Det bliver ikke uden konsekvenser, hvis man bekender sig som ateist. Vi er som mennesker nemlig så kun materie, atomer, intet andet. Dermed er det svært at forklare mennesket særlige plads i forhold til alt andet, dyr og ting. Derudover bliver det svært at argumentere for at mennesket har værdi. Det sidste har jeg lyst til at uddybe, hvis det har interesse.

Min pointe: Det får alvorlige konsekvenser for mennesket, hvis Gud ikke eksistere! Jeg har selv svært ved at se kan kan leve med så store konsekvenser som jeg har nævnt!

Du siger at det at være menneske mister sin betydning hvis man bekender sig ateismen, hvilket jeg ikke helt kan følge dig i.
Er det ikke lige nemt at fortælle ens barn at verden blev skabt ved Big Bang som at den blev skabt af et overjordisk væsen, kaldet Gud?
Mht. dit argument om at det bliver svært at skelne mellem menneske og dyr [ ved ateisme ] vil jeg meget stærkt henvise til "Kristendommens væsen", af Ludwig A. Feuerbach.
Jeg citerer:

"Ved at sætte sig i forhold til en genstand bliver mennesket sig selv bevidst: bevidsthed om en genstand er menneskets bevidsthed om sig selv. Du erkender mennesket ud fra genstanden; gennem dèn åbenbarer dets væsen sig for dig. Genstanden er menneskets åbenbare væsen, dets sande, objektive Jeg. Og dette gælder på ingen måde kun for de åndelige, men endogså for de sansbare genstande, fordi og for så vidt de er genstande for ham. Også månen og solen og stjernerne råber til mennesket: [...] "Kend dig selv!" At han ser dem, og ser på den bestemte måde han nu engang gør, det er et vidnesbyrd om hans eget væsen. Dyret bliver kun grebet af den for livsopretholdelsen nødvendige lysstråle, hvorimod mennesket også bliver grebet af det mest ligegyldige lys fra den fjerneste stjerne."

Med andre ord: Sammenligner jeg mig med f. eks. en stjerne bliver jeg klar over mit menneskelige islæt eftersom et dyr ikke er i stand til at sætte sig i forhold til en ting (argumentet om at dyr gør det når konfronteret med et rivaliserende dyr holder ikke da denne hører ind under de livsopretholdende kræfter). Dermed kan jeg konkludere at alene det at jeg har funderet ( ved Feuerbachs hjælp ) over menneskets væsen (natur) er bevis for at jeg netop adskiller mig fra den dyriske tankegang, hvis man da overhovedet kan tale om en sådan.

PS: Jeg er i Randers de næste par dage så jeg vil ikke kunne svare før Mandag.

Venlig hilsen
Andreas

Hej!

Alt man gør og tror på giver konsekvenser. At ateisme skulle give værre komsekvenser end kristendom, Islam Buddisme eller Satanisme kan jeg ikke forstå. Jeg er meget interesseret i dine teorier. Fortæl mere

mvh

joppe

Du har ret alle former for tro for konsekvenser, deri giver jeg dig fuldstændig ret! Men ateismen får konsekvenser, som ikke er til at leve med, eller rettere at leve efter.

Hvis man går udfra at der ikke eksistere en gud, må alt være materie. Alt er upersonligt, da det blot er energi og materie. Det bliver svært at forklare at mennesket skulle være andet end dette. Vi er dermed som alle andre ting påvirket af kræfter som vi ikke selv er herre over. Tag f.eks et bord (måske lidt banalt) - det er påvirket af forskellige fysiske kræfter, som f.eks tyngdekræften. At bordet står hvor det står er bestemt udelukkende af udefra kommende påvirkninger. Bordet har ikke noget valg. Hvis alt bare er materie er mennesket det også. Vi er påvirket af kræfter, som vi ikke har en eneste mulighed for at ændre. Materie og energi kan ikke træffe noget valg, det eksistere bare. Naturen følger blot sin iboende natur, naturlove. Alt bliver dermed determineret - forudbestemt! Hvor bliver menneskets evne til at vægle, mennskets frihed af??

Der er forhåbenlig igen der lever efter dette, at mennsket ikke har nogen frihed - at vi som mennesker ikke har mulighed for at vælge!

Håber denne uddybing forklare min pointe lidt bedre!

Hej Noah.
Jeg undrer mig lidt over dit svar til Joppe, da jeg jo netop havde fremsat en måde at modsige dig på. Det betyder selvfølgelig ikke at du skal være enig med mig, men en eller anden form for repons, såsom " Andreas, jeg er uenig", eller et eller andet..
"[...] Hvis alt bare er materie er mennesket det også.
Nej. Mennesket består godt nok af atomer og sådan men det er ikke det der er karakteristisk for mennesket. Kristen eller ateist. Det der kendetegner et bevidst væsen er det at tænke over noget der ikke er strengt nødvendigt ( som f. eks. denne diskussion ).
"Alt er upersonligt, da det blot er energi og materie. Det bliver svært at forklare at mennesket skulle være andet end dette. Vi er dermed som alle andre ting påvirket af kræfter som vi ikke selv er herre over. "
Vil da lige indskyde at jeg jo netop har forklaret at mennesket er andet end det du giver udtryk for... Dyr er ikke bevidste væsener eftersom de ikke kan ræsonnere. En abe der siger be-be er ikke et bevidst væsen af den simple grund at den ved den får en banan for det! Dermed sagt at den opfylder et livsbetinget krav; mad. Kun mennesker formår at diskutere ting der er ligegyldige for deres eksistens. Hvis du er uenig opfordrer jeg dig til at modbevise mig, istedet for at ignorere mig en gang til.
Jeg ser meget gerne at vi kan komme ind på en diskussion om de menneskelige værdier og, måske især, på menneskets værdi, da jeg ikke er enig med dig i at menneskets karakteristika kan udviskes ved at bekende sig ateisme.

Venlig hilsen
Andreas.

Noah skrev:
"[...] Hvis alt bare er materie er mennesket det også."

Andreas19 svarede:
"Nej. Mennesket består godt nok af atomer og sådan men det er ikke det der er karakteristisk for mennesket. Kristen eller ateist. Det der kendetegner et bevidst væsen er det at tænke over noget der ikke er strengt nødvendigt ( som f. eks. denne diskussion )."


Man må da give Noah ret i, at hvis alt er materie er mennesket det også. Det ligger jo i udtrykket "alt".


Noah skrev:
"Alt er upersonligt, da det blot er energi og materie. Det bliver svært at forklare at mennesket skulle være andet end dette. Vi er dermed som alle andre ting påvirket af kræfter som vi ikke selv er herre over. "

Andreas19 svarede:
"Vil da lige indskyde at jeg jo netop har forklaret at mennesket er andet end det du giver udtryk for... Dyr er ikke bevidste væsener eftersom de ikke kan ræsonnere."


Hvordan ved du om et dyr ikke er bevidst? At være bevidst er vel andet og mere end at ræsonnere.

Vi har 3 katte hjemme hos os, og på nogle områder kan de være meget bevidste eller vågne. Det er typisk at en kat kan mærke hvor jeg har min opmærksomhed. Hvis jeg f.eks. har min opmærksomhed på bordet hvor jeg skal arbejde med nogle ting, så kan katten finde på at hoppe lige netop derhen og lægge sig.

Opmærksomhed og hensigt er noget som kan føles både af mennesker og dyr.

Så jeg er afgjort enig i, at der er "mere mellem himmel og jord", og at vi har evner, som rækker ud over det materielle, men jeg tror ikke at sådanne evner er begrænset til mennesker.

MVH,
Lars Peter

Hej, Noah!

Du skrev:
"Det bliver ikke uden konsekvenser, hvis man bekender sig som ateist. Vi er som mennesker nemlig så kun materie, atomer, intet andet."

Ateisme og materialisme er altså ikke det samme.

"Derudover bliver det svært at argumentere for at mennesket har værdi."

Du kan godt argumentere for at mennesket har værdi uden at bringe Gud på banen, fx som Emmanuel Lévinas gør i 'Totalitet og Uendelighed' (Hans Reitzels Forlag 1996). Ateisme og etisk non-kognitivisme er ikke det samme. Men jeg vil gerne fortsætte denne diskussion...

Hvilke konsekvenser har det at være ateist hvis gud ikke eksisterer, ud over at man ikke kommer en tur i helvede?

Geden

Jeg er fuldstændig enig med dig i at mennekser har personlighed og kan reflektere og sig selv og andre. Det er derfor det er menneske. Men hvordan kan du forklare at mennekset har denne egenskab sådan lige pludselig.

Hvis du bekender dig til ateismen, tror du sandsynligvis på evolutionslæren.
Det startede med en lille et cellet væsen, som så udviklede sig. Dette væsen har ikke personlighed - enig??? Det udviklede sig til et havvæsen - stadig ikke evne til reflektion vel?? udviklingen ender så med mennekset - det har så lige pludselig fået værdi - hvordan kan du forklare det.

Vi er fuldstændig enige om at mennsket på besidder noget specielt. Men hvordan kan du forklare at det er tilfældet??

Mennsket har værdi og adskiller sig fra dyrene fordi Gud har skabt mennesket i sit billede. Andre grunde er inkonsekvense!

Du har ret det er en ret spændende diskussion - så lad os fortsætte..

Jeg kunne godt tænke mig at høre din forklaring, hvordan mennsket kan være andet end materie, hvis ikke der findes noget som gør det til andet?

Samtidig vil jeg også gerne høre dit bud på, hvordan mennesket får værdi uden at der er noget udenfor mennesket der giver tillægger værdien!

Jeg ved ikke om det holder helt - og jeg tvivler stærkt - men videnskaben påstår at den er ved at bevise sjælen...

En af konsekvenserne af at være ateist hvis gud ikke findes, er at du har fået meget mere ud af dit liv. Et liv uden bekymringer om synd, dom og frelse.

Men husk..du stiller et objektivt spørgsmål i et subjektivt forum. Forvente ikke at mange skal forstå din objektive tankegang.

Hej Noah!

Du skrev:
"Jeg kunne godt tænke mig at høre din forklaring, hvordan mennsket kan være andet end materie, hvis ikke der findes noget som gør det til andet?"

For det første: Hvis der ikke findes noget som gør mennesket til andet end materie, så er mennesket selvfølgelig ikke andet end materie. Men dette 'andet' som du kalder det, mener jeg sagtens kan defineres som andet end Gud. Hvad med 'bevidsthed'? Nu er jeg ikke sikker på, nøjagtigt hvor stor fagkundskabens katalog over denne mærkelige størrelse er, men mit gæt er, at vi endnu har færdiggjort indholdsfortegnelsen. Men for argumentets skyld kunne vi jo forestille os, at bevidstheden udtømmende kunne beskrives som en bestemt form for mønster i materien. Er den da materie? Nej; for mønsteret er pr. definition uafhængigt af det materiale i hvilket det udbredes (det kan beskrives materiale-uafhængigt), selv om det på den anden side ikke kunne udbredes uden i et materiale. Pointen er, at 'ånd' og 'materie' ikke nødvendigvis er så forskellige som man i kristne kredse har en tendens til at mene: De kunne jo være forskellige måder at beskrive det samme på.

"Samtidig vil jeg også gerne høre dit bud på, hvordan mennesket får værdi uden at der er noget udenfor mennesket der giver tillægger værdien!"

Mit svar herpå er simpelthen, at mennesket kun kan have værdi, for så vidt noget uden for mennesket tillægger det værdi. Men hvad dette uden-for-mennesket-værende er, er i princippet ligegyldigt. Pointen er, at min værdi kun er en værdi for den der tillægger mig værdi, og hvem denne 'anden' så end er, ændrer det ikke på at Han/han/hun _faktisk_ tillægger mig værdi. _At_ jeg har værdi forudsætter kun at en-eller-anden tilllægger mig værdi, ikke at denne en-eller-anden skulle være noget bestemt (dog må evnen til at tillægge værdi selvfølgelig være til stede): Det kunne være min søster, en hest, Gud eller en tænkende computer.

Hvad mener du med 'sjæl'?

Hvad man end tror sjælen er...

De siger at sjælen sidder i hjernen og kan ikke blive adskildt med den... Så hvis du dør så dør sjælen også...

Det er ikke hvad jeg tror...

Jeg mener at menneskets natur er betinget af dets biologiske kompleksitet og at det derfor er muligt at påstå at et dyr opnår større grad af bevidsthed alt efter dets kompleksitet. En amøbe må derfor være hjernedød ( i menneskelig forstand ), eftersom den ikke har en hjerne der er i stand til at opfatte andet end "mad" og "av". Disse er nødvendige reflekser for at overleve. Kan man ikke forstå at noget gør ondt ( skadeligt, som regel ) dør man højst sandsynligt på et tidspunkt - ligeledes hvis man ikke kan opfatte at der skal noget mad i mavsen. At visse gorillaer har en vis form for intelligens begrunder jeg i at de er biologiske komplekse, mht. hjerneaktivitet. Denne kompleksitivitet, mener jeg, er opstået via evolutionen der på et eller andet tidspunkt nødvendiggjorde en forbedring af hjernen. Eksempelvis i en tørketid med begrænset mad hvor det var vigtigt at spise hurtigt og komme videre til det næste måltid kunne det være belejligt at kunne åbne en nød ( hurtigt ) med reskaber fremfor at bruge lang tid på det uden.
Hvis du kender til et lille dyr med stor intelligens og evt. karakter vil jeg gerne høre om det, da jeg ikke kender til sådanne.

Jeg er desuden forbavset over at se at der ikke er nogen der har skrevet om mit andet indlæg, da dette jo er et filosofisk forum.

Venlig hilsen
Andreas

Andreas19 skrev:

---

Er det ikke lige nemt at fortælle ens barn at verden blev skabt ved Big Bang som at den blev skabt af et overjordisk væsen, kaldet Gud?

---

Det pudsige er, at man kan ikke sige at verden blev skabt ved Big Bang. Fordi for at Big Bang skal kunne opstå, må der være noget det kan opstå af, altså der er ikke tale om skabelsen, men om et resultat af en skabelse.

Hvis Big Bang opstod ud af ingenting er vi tilbage ved Gud, fordi det at kunne skabe noget ud af ingenting er overnaturligt.

Det er derfor faktisk lettere at tale om Gud som skaberen end ingenting som skaberen.

Hvis man med udtrykket "ingenting" blot mener ingen fysiske ting, bliver ingenting en mulig beskrivelse af Gud, og så kan man sige at Big Bang blev skabt af ingenting eller af Gud uden at det gør nogen forskel.

MVH,
Lars Peter

Det er rigtigt nok at Big Bang teorien har nogle betingelser ( noget at opstå af ), men det betyder ikke at vi står tilbag med spørgsmålet om Gud, da der i forvejen var planeter, stjerner og kometer, opståede af støvpartikler som opstår når store mængder gas samledes og diverse partikler går sammen om at danne et molekyle.
Hvor kommer gassen så fra, kan man spørge... Der er altid diverse gasser! Det kan ikke undgåes. Solen afgiver for eksempel MEGET store mænger brint ( H ).
Det er af denne grund ikke uden betydning om vi lever i den eneste galakse, da partikler kan rejse på tværs af sådanne og dermed kan de førstkommende ( igangsættende ) partikler have kommet på den måde.

Venlig hilsen
Andreas.

Big Bang teorien går ud på, at ingen planeter, stjerner og kometer var der i forvejen. Alle galakserne og hvad der er i disse galakser opstod fra dette (eller efter dette) gigantiske brag.

MVH,
Lars Peter

Nej. Den går ud på at 2 objekter stødte sammen og dermed udløste en enorm ekslpsion der skabte så mange objekter på himlen som vi har idag. Altså 2 meget store objekter til at starte med.

Interessant, mern det passer faktisk bedre med det jeg skrev i min sidste meddelelse end det du selv skrev i din forrige meddelelse, for der skrev du, at der allerede var planeter og andre ting inden Big Bang.

MVH,
Lars Peter

Big bang er mange forskellige teorier der alle involverer et brag. en sten, to sten, ingen sten, nyresten osv osv osv osv...altsammen for at dække over at videnskaben ikke aner sine levende råd. Men hvordan skulle den også det? den har ikke engang defineret hvad der er at definere på jorden, og bilder sig nu ind fordi at den kender til jorden og jordens afgrænsede område, og i dens egen begrænsede termer kan den så forklare universet og dettes opståen.
Det er i sig selv en fuldkommen latterlig tanke og må forkastes som værende gætværk baseret på ummidelbare observationer, og ikke at forveksle med faktisk viden.

Lad mig opsummere.

big bang model 1:

der var en stor sten midt i ingenting...og selvom der ikke var hverken ilt eller andet end denne sten midt i ingenting, sprang den i luften med et ordentlig knald.
selvfølgelig uden nogen form for hjælp.

---aha?! ..jammen når nu jordens fysik som vi KAN måle, danner rammen om al vores forsknings måleenheder. Så ved jeg da godt at ild ikke trives hvor der er luft tomt, og hvordan det så går til, -hvor der ligefrem er eksistenstomt-, altså absolut ingen ting andet end denne sten, at den sprænger i luften?.

altså...tanken her er ikke fakta. men formodning. altså gætværk.

big bang model 2:
samme som 1, men indsæt her 2 sten...som stødte sammen...hvordan, og hvorfor de stødte sammen er ubesvaret, og før de er det er hele teorien ligegyldig, hvis vi bruger videnskabens egne premisser.

osv osv osv...

definer troen under troens premisser og videnskaben under videnskabens.
begge dele kræver en god portion tro, men videnskaben bliver ved med at bilde sig ind at den er mere korrekt, og står bedre i det. hvilket er underligt da den endnu ikke har givet et eneste bevis på dette.

Mvh
MRN.

MRN,
Alt det med 1 sten eller to sten, der sprang i luften er noget sludder. Så vidt jeg er orienteret m.h.t. Big-Bangteorien var der INGENTING før Big-Bang. Heller ikker tiden! Derfor kan man ikke udtale sig om "tiden før Big-Bang", da den jo ikke var der! Man kan kun udtale sig om tiden efter. Så man kan beskrive universet fra 1milli-mikro-nano-ubetydeligt sekund efter B-B og fremefter til i dag. Er der noget at sige til, at mange astronomer og fysikere er dybt religiøse?

mvh
LarsBj

Big Bang teorien blev fremført af en belgist præst i 1927.
Den blev senere understøttet af Hubble, da han opdagede at galakserne bevægede sig væk fra os.
Teorien forudsagde at der måtte findes kosmisk baggrundsstråling (fra selve "eksplotionen"), og denne stråling blev opdaget i 1964.

Så Big Bang teorien er understøttet.

Du kan sige at den belgiske præst "gættede" i sin tid, men hans "gæt" var baseret på observationer af farveskift i stjernetåger. Hans "gæt" er siden blev understøttet af faktiske observationer af teoriens forudsigelser.

Som Lars skriver, taler man ikke om hvad der var før Big Bang, men kun efter.
Teorien bygger på at alt var samlet i et lille "punkt", og derfra ekspanderede til hvad vi kender idag.

Geden

Man løser ikke problemet med jordens oprindelse ved at henvise til andre galakser. Hvor kom disse så fra, bliver det næste spørgsmål.

Desuden mener jeg vi er ude i gisninger og lommefilosofi, som er langt mere usandsynligt end at tro på en skabelse, som man argumentere for relativt fornuftigt.

Jeg vil give dig ret i at selv den videnskab som påstår at være objektiv også handler om tro. Vi kan hverken bevise evulutionslæren eller skabbelseslæren. Begge dele handler i sidste ende om tro.

Der er desværre sket den store misforståelse at evolutionslæren ikke hedder evolutionsteorien, da den kun er en teori og på ingen måder er bevist - den handler lige så meget om tro som alt andet. I Texas har man f.eks forbudt al lære om evolution, da der er så mange huller i teorien. Det siger måske mere om USA end om evolutionsteorien, men siger også at teorien ikke er almen og evig gyldig - tværtimod.

Det jeg med denne debat-linje er at sige at ingen lever efter de konsekvenser som evolutionslæren og ateismen får.

At begrunde mennekets værdi i dets kompleksitet løser ikke problemerne. Tværtimod giver det yderlige problemer.

1. Dvs. at jo større kompleksitet, jo større værdi. Dvs. mennesker, som har størst kompleksitet er mest værd. Mere enfoldige mennesker er mindreværdige. Det ved jeg godt du ikke mener, men det er konsekvensen af argumentationen.

2. Hvor meget kompleksitet skal der til for at være menneske og have værdi? Hvis man skal tro videnskaben har flere dyr ret høj kompleksitet.

3. Hvordan kan menneksets værdi begrundes i komleksitet. Bevidstheden og kompleksiteten er blot kemiske processer. Hvordan kan nogle kemiske processer være mere værdifuld end andre??

Den eneste grund til at mennesket har værdi er at GUD har givet det værdi. Mennesket er skabt i Guds billede og har derfor værdi.

---

...
I Texas har man f.eks forbudt al lære om evolution, da der er så mange huller i teorien.
...

---

Virkelig? Jeg er interesseret i at se dit belæg for dén påstand.
Men det kan selvfølgelig være, det bare er noget du tror. (-:

Jeg synes, at andre mennesker har værdi.
Mine nærmeste, fordi jeg elsker dem som mennesker; mine øvrige omgivelser (arbejdsgiver, postbudet og medlemmerne af det øvrige samfund - i bredeste forstand) fordi de gør mit nuværende liv muligt.
Jeg synes også selv, at jeg har værdi, og jeg håber, at andre synes det samme.
Som menneske er jeg forsynet med evnen til at indleve mig i andre menneskers forhold. Det er derfor jeg går ind for lige muligheder for alle mennesker - og indtil det bliver muligt så i det mindste for respekt for individets basale rettigheder (menneskerettighederne).
Jeg synes ikke, at jeg eller andre er nødt til at "låne" værdi fra en højere magt.

Desuden tror jeg på den frie vilje. Jeg tror ikke, den kan bevises videnskabeligt, men den er da en smuk idé.
Forresten: en del kristne retninger (Calvinisterne bl.a.?) tror på prædestination.
Her er man på forhånd udvalgt til at blive frelst eller gå fortabt. Ingen frie valg mulige.

En fjer bliver nemt til 10 høns på internettet.. )

Jeg har ikke artiklerne. Men har været bragt i flere af de landsdækkende aviser i 2000. Hvis du er interesseret blev de bragt i efteråret. Jeg er ikke sikker på det præsise tidspunkt, men jeg tror det er oktober.

Jeg kan prøve at finde artiklerne i avisernes artikeldatabase, hvis muligt.

Det er muligt.
Jeg troede det var en saglig diskussion vi havde. Men så snart der kommer væsentlige argumenter på bordet - er det nemt med en sådan ironisk kommentar."En fjer bliver let til..." Alt kan jo latterliggøres på den måde. Jeg håber på lidt mere saglige argumenter næste gang.

Jeg vil gerne høre dit eget svar på spørgsmålet: Kræver evolutionslæren tro???

Jeg mener som du også at mennesket har værdi. Heldigvis for det! Alt andet vil være umuligt at leve med.

Jeg tror ikke der er nogen som vil sige at mennesket ikke er værdifuld. Men som nævnt før så kan kemiske processer og matierie, som ateismen forudsætter at mennesket er, ikke have værdi. Mennesket er ikke mere værd en sten.

Hvis venner og familie tillægger dig værdi - er det blot endnu noget materie og kemiske processer, som tillægger dig værdi - hvilket bliver noget meningsløst sludder. Materie kan ikke give materie værdi. Kemiske processer kan ikke gøre andre kemiske processer værdifulde.

Det kan godt være at der findes ateister, men der er ingen der lever efter de konsekvenser som det får. Alle tror på menneksets værdifuldhed og frie vilje. For ellers ville livet ikke være værd at leve.

Spørgsmålet om prædestination er et vanskeligt spørgsmål. Mit korte svar er at jeg mener mennesket har en fri vilje.

"Alt det med 1 sten eller to sten, der sprang i luften er noget sludder. Så vidt jeg er orienteret m.h.t. Big-Bangteorien var der INGENTING før Big-Bang."

hvilken en af teorierne henviser du her til, jeg har hørt adskillige. dem jeg har nævnt, den som du nævner som involverer "void" og flere til.
netop dette gør jo ikke sagen mere troværdig for videnskaben vel?

" Heller ikker tiden! Derfor kan man ikke udtale sig om "tiden før Big-Bang", da den jo ikke var der!"

jo men vi havde ikke defineret den endnu. der kommer ikke noget ud af ingenting, uden indgreb eller anden påvirkning.

" Så man kan beskrive universet fra 1milli-mikro-nano-ubetydeligt sekund efter B-B og fremefter til i dag. "

formoder vi, da vi selv har sat en teori op om at tiden ikke eksisterede.

"Er der noget at sige til, at mange astronomer og fysikere er dybt religiøse?"

nej bestemt ikke.

mvh
MRN

Hej, Merdawn!

Du skrev:
"De siger at sjælen sidder i hjernen og kan ikke blive adskildt med den... Så hvis du dør så dør sjælen også..."

Jeg tror, det 'de' (videnskabsmænd?) mener, at:
1. Sjælen er en gammel betegnelse for det, vi i dag kalder bevidsthed, og
2. Bevidstheden er en form for aktivitet i hjernen.

Hvad der sker efter døden, er jo et åbent spørgsmål, selv om Raymond Moodys studier synes at kaste lidt lys over sagen - hvad det så end kan bruges til! Men det er klart, at hvis man lokaliserer sjælens bolig i hjernen og endvidere antager, at der er en en-eller-anden form for korrespondance ml. sjæl og hjerne, så må sjælen også ved hjernens fysiske død også ophøre med at eksistere. Med mindre selvfølgelig vi består af mere, end hvad sanserne kan se (astrallegemer, æteriske legemer etc.)...

"Det er ikke hvad jeg tror..."

Heller ikke jeg.

Hej Noah,

Jeg vil gerne være saglig, men finder det svært overfor argumenter som: "I Texas har man f.eks forbudt al lære om evolution, da der er så mange huller i teorien".
Der er langt fra enkelte skolebestyrelser med religiøst flertal, der forsøger at blande sig i undervisningen, til et egentlig forbud i en hel stat.
Desuden er påstanden "fordi der er så mange huller i den", din egen. Den er desuden ikke saglig.

Evolutionsteorien er ikke bevist, og alligevel er den - i videnskabelig forstand.
Den er bevist lige så meget som en hver anden videnskabelig teori, så måske skulle de stoppe undervisning i almen fysik og kemi nu de er igang med at ødelægge fremskridtet i de små religiøse kommuner i USA.

Det eneste et eventuelt forbud siger om folk, er at de ikke ønsker at deres egen opfattelse af verden skal vise sig uholdbar.

Til dit spørgsmål omkring evolution og religion:
Naturvidenskab er ikke religion, og dermed er evolutionslæren heller ikke.

Geden

Jeg tror ikke du har forstået mit indlæg.

Jeg skrev:
"Det siger måske mere om USA end det gør om evolutionsteorien."

Jeg er så udemærket godt klar over at det ikke just er et sagligt argument. Da amerikanere ofte har udskildt sig fra mængden med kontroversielle handlinger.

Men grunden til at forbyde evoluitionslæren er da ret væsentlig. Evolutionslæren har problemer på flere områder. Videnskskabsmænd der tidligere har bekendt sig til evolutionsteorien har ændre side og blevet kreationister. Da de mener det er en bedre videnskabelig forklaring.

Videnskab kan sagtens være videnskab selvom Gud inddrages. Al videnskab handler om tro. Både den kristne videnskab og evolutionsteorien.

Den kristne skabelseslære er da fuldstændig ude af biologiundervisningen i DK -æ hvorfor det. Fordi der er nogle "religiøse" evolutionister, der ønsker at fjerne alt der hedder Gud.
Darwins påskud til hans lære var ikke just videnskabelig - det var fordi han ønskede at afskaffe Gud. Hvis du har læst hans værker, fremgår det tydelig!
Skabelseslæren er blevet forbudt fordi nogel evolutionister ikke ønsker at deres egen opfattelse af at Gud ikke eksitere skal vise sig uholdbar!!!

Min pointe: Evolutionslæren kræver mere "videnskabelig" tro end skabelsesvidenskaben gør!

Hej Noah,

Jeg forstår udemærket dit indlæg, men din påstand er ikke sand. Evolutionslære er ikke forbudt i Texas.
Desuden er det meningsløst at forbyde evolutionslære, da den ikke undervises som sådan. Evolution er ganske enkelt bare accepteret, på lige linie med alle andre videnskabelige teorier.
Jeg har gået i skole i mere end 18 år, og evolutionsteori har jeg hørt meget lidt til. Det begrænser sig til nogle få fag på universitetet, og jeg skrev speciale i bl.a. mikropalæontologi.

---

Men grunden til at forbyde evoluitionslæren er da ret væsentlig. Evolutionslæren har problemer på flere områder. Videnskskabsmænd der tidligere har bekendt sig til evolutionsteorien har ændre side og blevet kreationister. Da de mener det er en bedre videnskabelig forklaring

---

Hvor har evolutionslæren/teorien problemer?..og hvad har holdningsændringer med et eventuelt forbud at gøre?.
Da jeg blev konfirmeret, blev jeg konfirmeret af en præst der ikke troede på at gud skabte jorden på 6 dage for 6.000 år siden. Skal vi så forbyde kristendommen?
Der er intet videnskabligt ved den hardcore kreatonisme som internettet er oversvømmet med. Den slags kreatonisme bygger på svage forsøg på at underminere evolutionsteorien, og ikke fremføre bevis eller observationer der støtter deres egen (teori). En "teori" der ikke engang kvalificerer sig som en videnskabelig teori da den ikke kan testes.

Videnskab handler ikke om tro, det handler om at opstille en hypotese, efterprøve den og derefter konkludere et eller andet. Når et tilfredsstillende antal tests understøtter din hypotese har du en teori. Når denne teori er efterprøvet og testet nok gange, betragtes den som videnskabeligt bevist - som det gør sig gældende med evolutionsteorien og alle andre videnskabelige teorier.

---

Den kristne skabelseslære er da fuldstændig ude af biologiundervisningen i DK -æ hvorfor det. Fordi der er nogle "religiøse" evolutionister, der ønsker at fjerne alt der hedder Gud

---

Har skabelseslæren nogensinde været andet end den kristne forklaring på menneskets eksistens? Har den nogensinde været videnskabelig?...nej det har den ikke. Skabelse undervises ikke videnskabeligt fordi det ikke er videnskab, men religion. Derfor undervises skabelse i religionstimerne.
Evolution går ikke ud på at fjerne gud. At mennesket tilfældigvis har bildt sig selv et eller andet ind angående vores tilblivelse, er da bare ærgeligt. Men du behøver ikke give Darwin og hans efterfølgere skylden for at biblens forklaring ikke holder.

---

Min pointe: Evolutionslæren kræver mere "videnskabelig" tro end skabelsesvidenskaben gør!

---

Din pointe bygger på ønsketænkning.
For det første er skabelses(videnskab) ikke videnskab, og for det andet kræver evolutionslære ikke tro, men indsigt og forståelse af den verden vi lever i. Den indsigt og forståelse finder du ikke i de 3-4 sider i første Mosebog skrevet for ca. 2-3.000 år siden, af en flok gedehyrder der havde brug for trøst når der var tørke.

Geden

Geden skrev:
"For det første er skabelses(videnskab) ikke videnskab, og for det andet kræver evolutionslære ikke tro, men indsigt og forståelse af den verden vi lever i."


Det er virkelig arrogance at sige at videnskabsmænd der går videnskabelig til værks og tror på skabelse ikke er videnskab!!!!!!
. Når videnskabsmænd på alle andre områder siger man at kan ikke kan blive enige og definere begge påstande som sande. Men begge er videnskab!!!

Og du er vist den eneste evolutionist der vil påstå at evoutionslæren ikke kræver tro. Lad os vende tilbage til et spørgsmål som altid vil dreje sig om tro. Hvor kom de to "atomer" eller hvad det nu var som stødte sammen ved "the big bang" - det kan da aldrig bevises, men drejer sig om tro. Det håber jeg ikke du vil benægte. Ellers ophøjer du din viden til guddommelig indsigt!!!!

Noah,
(Natur)videnskab er ikke religion. Den tro, der kræves i videnskab, er ikke en religiøs tro, men en tro på den metode, der danner grundlaget for al empirisk videnskab, og som Geden har prøvet at beskrive for dig: Den udspringer fra renaissancens gennembrud som formuleret af Gallileis bud til sine elever om at "måle alt og gøre det ikke-målelige måleligt". Altså indsamling af data, der beskrives ved objektive metoder eller reproduceres i tegning, foto e.l., så andre kan have adgang til de oprindelige data. Den ervidere udviklet til den empiriske metode, hvor man opstiller hypoteser, som man prøver at afkræfte. Kan de ikke afkræftes, betragter man dem som gyldige. Gyldige hypoteser samles til modeller, der danner grundlag for teorier (atomteori, relativitetsteori og altså evolutionsteorien). Disse teorier kræver ikke "tro", for de er under konstant afprøvning og omformulering. I forbindelse med evolutionslæren er Darwins teori om gradvise ændringer blevet suppleret med teorien om springvise ændringer (punctuated equilibrism) af Gould og Elderidge; og teorien om selektion som drivkraft af evolutionen er blevet suppleret med læren om genetisk drift.
(Sjovt nok siger kretionister ENTEN, at videnskaben er dogmatisk og religiøs (fordi de fastholder evolution) ELLER i krise (fordi de modificerer deres teorier). Sandheden er, at det er et sundhedstegn, at man modificerer teorierne, for det er et tegn på at videnskabsteorien bag (empirismen) virker!)

Du nævner den ofte fremsatte påstand blandt religiøse evolutionskritikere (der findes næppe andre!), at mange videnskabsfolk er gået over til en skabelsestro, "fordi den er mere troværdig" eller lignende formuleringer. HVIS evolutionslæren var i krise, fordi der var fundet fundamentalt afgørende fund eller lignende, ville det blive publiceret. Det er det ikke. Prøv at gennemgå de anerkendte naturvidenskabelige fagtidsskrifter, og du vil ikke se antydninger af sådanne afgørende hypoteser eller publicerede fund og forsøg, der "ryster evolutionslæren". Tværtimod er de tidsskrifter, der indeholder artikler om disse emner fulde af artikler om fund, der fungerer inden for evolutionens rammer.

En af de største og afgørende belæg for evolutionen har været udviklingen af genetikken og molekylærbiologien. Det har været den helt store bekræftelse på de oprindelige ideer, at den genetiske og molekylærbiologiske viden i den grad har understøttet og udbygget evolutionslæren. At det viser sig, at de arter, der ud fra morfologiske, anatomiske og palæontologiske kritierier er formodet at være mest beslægtede også genetisk set har flest ligheder, har været en afgørende bekræftelse på teorierne.

Ligeldes har gennembrud i emnryologi og den nye disciplin, evo-devo, altså molekylærbiologisk baseret embryologisk udviklingslære, bragt afgørende gennembrud i forståelsen af evolutionsmekanismerne. I to artikler for et par uger siden kunne forskere således for første gang opstille en model for, hvordan ændringen i kropsplanet har kunnet foregå i en af de afgørende udviklinger omkring Kambrium, nemlig ændringen der førte til dannelsen af en helt ny Klasse i Rækken af Artropoder, insekterne. Dannelsen af de helt overordnede dyregrupper har hidtil været indhylet i den uklarhed, der skyldes, at det er sket meget tidligt, og at der ikke er (mange) fossiler fra denne tidlige periode bevaret. Men under udforskningen af de nogle gener, der styrer fosterudviklingen, nogle Hox-gener i de såkaldte Homeoboxe, dvs de grupper af gener, der styrer udviklingen, har man fundet to-tre gener, der kan ændre kropsopbygningen fra en artropod-opbugning med mange ens led med ben på hvert led led til et insekts opbygning med tre forskellige led (hoved, krop, bagkrop) med ben på den midsterste del og modificerede vedhæng på de andre (munddele, læggebrod). Man har sat generne ind i krebsdyr (insekternes forfædre) og artropoder, og set den afgørende ændring fra de oprindelige kropsstrukturer til insektopbygningen. At en lille håndfuld gener kan styre så afgørende kropsplaner har bragt forståelsen af den sk. Kambriske Eksplosion meget nærmere.

Krise???? Nej, tværtimod, der er optimisme!

Problemet er jo, at de såkaldte videnskabelige begrundelser mod evolution ikke når til fagskrifterne, men florerer på nettet og i de sk. "Creation Science"-selskaber. Og "Creation Science" har lige så lidt med videnskab at gøre, som sjælevandring har med Kristendom. Creation Science har sin rod i en religiøs opfattelse af verden. Religion kan ikke gøres til genstand for en videnskabelig afprøvning, og er dermed uden for naturvidenskaben.

mvh
LarsBJ

Det lyder meget overbevisende. Jeg er ikke inde i biologiens verden, så jeg kan ikke komme med argumenter for skabelsesvidenskab på samme måde, men kan refere til nogle der kan. Men dem betragter du åbenbart ikke som videnskabsmænd men religiøse som ikke er seriøse forskere - så det hjælper nok ikke at henvende sig der...

Mit spørgsmål som jeg ikke fik svar på: Kræver "big-bang" på ingen måder tro. Hvor partiklerne som forudsagede "big-bang" - hvor kom de fra???? Et hvert svar på dette spørgsmål handler om tro!!!

Hej Noah,

Der findes ingen videnskab der understøtter skabelse. Der findes folk som kalder deres angreb på evolution for videnskab.
Forsøg på at underminerer en teori, understøtter vel næppe ens egne ideer?

Der er intet arrogant i at sige at skabelse ikke er videnskab, for det er det ikke. Kan du måske give mig nogle videnskabelige argumenter der understøtter skabelse?...

---

Og du er vist den eneste evolutionist der vil påstå at evoutionslæren ikke kræver tro. Lad os vende tilbage til et spørgsmål som altid vil dreje sig om tro. Hvor kom de to "atomer" eller hvad det nu var som stødte sammen ved "the big bang" - det kan da aldrig bevises, men drejer sig om tro. Det håber jeg ikke du vil benægte. Ellers ophøjer du din viden til guddommelig indsigt!!!!

---

Hvis evolutionslære for dig kun drejer sig om universets tilblivelse, så er vi dybt uenige om hvad evolutionslære er for en størrelse.
Biologisk evolution er ikke afhængig af om Big Bang skabte universet, eller om en Gud gjorde det. Jordens udvikling er også uafhængig af hvordan universet blev til.
Du hæfter dig ved noget der er fuldstændig ligegyldigt, når du fornægter evolutionslære udfra et ubesvaret spørgmål som "hvordan startede det hele?". Ingen ved hvordan det startede, og vi finder aldrig ud af det. Men biologisk evolution startede længe efter universets begyndelse, så hvordan universet startede er ligegyldigt når det drejer sig om evolutionslæren.

Geden

Noah,
Jeg betragter ikke nødvendigvis alle kritikere som uvidenskabelige; men tager man udgangspunkt i sin naturforskning i en religiøs teori, har man bevæget sig ud i noget, der er en selvmodsigelse: Man kan ikke med de naturvidenskabelige metoder, der står til rådighed, be- eller af-kræfte noget, der per definition ikke styres af naturlove. De fleste fleste kritikere, der er aktive på nettet, tager afsæt i Skabelsesberetningen, og dermed har de bevæget sig ind på en missionskurs i stedet for videnskab.

---

Kræver "big-bang" på ingen måder tro. Hvor partiklerne som forudsagede "big-bang" - hvor kom de fra???? Et hvert svar på dette spørgsmål handler om tro!!!

---

Svaret på dit spørgsmål er: