Jeg har nu gennemlæst Leif Andersens svar på ovenstående spørgsmål og undrer mig bl.a over følgende udtalese:
__________________________________________________________________
"Mht masser af den slags knaster i Bibelteksterne ville vi aldrig finde på at regne dem for selvmodsigelser eller få problemer med deres troværdighed, hvis det havde været ganske almindelige rapporter eller biografier. Men af en eller anden grund forlanger vi ofte ikke bare, at bibelteksten skal være nogenlunde forståelig; den skal også være knastfri og indlysende og fuldstændig forklarlig! - et krav, vi aldrig stiller til nogen anden forfatter "
__________________________________________________________________

Hvis L.A. mener at Bibelen skal læses og bedømmes som et hvilket som helst andet stykke skønlitteratur, så er jeg da rimelig enig med ovennænte.
Men det stemmer jo ikke overens med nedenstående citat klippet fra Vibeke Sode Hjorth´s svar til spørgsmålet om hvilken bibeltolkning som er rigtig:
__________________________________________________________________
" Men jeg kan sige, hvorfor jeg mener, at den Bibeltolkning, som du møder her på JesusNet er den tolkning, jeg kan stå inde for.

Det er en tolkning af Bibelen, der tager udgangspunkt i, at Bibelen er sand, at den er Guds ord fra ende til anden, skrevet ned af mennesker, der er blevet inspireret af Guds Ånd, dvs. har fået at vide af Gud, hvad de skulle skrive. Det er en opfattelse, jeg har fra Bibelen selv. Se fx her: "Ethvert skrift (af De hellige Skrifter, dvs. Bibelen) er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed ..." (Paulus' andet brev til Timotheus kap 3 vers 16). Paulus skriver selvfølgelig her om Gammel Testamente, der var det eneste af Bibelen, der var færdigt på Timotheus' tid, men også Paulus selv og de øvrige skribenter i Ny Testamente beskrives som nogen, der har samme autoritet til at nedskrive Guds ord, som dem, der har skrevet Gammel Testamente. Derfor mener jeg, at Bibelen selv giver udtryk for, at man kan stole på den og stole på, at det der står, er Guds ord til os. "
__________________________________________________________________

Nu går jeg ikke ud fra at der de store forskelle i Bibel - forståelsen hos henholdsvis L.A og V.S.H., så jeg synes at det er lidt "billigt" af L.A. at bebrejde skeptikere og modstandere af Bibelen at de/vi ikke læser den som havde det været H.C. Andersens samlede eventyr.
Det er i mine øjne ikke noget urimeligt krav at stille til en forfatter som hævder at være almægtig og altvidende, at han/hun udtrykker sig klart, forståeligt og entydigt, i betragtning af hvor afgørende for læserens endelige skæbne den " rette " forståelse af teksten er, ifølge de kristne.

Angående L.A.´s afsluttende svar:
__________________________________________________________________
"Når Jesus og evangelisterne talte dagene fra fredag til søndag, talte de bare dagene med i begge ender - ligesom når vi siger "otte dage" - og fik tre døgn ud af det. Og "tre dage og tre nætter" har sandsynligvis bare været standardudtryk for "tre døgn".
__________________________________________________________________

Når man nu ikke havde et ord som svarer til vores døgn, så ville det vel have været mere naturligt at sige 3 dage og 2 nætter.

mvh Tom S R klausen

Jeg synes det er en noget kunstig og søgt konflikt du her lægger op til. Jeg kan ikke se at der nogen modsætning mellem at Bibelen - hvad det rent sprogligt litterære angår - skal underlægges de samme vilkår som al anden seriøs litteratur og så dette at Bibelen er skrevet af mennesker som var inspireret af Guds ånd.

Bibelen er ikke dikteret og dens forfattere var ikke robotter. Derfor er Bibelen også menneskeord i den forstand at den er skrevet med mennekselige ord og ud fra menneskelige erfaringer og forudsætninger. Dette forhindrer den ikke i også at være Guds ord med den autoritet som det indebærer.

Bibelen er ikke skønlitteratur - altså ikke eventyr eller fiktion. Men den er heller ikke en kogebog eller et film-manuskript. Den er skrevne ord af mennesker som var inspireret af Gud - ikke robotter. Derfor er Bibelen også litteratur og er underlagt almindelige sproglige og litterære vilkår. Derfor er det også urimeligt at underkaste Bibelen helt andre sproglige og litterære krav end andre bøger.

Bibelen er ikke speciel hvad angår dens sprog, men derimod hvad angår dens budskab.

Hej Asbjørn!

Tak for dit svar.
Jeg må vel til at vænne mig til din hyppige "mistænkliggørelse" af mine motiver ;-)
men for mig er det ikke nogen "kunstig og søgt konflikt", men derimod en ganske reel ditto.
Du skriver et par gange i dit svar at Bibelens forfattere ikke var robotter, så jeg vil endnu en gang henvise til Vibeke Sode Hjorth´s ord:
__________________________________________________________________
"Det er en tolkning af Bibelen, der tager udgangspunkt i, at Bibelen er sand, at den er Guds ord fra ende til anden, skrevet ned af mennesker, der er blevet inspireret af Guds Ånd, dvs. har fået at vide af Gud, hvad de skulle skrive. "
__________________________________________________________________

Man må vel i så fald formode at de har skrevet hvad de fik besked på, og ikke lagt til eller trukket fra. Det gør dem selvfølgelig ikke til robotter.
Så skriver Du at Bibelen ikke er skønlitteratur, men det er jo just det som er pointen i mit indlæg, nemlig at da Bibelen angiveligt består af faktuelle tekster; og da læserens endelige skæbne afhænger af den rette forståelse/tolkning af disse tekster, så anser jeg det ikke blot for et rimeligt men snarere et ufvendeligt krav at teksterne fremstår klart, forståeligt og entydigt, også uden Helligåndens bistand.

Men iøvrigt ser jeg da gerne at Leif Andersen selv tager til orde her på debatten, når han atter får netadgang. Ikke fordi jeg ikke gerne vil debatere med dig Asbjørn, men når det nu er L.A.´s egen tekst så.... :-)

mvh Tom S R Klausen

Kære Tom

"Mistænkeliggørelse" er sådan et grimt ord. Jeg må jo bøje mig for at du opfatter dette som en reel konflikt, jeg synes blot stadig ikke den er rimelig. På den måde kan du jo pille de fleste historiske tekster fra hinanden.

Jeg så da også gerne at Bibelen talte mere klart og eentydigt nogle steder end den faktisk gør. Helt indrømmet. Men når den nu ikke gør det så bøjer jeg mig for at det gør den altså ikke. Og jeg konstaterer at ingen heller har forsøgt at redigere teksten så den blev mere eentydig (hvilket jeg er taknemlig for). Jeg må også kontatere at når Gud taler gennem mennesker - som han gør i Bibelen - så gør han dem ikke til viljesløse medier for hans ord, men han inspirerer dem gennem det sprog, de talemåder og det verdensbillede som de forstod og var fortrolige med. (Derfor skal vi altid læse Bibelens tekster i deres kontekst!)

Noget af Bibelen er givetvis skrevet direkte "som de fik besked på". Men andet er blevet til gennem andre processor fx. breve, krøniker, referater osv. Det forhindrer ikke Bibelen i at være Guds ord fra ende til anden. Gud virker på mange måder gennem historien og gennem menneskers handlinger og derfor kan han også give sit ord mange former. Jeg er sikker på at Vibeke mener det samme hvis hun fik anledning til at uddybe det.

Jeg er enig med dig i din pointe om at når Bibelens budskab er så afgørende for læserens skæbne så må vi også forvente at den er til forstå. Helt enig. Derfor finder jeg det også helt uden proportioner at hænge hele Bibelen troværdighed op på forståelsen af en bestemt talemåde som ikke har nogen væsentlig betydning for Bibelens budskab iøvrigt. Det er dette jeg mener er så urimeligt. Bibelen HAR knaster, som vi må undre os over, ja, men når det kommer til selve Jesu budskab så er Bibelen så soleklar og forståelig at INGEN har nogen som helst undskyldning for ikke at forstå hvad det drejer sig om.

Hej Asbjørn!

Jeg satte ordet mistænkliggørelse i citationstegn og fulgte efter med en blinke - smiley, for at vise dig at jeg ikke mener det så alvorligt som Du måske har opfattet det.
Så skriver Du:
__________________________________________________________________
" Jeg er enig med dig i din pointe om at når Bibelens budskab er så afgørende for læserens skæbne så må vi også forvente at den er til forstå. Helt enig. Derfor finder jeg det også helt uden proportioner at hænge hele Bibelen troværdighed op på forståelsen af en bestemt talemåde som ikke har nogen væsentlig betydning for Bibelens budskab iøvrigt. Det er dette jeg mener er så urimeligt. Bibelen HAR knaster, som vi må undre os over, ja, men når det kommer til selve Jesu budskab så er Bibelen så soleklar og forståelig at INGEN har nogen som helst undskyldning for ikke at forstå hvad det drejer sig om. "
__________________________________________________________________

Jeg er ikke helt med Asbjørn, jeg hænger ikke hele Bibelens troværdighed op på forståelsen af en bestemt talemåde. Mit indlæg handlede om det i mine øjne inkonsekvente i på den ene side at hævde at Bibelen ikke er en bog som alle andre, og så på den anden side forlange at den af skeptikere/ateister bliver læst og vurderet som en bog som alle andre.
Min egen pt agnostisk/ateistiske indstilling er ikke baseret på en enkel "knast" eller to, men er resultatet af mere end 30 års overvejelser.
Med hensyn til din afsluttende bemærkning om at Jesu budskab er "så soleklar og forståelig at INGEN har nogen som helst undskyldning for ikke at forstå hvad det drejer sig om.", så burde der vel hvis Du havde ret kun være 1 kristen kirke, og ikke flere hundrede forskellige.

P.S. Angående: "(Derfor skal vi altid læse Bibelens tekster i deres kontekst!) "

En ting er at læse teksterne ideres oprindelige sammenhæng, noget ganske andet er bygge sin fortolkning ud fra denne sammenhæng.

mvh Tom S R Klausen

---

Mit indlæg handlede om det i mine øjne inkonsekvente i på den ene side at hævde at Bibelen ikke er en bog som alle andre, og så på den anden side forlange at den af skeptikere/ateister bliver læst og vurderet som en bog som alle andre

---

OK - jeg må indrømme at vi som kristne nok ikke altid formulerer os lige eentydigt om dette og måske heller ikke altid er lige gennemtænkte omkring det.

Jeg vil gerne prøve en debat om hvordan vi skal læse og forstå Bibelen. I så fald bør den foregå i temadebatten Bibelen. Er du med på det?

Kære Tom.
Tak for dine indlæg.
Jeg giver dig ret i, at det ikke er nogen enkel spænding: På den ene side står vi over for tekster, der ligner alle andre slags tekster: De er nedskrevet af forfattere, der (sandsynligvis for de flestes vedkommende) ikke har siddet i ekstase, men har siddet og tænkt sig om og vejet for og imod og sikkert også visket ud, ganske som Anders Fogh og Peter Høeg gør! Oven i købet ligner de de fleste andre religiøse tekster: De prædiker, de påstår, de refererer taler og undere, ganske som muslimske, buddhistiske og hinduistiske tekster gør. De skal med andre ord læses ganske som alle andre tekster: ud fra normale tolkningsregler, med normal fornuft og almindelig logik.
På den anden side hævder de samme tekster, at de er (som Vibeke skriver det) indåndede af Gud selv! At vi dermed står over for en art tekster, verdenshistorien ellers ikke har set. Oven i købet hævder de, at centrum i deres budskab ikke kan begribes med fornuften, men kun med hjertet.

Men selv ser jeg sådan på det, at denne spænding ikke er problemet, men tværtimod løsningen på problemet! Den giver os en forståelsesmulighed, der ikke er begrænset af traditionel logik og tolkning (og det er vel rimeligt nok at antage, at det godt kunne blive nødvendigt, deres emner taget i betragtning!) – men uden bare at skide højt og flot på den bagage og forståelse, vi har med os i forvejen! Tværtimod leder den os respektfuldt ind i en helt ny verden og en helt ny forståelsesramme, ikke ved at bede os tænke så lidt og så lidt logisk som muligt, men (bl.a.) ved at bruge den tænkning og den logik, Gud har givet os.
Må jeg bruge to illustrationer, før jeg går til konklusionen?

1. Da den klassiske, newtonske fysik brød sammen først i det 20. århundrede, fordi kvantefysikken brød med grundlæggende logik og mekanik, kom det ikke ud af den blå luft. Det var ikke bare en fiks idé i Bohrs og Heisenbergs hoveder. Det var efterhånden bydende nødvendigt, fordi den klassiske fysik simpelt hen havde nået sine grænser. Den klassiske logik førte selv nødvendigt til et opgør med sine egne forudsætninger. Den slog ikke til længere; det havde den selv ført os frem til!
Det kunne godt illustrere det med de bibelske tekster: De beder os ikke om, ud af det blå, at droppe logik, fornuft og normale tolkningsprincipper. De beder os tværtimod om at læse og forstå dem, ganske som alle andre tekster skal læses og forstås. – Og det vil så (hævder de) i sig selv føre til den erkendelse, at nu slår min normale logik ikke til længere! Nu må den afløses af (eller rettere: suppleres af!) en ny, dristigere læsemåde: hjertets tolkning, hvor jeg overgiver mig til underets Gud.
De bibelske tekster er altså ikke “imod fornuften” på den måde, at de er idiotiske og selvmodsigende, men på den måde, at de er provokerende og forargelige. De kan godt forstås af, men ikke accepteres af den rene fornuft.

2. Jesus hævdes i disse tekster at være Gud og menneske på én gang. Det kan man jo godt afvise som noget selvmodsigende, som man er nødt til at finde en slags kompromis imellem: Han må vel være lidt af hvert, overmenneske eller halvgud eller sådan noget. Men der er også den mulighed, at begge skal tages for pålydende: Han er helt og fuldt Gud på samme måde, som Faderen i Himmelen er det – og han er helt og fuldt menneske, som du og jeg er det. Ikke selvmodsigende, men paradoksalt!
Hvis det er rigtigt, så har hans menneskelighed altså intet taget af hans guddommelighed: Hans guddommelighed får bl.a. den konsekvens, at han aldrig synder, at han aldrig lyver, at han altid elsker. Men hans guddommelighed har heller intet taget af hans menneskelighed: Den får bl.a. den konsekvens, at han bliver træt, syg, sulten, trist ganske som vi – at han faktisk heller ikke altid ved alting, og at han først og fremmest kan dø ganske som vi.
Det er en indlysende parallel: De bibelske teksters guddommelige ind-åndethed tager intet fra deres menneskelighed! De er blevet til som normale, menneskelige tekster og er på mange måder underlagt menneskelig begrænsning: De ved ikke alting; de er tydeligt præget af deres særdeles menneskelige forfattere; de fortæller os heller ikke alt det, vi gerne vil vide, og de kan skades og såres af tidens tand (fx afskriverfejl, dårlig oversættelse, kulturkløfter osv).
Men samtidigt har denne særdeles påtrængende menneskelighed heller intet taget af deres guddommelige inspiration! De lyver ikke. Og de fører os ikke bag lyset.
Og derfor er det, at jeg i sin tid foreslog, at man ikke pludselig kræver en gennemsigtighed og en glathed af disse tekster, som man ikke vil kræve af en normal tekst. Når man fx i en almindelig, menneskelig tekst støder på knaster, vil man ikke allerførst konkludere: Nå, han vrøvler altså; man vil spørge: Nå, hvad mener han så egentlig?
Man kan derimod godt forvente, at de bibelske tekster ikke modsiger sig selv, ikke lyver og ikke fører os bag lyset.

Selv ville jeg konkludere, at i dét lys er det ikke spor overraskende, at selv en guddommeligt ind-åndet tekst indeholder vitterlige knaster, uforståeligheder, tilsyneladende selvmodsigelser – men at den samtidigt ikke bør lyve, føre os bag lyset, tage lodret fejl osv.
Der findes mange gode kristne, der vil påstå, at de bibelske tekster sagtens kan modsige sig selv på store og små emner, bare “det væsentligste” er troværdigt. Men selv om jeg også anerkender, at der er forskel på væsentlige og mindre væsentlige emner i Bibelen, har jeg vanskeligt ved at følge dén løsning. Derfor vil jeg altid være tilbøjelig til at lede efter nogenlunde naturlige forklaringer på det, der ligner selvmodsigelser og fejl – for så, når det ikke altid lykkes, at trøste mig med, at det ville være sært andet, når man tager i betragtning, hvor enormt et sprogligt, kulturelt og historisk svælg der er mellem den tid og vor.

Med venlig hilsen
Leif Andersen

Hej Asbjørn!

Mange tak for dit og Leif Andersens svar, og undskyld at jeg ikke har svaret; men desværre er min adgang til nettet for tiden temmelig sporadisk, og både Du og L A
fortjener et svar som er mere uddybende end de telegramsvar som det ellers ville blive til under de nuværende omstændigheder.
Jeg håber og forventer at kunne vende tilbage "fuldtids" inden for de kommende par måneder, men de emner vi debaterer bliver jo ikke forældede inden for en overskuelig fremtid, så det går jo nok ;-)
Så jeg vil slutte af med at ønske Asbjørn, Leif A, og alle andre brugere af Jesusnet.dk en god og velsignet påske.
Vi ses! :-)

mvh Tom S R Klausen