Adams legeme blev skabt som en voksen mand, fuldt udviklet, og det samme gælder hans sjælsliv, han var derfor ikke en halvdum, viljesløs skabning, men et fuldt udviklet menneske istand til at kommunikere med Gud og tænke abstrakt, og at forstå budet "»Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«".

Mennesker der idag ikke har omvendt sig og er blevet født påny er åndeligt døde, og kan derfor ikke have fællesskab med Gud. I Joh. 4:23-24 står der:

Men der kommer en time, ja, den er nu, da de sande tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sandhed. For det er sådanne tilbedere, Faderen vil have. v24 Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed.«

Men Adam havde fællesskab med Gud i Eden og tilbragte dagligt tid med ham, derfor synes jeg umiddelbart at deraf følger, at Adam også havde et åndeligt liv. Så Adam blev skabt med ånd, sjæl og legeme.

Hvad angår Adams moralske evner, så mener jeg ikke teksten levner megen plads til at Adam skulle kunne kende godt og ondt før syndefaldet. Jeg mener at deres reaktion: >Da åbnedes deres øjne, og de opdagede, at de var nøgne.< svarer til Guds konstatering: >Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt.< Resultatet af at spise frugten var bl.a. at de kunne kende godt og ondt, derfor måtte deres tilstand før syndefaldet have været anderledes. I den forbindelse er det også interessant at se hvad der sker i Eva INDEN hun spiser af frugten:

Kvinden så, at træet var godt at spise af og tiltrækkende at se på, og at det også var godt at få indsigt af, og hun tog af frugten og spiste.

At Eva så at træet var godt at spise af og tiltrækkende at se på kan jeg godt forstå, men hun så også at det var godt at få indsigt af. Det er som om hun på forhånd var istand til at vurdere konsekvensen [indsigt] af hendes handling (hun vurderede at træet ville være godt at få indsigt af). Nu vil jeg ikke bygge en hel teori op om dette skriftsted (og slet ikke uden at have tjekket hvad der står på grundsproget), men blot konkludere, at selvom de ikke kendte godt og ondt, var de ikke blottet for moralske "evner", men de var afhængige af Guds hjælp, ganske som vi idag er afhængige af Helligåndens vejledning til at handle efter Guds vilje, og ligesom Adam & Eva kan vi også idag vælge at handle mod Guds bud og vejledning.

Jeg er klar over at det virker paradoksalt at Adam ikke "kendte til godt og ondt" samtidig med at han ikke var "blottet for moralske evner", men det er det nærmeste jeg selv kan komme det lige nu. Om jeg holder fast i dette paradoks, fordi jeg ikke vil slippe doktrinen om at Adam foretog et valg, som han selv var fuldt ud ansvarlig for, skal jeg ikke kunne sige, men ved at studere, debatere og læse andres syn på emnet, vil jeg forhåbentlig komme til en større forståelse.

Jeg håber dette gav dig en lidt større forståelse af min holdning til emnet.

Mvh
Raven

Hej Raven

---

Jeg håber dette gav dig en lidt større forståelse af min holdning til emnet.

---

Jo - meget... og jeg ser at du er lige så åben for at finde ud af den rigtige sammenhæng som jeg selv. Og at du også først for nylig er begyndt at sætte dig ind i emnet..... Jeg selv svinger mellem et par teorier - som jeg ikke har helt styr på endnu...... Men med lidt debat og et stort pust fra Helligånden kommer forståelsen jo nok på plads....
For at bruge dine egne ord: "Jeg stoler på at Gud ved Helligånden vil bevare mig, så jeg er fri til at søge sandheden".

---

Men Adam havde fællesskab med Gud i Eden og tilbragte dagligt tid med ham, derfor synes jeg umiddelbart at deraf følger, at Adam også havde et åndeligt liv. Så Adam blev skabt med ånd, sjæl og legeme.

---

Det er egentlig en spændende tanke..... at Adam måske både var et sjæleligt menneske - og samtidig et åndeligt menneske.....

---

Hvad angår Adams moralske evner, så mener jeg ikke teksten levner megen plads til at Adam skulle kunne kende godt og ondt før syndefaldet. Jeg mener at deres reaktion: >Da åbnedes deres øjne, og de opdagede, at de var nøgne.< svarer til Guds konstatering: >Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt.< Resultatet af at spise frugten var bl.a. at de kunne kende godt og ondt, derfor måtte deres tilstand før syndefaldet have været anderledes.

---

Har du læst det indlæg som fremsætter teorien om at Adam og Eva havde kundskab om godt og ondt i kraft af at de IKKE spiste af træet..... (jeg tror det var Anne der skrev det?)...... Spændende tanke..... jeg kan ikke slippe den - jeg tror der er noget rigtigt i den....

Noget andet jeg heller ikke kan slippe er "Hvem sagde det med at træet gav kundskab om godt og ondt ved indtagelse" - Det var Satan.... løgnens fader..... kan vi stole på at det er rigtigt.....????
Eller bør vi nærmere tage afstand fra den udtalelse og anse den som løgn..... i så fald vil det være løgn at den handling det er at spise af kundskabens træ giver kundskab.....

Nå det var bare nogle strøtanker..... måske kan du bruge noget af det i din søgen efter sandheden.....

Hej Ester og Raven - jeg har lige et par tanker som jeg vil dele med jer her - selv om jeg ikke ved om de er rigtige.

---

Det er egentlig en spændende tanke..... at Adam måske både var et sjæleligt menneske - og samtidig et åndeligt menneske.....

---

Jeg tror at Adam og Eva fra begyndelsen af, da Gud pustede liv ind i dem, var sjælelige. Sjælen er det livsprincip, som giver alle levende skabninger deres liv.

Selv dyr har en sjæl, jfr. 1.mos. 9,4. hvor der står, at det er forbudt at spise kød med blod i, fordi sjælen er knyttet til blodet i alle skabninger.
Jeg opfatter det altså sådan, at sjælen er uløseligt forbundet med den levende krop, og ikke er en højere sfære i forhold til legemet.

Anderledes i den græske filosofi (og vistnok også i den gnostiske lære?) hvor man opfatter sjælen som mere værdifuld end legemet.

Jeg tror at sjælen (i GT og NT) også rummer hele spektret af følelser - ønsker - begær. Sjælen må også være synonym med hele personligheden ("Min sjæl, pris Herren ..." Og sjælen kan ikke dræbes, men møder Gud efter døden. Om det så er umiddelbart efter døden eller først på dommens dag er jeg usikker på. Luther sagde noget om, at sjælen er i en bevidstløs søvn fra død til opstandelse, men nogle af kirkefædrene mente vist, at sjælen også kunne lide eller glædes efter døden.

Med hensyn til uenigheden med om de første mennesker kendte forskel på godt og ondt - - det kommer vel an på hvad vi lægger i ordene godt og ondt. I hvert synes jeg det er helt klart at de kendte forskel på at leve i lydighed mod Gud (= godt) ) og i ulydighed mod Gud (= ondt).

Ordet ånd trænger vi vist også til at få defineret - men det kan vi måske vende tilbage til.

kristina

Hej Esmaralda,

hvad er det egentligt der er så svært ved at acceptere, at Adam og Eva ikke kendte godt og ondt? Jeg fyldes af dyb undren over denne mærkværdige diskussion vi har igang.

Hej Raven,

Det er der undrede mig er hvor manden får den ide fra, at Adam og Eva havde et valg mellem disse 2 træer. Han må jo forudsætte at Adam og Eva så havde et reelt valg, og det kræver kundskab om godt og ondt, istedet for en påvirkning fra en slange.

Min tanke omkring hvorfor de ikke spiste af livets træ er bare en følgeslutning af at de kunne dø og derfor ikke havde spist af livets træ. Så gav jeg et bud på hvorfor, i tråd med den måde beretningen er bygget op på.

Hej Alex

---

hvad er det egentligt der er så svært ved at acceptere, at Adam og Eva ikke kendte godt og ondt? Jeg fyldes af dyb undren over denne mærkværdige diskussion vi har igang.

---

Jeg tror vi undrer os lige dybt - omend på hver vores ståsted....

Hvad det er der er så svært..... hmmm..... Jeg synes ikke det stemmer overens med resten af Bibelen...... som vi jo heller ikke er enige om....

Men noget der har naget mig den senere tid er at (kommer af denne debat og nogle irl-oplevelser jeg har haft på det sidste) ....... Kan Satan tale sandt.... kan han det???? For hvis Satan ikke kan tale sandt vil alle hans ord jo være løgn..... incl ordene om at de ville komme til at kende godt og ondt.....

Jeg starter en ny tråd om det ---- fordi jeg gerne vil høre hvad andre tænker om den sag.....

Hmm min antagelse holdt stik. Se mit andet svar. Kontekst.

Hej alle.

Tråden lukkes hermed pga. længden. Jeg kan se at debatten allerede er fortsat i en ny tråd.

Mvh. AnnePande.