Det som jeg finder interessant er at udover at have udgivet et par debatbøger, så virker ID bevægelsens hovedmænd ikke synderligt interesseret i at overbevise deres kolleger.

Einsteins teorier udfyldte nogle mangler ved fysikken. Den beskrev nogle forsøg som man kunne udføre for at vise eller modbevise teorien.

Faktisk kunne Einsteins teorie forklare mere end Newtons.

Det samme er ikke tilfældet med ID. Godt nok hævder de at de har fundet nogen ting som ikke er muligt med ET, men at det ikke skulle være muligt er også udledt af ID.

For eksempel IK, som er et begreb Behe har opfundet, eller støvet af, til lejligheden.

Hvis IK virkelig var et problem for ET, så er det vel et værdigt nok projekt at undersøge nærmere, også uden at hægte en overbygning på der hedder intelligent design?

Dembski laver nogle kæmpe generaliseringer.
Intelligens er al det som ikke er regularitet eller tilfældighed. Naiv som jeg er ville jeg have troet at forskning i intelligens og bevidsthed ville være et større område, men Dembski lukker det hele pænt sammen.

Derudover laver han banebrydende ny forskning med sit kompleksitetsmål, som sjovt nok kun anvendes af Dembski selv?

Jeg kan i min naivitet ikke se det som andet en at der opfindes en stor overbygning for at komme frem til et bestemt resultat, hvor nytten af den nye teori endda ikke åbenlys.

Ligeledes er det sjovt at intelligens og design skal drages ind i teorien, men det der i alle andre tilfælde definere intelligens og design, nemlig hensigt, det udelades?


Det som jeg finder allermest sigende er at de ikke har travlt med at overbevise deres kolleger, men mere travlt med at kræve at få deres teorier undervist i skolerne?

Hvor kommer det fra. Der er en teoretisk kontrovers, med en eksisterende gennemtestet teori, som hovedparten af sagkundskaben ikke kan se har de store mangler som det påstås. Den nye teori mangler opbakning indenfor feltet, og der er ikke drevet selvstændig forskning på området.

Alligevel skal det undervises i skolen? Har du en tilsvarende anekdote om at relativister petitionerede folkeskoler for at give lige tid til relativitetsteorien.


Bemærk at jeg her ikke argumenterer for at flertallet har ret, men snarere at en uprøvet teori ikke bør aflyse en prøvet uden en hvis kvalitetssikring. Vi har noget der virker, så hvis du vil sælge noget nyt, så må vi først indse at det er bedre end det vi har.

Hvis Behe og Dembski mener det seriøst, så bør de vel arbejde på at gøre deres forklaringer bedre, så også andre kan indse at der er grøde i deres påstande?

Det er jo ikke fordi de blive ignoreret af det etablerede, deres bøger bliver jo læst, anmeldt og diskuteret flittigt.

/Søren

Café,

Dette indlæg er blevet flyttet fra sin oprindelige tråd, "Darwinisme og observationer for ID", da indlægget rejste en del nye emner, og da tråden allerede er ved at blive for lang.

mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"

Café,

Det er jo en hel del emner du rejser, så dette kommer nok til at fylde lidt.

Kongstad skrev:

SK>Det som jeg finder interessant er at udover at have udgivet et par debatbøger, så
>virker ID bevægelsens hovedmænd ikke synderligt interesseret i at overbevise deres
>kolleger.

Dette er ikke korrekt. ID-tilhængere har ved gentagne lejlighed forsøgt at få deres kolleger i tale. Bl.a. har de afholdt symposier, hvor også darwinistiske forskere har deltaget, deriblandt "The Nature of Nature" på Baylor og "Complexity, Information, and Design" på Santa Fe.

ID-tilhængere har forsøgt at få deres argumenter offentliggjort ad kanaler, som deres kolleger følger med i. Som nævnt i den oprindelige tråd, blev Behes bog kritiseret i forskellige tidsskrifter, og han forsøgte at få sin respons til kritikken offentliggjort i disse tidsskrifter, men uden held. Dembskis første bog "The Design Inference" blev trykt ved Cambridge University Press, og han forsøgte også at få dem til at trykke opfølgeren "No Free Lunch", men de afslog, da det blev sagt, at Dembski var en kreationist. Og Del Ratzsch's "The Nature of Science" er trykt som en del af New York University's "Suny Series in Philosophy and Biology".

Ydermere har ID-tilhængere stillet op, hver gang chancen har været der for at diskutere deres teori med andre forskere. Som da Natural History lavede et specialnummer om intelligent design, hvori Behe, Dembski og Wells diskuterede med henholdsvis Miller, Pennock og Scott, tre af de kritiske ID-kritikere.

Jeg må indtrømme, at jeg ikke kan se, hvad ID-tilhængere ellers skulle gøre for at tiltrække sig deres kollegers opmærksomhed.

SK>Einsteins teorier udfyldte nogle mangler ved fysikken. Den beskrev nogle forsøg
>som man kunne udføre for at vise eller modbevise teorien. Faktisk kunne Einsteins
>teorie forklare mere end Newtons. Det samme er ikke tilfældet med ID. Godt nok
>hævder de at de har fundet nogen ting som ikke er muligt med ET, men at det ikke
>skulle være muligt er også udledt af ID.

Tror du ikke, at du kunne uddybe dette? Kan du give nogle konkrete eksempler på, at det, "at det ikke skulle være muligt er også udledt af ID"?

[...]

SK>Hvis IK virkelig var et problem for ET, så er det vel et værdigt nok projekt at
>undersøge nærmere, også uden at hægte en overbygning på der hedder intelligent
>design?

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener med dette, og hvordan det skulle være en kritik. Hvis man efterforskede i IK uden at kæde det sammen med ID, ville dette angiveligt være galt. Men hvis man efterforsker i IK og kæder det sammen med ID, er dette åbenbart også galt?

Enhver teori kan påstås at være en "overbygning" på den forskning, som den inspirerer. Noget af det eneste forskning, som darwinismen har inspireret, er sekvenseringer af proteiner og DNA for at udlede `familietræer' (og så har dette ovenikøbet kun at gøre med slægtskabet, ikke den angivelige darwinistiske mekanisme, der forårsagede det). Man kan lige så vel påstå, at det at konstruere `familietræer' blot er en "overbygning" på det at sammenligne proteiner og DNA og finde forskelle og ligheder, idet dette sagtens ville kunne gøres, uden at man accepterede fælles oprindelse.

SK>Dembski laver nogle kæmpe generaliseringer. Intelligens er al det som ikke er
>regularitet eller tilfældighed. Naiv som jeg er ville jeg have troet at forskning i
>intelligens og bevidsthed ville være et større område, men Dembski lukker det hele pænt
>sammen.

Jeg har som du (formoder jeg) heller ikke fulgt med i denne "forskning i intelligens og bevidsthed", men ingen af os lader til at have nogle problemer med at erkende intelligens af den grund.

Grunden kunne muligvis være, at en del af denne "forskning i intelligens og bevidsthed" mest drejer sig om, hvordan bevidstheden fungerer (psykologi) eller om hvordan man konstruerer en bevidsthed (kunstig intelligens), og ikke om, hvad der karakteriserer intelligens.

SK>Derudover laver han banebrydende ny forskning med sit kompleksitetsmål, som
>sjovt nok kun anvendes af Dembski selv?

Dembski mener, at hans "kompleksitetsmål" blot er en formalisering af noget, som vi intuitivt gør, når vi i andre situationer erkender design. Så hvis han har ret, anvendes det af alle.

Desuden, selv hvis Dembski virkelig var den eneste, der benyttede sit "kompleksitetsmål", hvilken relevans ville dette da have for dets korrekthed?

SK>Jeg kan i min naivitet ikke se det som andet en at der opfindes en stor
>overbygning for at komme frem til et bestemt resultat, hvor nytten af den nye teori
>endda ikke åbenlys.

Se ovenfor om "overbygning".

Hvad angår "nytten af den nye teori", forekommer det mig at være ganske åbenlyst: At finde frem til, hvad der virkeligt er foregået. Ligesom når arkæologer antager, at pyramiderne er designede. Ny viden er vel i sig selv et tilstrækkeligt mål?

SK>Ligeledes er det sjovt at intelligens og design skal drages ind i teorien, men det
>der i alle andre tilfælde definere intelligens og design, nemlig hensigt, det udelades?

ID benægter ikke, at der er "hensigt" bag designet, men påstår ikke at kunne erkende, hvad det er. Dette adskiller sig ikke fra andre videnskaber, der også opererer med design. F.eks. har man i lang tid ikke vist, hvilken funktion Stonehenge udførte, dvs. hvad "hensigt[en]" bag det var. Men dette forhindrede ikke nogen i at konkludere, at det var designet.

SK>Det som jeg finder allermest sigende er at de ikke har travlt med at overbevise
>deres kolleger, men mere travlt med at kræve at få deres teorier undervist i skolerne?

Har du noget, der understøtter din påstand, at ledende ID-tilhængere "kræve[r] at få deres teorier [dvs. ID] undervist i skolerne"? Under Darwin-kontroversen i Ohio gjorde Discovery Institutes Stephen Meyer det klart, at undervisning i ID kun skulle være muligt, ikke tvungent:

---

"Endelig argumenterede jeg [over for Ohios uddannelsesudvalg - AP] for, at udvalget skulle tillade, men ikke kræve, lærere at fortælle eleverne om argumenterne fra forskere, som Michael Behe, der er biokemiker ved Lehigh Universitet, og som fremfører den konkurrerende teori om intelligent design." (Meyer S.C., 2002, "Teach the Controversy", Cincinnati Enquirer. Min oversættelse)

---

[...]

SK>Bemærk at jeg her ikke argumenterer for at flertallet har ret, men snarere at en
>uprøvet teori ikke bør aflyse en prøvet uden en hvis kvalitetssikring.

Se ovenfor. Der er ikke tale om, at ID vil "aflyse" noget som helst. Desuden er ID bestemt ikke "uprøvet". Som du selv siger, bliver ID-tilhængeres "bøger ... diskuteret flittigt." Og når jeg i dette forum forsvarer tesen, er det jo også fordi jeg ønsker at få belyst, hvilke indsigelser der er mod den, og om de holder vand. I denne forbindelse er det ganske interessant, at jeg som ID-tilhænger er den eneste, der i den oprindelige tråd ønsker at diskutere observationerne. Lars og Vagn lader til at være mere interesserede i at diskutere ting som publiceringspraksis og popularitet blandt forskere.

SK>Vi har noget der virker, så hvis du vil sælge noget nyt, så må vi først indse at det
>er bedre end det vi har.

Med "noget der virker", antager jeg, at du hentyder til darwinismen? I så fald, hvordan mener du, at den "virker"? Hvilke standarter skal den efterprøves ved, for at afgøre, om den "virker"? På hvilke områder "virker" den? Er f.eks. oprindelsen af irreducerbart komplekse strukturer et område, hvor darwinismen kan påstås at "virke.." efter de ovenfor anførte standarter?

SK>Hvis Behe og Dembski mener det seriøst, så bør de vel arbejde på at gøre deres
>forklaringer bedre, så også andre kan indse at der er grøde i deres påstande?

Du antager, at fejlen udelukkende ligger hos "Behe og Dembski", såeldes at hvis andre ikke accepterer deres arbejde, er det op til "Behe og Dembski ... at gøre deres forklaringer bedre", og ikke op til kritikerne gøre deres forståelse bedre.

Jeg har inviteret Vagn til at diskutere de konkrete indsigelser, han har til Behes arbejde, hvilket han dog afslog. Dette skal dog ikke forhindre mig i at udstede den samme invitation til dig: Hvad mener du er galt med Behes arbejde? For at undgå forvirring og misforståelser, vil det nok være en god idé at læse denne artikel om irreducérbar kompleksitet, som jeg har skrevet.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

---

Tror du ikke, at du kunne uddybe dette? Kan du give nogle konkrete eksempler på, at det, "at det ikke skulle være muligt er også udledt af ID"?

---

Behe og Dembski har opfundet begreberne IK, og SK som en del af deres teori om ID. Der er ud fra disse begreber de mener at der er fejl ved ET. Den overvejende konsensus synes at være at IK, og SK ikke giver problemer for ET.

Et eksempel er for eksempel blodstørkning, som af ID påstås ikke at kunne opstå

Kan du da give mig eksempler på problemstillinger uden at referere til ID (dvs IK, og SK), som ID forklarer bedre en ET?

---

Jeg har som du (formoder jeg) heller ikke fulgt med i denne "forskning i intelligens og bevidsthed", men ingen af os lader til at have nogle problemer med at erkende intelligens af den grund.

---

Nej det er også fint nok nede i pubben over en øl. Men Dembskis mål er gennem indirekte beviser at påpeger eksistensen af intelligens gennem han egne selvopfundnde definition.

Hvis en matematisk grænse skal kunne påvise intelligens så må der findes en stringent matematisk definition på intelligens.

Det er ikke et argument at sige at i dette og dette tilfælde så ser intelligens sådan ud - så det må gælde for alle former for intelligens til alle tider.

---

Dembski mener, at hans "kompleksitetsmål" blot er en formalisering af noget, som vi intuitivt gør, når vi i andre situationer erkender design. Så hvis han har ret, anvendes det af alle.

Desuden, selv hvis Dembski virkelig var den eneste, der benyttede sit "kompleksitetsmål", hvilken relevans ville dette da have for dets korrekthed?

---

Det kan stadig være korrekt, men som du ved handler det ikke om at have ret, men at vise at man har ret.

Der er mange indsigelser i mod hans kompleksitets mål. Blandt andet er det uintuiteivt, og ikke konsistent med andre kompleksistetsmål.

Hvis han mål er nyttigt, så kan det undre en at andre matematikere, eller informationsteoretikere ikke har vist større interesse i det?

Ligesom IK, så er det kun indenfor ID at hans mål anvendes.

---

Hvad angår "nytten af den nye teori", forekommer det mig at være ganske åbenlyst: At finde frem til, hvad der virkeligt er foregået. Ligesom når arkæologer antager, at pyramiderne er designede. Ny viden er vel i sig selv et tilstrækkeligt mål?

---

Selvfølgelig er ny viden et tilstrækkeligt mål, men spørgsmålet er om teorien forklarer noget som var uforklaret af den eksisterende teori. Det er der mange som mener at den ikke gør, og derfor har den ingen nytteværdi for dem.

---

ID benægter ikke, at der er "hensigt" bag designet, men påstår ikke at kunne erkende, hvad det er. Dette adskiller sig ikke fra andre videnskaber, der også opererer med design. F.eks. har man i lang tid ikke vist, hvilken funktion Stonehenge udførte, dvs. hvad "hensigt[en]" bag det var. Men dette forhindrede ikke nogen i at konkludere, at det var designet.

---

Jeg kunne drille og bede dig finde en analyse af den specificerede kompleksistet i stonehenge, som fik folk til at indse at den er designet, men det vil jeg ikke

Jeg kan ikke se hvilke ligheder der er mellem stonehenge og IK, eller SK

Vi ved at mennesker byggede stonehenge. Vi har fundet tegn og billeder graveret ind i stenene. Vi har masser af teorier omkring formålet med stonehenge. Desuden handler stonehenge ikke kun om design, men konstruktion. Vi kan også gætte på hvordan stonehenge er konstrueret.

Sammenlignet med ID, hvor vi hverken har kandidater til designer, spor af konstruktionen, ideer til hensigten eller nogen som helst andre spor.

I modsætning til ID handler Arkæologi om hensigt!

---

Har du noget, der understøtter din påstand, at ledende ID-tilhængere "kræve[r] at få deres teorier [dvs. ID] undervist i skolerne"? Under Darwin-kontroversen i Ohio gjorde Discovery Institutes Stephen Meyer det klart, at undervisning i ID kun skulle være muligt, ikke tvungent:

---

Hvorfor kræver de at det skal være muligt? Uanset om de har ret eller ej, så er ID stadig en meget tentativ hypotese. Som Lars har påpeget er der ikke nogen artikler publiceret, der er ikke nogen større enighed omkring hypotesen. Der er stort set ikke andet end nogle debatbøger fra relativt få menneskers hånd.

Kan du henvise til lignende krav fra relativister som krævede at få relativitetsteorien undervist før den blev almindeligt anderkendt?

---

Med "noget der virker", antager jeg, at du hentyder til darwinismen? I så fald, hvordan mener du, at den "virker"? Hvilke standarter skal den efterprøves ved, for at afgøre, om den "virker"? På hvilke områder "virker" den? Er f.eks. oprindelsen af irreducerbart komplekse strukturer et område, hvor darwinismen kan påstås at "virke.." efter de ovenfor anførte standarter?

---

Igen så er IK et begreb der er opfundet af ID bevægelsen. Deres påstand om at IK ikke kan forklares ud fra ET, er netop et af stridspunkterne.

Med hensyn til om ET virker, så kan jeg ikke rigtig se hvordan det kan være et stridspørgsmål. De sidste 150 år er der lavet rigeligt med forskning som understøtter ET.

/Søren

---

Andreas skrev:
Lars og Vagn lader til at være mere interesserede i at diskutere ting som publiceringspraksis og popularitet blandt forskere.

---

Det er korrekt at jeg er interesseret at diskutere ovennævnte.

Jeg synes naturligvis at det er interessant at ID-forskere ikke kan få optaget artikler og heller ikke få optaget indlæg i de førende naturvidenskabelige tidskrifter med svar på andre forskeres kritiske anmeldelser af deres bøger.

Det kan der principielt være to forklaringer på.

1) Forskerne indenfor den etablerede forskningsverden er hundebange for at en håndfuld ID-forskere skal vælte evolutionsteorierne.

2) Kvaliteten af den videnskab som ID-forskerne beskriver er for ringe (spekulativ) til at seriøse naturvidenskabelige tidsskrifter kan tillade sig at bringe dem.

Jeg hælder til den sidste antagelse 2), idet de pågældende tidsskrifter er nødt til at have meget høje kvalitetskrav. Hver eneste gang de trykker en artikel eller et indlæg, får den pågældende forsker derfor et kvalitetsstempel, i og med at forskeren slap gennem nåleøjet.

(At Einstein, såvidt jeg forstår, slap lettere end andre gennem nåleøjet (kontrollen) med sin artikel, viser vel derfor netop at dens kvaliteter var umiddelbart indlysende.

Mens Michael Behes artikel/indlæg altså ikke havde tilsvarende oplagte kvaliteter - og heller ikke ved nøjere eftersyn havde de nødvendige kvaliteter, ifølge redaktionens skøn.)

Men endnu mere interesseret er jeg i at diskutere den helt besynderlige og uforståelige tilbagholdenhed hos ID-tesens tilhængere, hvoraf nogle ifølge dig, Andreas, er beskæftiget med almindelig praktisk naturvidenskabelig forskning og dermed må være forskningsvante.

Vores debat, Andreas, har nemlig tilsyneladende afsløret at du ikke har kendskab til bare ét eneste eksempel på at disse forskningsvante tilhængere af ID-tesen har formået at levere et forslag til et forskningsprojekt med sigte på at be- eller afkræfte ID-tesen.

I hvert fald har ingen tilsyneladende ansøgt om midler til at gennemføre et sådant forskningsprojekt.

Der er principielt to muligheder:

1) De pågældende forskningsvante tilhængere af ID-tesen tror ikke selv så meget på at det er muligt at præstere en videnskabelig underbygning af ID-tesen at de mener det er umagen værd at gennemføre et forskningsprojekt med dette som mål.

2) De pågældende forskningsvante tilhængere at ID-tesen er helt usædvanligt beskedne og tilbageholdende. Altså lige bortset fra Michael Behe og andre som har udgivet bøger om ID-tesen og forsøgt (forgæves) at få optaget artikler og indlæg i seriøse tidsskrifter.

Her hælder jeg til den første antagelse 1), idet jeg ikke kan forestille mig at naturvidenskabsmænd, uanset hvor beskedne personer de end måtte være, ville lade en chance gå fra sig for levere en verdensensation.

For det ville være en virkelig videnskabelig verdenssensation om det bare lykkedes dem at levere selv spinkleste videnskabelige underbygning til ID-tesen.

Dette ville nemlig med ét slag ophøje ID-tesen til ID-teorien og indvarsle en reel konkurrence med de i øjeblikket herskende evolutionsteorier, og de pågældende forskere ville ikke komme til at mangle økonomiske midler til deres forskning.

Indtil videre, Andreas, er jeg nødt til at gå ud fra at der kun findes en ikke videnskabeligt anerkendt litteratur om ID-tesen, en litteratur som de vigtigste videnskabelige tidsskrifter ikke vil trykke og som er er baseret på forskningsresultater som, ifølge den etablerede forskning, understøtter evolution og kan forklares ved evolution.

Denne ikke videnskabeligt anerkendte litteratur er skrevet af forskere som arbejder indenfor den etablerede forskning, men som tilsyneladende hidtil ikke selv har gjort det mindste forsøg på at stable et ID-forskningsprojekt på benene.

Sådan ser situationen ud for mig, Andreas, og det synspunkt at ID-tesen er utroværdig, er jeg nået frem til ved bl.a. at interessere mig for at diskutere ting som publiceringspraksis og popularitet blandt forskere.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Café,

Kongstad skrev:

AP>>Tror du ikke, at du kunne uddybe dette? Kan du give nogle konkrete eksempler
>>på, at det, "at det ikke skulle være muligt er også udledt af ID"?

SK>Behe og Dembski har opfundet begreberne IK, og SK som en del af deres teori om ID.
>Der er ud fra disse begreber de mener at der er fejl ved ET.

At koncepter som irreducérbar kompleksitet (IK) og kompleks specifik information (KSI) bruges til at støtte ID gør dem ikke identiske med ID. Til sammenligning påpegede Kopernikus mangelen på fiksstjernernes parallakser, og benyttede dette til at argumentere mod den herskende geocentriske model af universet. Men dette betyder ikke, at problemerne med geocentrismen var "udledt af" heliocentrismen.

[...]

SK>Et eksempel er for eksempel blodstørkning, som af ID påstås ikke at kunne opstå

ID påstår ikke, at "blodstørkning ... ikke ... kunne opstå". Det kan observeres i dag, så åbenlyst må det være opstået på et eller andet tidspunkt.

Det, ID siger er, at "blodstørkning" ikke kan være opstået ved gradvis udvikling, ved tilfældige mutationer. Og sandelig, ingen har fremsat et detaljeret scenario for hvordan blodstørkningen blev udviklet trin for trin.

[...]

AP>>Jeg har som du (formoder jeg) heller ikke fulgt med i denne "forskning i intelligens
>>og bevidsthed", men ingen af os lader til at have nogle problemer med at erkende
>>intelligens af den grund.

SK>Nej det er også fint nok nede i pubben over en øl.

Jeg formoder, at du også kan erkende intelligens i andre situationer, ikke blot "nede i pubben over en øl." Ligesom arkæologer, der heller ikke har fulgt med i denne "forskning i intelligens og bevidsthed" (hvis natur vi stadig ikke kender).

SK>Men Dembskis mål er gennem indirekte beviser at påpeger eksistensen af
>intelligens gennem han egne selvopfundnde definition. Hvis en matematisk grænse skal
>kunne påvise intelligens så må der findes en stringent matematisk definition på
>intelligens.

Den "matematisk[e] grænse", du hentyder til, er grænsen for, hvor usandsynligt noget skal være, før man ikke længere kan henregne det til tilfældighed. Så i den grad, at Dembski definerer intelligens som "al det som ikke er regularitet eller tilfældighed", er dette koncept "stringent matematisk" defineret.

SK>Det er ikke et argument at sige at i dette og dette tilfælde så ser intelligens sådan
>ud - så det må gælde for alle former for intelligens til alle tider.

Du svinger mellem indsigelser. Om en definition er "stringent matematisk" har intet at gøre med, om den er konsistent. Hvis du har nogle eksempler på, at Dembski har ændret definitionen på intelligens fra tilfælde til tilfælde, kan du så ikke nævne dem?

AP>>Dembski mener, at hans "kompleksitetsmål" blot er en formalisering af noget, som
>>vi intuitivt gør, når vi i andre situationer erkender design. Så hvis han har ret,
>>anvendes det af alle.
>>
>>Desuden, selv hvis Dembski virkelig var den eneste, der benyttede sit
>>"kompleksitetsmål", hvilken relevans ville dette da have for dets korrekthed?

SK>Det kan stadig være korrekt, men som du ved handler det ikke om at have ret, men
>at vise at man har ret.

Ja, men du roder de to ting sammen ved antyde, at fordi Dembski ikke har overbevist nogen om, at han har ret (eller ihvertfald ikke nogen, der udfører arbejde i et felt, hvor hans metode er relevant), har han ikke ret.

SK>Der er mange indsigelser i mod hans kompleksitets mål. Blandt andet er det
>uintuiteivt, og ikke konsistent med andre kompleksistetsmål.

Naturligvis er det "ikke konsistent med andre kompleksistetsmål." Hvis det var, ville der være tale om det samme "kompleksitetsmål". Shannon informationsteori er ikke konsistent med Chaitin-Kolmogorov-Solomonoff, der igen ikke er konsistent med Yockey. Og ingen af dem er konsistente med den, som Adami og hans kolleger benyttede sig af i en tre år gammel simulation, som på det tidspunkt tiltrak sig ganske meget darwinistisk opmærksomhed. F.eks er en streng som "ABCD" ifølge Shannon mere kompleks end "AAAA", mens det ifølge Adami et al. forholder sig lige omvendt. Men jeg tvivler på, at nogle darwinister vil mene, at Adami tager fejl - eller at Shannon gør.

At Dembskis definition af kompleksitet er nonintuitiv, er jeg enig med dig i, men sådan har jeg det også med så mange andre definitioner af kompleksitet og information. F.eks. finder jeg det nonintuitivt, at strengen "fxslo" ifølge Shannon indeholder mere information end "messe". Men sådan er der så meget.

[...]

SK>Selvfølgelig er ny viden et tilstrækkeligt mål, men spørgsmålet er om teorien
>forklarer noget som var uforklaret af den eksisterende teori. Det er der mange som
>mener at den ikke gør, og derfor har den ingen nytteværdi for dem.

Behændig tilbagetrækning. Dit oprindelige argument gik ikke på, "om teorien forklarer noget som var uforklaret af den eksisterende teori", men på om "nytten af den nye teori" var "åbenlys".

Siger du i øvrigt med det ovenstående, at selv noget som irreducérbar kompleksitet ikke er noget, der er "uforklaret af den eksisterende teori", dvs. darwinismen? Hvis ikke, hvad er din pointe så?

[...]

AP>>F.eks. har man i lang tid ikke vist, hvilken funktion Stonehenge udførte, dvs.
>>hvad "hensigt[en]" bag det var. Men dette forhindrede ikke nogen i at konkludere, at
>>det var designet.

SK>Jeg kunne drille og bede dig finde en analyse af den specificerede kompleksistet i
>stonehenge, som fik folk til at indse at den er designet, men det vil jeg ikke

Ja, og jeg kunne bede dig om at forholde dig til pointen og forsøge at forsvare din påstand, at kendskab til hensigt er nødvendig for at kunne erkende design. Og det vil jeg nu gøre.

I øvrigt, hvis de folk, der har konkluderet, at Stonehenge var designet, blev bedt om at forklare deres resænnoment, er jeg sikker på, at deres forklaring i slående grad ville ligne en mindre formel version af Dembskis argument: "Jamen, det er da alt for usandsynligt, at dette skulle være sket ved tilfældigheder."

[...]

SK>Vi ved at mennesker byggede stonehenge. Vi har fundet tegn og billeder graveret
>ind i stenene.

Vi har også fundet "tegn og billeder graveret ind i" bjergsider. Forhåbenlig betyder det ikke, at "mennesker byggede" bjergene? Og hvis vi blot havde fundet Stonehenge, uden "tegn og billeder", tror du så ikke, at vi stadig ville have kunnet se, at det var designet?

Desuden, at henvise til "tegn og billeder" skyder kun problemet et skridt tilbage, da vi så må vide, at de er designede.

(Jeg har i øvrigt ikke været i stand til at finde noget materiale, der siger, at der har været "tegn og billeder" på Stonehenge. Måske du kunne henvise til nogen?)

SK>Vi har masser af teorier omkring formålet med stonehenge. Desuden handler
>stonehenge ikke kun om design, men konstruktion. Vi kan også gætte på hvordan
>stonehenge er konstrueret.

Ja, og vi kan også gætte på både hensigt og konstruktion af biologiske strukturer, selvom det ikke er noget, der falder indenfor ID's område. Men det er ikke det, der er spørgsmålet. Spørgmålet er, om kendskab til hensigt er nødvendigt for erkendelse af design. Hvis det aldrig var lykkedes at finde Stonehenges formål, mener du så, at vi burde have forkastet den påstand, at det var blevet designet?

SK>Sammenlignet med ID, hvor vi hverken har kandidater til designer, spor af
>konstruktionen, ideer til hensigten eller nogen som helst andre spor.

Dette er en misforstået kritik af ID, idet denne ikke forsøger at besvare disse spørgsmål. Det svarer til misinformerede kreationister, der kritiserer darwinismen for ikke at forklare, hvordan universet opstod.

Pointen er, at hvis en arkæolog nogensinde blev bedt om at retfærdiggøre den indlysende opfattelse, at Stonehenge var designet, ville man ikke afvise ham eller hende, hvis forklaringen ikke indeholdt en beskrivelse af hensigten med Stonehenge.

[...]

AP>>Har du noget, der understøtter din påstand, at ledende ID-tilhængere "kræve[r]
>>at få deres teorier [dvs. ID] undervist i skolerne"? Under Darwin-kontroversen i Ohio
>>gjorde Discovery Institutes Stephen Meyer det klart, at undervisning i ID kun skulle
>>være muligt, ikke tvungent:

SK>Hvorfor kræver de at det skal være muligt?

To ord: Akademisk frihed. Uddannelsesinstitutioner er ikke indoktrineringsanstalter, og lærere er individuelle personer med varierende holdninger. Og så længe det har relevans for undervisningen er det forfatningsstridigt at begrænse læreres ytringsfrihed på baggrund af indholdet af deres undervisning.

SK>Uanset om de har ret eller ej, så er ID stadig en meget tentativ hypotese. Som
>Lars har påpeget er der ikke nogen artikler publiceret, der er ikke nogen større enighed
>omkring hypotesen. Der er stort set ikke andet end nogle debatbøger fra relativt få
>menneskers hånd.

Muligvis, men der er mig bekendt ikke noget i amerikansk lovgivning (eller dansk, for den sags skyld), der forbyder undervisning i "tentativ[e] hypotese[r]". Min lillesøsters geografilærebog har en sektion om, at solpletter af nogen menes at være årsagen til den globale opvarmning, hvilket vist også er noget af en minoritetsholdning blandt forskere. Og takket været Huxleys involvering i det indflydelsesrige London School Board blev darwinismen inkluderet i britisk pensum, på et tidspunkt, hvor den var "en meget tentativ hypotese."

SK>Kan du henvise til lignende krav fra relativister som krævede at få
>relativitetsteorien undervist før den blev almindeligt anderkendt?

Læs mit tidligere indlæg: Der er ingen, der kræver at få noget undervist. Hvis lærere ikke har lyst til at undervise i ID, er der ingen, der tvinger dem. Og hvis de har lyst til at kritisere ID, er der heller ingen, der vil forhindre dem i dette.

AP>>Med "noget der virker", antager jeg, at du hentyder til darwinismen? I så fald,
>>hvordan mener du, at den "virker"? Hvilke standarter skal den efterprøves ved, for at
>>afgøre, om den "virker"? På hvilke områder "virker" den? Er f.eks. oprindelsen af
>>irreducerbart komplekse strukturer et område, hvor darwinismen kan påstås at
>>"virke.." efter de ovenfor anførte standarter?

SK>Igen så er IK et begreb der er opfundet af ID bevægelsen. Deres påstand om at IK
>ikke kan forklares ud fra ET, er netop et af stridspunkterne.

Ja, og netop derfor er jeg interesseret i at tage diskussionen. Er oprindelsen af IK-strukturer noget, som darwinismen kan forklare?

SK>Med hensyn til om ET virker, så kan jeg ikke rigtig se hvordan det kan være et
>stridspørgsmål. De sidste 150 år er der lavet rigeligt med forskning som understøtter ET.

Jeg tror det er meget vigtigt, at vi får på det rene, at det, at forskning er foreneligt med en teori ikke er det samme som at den undersøtter den. F.eks. er relativitetsteorien forenelig med teorien om, at Jorden er flad, men det betyder ikke, at den også understøtter den. Det er heller ikke tilstrækkeligt, at tilhængerne af en teori selv mener, at forskningen understøtter deres teori. De få tilhængere af fladjords-teorien der er, mener f.eks. at det, at lys kan påvirkes af tyngdekraft støtter deres teori, idet den forklarer, hvorfor der er en horisont, selvom Jorden er flad.

Med ovenstående in mente, måske du kunne uddybe, hvilken "forskning" det er, der understøtter den teori, at den naturlige udvælgelse har været den primære årsag til oprindelsen af biologisk kompleksitet?

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/