Når jeg skriver dette, er det ikke fordi dåben nu igen skal diskuteres, men blot for at få nogle syn på det at gendøbe.

Jeg er i den situation, at jeg kommer i en kirke, som jeg er rigtig glad for at komme i. I kirken er der mange ting man ikke kan være med til, hvis man ikke er døbt - f.eks. at synge solo i koret, at træffe beslutninger om kirkens handlinger, at være medlem af kirken osv.

Jeg ER døbt - det blev jeg som barn, men min dåb ses som værende ugyldig, fordi det var en barnedåb. Det vil sige, at i kirkens øjne er jeg ikke døbt. Har nogle af jer hørt om dette før, og hvad er jeres mening?

Er der grænser for, hvor mange gange man skal lade sig døbe?

For mig er min dåb stadig gyldig, og det vil den blive ved med at være. Vil det ikke være at lægge bånd på Gud, at sige, at den dåb han en gang har døbt mig med ikke er gyldig mere, så han bliver nødt til at døbe mig igen?

Mvh
Tulle

jeg har hørt at de første kristne døbte både børn og voksne, altså barnedåb og voksendåb, at de gør som de gør i jeres menighed siger mig at de ikke agter Guds udvælgelse
hvis jeg var dig så ville jeg søge Gud for hvad han har udvalgt dig til og så være ligeglad med det andet, tjen Gud uafhængigt af hvad andre mener

Ole

Hej Tulle

Gendåb er efter min overbevisning meget forkert!

Bibelen taler tydeligvis kun om én dåb: (Ef. 4,5) Jeg, der er fange for Herrens skyld, formaner jer da til at leve, så det svarer til det kald, I fik, v2 med al ydmyghed og mildhed, med tålmodighed, så I bærer over med hinanden i kærlighed v3 og stræber efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd: v4 ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb; v6 én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle."

Du skriver: " Vil det ikke være at lægge bånd på Gud, at sige, at den dåb han en gang har døbt mig med ikke er gyldig mere, så han bliver nødt til at døbe mig igen?"

Jeg mener ikke engang at det er at "lægge på på", men er en hån!

Dåben er en PAGT, indstiftet af Gud!! Hvordan kan noget menneske på nogen måde tillade sig at erklære Guds indstiftede nådemidler for ugyldige? For det er jo at erklære barnedåben for ugyldig at gendøbe! Derfor foreligger der også en decideret fordømmelse af denne lære i Den Augsburgske bekendelse.

Det er en meget god idé at sætte sig ind i de tanker (med bibelhenvisninger!) der ligger til grund for barnedåben fra kirkefædrenes side!!!!!

Du kan bl.a læse mere her:

http://www.vivit.dk/evangelisk-luthersk/om-daaben.htm

Derudover kan jeg varmt anbefale dig "Livets vand - om dåben" af Flemming Baatz Kristensen (Credo forlag, pris 45 kr. Kan også lånes på biblioteket!!!)

Link til bogen Livets Vand

Mkh Malli


Jeg har rettet linket til, så det ikke fylder så meget - /Nardus

Hej Tulle, du skriver

---

Jeg ER døbt - det blev jeg som barn, men min dåb ses som værende ugyldig, fordi det var en barnedåb. Det vil sige, at i kirkens øjne er jeg ikke døbt. Har nogle af jer hørt om dette før, og hvad er jeres mening?

---

Jeg er helt enig med dig i det du fortæller om, hvad du selv mener, og med hvad Malli skriver.

Jeg vil bare udtrykke med store medfølelse med dig i den situation du er havnet i.
At de mennesker, som du er sammen med i din egen menighed ikke anerkender dig som døbt, det synes jeg helt enkelt må være ubærligt.

Dåbens gave, og nadveren, er de to allervigtigste grundpiller for min kristne tro. At du ikke kan synge solo i din kirke, og være med i beslutningsprocessen omkring den, kan måske være til at leve med, men at det åndelige fællesskab om troens grundvold ikke er der ... jeg ved bare, at jeg ikke ville kunne udholde det. Jeg bliver bedrøvet bare ved at læse om det ...

Er du sikker på, at du er i den kirke/menighed, som er den rette for dig?

kristina

Hej Tulle

Det bedrøver mig, at du skal opleve en kirke, som ikke respekterer din person og din tro. Desværre er der i alle kirker personer, som endnu ikke har forstået Guds Faderhjerte og det gælder både folke- og frikirker.

Jeg er ikke barnedøbt, men blev velsignet som baby og døbt som voksen, og er en personlig kristen og jeg vil gerne sige det her til dig:

Gud elsker dig sådan som du er og respekterer dig og det gør jeg også. Du er fuldt ud værdig til den gode betegnelse - en personlig kristen.
Find en rigtig god menighed, hvor du oplever varme og accept,
sådan nogle findes der heldigvis mange flere af.

mvh
carl

Oha, det lyder altså lidt muggent, hvis du spørger mig.

Hvis du er døbt i folkekirken eller ved et anerkendt dåbsritual, så tilhører du Jesus. At en "kirke" så mener der er grader af, hvor meget du tilhører Jesus, mener jeg er noget vås.

Jeg ved ikke hvilken kirke der er tale om. Men mit råd måtte være, at holde dig til Jesus. Om der så kommer teologiske tvivlsspørgsmål og alle mulige andre ting ind i billedet, er, hvad det er. Bare hold fast i din dåb til Jesus.

Hej Carl og Tulle

Carl, det er ikke sådan lige til. For Biblen siger at man skal bekende sin tro med munden, den tro man har i hjertet. Problemmet er jo at man som lille barn ikke kan bekende sin tro med munden, ved dåben og det er en af grundende til at dåben som spædbarn ikke accepteres.

Tulle, jeg kan godt sætte mig ind i de tanker du har. Personligt, tog mine forældre mig ind i folkekirken for at jeg kunne blive døbt. Jeg er aldrig blevet oplært i den kristne tro og det eneste jeg havde af kendskab til i den kristne tro, var oplæsningen i Biblen, i de 2 første klasser. Til konfirmationen, sagde jeg ja 3 gange til spørgsmålene (troesbekendelsen), som vi fik at vide af præsten vi skulle, da vi stillede ham spørgsmålet "Hvad skal vi svare når du spørger?" hvorpå han sagde : "I skal sige JA 3 gange og jeg vil give tegn til jer, så I ved hvornår I skal rejse jer og sætte jer, på selve dagen.". Alt dette var jo godt for min egoisme, så jeg kunne få en masse gaver.
Jeg gik rundt og var en lykkelig egoist, for Jesus betød ikke noget, men han hjalp når jeg engang skulle begraves. Så hvorfor skulle jeg døbes på min tro, for mine forældre havde taget stilling for mig og jeg kunne bare tænke på mig selv, for mine forældre havde gjort det de skulle. Det gik jeg rundt og tænkte og troede på, indtil Gud stillede mig spørgsmålet : "Tror du på Jesus, Guds Søn kommet i kødet og at Jesus er den eneste vej til Gud? Vil du personligt bekende det du tror?". Mit svar var ja, hvor efter jeg Jesus sagde : "Så lad dig føde på ny og følge mig, gennem en begravelse og en opstandelse til det nye liv.". Nu så jeg, at det var tid til at give slip på mit liv (egoismen der ønsker at samle alt hvad andre giver, uden at give det viderer), så jeg stod frem og bekendte med min mund, hvad mit hjerte tror og på det blev jeg døbt til frelse på troen. (Rom 10, 10)

K.h.
Kim

Hej Steincke

Du skriver:

---

Problemmet er jo at man som lille barn ikke kan bekende sin tro med munden, ved dåben og det er en af grundende til at dåben som spædbarn ikke accepteres.

---

Og efterfølgende (om din konfirmation):

---

Alt dette var jo godt for min egoisme, så jeg kunne få en masse gaver.

---

Da jeg blev konfirmeret fremsagde vi nu selv trosbekendelsen, fremfor 3 x "ja". Dengang jeg blev konfirmeret, blev alle det! - hele årgangen. Hvorom alting er fortæller dit eget eksempel hvor lille vægt man kan tillægge et menneskes ord, for du sagde trods alt "JA"! Hvilket du jo også sagde senere.Tror du selv på at din tro var blevet forvandlet dersom du havde fremsagt hele trosbekendelsen? I så fald kan jeg fortælle dig, at der under min årgang var en del, trods den ydre bekendelse, der ikke troede...og stadig ikke gør!

Mkh Malli

Kim, jeg ville jo gerne forstå dig - jeg har efterhånden læst mange af dine indlæg uden at det er lykkedes, og jeg vil gerne spørge ind til det, du skriver her:

---

Det gik jeg rundt og tænkte og troede på, indtil Gud stillede mig spørgsmålet : "Tror du på Jesus, Guds Søn kommet i kødet og at Jesus er den eneste vej til Gud? Vil du personligt bekende det du tror?". Mit svar var ja, hvor efter Jesus sagde : "Så lad dig føde på ny og følg mig, gennem en begravelse og en opstandelse til det nye liv.". Nu så jeg, at det var tid til at give slip på mit liv (egoismen der ønsker at samle alt hvad andre giver, uden at give det videre

---

Du troede altså, at du havde din sag i orden med Gud, indtil du hørte Guds spørgsmål til dig?

Og da Gud stillede dig spørgsmålet, hørte du så Guds stemme? Og derefter Jesu stemme? Jeg mener, hørte du virkelig stemmerne, så du kan genkalde dig hvordan de lød?

Og når du altså så har givet slip på dit liv (egoismen ..) er det så sådan, at du ikke mere er en egoist, der elsker dig selv højere end du elsker Gud og næsten?

Er det sådan, at du er blevet et helt anderledes menneske, der både handler og tænker og føler helt anderledes end før?

Måske endda et menneske, der ikke mere er en synder?

kristina

Hej Steincke

Nej, det er rigtigt, det er et svært spørgsmål, men jeg mener stadig, at den kirke, hvori hun har oplevet det hun skriver, er uvis for at sige det mildt.

Når jeg skriver som jeg gør er det fordi personligt kender mange pragtfulde personlige kristne, som er døbte som børn og de representerer Guds rige på en skøn måde. Jeg mener helt ærligt at hvis de tager deres dåb alvorligt, så har du og jeg ingen ret til at stille spørgsmål ved deres tro.

Til min store overraskelse erfarede jeg for et stykke tid siden, at folkekirken accepterer voksendåben hos f.eks. en kvinde eller mand, som skal bære barnet til dåben, hvorimod en person der slet ikke er døbt ikke kan accepteres !!
Vidste du det ?

Iøvrigt er spørgsmålet til debat blandt frikirker, så det bliver spændende at se hvad der kommer ud af det- måske Guds kirkes -Kristi legeme`s enhed ???

mvh
carl

Hej Carl, du skriver:

---

Til min store overraskelse erfarede jeg for et stykke tid siden, at folkekirken accepterer voksendåben hos f.eks. en kvinde eller mand, som skal bære barnet til dåben,

---

Jeg er helt forskrækket over, at det skulle være en overraskelse!

Jeg kender flere, som er voksendøbte i folkekirken, to af dem blev døbt som meget gamle, og jeg kan slet ikke forstå, at man skulle kunne falde for aldersgrænsen mht. dåb. Hverken opad eller nedad!

Det væsentlige er, at vi døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn. Måske bør vi helt afskaffe ordene "voksendåb" og "barnedåb" og bare nøjes med at tale om dåb?

Når jeg selv ville bære mit spædbarn til dåben hurtigst muligt, hvis jeg havde et, er det kun fordi vi aldrig ved, hvilken levedag der er den sidste i et menneskes liv, og at jeg tror, at vi alle er kaldet til at have ansvar for hinanden. Hvad vi gør og ikke gør kan koste andre deres frelse. Gud har valgt os kristne som medarbejdere på sin frelsesplan. Det er både en stor ære og et voldsomt ansvar.

Også små børn kan dø .. Jeg mener at vi ved at bære et barn til dåben, hjælper det til at blive et Guds barn, ved at blive indpodet på stammen (= Jesus Kristus) og modtage Helligånden ..

Måske mener vi forskelligt mht. til arvesynden - nogle mener at børn fødes uden synd .. og i så fald ville dåb af de "uskyldige" små jo være en helt overflødig gave .. - det kan jeg godt se ...

kristina

Hej Kristina

Du citerer noget af min kommentar, som jeg skrev til Chemnitz:
Til min store overraskelse erfarede jeg for et stykke tid siden, at folkekirken accepterer voksendåben hos f.eks. en kvinde eller mand, som skal bære barnet til dåben,

----------------------------------

Din kommentar:
Jeg er helt forskrækket over, at det skulle være en overraskelse!

Min kommentar: Nu var vedkommende altså ikke voksendøbt i folkekirken !
____________________

Du skriver videre:
Når jeg selv ville bære mit spædbarn til dåben hurtigst muligt, hvis jeg havde et, er det kun fordi vi aldrig ved, hvilken levedag der er den sidste i et menneskes liv, og at jeg tror, at vi alle er kaldet til at have ansvar for hinanden. Hvad vi gør og ikke gør kan koste andre deres frelse. Gud har valgt os kristne som medarbejdere på sin frelsesplan. Det er både en stor ære og et voldsomt ansvar. Citat slut.

Mit svar:
Det er så her jeg er uenig. Der er intet bibelsk belæg for at et menneske går fortabt fordi det ikke bliver døbt som barn, i f.eks, at det nyfødte barn ikke kan overleve.
Dåben er stadig et ydre tegn på en indre overbevisning og altså ikke nogen garanti. Hverken barnedåb eller voksendåb garanterer nogetsomhelst og betyder intet, såfremt der ikke er et kristent liv og levned tilknyttet.
Jeg tror at ALLE børn er under Guds velsignelse indtil skelsår !!

mvh
carl

Hej Carl, lige en enkelt ting, du skriver:

---

Det er så her jeg er uenig. Der er intet bibelsk belæg for at et menneske går fortabt fordi det ikke bliver døbt som barn, i f.eks, at det nyfødte barn ikke kan overleve.

---

Jeg er enig med dig i, at et nyfødt barn, som dør uden at være døbt, kan blive frelst, der er ikke noget bibelsk belæg for at påstå, at det nødvendigvis går fortabt.

Også udøbte voksne kan blive frelst. Naturligvis da. Gud frelser hvem han vil.

Jeg kan bare ikke i bibelen finde noget løfte fra Gud om, at han vil frelse udøbte, hvad enten det drejer sig om før eller efter skelsår, som du nævner.

Skelsår, er det egentlig ikke et lidt flydende begreb? Hvornår kommer et menneske, efter din mening, til skelsår, hvornår er det modent og i stand til selv at tage ansvar?

Og hvordan er det med fx. retarderede - skal de ikke døbes, hvis de ikke ved noget om, hvad dåben handler om?

kristina

Hej Kim

---

Carl, det er ikke sådan lige til. For Biblen siger at man skal bekende sin tro med munden, den tro man har i hjertet. Problemmet er jo at man som lille barn ikke kan bekende sin tro med munden, ved dåben og det er en af grundende til at dåben som spædbarn ikke accepteres.

---

Vi er fuldstændig enige i at man skal tro på Jesus og bekende sin tro..... med sin mund hvis man har en..... ellers kan bekendelse i hjertet vel også gøre det..... og bekendelse gennem valg og gerninger i livet......

Der står i Bibelen at enhver som tro skal frelses...... Ofte står det med troen alene (=nok) ..... andre steder står dåb og tro sammen som frelses "billet"...... men stadig med hovedvægten på troen.......

Jeg ved godt at jeg har sagt det her før..... men (for mig at se) bliver dåben det springende punkt i frelsen hos jer...... ikke troen....... Jeg ved godt at i ikke selv siger sådan og at i også tror at det er troen der frelser.
Men når en udøbt kommer til tro SKAL han døbes fordi hvis man tror på Jesus vil man også følge hans bud - og Jesus siger jo at vi skal døbes...... fukus bliver pludselig flyttet til dåben..... Det er beslutningen om om man vil døbes der bliver afgørende for om man tror...... idet at troen jo vil føre til dåb.....
Kommer dåben ikke er der ikke nogen tro...... dåben kommer i fokus - selvom man egentlig ønsker at troen skal være det........ ALT det her er som det er set fra min synsvinkel..... ikke nogen anklage eller angreb...... mest bare undren....

---

Jeg gik rundt og var en lykkelig egoist, for Jesus betød ikke noget, men han hjalp når jeg engang skulle begraves.

---

Sådan er der desværre mange konfirmander der tænker.... .... en del bliver konfirmeret for gavernes skyld..... det er hykleri...... Men vi er jo nød til at stole på at hvis en person siger ja til at tro på Jesus er det fordi de mener det....... vi kan ikke dømme om det er rigtigt eller falsk udsagn......
Men jeg er ikke fortaler for at man skal hykle sig gennem sin konfirmation..... og synes at nonfirmation er en god ting..... så kan de unge være ærlige - og stadig få gaver og fest.....

MEN hvis vi ser bort fra alle dem der hykler sig gennem både dåb, oplæring og konfirmation...... og kun tænker på dem som vokser op i kristne familier..... hvor dåben betyder noget, oplæringen er med i dagligdagen og konfirmationen er et klart JA til at ville fortsætte med at følge Jesus...... Så kan jeg ikke se at det skulle gå i mod Bibelens ord og at det er ved TROEN vi bliver frelst....... Faktisk synes jeg at fokus bliver flytte hen på troen ved en konfirmation og ikke hen på dåben/konfirmationen i sig selv...... Det er jo troen der afgør svaret..... ikke dåben som afgør troen....

Hej tulle

---

Jeg er i den situation, at jeg kommer i en kirke, som jeg er rigtig glad for at komme i. I kirken er der mange ting man ikke kan være med til, hvis man ikke er døbt - f.eks. at synge solo i koret, at træffe beslutninger om kirkens handlinger, at være medlem af kirken osv.

---

På mig virker det som om at ledelsen i "din" kirke beslutter hvem der tror og hvem der ikke tror - alene udfra om man vil døbes (igen) eller ej.....

Det virker som om at det er dåben der afgør om man tror "nok" til at synge sole i koret og træffe beslutninger....... Det virker som om dåben er det vigtige - ikke troen...... selvom Bibelen siger at det er TROEN der frelser...... dvs det er Jesus der frelser..... og giver os troen på frelsen.....ikke dåben i sig selv.....

Jeg undres over hvorfor og hvordan dåben har fået den enorme betydning i nogle kirkesamfund.....

---

Jeg ER døbt - det blev jeg som barn, men min dåb ses som værende ugyldig, fordi det var en barnedåb. Det vil sige, at i kirkens øjne er jeg ikke døbt. Har nogle af jer hørt om dette før, og hvad er jeres mening?

---

Ja jeg har hørt om det før - og jeg mener ikke at mennesker kan dømme om om man tror eller ej..... det kan kun Gud..... At mennesker ser din dåb som ugyldig betyder mindre..... bare Gud ser den som gyldig.... Jeg tror at Gud ser enhver dåb i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn som gyldig....... og at troen på Jesu frelsesgerning frelser..... Jesus frelser....

---

Er der grænser for, hvor mange gange man skal lade sig døbe?

---

Ef 4 v5 én Herre, én tro, én dåb;
Jeg tror ikke man skal døbes mere end den ene gang Bibelen foreskriver....

Jeg har tænkt meget over det med gendåb på det sidste, personligt er jeg kun døbt en gang som voksen, men er begyndt at kunne se flere aspekter i dåben, og kan faktisk godt acceptere folk er barnedøbt og helt konkret blevet opvokset i den kristne tro. Men den traditionelle gendåb vi ser i 90% af DK's befolkning har jeg ingen respekt for.

Jeg kan også se dit problem Tulle, og synes ikke at det er ret at "kræve" dåben af folk, det må være en tro og overbevisning der driver en i dåbens grav "endnu en gang".

Jeg har nogle kanon dejlige venner, som jeg virkelig værdsætte i folkekirken, som jeg snakker dåb med. Ikke fordi jeg er imod, men fordi jeg virkelig ønsker at forstå. Men der nogle ting som jeg ikke forstår...

Er gendåb forkert?

Bibelsk set kan jeg ikke se nogen konflikter med det. Eks. så overvejer jeg selv at blive døbt igen, for at få genindviet mig. Jeg mener, på så mange andre områder i mit liv indvier jeg mig til Gud gang på gang.

Hvor mange har ikke sagt og indviet sig til at "nu vil jeg leve 100% for Jesus" og et ½ år efter gjort det samme igen. Aflægge det samme løfte til Gud igen.

I USA har man flere steder noget der ligner "at blive gift igen", for at genindvi og genopfriske bryllupsløftet. Hvilket jeg godt kunne forestille mig flere jeg kender har brug for...

Hvad er der galt i det?

Eller hvad med hvis en falder fra troen og så kommer igen, er der så ikke et gammelt liv der skal begraves igen?

Hvad er der galt i at først blive døbt på sine forældres tro og så senere for sin egen?

Jeg ved godt at mange vil råbe "PAGT!!!" når vi snakker dåb, men hvis man nu mener at man har brudt den pagt, så vil det da være oplagt at genindvi den ikke?

Så er der nogen der råber "Ensidig PAGT!!", hvormed der menes at Pagten kun kan brydes fra Guds side og ikke fra menenskets...

Der til vil jeg spørge om folk virkelig mener, at 90% af befolkningen er frelst, fordi de er blevet "tvunget" i dåben af deres forældre.

Pagten gælder jo først når troen bliver koblet på fra menneskets side. Og vis man nu mener at man vil genopfriske den pagt. Så er det vel fint...

Så vil nogen sige at det jo bare er et fysisk tegn som skal tilfredsstille dine følelser. Jeg spørger hvad er der galt i det? Vi er frelst af nåde ved tro, men vi tager da alligevel Nadver hver søndag for at mindes det... frelser nadveren? Nej vel? Men den minder os om frelsen. Hvis en gendåb kan minde dig om at du er født på ny... så er det vel herligt.

Men det må komme ud af eget ønske, overbevisning og tro, ikke noget man skal tvinges til.

Hold op det var et godt indlæg jeg fik skrevet her... skrevet i en mild og venlig tone, lige præcis det jeg mener og med repekt for forskellige syn. Lækkert ikke?

Guds fred...
Only by Grace

Hej Only by Grace

At mennesker bryder Guds pagter, bevirker jo ikke at de ophæves! Guds Ord og Guds nådegave står stadig til troende. Men det er jo at sætte spørgsmålstegn ved om det nu passer ved at gendøbe...eller rettere man mener at det ikke passer! Problemet ved at lade sig gendøbe fordi man bryder pagten...hvad så med næste gang det sker? Jeg har kendskab til en, der er blevet døbt tre gange...tilsvarende det du skriver her: "Hvor mange har ikke sagt og indviet sig til at "nu vil jeg leve 100% for Jesus" og et ½ år efter gjort det samme igen. Aflægge det samme løfte til Gud igen." Problemet er jo også at det vil du gøre mange gange endnu i dit kristne liv. Vores "kød" vil noget andet end det Gud vil...og der er en Satan der frister. Skulle vi så hver gang døbes igen?


Jamen Gud har en gang for alle indlemmet os i sit legeme gennem dåben, ligesom han er død og korsfæstet én gang. Bibelen foreskriver én (1) dåb, Ef. 4,5 "ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb; v6 én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle."

Og nej, det er ikke alle, der er barnedøbte, der er troende bekendende kristne. Jeg selv har fornægtet Gud i mine ungdomsår, men Gud var stadig min far selvom jeg vendte ryggen til ham - jeg var som spæd døbt ind i Guds rige. Gud har bare kaldt og kaldt mig til omvendelse. Som Faderen i lignelsen om den fortabte søn gik han mig i møde...jeg skulle ikke gøre noget som helst andet end vende mig om, for det var kun mine synder der adskilte mig fra ham!

"Der til vil jeg spørge om folk virkelig mener, at 90% af befolkningen er frelst, fordi de er blevet "tvunget" i dåben af deres forældre." Jeg er dybt taknemmelig overfor mine forældre over deres lydighed overfor Gud at de lod mig døbe, så jeg bryder mig bestemt ikke om at du kritiserer min mor og afdøde far ved at tale om "tvang".

Mht det andet står der jo skrevet (Mark. 16,16) "Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes." Dåben frelser, ja, men ikke uden tro!! Her er det jo i første omgang forældrenes tro, der holder barnet oppe..at de bærer barnet til døbefonden og svarer på barnets vegne, beder for barnet og ikke mindst sikrer en kristen undervisning af barnet!! Det er jo klart, hvor disse ting ikke sker, hvor man ikke er lydig imod Kristi ord i missionsbefalingen ".... gør alle folk til mine disciple, idet i døber dem, og lærer dem alt det jeg har lært jer!! ..." vil der utvivlsomt ske frafald.
Men dette gør ikke Guds handling i dåben ugyldig!!


"I USA har man flere steder noget der ligner "at blive gift igen", for at genindvi og genopfriske bryllupsløftet. Hvilket jeg godt kunne forestille mig flere jeg kender har brug for... "

Dette forstår jeg ikke rigtig meningen med, mente man ikke det man sagde første gang?...men bortset fra det er ægteskabet i protestantisk tro ikke et sakramente men en borgerlig skik (selvom den evt. foregår i kirken). Der mangler de ydre tegn som i dåb og nadver (vand og vin/brød), hvori Gud skænker en gave!

---

Pagten gælder jo først når troen bliver koblet på fra menneskets side. Og vis man nu mener at man vil genopfriske den pagt. Så er det vel fint...

---

Dette er ikke korrekt, eksempelvis gjaldt pagten med omskæringen som ydre tegn for Abrahams efterkommere uanset deres tro, nogle blev i denne pagt...men andre faldt pga vantro fra. Et andet pagtstegn er regnbuen, som Gud satte på himlen...den er der uanset om vi tror eller ej!

Mkh Malli

Hej

Uanset hvilke holdninger og fortolkninger der bliver foretaget for at retfærdiggøre ens forståelse for dåbspraksis er det en kendsgerning;
at dåb efter Jesu opstigen til himlen ifølge NT altid handler om en ydre bekendelse af sin indre tro på den Herre Jesus Kristus.

mvh
carl

Hej Carl

"Uanset hvilke holdninger og fortolkninger der bliver foretaget for at retfærdiggøre ens forståelse for dåbspraksis er det en kendsgerning;"

Ja, det kan jeg kun give dig ret i. Vandene skiller så der hvorvidt vi skal gøre præcis det samme, når vi er efterkommere af kristne, og ikke stammer fra en anden religion.

"at dåb efter Jesu opstigen til himlen ifølge NT altid handler om en ydre bekendelse af sin indre tro på den Herre Jesus Kristus."

Jesus befaler jo ikke en egen ydre bekendelse som forudsætning for dåb i missionsbefalingen, min vurdering er at han i så fald ville have gjort dette...ikke mindst fordi det bryder med traditionen fra jødedommen. Desuden VED vi ikke hvordan de forskellige dåb foregik, når der efter Jesu opstandelse står skrevet at "hele husstande blev døbt".

Mkh Malli

Hej Malli

Efter at have læst dit indlæg, er der nogle ting som jeg ikke helt forstår omkring dette emne tro/dåb/frelse.

I NT bliver der flere steder talt om både tro og dåb i forbindelse med frelsen, og andre steder nævnes kun troen. Men er vi enige om at dåben alene ikke frelser? (altså en dåb uden tro).

Mark. 16:16
Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Mat. 9:22
Jesus vendte sig om, så hende og sagde: »Vær frimodig, datter, din tro har frelst dig.« Og fra det øjeblik var kvinden frelst.

Joh. 1:12
Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn;

Joh. 3:15-16, 18
for at enhver, som tror, skal have evigt liv i ham. v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv..... v18 Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.

Joh. 3:36
Den, der tror på Sønnen, har evigt liv; den, der er ulydig mod Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede bliver over ham.«

Joh. 5:24
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.

Joh. 6:40
For min faders vilje er, at enhver, som ser Sønnen og tror på ham, skal have evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.«

--------------------------------

Jeg mener helt klart at Bibelen fortæller om at vi må tage et personligt valg og standpunkt, dvs. jeg kan ikke tro på vegne af min ikke-kristne bror eller far (jeg kan selvfølgelig bede for dem).

Du skriver:

---

Dåben frelser, ja, men ikke uden tro!! Her er det jo i første omgang forældrenes tro, der holder barnet oppe

---

Hvorfor mener du det er anderledes i forhold til sine børn? Hvordan kan forældrenes tro tilregnes børnene? (hvis det er det du mener).

Som jeg umiddelbart ser det, så er barnedåben, en dåb som ikke i sig selv frelser, men den må ledsages af tro, denne tro har forældrene så på barnets vegne. Hvor ser du skriftmæssigt belæg for at kunne tro på andres vegne?

Jeg har muligvis misforstået noget i dit indlæg og ønsker ikke at tillægge dig nogle meninger du ikke har, så jeg undskylder hvis dette er sket.

Mvh
Raven

Hej Raven

Først; der er skriftsmæssig belæg for at dåben frelser "I arken blev få, nemlig otte sjæle frelst gennem vand, hvis modbillede dåben nu frelser os , der ikke er fjernelse af kødets urenhed, men en god samvittigheds pagt med Gud ved Jesu Kristi opstandelse" (1.Pet.3,21). Til Titus skriver Paulus: "Ikke for de retfærdigheds gerningers skyld, som vi har gjort, frelste Gud os, men efter sin barmhjertighed, ved igenfødelsens bad og fornyelsen i Helligånden, som han rigelig udøste over os ved Jesus Kristus, vor frelser, for at vi retfærdiggjorte ved hans nåde skulle i håb blive arvinger til evigt liv" (Tit.3,5-7).

...men samtidig bevidnes det at "den der ikke tror fordømmes"!

Du skriver endvidere:

---

Hvorfor mener du det er anderledes i forhold til sine børn? Hvordan kan forældrenes tro tilregnes børnene? (hvis det er det du mener).

---

Her er der indsneget sig en lille misforståelse, jeg mener ikke at forældre tror PÅ VEGNE af barnet, prøv at læse min efterfølgende uddybning:

---

"Dåben frelser, ja, men ikke uden tro!! Her er det jo i første omgang forældrenes tro, der holder barnet oppe.. at de bærer barnet til døbefonden og svarer på barnets vegne, beder for barnet og ikke mindst sikrer en kristen undervisning af barnet!!

---

Det er jo forældrenes tro, der gør at barnet bæres frem for Gud, bedes for osv. Jeg tvivler på at Gud ville afvise et barn, der bæres hen til ham, det ville stride imod Hans Ord ("Lad de små komme til mig...")

Jeg mener efter fantastisk mange overvejelser og læsning, at barnet kan tro, denne tro defineres ikke som en grundlæggende bibelviden, men som som skrevet her: "Selv om vi ikke forstår, hvordan Gud virker i børnene, er det dog sikkert, at han skaber nye og hellige sindsbevægelser i dem, ligesom der blev frembragt nye rørelser i Johannes som foster.
For selv om vi ikke forestiller os, at børnene forstår noget, er disse sindbevægelser og hældninger til tro på Kristus og kærlighed til Gud på en eller anden måde identisk med troens og kærlighedens rørelser. Det er det, vi mener, når vi siger, at børnene tror. Vi udtrykker os nemlig sådan, for at man skal forstå, at børnene ikke bliver kristne eller frelst uden Guds virke i dem" (Wittenberg-konkordien).

Selvom børn er underlagt arvesynden (de dør jo også), har de ikke den samme erfaring med synden og den medfølgende hjertets hårdhed som voksne. Barnet har derfor endnu ikke nogen bevist eller villet modstand. Barnet er derfor bedre skikket til tro.


Samtidig har vi Guds løfte om at dåben gælder børn Apg. 2,38 "Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. v39 For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på.«

Mkh Malli

Hej Malli, du skriver:

---

"Dåben frelser, ja, men ikke uden tro!! Her er det jo i første omgang forældrenes tro, der holder barnet oppe.. at de bærer barnet til døbefonden og svarer på barnets vegne, beder for barnet og ikke mindst sikrer en kristen undervisning af barnet!!
--------------------------------------------------------------------------------
Det er jo forældrenes tro, der gør at barnet bæres frem for Gud, bedes for osv. Jeg tvivler på at Gud ville afvise et barn, der bæres hen til ham, det ville stride imod Hans Ord ("Lad de små komme til mig...")

---

Jeg tror at vi er helt enige, men alligevel må jeg indrømme, at jeg (ligesom Raven) snublede over din formulering om at "det i første omgang er forældrenes tro, der holder barnet oppe".

Det tror jeg nemlig ikke nødvendigvis. Jeg er selv båret til dåben af ikke-troende forældre, og muligvis døbt af en ikke troende præst. Ikke desto mindre er jeg overbevist om, at Gud har haft omsorg for mig og hjulpet mig igennem alle mine ikke-kristne år (det er en meget lang historie, og jeg skal ikke belaste JesusNet med min biografi) indtil for få år siden, hvor sandheden gik op for mig.

Jeg blev - for næsten 70 år siden - døbt. Af alle de forkerte (traditionelle, kulturelle) årsager. Men hvor er jeg dog taknemmelig for at jeg altså blev døbt.
Takket være tradition og kultur! Og takket være Guds løfter! De holder, uanset vores svigt!
2. Tim, 11-13:
For er vi døde med ham, skal vi også leve med ham;
holder vi ud, skal vi også være konger med ham;
fornægter vi ham, vil han også fornægte os;
er vi utro, forbliver han dog tro,
thi fornægte sig selv kan han ikke.

kristina

Hej Kristina

Uha, jeg kan se at min udtalelse har afstedkommet mange misforståelser - set i bakspejlet var det forkert formuleret, havde ikke overvejet nærmere at der selvfølgelig også er ikke-troende, der lader sit barn døbe (for at glæde tanta Anna, tradition osv.)

Og ja, selvfølgelig er også disse børn døbt, ikke af forældre eller præster - men af Gud selv i og med det er en pagt HAN har indstiftet!

Mkh Malli

Hej Only by Grace

---

Hvad er der galt i at først blive døbt på sine forældres tro og så senere for sin egen?

Jeg ved godt at mange vil råbe "PAGT!!!" når vi snakker dåb, men hvis man nu mener at man har brudt den pagt, så vil det da være oplagt at genindvi den ikke?

Så er der nogen der råber "Ensidig PAGT!!", hvormed der menes at Pagten kun kan brydes fra Guds side og ikke fra menenskets...

Der til vil jeg spørge om folk virkelig mener, at 90% af befolkningen er frelst, fordi de er blevet "tvunget" i dåben af deres forældre.

---

Først vil jeg sige NEJ de 90%(?) af landets befolkning som er "navngivningsdøbt" eller "Traditionsdøbt" eller hvad man skal kalde det er ikke bare frelst fordi de er døbt...... MEN de er frelst den dag de kommer til TRO.... det er troen der frelser..... eller rettere Jesus der frelser ved at give os troen....

Jeg ved ikke helt om man kan sige det sådan her: Der er en pagt mellem Gud og mennesker som frelser os. Guds del af pagten går ud på at han gennem Jesu død på korset har givet mennesker en frelsesmulighed. Den tildeles i dåben (frelsesmuligheden) ... Gud har givet os et synligt tegn på at vejen er åbnet for os (dåben).... vores del af pagten er at tro på at Gud (Jesus) har gjort alt... dvs at lade være at afvise den tro som Gud giver os..... vi kan inter gøre selv..... intet.....

Guds del af pagten = ALT
Vores del af pagten = modtage ALT

---

Eller hvad med hvis en falder fra troen og så kommer igen, er der så ikke et gammelt liv der skal begraves igen?

---

Gud har gennem dåben givet os frelsesmuligheden...... vi for vores del skal bare tro det..... Har vi haft en periode hvor vi ikke har været kristne er vores del af pagten stadig ..... at tro.....
Det løfte Gud har givet svigter han ikke - heller ikke selvom vi svigter.....

---

Pagten gælder jo først når troen bliver koblet på fra menneskets side. Og vis man nu mener at man vil genopfriske den pagt. Så er det vel fint...

---

Ja vi må gang på gang bekende og at vi tror.....
Men hvis man vil genopfriske dåbens pagt.... så ser jeg det som om man vil genopfriske Guds løfte.... tvinge Gud til at afgive samme løfte to gange.... For mig at se ser det ud som om man ikke helt stoler på at Guds løfte gælder længere.....
Ligesom "den fortabte søn" som ikke troede på faderens kærlighed da han kom tilbage efter hans store svigt. Man faderen elskede ham jo lige højt - og havde gjort det hele tiden mens han var væk.....
Hvis vi vender Gud ryggen og senere kommer til tro igen..... så elsker Gud os lige højt..... og han har gjort det hele tiden..... hans kærlighedsstrøm stopper ikke fordi vi ikke modtager den en tid..... Guds løfter holder til evig tid.....

---

Så vil nogen sige at det jo bare er et fysisk tegn som skal tilfredsstille dine følelser. Jeg spørger hvad er der galt i det? Vi er frelst af nåde ved tro, men vi tager da alligevel Nadver hver søndag for at mindes det... frelser nadveren? Nej vel? Men den minder os om frelsen. Hvis en gendåb kan minde dig om at du er født på ny... så er det vel herligt.

---

Om nadveren står der "hver gang vi indtager".....det må jo da betyde at vi skal gøre det flere gange..... 1 Kor 11 v26 For hver gang I spiser dette brød og drikker bægeret, forkynder I Herrens død, indtil han kommer.

Dåben står der ingen steder at vi skal gøre flere gange...... der står et sted noget med "én Herre, én tro og én dåb" ..... med tryk på én så vidt jeg husker.... jeg kan kun tænke at der må have været en mening med at skrive det sådan.....

I missionsbefalinger i Matthæus står der:

v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«

- gør til mine disciple idet i døber
- og oplærer
- og Jesus er med os altid

Der står ikke at de først skal døbes "på apostlenes tro" derefter oplæres og så siden døbes på egen tro.....
Nej Én dåb + oplæring..... og så et fantastisk løfte....

I Markus står der:

v15 Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen. v16 Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Det er også en fuldt ud gyldig måde.... prædike til tro først og så døbe bagefter..... Det er jo ikke muligt at slæbe granvoksne mænd med tro på en anden gud til dåb før de er overbeviste om at Gud er GUd....... I den første tid efter at apostlene "blev sluppet løs" mødte de jo kun folk som ikke var døbt...... Når en så kom til tro og kunne begynde at oplære sin familie (sit hus) blev alle gjort til disciple idet de blev døbt.... og den troende husfar (mor) forestod oplæringen (sikkert med hjælp fra andre troende og fra apostlene).....

Der er i Bibelen altså to måder man kan blive frelst på
- døbes og så komme til tro
- komme til tro og så døbes
Men jeg ser ikke nogen grund til at blive døbt to gange.....

---

frelser nadveren? Nej vel? Men den minder os om frelsen. Hvis en gendåb kan minde dig om at du er født på ny... så er det vel herligt.

---

Hvorfor bruge andet til at minde os end det Jesus selv har givet os. Vi har fået nadveren..... Den skal minde os om Jesu korsdød og opstandelse... og alle Jesu gerninger på jorden..... og den skal minde os om at vejen til Himlen er åben for os.... og at vi har fået et synligt tegn på at det også gælder os (i dåben)
Men hvis nadveren skal minde os om dåben..... hvorfor så blive døbt igen for at huske.... det skulle vi jo gerne huske i nadveres.....

---

Hold op det var et godt indlæg jeg fik skrevet her... skrevet i en mild og venlig tone, lige præcis det jeg mener og med repekt for forskellige syn. Lækkert ikke?

---

Håber jeg fik svaret i en lige så åben og venlig tone..... både med respekt for andre syn og med fremstilling af mine holdninger til sagen.....

Hej Ester, jeg snublede lige over det du skriver her:

---

Hvorfor bruge andet til at minde os end det Jesus selv har givet os. Vi har fået nadveren..... Den skal minde os om Jesu korsdød og opstandelse... og alle Jesu gerninger på jorden..... og den skal minde os om at vejen til Himlen er åben for os.... og at vi har fået et synligt tegn på at det også gælder os (i dåben)

---

Det lyder næsten som om du mener, at den hellige nadver primært er et mindemåltid?

Jeg tager Jesu ord helt for pålydende: Dette er mit legeme ... dette er mit blod .. altså ikke bare for at huske os på det, men for at vi kan indtage og modtage, rent fysisk, Jesu Kristi legeme og blod, i brøds og vins skikkelse, for at vi kan blive renset fra synd og for modtage vore synders nådige forladelse. ...

Hvis det kun handlede om at huske os på, hvad vi allerede har modtaget, så kunne
det vel ske på så mange andre måder, og så ville nadveren ikke være et helligt sakramente ... Jeg tror egentlig, at vi er enige her? Ellers skulle vi måske oprette en nadvertråd?

kristina

Hej Malli

Tak for dine svar.

I de to skriftsteder du bragte frem, ligger der vel implicit en tro. Noah og hans familie troede Gud for det han havde sagt, og valgte at gå ind i Arken, til sikkerhed og frelse.

Efter de to skriftsteder skriver du:

---

...men samtidig bevidnes det at "den der ikke tror fordømmes"!

---

Så egentlig er vi måske enige om (??) at dåben ikke kan adskilles fra troen, nemlig at "uden tro er det umuligt at behage Gud", og "den der ikke tror fordømmes!". Så dåben som en ydre og ren traditionel handling ikke frelser, den må ledsages af tro.

Lad os f.eks sige at to mennesker ønsker at blive gift i Folkekirken, fordi det er en dejlig ceremoni og en flot ramme om bryluppet. Ingen af dem er dog døbte og kan derfor ikke vies i kirken, derfor lader den ene part sig døbe, udelukkende af denne grund.

Frelser denne dåb uden tro?

---

Her er der indsneget sig en lille misforståelse, jeg mener ikke at forældre tror PÅ VEGNE af barnet, prøv at læse min efterfølgende uddybning:

---

Hvis jeg forstår din efterfølgende uddybning korrekt, så er det barnet selv der tror og forældrene der svarer på vegne af barnet?

Da barnet "derfor er bedre skikket til tro", må vi vel gå ud fra at alle børn pr. definition har en tro. Det er jo forældrene der svarer på vegne af barnet, for da barnet ikke selv kan svare, må man gå ud fra at alle børn fødes med en tro på Gud. Er det rigtig opfattet?

Skal det forstås sådan at I bl.a. bygger jeres dåbssyn på dette: at små børn er i stand til at tro? Er der skriftmæssigt, eller for den sags skyld, videnskabeligt belæg for dette?

---

Jeg tvivler på at Gud ville afvise et barn, der bæres hen til ham, det ville stride imod Hans Ord ("Lad de små komme til mig...")

---

Helt enig!! Forskellen er vel at jeg mener, at vi ikke behøver at spekulere over om barnet har en tro eller om barnet er døbt, før Jesus tager det lille barn i favn. Bringer vi vores barn hen til Gud vil han bestemt ikke afvise det.

Det blev vist til en del spørgsmål fra min side, håber du har tålmodighed med mig!

Mvh
Raven

Hej Kristina

Du skriver til Ester:
Det lyder næsten som om du mener, at den hellige nadver primært er et mindemåltid?
Citat slut.

Jesus siger i Lukas 22. 19: ...... gør dette til ihukommelse af mig!"
I Apostlenes Gerninger kap. 2 vers 46 står: Enigt og vedholdende kom de daglig i helligdommen; og hjemme i husene brød de brødet og holdt måltid med fryd og i hjertets oprigtighed."
I Korinterbrevet kap. 10 taler Paulus om Velsignelsens kalk, som fællesskab og brødet, som fællesskab om Kristi legeme-(kirken) og i kapitel 11 gentager Paulus i vers 25 om ihukommelse.

Kommentar:
Kristina, din kommentar lyder næsten som om du hælder mere til den katolske kirkes syn på nadveren ?

mvh
carl

Hej Carl,

Hun præsenterer blot Luthers syn på nadveren. Den burde du kende.

Det er nøjagtigt det samme om hvorvidt dåbsvandet er alm. vand eller om det bliver forvandlet til helligt vand i processen.

Jeg skulle mene at man burde kunne smage, hvis det var bogstaveligt kød og blod man spiste. Der står netop også, at det er brød og vin han velsigner. Men igen Luther og symbolik; hvis brødet og vinen bliver forvandlet til kød og blod på en måde, hvor det ikke kan påvises eller smages, så er vi igen tilbage til brød og vinen alene symbolsk er kød og blod. Ellers ville man smage det, og det tror jeg ikke Kristina mener hun kan.

Hej Carl

Matt. 26,26 " Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde: »Tag det og spis det; dette er mit legeme.« v27 Og han tog et bæger, takkede, gav dem det og sagde: »Drik alle heraf; v28 dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse."

Nadveren er andet og mere end et mindesmåltid, men et nådemiddel, hvori Gud giver en gave, nemlig sit legeme og blod til syndernes forladelse. Jeg har endnu ikke set eller oplevet at katolikkerne får tilsagt syndernes forladelse i fb.m. eukaristien.....og heri ligger de bestemt ikke på linje med os! , men de vægtlægger iøvrigt mindesmåltidet og bruger desuden offergaver.

I modsætning til katolikkerne tror vi ikke, at der sker en forvandling!...men at brød og vin rent faktisk ER Jesu legeme og blod i kraft af midlet og indstiftelsesordene.

Mkh Malli

Hej Malli

Du skriver:
Jeg har endnu ikke set eller oplevet at katolikkerne får tilsagt
syndernes forladelse i fb.m. eukaristien.....og heri ligger de bestemt ikke på linje med os! , men de vægtlægger iøvrigt mindesmåltidet og bruger desuden offergaver.

I modsætning til katolikkerne tror vi ikke, at der sker en forvandling!...men at brød og vin rent faktisk ER Jesu legeme og blod i kraft af midlet og indstiftelsesordene.
____________________

Kommentar:
I det første du skriver tror jeg katolikkerne vil blive temmelig overrasket !
Det næste forstår jeg desværre ikke forskellen i. Hvor er den egentlig ?

mvh
carl

Hej Raven

---

Lad os f.eks sige at to mennesker ønsker at blive gift i Folkekirken, fordi det er en dejlig ceremoni og en flot ramme om bryluppet. Ingen af dem er dog døbte og kan derfor ikke vies i kirken, derfor lader den ene part sig døbe, udelukkende af denne grund.
Frelser denne dåb uden tro?

---

Nej, ikke med mindre vedkommende omvender sig. Men lad mig lige uddybe det. I dåben bliver vi plantet ind i Guds rige til discipelskab, men grenene vil ikke bære frugt, og vil derfor hugges af og brændes!

---

Da barnet "derfor er bedre skikket til tro", må vi vel gå ud fra at alle børn pr. definition har en tro. Det er jo forældrene der svarer på vegne af barnet, for da barnet ikke selv kan svare, må man gå ud fra at alle børn fødes med en tro på Gud. Er det rigtig opfattet?

---

Nej, ikke alle børn tror...ligesom heller ikke alle voksne tror, men vi har en tror at børn er i stand til at tro! - at de er bedre skikket til at tro end voksne. Gud har befalet os at døbe, undlader vi at gøre det forsynder vi os imod dåbspagten som Gud har indstiftet i og med vi afholder os fra at bære børnene til ham, så de kan blive indlemmet i pagten. Gud har befalet os at døbe, men ikke med en ydre bekendelse som forudsætning! Vi døber derfor på Guds befaling...og ikke en ydre bekendt trosstørrelse.

---

Skal det forstås sådan at I bl.a. bygger jeres dåbssyn på dette: at små børn er i stand til at tro? Er der skriftmæssigt, eller for den sags skyld, videnskabeligt belæg for dette?

---

Jeg mener at der er skriftsmæssig begrundelse for at børn kan tro: David siger i den 8. salme, at Herren af spædes og diendes mund har grundfæstet sig magt. Og de samme ord citerer Jesus Matt.21,16. I den 71. salme, vers 6 siger David: "På dig, Herre, har jeg forladt mig fra moders liv". Matt.18,6 siger Jesus: "Den, som forarger en af disse små, som tror på mig, ham var det bedre, at der var hængt en møllesten om hans hals og han var sænket i havets dyb". Om Johannes Døberen står der, at han i moders liv var fyldt af Helligånden (Luk.1,41-44).

---

Helt enig!! Forskellen er vel at jeg mener, at vi ikke behøver at spekulere over om barnet har en tro eller om barnet er døbt, før Jesus tager det lille barn i favn. Bringer vi vores barn hen til Gud vil han bestemt ikke afvise det.

---

Hvad så med Jesu ord til Nikodemus "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. " (Joh. 3,5)

---

Det blev vist til en del spørgsmål fra min side, håber du har tålmodighed med mig!

---

Helt fint herfra...dåb, nadver samt Lov/evangelium er ynglingsemner


Mkh Malli

Hej Malli,

Jeg kan ikke dy mig for lige at snige en kommentar ind. Luther kontra symbolik er et spændende emne.


"Jeg mener at der er skriftsmæssig begrundelse for at børn kan tro: David siger i den 8. salme, at Herren af spædes og diendes mund har grundfæstet sig magt. Og de samme ord citerer Jesus Matt.21,16. I den 71. salme, vers 6 siger David: "På dig, Herre, har jeg forladt mig fra moders liv". Matt.18,6 siger Jesus: "Den, som forarger en af disse små, som tror på mig, ham var det bedre, at der var hængt en møllesten om hans hals og han var sænket i havets dyb". Om Johannes Døberen står der, at han i moders liv var fyldt af Helligånden (Luk.1,41-44)."

kommentar til Sl. 8v3/Matt. 21v16:

Jeg er ikke helt klar over hvad du mener her. Næppe at de små børn beskytter Gud. Men det er en profeti, der bruges om Jesus. Det er lidt svært at sige hvor gammel de børn der råbte på pladsen var. Men hvor får de dette fra med at opfylde profetien? Enten gennem deres forældre eller Guds indgriben. Konteksten kalder det sjovt nok for et under. Som et udtryk for at de er troende på Jesus i den fulde konsekvens kan det næppe tages.


kommentar til Sl. 71v6:

Sammenhold med:

Sl 22v10 Det var dig, der hjalp mig ud af moders liv
og gav mig tryghed ved moders bryst.
v11 Til dig var jeg overladt fra min fødsel,
fra moders liv var du min Gud.

Det er ikke fra et troende perspektiv men snarere i tråd med Apg. 14v16, hvor Gud sørger for de ikke-troende fysisk set.


kommentar til Matt. 18v6:

Matt 18v1 På den tid kom disciplene hen til Jesus og spurgte: »Hvem er den største i Himmeriget?« v2 Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem v3 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Af konteksten ses at det er billedsprog. Disciplene kunne blive som et barn symbolsk, ikke bogstaveligt. Det er jo i grunden så indlysende, at Jesus ikke taler om at kravle rundt på jorden og sige gugu som et ideal.


kommentar til (Luk.1,41-44):

Det kaldes et mirakel. Se i Dommerbogen 13v2-7, det er også Guds indgriben der gør at drengen bliver usædvanlig stærk.



"Hvad så med Jesu ord til Nikodemus "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. " (Joh. 3,5)"

Joh 3v5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd. v7 Du skal ikke undre dig over, at jeg sagde til dig: I må fødes på ny. v8 Vinden blæser, hvorhen den vil, og du hører den suse, men du ved ikke, hvor den kommer fra, og hvor den farer hen. Sådan er det med enhver, som er født af Ånden.«


Er du stadig kød? Fysisk set ja. Du er ikke af en beskikkelse, hvor man ikke kan se dig komme og gå. Derfor er din åndelige fødsel symbolsk, det samme gælder for vandet (der jo som vi talte om for lang siden vasker symbolsk snavs af).

Hej Carl

---

Kommentar:
I det første du skriver tror jeg katolikkerne vil blive temmelig overrasket !

---

Har du set/hørt/oplevet at katolikkerne får tilsagt syndernes forladelse ved eukaristien?? Jeg har ikke...og kan heller ikke på deres hjemmeside finde noget om det, tværtimod

---

"Under messen beder vi gentagne gange Gud om at forbarme sig over os og forlade os vore synder. Når vi gør det med et oprigtigt sind, kan vi være sikre på, at vi ved kommunionen bliver tilgivet, at vi får del i Jesu død og opstandelse, og ikke blot bliver eet med Jesus, men også eet med alle andre troende kristne.

Når vi har deltaget i messen og modtaget kommunionen, er det ikke, for at vi skal gå derfra selvretfærdige i bevidstheden om, at vi har det godt med Gud,

(Jeg lader lige den stå!)


men derimod i erkendelsen af, at det vi har modtaget, kun bærer frugt, hvis vi giver det videre. Messen slutter da også med en velsignelse i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn og ordene: "Gå bort med Kristi fred!"http://www.catholic-web.dk/

---

Det er der jo ikke megen "salig vished" i.

---

Det næste forstår jeg desværre ikke forskellen i. Hvor er den egentlig ?

---

Dette kan jeg desværre ikke forklare, men ved at der er denne forskel i og med katolikkerne mener at der finder en forvandling sted. Hvad det helt præcis betyder og indebærer er jeg uvidende om, der er for meget mystik i det til at jeg kan gennemskue det.

.. Dog ved jeg at vi helt bestemt ikke frembringer offergaver...eller tror at Jesus ofrer sig selv ved eukaristien " Eukaristi (gr. taksigelse). Taknemmelighed, som kommer til udtryk i taksigelse, både i forhold til andre mennesker (Apg 24,3) og til Gud (1 Tess 1,2). Udtrykket har sin oprindelse i Jesu takkebøn, da han indstiftede Nadveren skærtorsdag aften (Luk 22,17-19). Navnet betegner ethvert eller alle tre aspekter af et og samme mysterium, nemlig Kristi virkelige nærvær (realpræsens - s.d.) i Alterets Sakramente (s.d.), hans ofring af sig selv i messen (se: messeoffer), og de troendes modtagelse af ham i den hl. Kommunion (s.d.). Se også: sidste Nadver."

Mkh Malli

Hej Alex

Det første forstår jeg ganske enkelt ikke...jeg er jo også lutheraner

Mht symbolikken i at vandet skulle være ånd, finder jeg at teksten ret klart adskiller de to, lige som der adskilles mellem ånd, vand og blod hos 1. Joh. 1,5,6: "Han er den, der er kommet gennem vand og blod, Jesus Kristus. Han kom ikke kun med vandet, men med vandet og blodet; og det er Ånden, som vidner, fordi Ånden er sandheden. v7 For der er tre, som vidner: v8 Ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét."

hvorfor så vride teksten af led og bringe mere forvirring ind?

Mkh Malli

Hej Malli

Min overraskelse var egentlig mest, at du i dit indlæg sagde stort set det samme om nadveren som katolikkerne !!!!


Deres forståelse er nemlig at der sker en konkret forvandling af vinen og brødet, således at det bliver til Jesu faktiske blod og legeme.
Tidligere var det sadan, at det kun var præsten der fik vinen og brødet måtte ikke gå til spilde.
Desuden har man jo også praktiseret " den sidste olie" og man har praktiseret at give en døende nadveren.

Men nadveren er jo også mangesidig fortolket både i folkekirken og frikirkerne alt efter tradition og kirkeretning.

mvh
carl

Hej malli,

Jeg siger altså ikke at teksten sætter lighedstegn mellem Ånd og vand. Jeg har læst det jeg skrev igen og kan ikke umiddelbart se det kan misforstås, ellers indrømmede jeg det gerne.

Hej Carl

---

Min overraskelse var egentlig mest, at du i dit indlæg sagde stort set det samme om nadveren som katolikkerne !!!!

---

Øhh, hvad af det?, som tidligere skrevet mener vi jo ikke at der finder en forvandling sted.

---

Tidligere var det sadan, at det kun var præsten der fik vinen og brødet måtte ikke gå til spilde.

---

Ja, i RKK var det på et tidspunkt sådan at kun præsten drak vinen!...nå, men det har de vist fået styr på. Det med brødet, det var sådan at brødet blev opbevaret i montre.

Det er iøvrigt mig bekendt ikke traditionel luthersk tro, at vi vælger ikke at smide vin og brød ud efter nadveren.... snarere for ikke at vække anfægtelse!. Jeg vil også selv have det lidt mærkelig ved at finde oblater fra nadverbordet i skraldespanden

I wittenberg-konkordien skriver Philipp Melanchthon således: "De benægter, at brødet og vinen bliver forvandlet i sit inderste væsen til Kristi legeme og blod. De mener heller ikke, at Kristi legeme og blod er rumlig indesluttet i brødet, eller vedvarende er forenet med det, når nadverfejringen er ovre. Men de medgiver at brødet er Kristi legeme ved en sakramental forening. Det vil sige, de mener, at når brødet uddeles, er Kristi legeme til stede og gives virkelig.
Men de mener ikke, at Kristi legeme er til stede uden for denne brug, når man lægger brødet tilbage eller opbevarer det i montre eller bærer det omkring i procession, som det sker i pavedømmet."

Mkh Malli

Hej Carl, du skriver:

---

Kristina, din kommentar lyder næsten som om du hælder mere til den katolske kirkes syn på nadveren ?

---

Nej, jeg deler slet ikke det katolske nadversyn. Katolikkerne mener, at der sker en forvandling af brødet og vinen. Derfor tilbeder de disse elementer og bøjer sig for dem, hvor de opbevares i kirken.

Ved indstiftelsen af nadveren sagde Jesus ikke "Dette brød og denne vin forvandler jeg til mit legeme og mit blod". Han sagde heller ikke "Dette brød, og denne vin symboliserer mit legeme og blod. Han sagde helt enkelt" Det er...
Er betyder er!

Det er helt korrekt, at nadverelementerne ikke smager af kød og blod, men af brød og vin. Det er fordi Jesu kød og blod gives os i skikkelse af brød og vin. Jesus er selv tilstede iblandt os ved nadvermåltidet, og giver sig selv til os.

Mark 14,26-29: Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde: »Tag det og spis det; dette er mit legeme.« Og han tog et bæger, takkede, gav dem det og sagde: »Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse. Jeg siger jer: Fra nu af skal jeg ikke drikke af vintræets frugt, før den dag jeg drikker den som ny vin sammen med jer i min faders rige.«

Og Joh 6,54-56: Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag. For mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik. Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, bliver i mig, og jeg i ham.


Sådan tror jeg det er.

kristina

"Er betyder er!"

Matt 5v13 I er jordens salt. Men hvis saltet mister sin kraft, hvad skal det så saltes med? Det duer ikke til andet end at smides ud og trampes ned af mennesker. v14 I er verdens lys. En by, der ligger på et bjerg, kan ikke skjules. v15 Man tænder heller ikke et lys og sætter det under en skæppe, men i en stage, så det lyser for alle i huset. v16 Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger og priser jeres fader, som er i himlene.

Er betyder er! Jeg gad godt vide hvordan Luther fortolkede åbenbaringsbogen (hvis han gjorde det).

Hej Alex, du skriver, bl.a. "I er jordens salt".

Er du virkelig i tvivl om, at ordet "salt" her er en metafor?

Mht. Luther: jeg ved ikke hvordan Luther fortolkede Åbenbaringsbogen, jeg har ikke læst ret meget af hans teologi (ide til en julegave! )
Men jeg kan da sige, at den del af den, som jeg til dato har stiftet bekendtskab med, er i overensstemmelse med, hvad jeg har fundet ud af ved at læse i Bibelen.

Åbenbaringsbogen er svær, og der er mange steder i den, hvor jeg ikke er afklaret.

Men jeg arbejder på sagen og beder om Helligåndens vejledning, og jeg synes det er et helt fantastisk dejligt arbejde! Næsten hver dag får jeg ny indsigt. Hvad skal det ikke ende med

kristina

Hej Kristina

Tak for dit svar, som er smukt, rigtigt og godt.

mvh
carl

Hej Carl

Sikke da noget sludder jeg fik skrevet her "Det er iøvrigt mig bekendt ikke traditionel luthersk tro, at vi vælger ikke at smide vin og brød ud efter nadveren.... snarere for ikke at vække anfægtelse!. " Jeg aner ikke hvad der har været praksis vedr dette tidligere. Det jeg refererede til var hvorvidt der er tale om nådemidler - også efter nadverens afslutning.

Håber at du kunne tolke bare lidt af det, ellers gav Kristine en fin besvarelse

Mkh Malli

Luther havde et lettere anstrengt forhold til Åb, hvilket i særdeleshed fremgår af hans fortale til Johannes' Åbenbaring (1522) (engelsk). Han reviderede det dog noget i 1530-udgaven af samme fortale, som beskrevet af Georg Adamsen i hans artikel om Åb i Lohses Store Bibelleksikon:

---

11. Plads i kanon
I oldkirken har Åb’s kanonicitet stort set været uanfægtet i den vestlige kirke. I den østlige kirke tog nogle konsekvensen af Dionysios’ kritik (se ovenfor afsnit ) og i en lang periode var Åb’s kanonicitet anfægtet i øst. Luther synes i realiteten at have frakendt Åb kanonicitet i fortalen til Åb fra 1522. Først og fremmest tjente Åb ikke hans reformatoriske arbejde. Luther angiver fire grunde: 1. Åb belærer ikke om Kristus og giver heller ikke erkendelse af ham. 2. Symbolsproget kan ikke være fra Helligånden. 3. Uenigheden i oldkirken, og 4. sværmernes misbrug spillede også ind. Heller ikke i en ny fortale fra 1530 tilkender Luther Åb plads i kanon, men han udelader dog både pkt. 1 og 2 og har åbenbart ikke opgivet at forstå Åb. Han skitserer tilmed sin egen kirkehistoriske og anti-pavelige forståelse til hjælp for læserne. Denne udlægning dannede skole i meget lang tid. Luther brugte dog Åb på linje med andre kanoniske skrifter som bevis for forskellige teologiske udsagn, men Åb’s kristologi forstod Luther ikke. Åb’s kanonicitet har altså gennem historien været anfægtet begrundet dels i en afstandtagen til dens teologi eller den teologiske tolkning af den, dels i en tvivlsom forståelse af dens indhold. Men Åb hører hjemme i kanon. Med beskrivelsen af den nye himmel og den nye jord, det herliggjorte Guds folk og det nye Paradis (21,1–22,5) er det helt naturligt, at Åb afslutter det, som 1 Mosebog indleder.

---

En lidt længere artikel på engelsk kommer også ind på Luthers syn på Åb.

Hej Malli

Det virker som om, at jo flere svar jeg får, jo flere spørgsmål dukker der op, derfor kommer der lige en ny bunke spørgsmål her.

Det som jeg stadig ikke helt begriber, og som jeg har forsøgt at få klarhed over er, hvad der præcis sker i dåbshandlingen hos jer. Derfor har jeg prøvet at adskille dåben og troen i mine spørgsmål, men jeg synes dine svar modsiger hinanden. På den ene side siger du at dåben frelser, samtidig er du enig med mig i at "den der ikke tror dømmes!"

Du uddyber så med at sige:

---

I dåben bliver vi plantet ind i Guds rige til discipelskab, men grenene vil ikke bære frugt, og vil derfor hugges af og brændes!

---

Dvs. ifølge dit dåbssyn, så bliver man igennem dåben plantet ind i Guds Rige, hvilket vel må betyde at man er frelst. Hvis man så efterfølgende ikke bærer frugt ryger man ud af Guds Rige (hugges af og brændes!). Da dit ovenstående citat var et svar til mit lille eksempel på en person der blev døbt uden tro, må det vel betyde at alle der bliver døbt, uanset årsag, bliver plantet ind i Guds Rige (altså frelst), alligevel svarer du, da jeg spørger om denne person er frelst, "Nej".

Derfor er jeg en smule forvirret ..........

---

Nej, ikke alle børn tror...ligesom heller ikke alle voksne tror, men vi har en tror at børn er i stand til at tro!

---

OK. Grunden til at det var vigtigt for mig at få det penslet ud, var fordi jeg synes det virker underligt at døbe børn som ikke tror! Jeg kan så forstå at i gør det uanset, for ikke at forsynde jer mod dåbspagten, da det er Guds befaling. Det der virker problematisk for mig i denne sammenhæng er, at de skriftsteder der bruges til støtte for barnedåb, ikke entydigt og direkte siger, at spædbørn skal døbes, dette er en fortolkning.

---

Hvad så med Jesu ord til Nikodemus "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. " (Joh. 3,5)

---

Jeg forstår ikke helt .... ønsker du med dette skriftsted at sige at dåben og dermed barnedåben er nødvendig for at blive frelst? Jeg startede i det første indlæg med at bringe enkelte vers der siger at "ved tro er i frelst". NT er fyldt med vers der bekræfter dette, det er sandt at der også er enkelte skriftsteder der også nævner dåben i den forbindelse. Men vi kan vel uden tøven konkludere at troen er forudsætning for frelse?

Det er derfor jeg sådan prøver at forstå, hvad det er I mener der sker i dåben og især i barnedåben - da jeg mener at det ikke er dåben men troen "der planter os ind i Guds Rige".

Mvh
Raven

hej øhlenschlæger,

Mange tak for den interessante info. Det er ikke unikt for Luther. Calvin og Origen enten afviste en fortolkning af den eller dens inspiration.

Personligt tror jeg kun den kan tolkes entydigt i meget overordnede træk, hvor jeg også mener den er i fuld harmoni med resten af NT. Der er utallige fantasifulde fortolkninger af detaljerne derude, og jeg tror disse bud skal tages med stort forbehold.

Det er iøvrigt en rammende betragtning det danske citat kommer med i sidste sætning. 1 Mosebog 1 og Åbn. 21-22 beskriver begyndelsen og enden på tiden.

Hej Kristina,

Nej det er jeg ikke i tvivl om. Men det var jo dig der sagde at "er betyder er". Jeg er heller ikke i tvivl om at det med brød og vinen er symboler.

Helt enig i at der ikke er noget bedre arbejde end at få indsigt i Guds budskab.

Hej kristina

så blev mine formuleringer igen ret uldne i kanten.... det beklager jeg.

Det jeg mente var at nadveren også er til for at vi skal ihukomme (huske) Jesus og hans offer - som vi har del i ved troen på det.

OG at dåben aldrig er blevet nævnt i Bibelen som en handling der skal minde os om vor omvendelse...... og derfor (efter min mening) ikke skal bruges som sådan den ene gang efter den anden.....

---

Jeg tager Jesu ord helt for pålydende: Dette er mit legeme ... dette er mit blod .. altså ikke bare for at huske os på det, men for at vi kan indtage og modtage, rent fysisk, Jesu Kristi legeme og blod, i brøds og vins skikkelse, for at vi kan blive renset fra synd og for modtage vore synders nådige forladelse. ...

---

Jeg er rimelig enig..... jeg mener ikke at brødet og vinen "rent fysisk" bliver til blod og legeme...... men at det er blod og legeme - også selvom vi ikke kan smage det eller se det eller noget..... men det bliver ikke lavet om på en måde så alle rester skal behandles på en særlig måde....

Hej kristina og Alex

Betyder er ER eller betyder det ER SOM.......?????

I er jordens salt....... I er som salt blandt mennesker......
Vi kristne er (eller burde være) på en måde som giver samme virkning på folk ude fra som salt gør. Salt sviger hvis det kommer i et sår/dårligdom ..... Vore ord fra Bibelen sviger på samme måde i sindet på folk når det rammer en syndig natur eller et betændt liv.....
Man kan vel sige at der skulle have stået "I er jordens åndelige salt"......

Når Jesus siger at brødet og vinen ER legeme og blod...... tror jeg ikke han mener det som at det er en krop og blodet der løb inden i.....
Når vi indtager brød og vin ER det Jesu legeme og blod - han siger det jo selv......
MÅSKE (måske) skal det også forstås sådan at det ikke er fysisk legeme og blod - men åndeligt set legeme og blod..... ligesom med salten....???? (her er jeg ikke lige selv helt afklaret...)

Hej Ester, du skriver:

---

MÅSKE (måske) skal det også forstås sådan at det ikke er fysisk legeme og blod - men åndeligt set legeme og blod..... ligesom med salten....???? (her er jeg ikke lige selv helt afklaret...)

---

Jeg tror altså, at det må være fysisk legeme og blod.

Ikke at der sker en forvandling, men at det, ved indstiftelsesordene er Jesu legeme og blod. Dette fordi jeg ikke mener at Jesu opstandelseslegeme kan skilles fra hans åndelige og sjælelige legeme. Ligesom vore egne opstandelseslegemer på Herrens dag bliver såvel fysiske som åndelige.

Krop, sjæl og ånd hører sammen i opstandelsen, ligesom her i vores verden nu. Sådan mener jeg det er.

Mon ikke vi kan blive enige om det? (hvis vi taler og tænker længe nok )

kristina

Hej Ester

Jeg tænker lige mens jeg læser det her, at VI jo også er en del af Kristi legeme...og ikke bare symboliserer det. For vores almindelige forstand lyder dét jo også meget underligt. Men vi tror det, fordi Guds Ord siger at det er sådan. På samme måde siger Jesus at brødet og vinen er hans legeme og blod. Dette sker i kraft af Hans Ord (indstiftelsesordene) Det er jo heller ikke til at fatte, men vi må tro det, fordi Herren siger så.

Mkh Malli

Hej ester
Jeg foretraekker ikke at efterlade rester, da det vil foere til spekulation i enten en romersk eller reformerte retning. Jesus har blot sagt at vi skal spise det og drikke det, ikke at vi skal efterlade noget. Paaskelammet blev jo ogsaa fortaeret fuldstaendigt uden at levne noget.
Jeg mener det er vigtigt at understrege, ikke blot at legem og blod er til stede i en eller anden aandelig forstand, men at Jesus legem og blod efter saavel guddommelig som menneskelig natur er til stede i lige praecis det broed og vin som er indviet med hans loefteord. Derfor kan vi ogsaa tilbede Jesus legeme og blod som virkelig ligger paa alteret efter hans loefte. Jeg ser heller ikke nget problem i at bruge ordet "fysisk tilstede". Reformatorerne understregede jo at Jesu legem og blod blev nydt med munden i nadveren. Problemet opstaar, hvis man forstiller sig, at broed og vin forvandles, saa det ikke laengere er broed og vin, men kun har disses ydre skikkelse. Det strider imod Paulus ord, naar han taler om at broedet som vi bryder er faellesskab med Jesu legeme. Her er det jo selvklart stadig broed, selvom det paa samme tid er Jesu legeme og blod. Luther kunne ogsaa stadig bruge udtrykket at det er Jesu legeme og blod "under broeds og vins skikkelse".

Summa Summarum, jeg mener ikke vi skal vaere bange for at sige, at Jesu legeme og blod er fysisk til stede, da alternativet kan forstaas, som om det egentlig ikke er rigtigt til stede. Evangeliet i det er, at fordi Jesu legem og blod er virkeligt til stede, givet og udgydt til syndernes forladelse, kan jeg ogsaa vaere helt sikker paa, at jeg har syndenres forladelse. I nadveren gives tilgivelsen saa konkret og sikkert som det er muligt.

mvh. Magnus

Hej Chemnitz

Jeg skal ærligt tilstå at jeg ganske enkelt ikke forstår de mange sammenligninger, som debatten om nadveren giver udtryk for.

Det er højst overraskende at " folkekirkefolk og andre" lægger så meget i brødet og vinen, når man faktisk bare får en oblat stukket ud.

Jesus og Paulus sammenligner og peger jo på nadveren, at den skal ihukommes som et symbol på Jesu død på korset og så på, at den symboliserer de hellige, som er Kristi legeme synliggjort på jorden.

Så al det skriveri om rester og jeg ved ikke hvad, minder temmelig meget om den katolske kirkes gamle syn på nadveren og kirkens før reformationen gjorde op med mange ting !!!!

mvh
carl

Hej Raven

---

Da dit ovenstående citat var et svar til mit lille eksempel på en person der blev døbt uden tro, må det vel betyde at alle der bliver døbt, uanset årsag, bliver plantet ind i Guds Rige (altså frelst), alligevel svarer du, da jeg spørger om denne person er frelst, "Nej".

---

"Frelst" er vi først når vi er salige hos Gud! Selvom man er podet ind til discipelskab hos Kristus er der jo risiko for frafald...specielt når man ikke tror! Hermed får man ikke næring til at bevare livet, og vil på Dommens dag være under Guds vrede og dom.

---

Grunden til at det var vigtigt for mig at få det penslet ud, var fordi jeg synes det virker underligt at døbe børn som ikke tror!

---

Hvornår ved du om et menneske - det være sig spæd som voksen - tror??
Det er jo ikke egentlig bevisførelse at man SIGER man tror. Du kom med et eksempel tidligere, der understøtter dette. tilsvarende oplever vi i dag konfirmander, der bekender deres ydre tro uden nødvendigvis at have den. Derfor døber vi ikke PÅ et menneskes tro, men på Herrens befaling!

---

Jeg kan så forstå at i gør det uanset, for ikke at forsynde jer mod dåbspagten, da det er Guds befaling. Det der virker problematisk for mig i denne sammenhæng er, at de skriftsteder der bruges til støtte for barnedåb, ikke entydigt og direkte siger, at spædbørn skal døbes, dette er en fortolkning.

---

Det omvendte er heller ikke tilfældet, Guds vilje er at indbefatte alle i sin pagt. I sin udsendelsestale siger Jesus "gå ud og gør alle folkeslag til mine disciple" - dette inkluderer også spædbørn. Vi taler jo heller ikke om det nordiske folk, uden at regne spædbørnene med!

Jesus siger jo ikke ALLE folkeslag, minus spædbørn, stumme og udviklingshæmmede!

---

Jeg forstår ikke helt .... ønsker du med dette skriftsted at sige at dåben og dermed barnedåben er nødvendig for at blive frelst? Jeg startede i det første indlæg med at bringe enkelte vers der siger at "ved tro er i frelst". NT er fyldt med vers der bekræfter dette, det er sandt at der også er enkelte skriftsteder der også nævner dåben i den forbindelse. Men vi kan vel uden tøven konkludere at troen er forudsætning for frelse?

---

Troen og dåben er forudsætning for frelse! Det er undtagelserne i Guds Ord, hvor der ikke finder dåb sted. Dåben frelser, giver syndernes forladelse, gør salig, giver Helligånden. Ja, der findes et eksempel på manglende dåb, nemlig røveren på korset, men dette er undtagelsen fremfor reglen. Der findes også eksempel på at hedninger havde modtaget Helligånden førend de var døbt, dette var også undtagelsen, der bekræftede de første apostle i at hedninger også var omfattet af Guds nye pagt....og derpå blev de døbt!. Man kan ikke adskille tro og dåb.

Mkh Malli

Hej Malli

Tak for dine uddybende forklaringer. Det er meget spændende for mig at komme til at forstå hvordan I ser på dåben og andre emner, det er også lidt skræmmende, da det går op for mig at vi er længere fra hinanden end jeg troede!

---

"Frelst" er vi først når vi er salige hos Gud! Selvom man er podet ind til discipelskab hos Kristus er der jo risiko for frafald...specielt når man ikke tror!

---

Dette udsagn fik brikkerne til at falde på plads for mig, så jeg nu forstår mere af jeres syn på dåben, troen og frelsen. Samtidig er jeg meget overrasket (ja, jeg må indrømme nærmest chokeret) over, at I ikke har frelses-vished. At man først kan vide at man er frelst når man er "salig hos Gud".

Der står i 1.Joh. 5:13
Dette har jeg skrevet til jer, der tror på Guds søns navn, for at I skal vide, at I har evigt liv.

Joh. 5:24
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.

Ef. 2:8
For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds.

Gud har ikke givet os evigt liv fordi vi har fortjent det men fordi Han elskede os! (Joh. 3:16). Hvis Gud elskede os så meget, at Han gav sin Søn til os, mens vi endnu var syndere, skulle Han så forkaste os, fordi vi fejler, efter at vi er blevet kristne? Kan vor svaghed ophæve Hans trofasthed?

(2. Tim 2:13)
er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke.

Gud har ikke frelst os af nåde for derefter at overlade det til os selv at bevare frelsen.

(1.Pet 1:3-5)
Lovet være Gud, vor Herre Jesu Kristi fader, som i sin store barmhjertighed har genfødt os til et levende håb ved Jesu Kristi opstandelse fra de døde, v4 til en uforgængelig og ukrænkelig og uvisnelig arv, der ligger gemt i himlene til jer, v5 som af Guds magt ved troen bevares til en frelse, der holdes rede til at åbenbares i den sidste tid.

(Judas 1:24-25)
Ham, som formår at værne jer mod fald og stille jer over for sin herlighed, uden fejl og fulde af jubel, v25 den eneste Gud, vor frelser ved vor Herre Jesus Kristus, ham være ære og majestæt, magt og myndighed før tidens begyndelse, nu og i al evighed! Amen.

Mange er blevet frelst, fordi de havde forbedere, typisk en mor eller en bedstemor, som var udholdende i bøn. Skulle Jesu forbøn da ikke langt mere være i stand til at bevare os i denne verden?

(Hebr. 7:22-25)
…. og dermed er Jesus blevet garant for en bedre pagt. v23 Mens de andre præster har været flere efter hinanden, fordi døden hindrede dem i at fortsætte, v24 har han et uforgængeligt præstedømme, fordi han selv er til for evigt. v25 Derfor kan han også helt og fuldt frelse dem, som kommer til Gud ved ham, fordi han altid lever og vil gå i forbøn for dem.

---

Hvornår ved du om et menneske - det være sig spæd som voksen - tror??

---

For mig er det ikke vigtigt at vide hvornår et menneske tror. Forholdet til Gud er jo et personligt forhold mellem det menneske og Gud. Grunden til at jeg skrev at "jeg synes det virker underligt at døbe børn som ikke tror!", var jo møntet på jeres situation med barnedåben, hvor i døber uanset om der er en tro eller ej ..... men dette har du jo efterfølgende uddybet for mig.

---

I sin udsendelsestale siger Jesus "gå ud og gør alle folkeslag til mine disciple" - dette inkluderer også spædbørn. Vi taler jo heller ikke om det nordiske folk, uden at regne spædbørnene med!

---

Måske mener Jesus bare "alle folkeslag". Dvs. der er intet folkeslag der er undtaget (f.eks. Samaritanerne).

Skulle Jesus virkelig mene at når disciplene møder et spædbarn så skulle de prædike de gode nyheder for det, gøre det til en discipel og begynde at lære barnet at holde alt det som Han havde befalet??

---

Troen og dåben er forudsætning for frelse! Det er undtagelserne i Guds Ord, hvor der ikke finder dåb sted.

---

Jeg har ingen problemer med at troen og døben følges ad, ligesom den ofte gjorde i NT, det er vel ganske naturligt. Men når du skriver at troen og dåben er forudsætning for frelse, hvad gør du så med alle de vers der kun nævner troen i forbindelse med frelsen??? (der er temlig mange)

---

Man kan ikke adskille tro og dåb.

---

Jeg er enig, men er det ikke en modsigelse fra din side? Du skriver jo at I både døber børn og voksne uanset om de tror eller ej - så i nogle, måske endda i mange tilfælde, bliver troen og dåben da adskilt hos Jer.

Mvh
Raven

Hej Magnus

---

Jeg foretraekker ikke at efterlade rester, da det vil foere til spekulation i enten en romersk eller reformerte retning. Jesus har blot sagt at vi skal spise det og drikke det, ikke at vi skal efterlade noget. Paaskelammet blev jo ogsaa fortaeret fuldstaendigt uden at levne noget.

---

Jeg har det nu ikke svært med at det vin og brød der bliver til overs gemmes til næste gang..... det er ikke Jesu legeme og blod før det bliver sagt ved uddelingen til den enkelte.... så det der ligger på fadet er bare brød..... tror jeg
Men den del af det jeg bliver tildelt spiser og drikker jeg helt...

---

Luther kunne ogsaa stadig bruge udtrykket at det er Jesu legeme og blod "under broeds og vins skikkelse".

---

Det er jeg enig i...... det jeg forsøgte at sige er at brødet og vinen ikke bliver til kød som man køber det hos købmanden og ikke bliver til blod som løber i vore åre..... = der sker ikke en forvandling til et fysisk stykke kød og en kop blod...... Men samtidig med indstiftelsesordene ER det Jesu legeme og blod..... som Luther siger i skikkelse af brød og vin.....

---

Summa Summarum, jeg mener ikke vi skal vaere bange for at sige, at Jesu legeme og blod er fysisk til stede, da alternativet kan forstaas, som om det egentlig ikke er rigtigt til stede.

---

Enig - og som sagt var det også kun koteletten og blodpølsen jeg ikke kan være enig i

---

Evangeliet i det er, at fordi Jesu legem og blod er virkeligt til stede, givet og udgydt til syndernes forladelse, kan jeg ogsaa vaere helt sikker paa, at jeg har syndenres forladelse. I nadveren gives tilgivelsen saa konkret og sikkert som det er muligt.

---

Ja det både giver os syndernes forladelse og minder os om Jesu lidelse, død og opstandelse.....

Hej malli

Jeg tror at mine evner til at formulere mig klart er gået vasken for tiden Måske er det fordi jeg selv har så svært ved at forstå det her med nadveren.....

Jeg prøver lige kort at sige hvad jeg tror:

Vinen og brødet ER Jesu Kristi legeme og blod - når præsten har sagt det.
Vinen og brødet er ikke et stykke kød og en kop blod.

På fadet ligger der en hel stak oblater. Det er oblater, men når præsten til den enkelte siger "dette er Jesu Kristi legeme" så er det Jesu Kristi legeme. Alle dem på fadet er stadig oblater - og kan sagtens lægges hen i skabet til næste gang.

Vinen er vin indtil præsten siger til den enkelte (når han hælder op) "dette er Jesu Kristi blod" så ER det Jesu Kristi blod. Men det som stadig er i kanden er vin og kan sagtens gemmes eller tages med hjem til aftensmaden for den sags skyld. Der er ikke noget mystisk over det.

Nu håber jeg ikke at jeg bare har bidraget til den store forvirring med dette indlæg....men jeg synes det er utroligt svært at forklare hvad jeg tror.....

Hej kristina

---

Jeg tror altså, at det må være fysisk legeme og blod.

---

Når jeg tænker på fysisk legeme og blod..... så tænker jeg på kød (en kotelet eller lignende) og blod som vi kender når vi slår hul på os......og at hvis det er fysisk ville smagen have været der også..... Måske er det mig der har en forkert opfattelse af ordet fysisk...

---

Ikke at der sker en forvandling, men at det, ved indstiftelsesordene er Jesu legeme og blod.

---

Deri er jeg enig.

Hej Raven

Jeg maser mig lige ind

---

Samtidig er jeg meget overrasket (ja, jeg må indrømme nærmest chokeret) over, at I ikke har frelses-vished. At man først kan vide at man er frelst når man er "salig hos Gud".

---

Har du aldrig mødt et menneske som har troet og som er blevet døbt - men som ikke tror længere? Det er en reel risiko at falde fra.... især hvis man ikke tror man kan falde fra....

Når det er sagt vil jeg sige: "JO vi har også frelses vished" Vi ved at hvis Jesus bliver i os og vi i Ham så ER vi frelst...... Og når det står ER frelst betyder det at vi her og nu er frelst i den situation vi står i lige nu. Jesus har frelst os og vi tror = alt er i skønneste orden. Men vi har en risiko for at glemme Jesus eller direkte at vælge ham fra...... den risiko findes så længe vi er her på jorden. I Himlen er vi FRELST fra den risiko også....
Jeg har en frelsesvished der siger at jeg i Jesus ER frelst - (tror den ligner din til forveksling) og beder jeg Jesus om at bevare mig vil ham gøre det..... "Jeg er med jer ind til verdens ende"

---

Skulle Jesus virkelig mene at når disciplene møder et spædbarn så skulle de prædike de gode nyheder for det, gøre det til en discipel og begynde at lære barnet at holde alt det som Han havde befalet??

---

Ja - hvorfor ikke. I starten kan man ikke lære børn noget ved at tale til dem.... men man kan lære dem meget ved at være et godt eksempel.....

Hvis forældrene lever efter Guds ord lærer barnet at gøre det samme.... børn efterligner de voksne....... senere kan man begynde at forklare dem hvorfor man gør som man gør - typisk når barnet er så stort at det kommer ud blandt folk som gør anderledes..... (min søn er begyndt at spørge til hvorfor vi beder bordbør og takker for maden - når de andre steder bare spiser den)....

Hvis forældre ikke lever efter Guds ord men bare lever som de selv synes er passende - vil barnet også leve sådan.... Børn lærer hurtigt...

---

Du skriver jo at I både døber børn og voksne uanset om de tror eller ej - så i nogle, måske endda i mange tilfælde, bliver troen og dåben da adskilt hos Jer.

---

Både og. Ja dåben og troen bliver adskildt (for en tid) ved de børn som ikke tror ved dåben. Men den dag de kommer til tro (hvis de gør) bliver troen og dåben sammenhæftet igen.....
De børn som tror når de bliver døbt, men senere falder fra der bliver dåben og troen jo også adskildt...... men kan jo sagtens blive sammenhæftet igen hvis personen senere kommer til tro.....
De voksne som i tro bliver døbt kan også falde fra - derved skiller man igen tro og dåb... men kommer vedkommende til tro igen sammenhæftes troen og dåben igen.

Ved frelsen hænger troen og dåben uløseligt sammen. Hvis du tror og ikke VIL døbes (tror jeg) kan du ikke frelses - da du derved fornægter Jesu ord og at blive døbt. Er du døbt men nægter at tro kan du heller ikke frelses - da troen jo er nødvendig for frelse i følge Jesu egne ord.

Dåben er eviggyldigt - givet af Gud.
Troen er gyldig når troen - givet af Gud - er der.

Er en person ikke døbt og kommer til tro skulle denne tro genre medføre et ønske om at efterleve Jesu ord (incl at blive døbt).
Er en person døbt og kommer til tro skulle denne tro gerne medføre et ønske om at efterleve Jesu ord.

Hej Raven

"Dette udsagn fik brikkerne til at falde på plads for mig, så jeg nu forstår mere af jeres syn på dåben, troen og frelsen. Samtidig er jeg meget overrasket (ja, jeg må indrømme nærmest chokeret) over, at I ikke har frelses-vished. At man først kan vide at man er frelst når man er "salig hos Gud". "

Ja, dette fordi vi er skrøbelige mennesker, der kun lever af Guds nåde. Hvad med Judas eller Ananias og Stefanus? Vi kan sandelig lige så let falde fra, selvom vi tror os "frelste".

Matt. 24,22: Og hvis de dage ikke afkortedes, blev intet menneske frelst; men for de udvalgtes skyld vil de dage blive afkortet.

Luk. 13,23-30: Der var en, der spurgte ham: »Herre, er det kun nogle få, som bliver frelst?« Han svarede dem: v24 »Kæmp for at komme ind gennem den snævre port; for jeg siger jer: Mange skal stræbe efter at komme ind, men de vil ikke kunne. v25 Når husets herre først har rejst sig og lukket døren, og I stiller jer udenfor og banker på døren og råber: Herre, luk os ind! – så vil han svare jer: Jeg ved ikke, hvor I er fra. v26 Når I så siger: Vi har spist og drukket sammen med dig, og du har undervist i vore gader, v27 vil han svare: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Bort fra mig, alle I, som øver uret! v28 Dér skal der være gråd og tænderskæren, når I ser Abraham og Isak og Jakob og alle profeterne i Guds rige, mens I selv kastes udenfor. v29 De skal komme fra øst og vest, fra nord og syd og sidde til bords i Guds rige. v30 Og da skal nogle af de sidste blive de første, og nogle af de første de sidste.«

---

Måske mener Jesus bare "alle folkeslag". Dvs. der er intet folkeslag der er undtaget (f.eks. Samaritanerne).

---

Dette inkluderer jo også de små!

---

Skulle Jesus virkelig mene at når disciplene møder et spædbarn så skulle de prædike de gode nyheder for det, gøre det til en discipel og begynde at lære barnet at holde alt det som Han havde befalet??

---

Man kan jo ikke oplære et barn i den kristne tro udenom forældrene. Men i og med forældrene er kristne, burde oplæringen være sikret, og derfor bør man gennem dåben sikre deres spædbørn gennem Guds pagt.

---

Jeg har ingen problemer med at troen og døben følges ad, ligesom den ofte gjorde i NT, det er vel ganske naturligt. Men når du skriver at troen og dåben er forudsætning for frelse, hvad gør du så med alle de vers der kun nævner troen i forbindelse med frelsen??? (der er temlig mange)

---

At der nogle steder kun står tro hænger sammen med flere ting. For det første skulle dåben lige indstiftes, for det andet viser Jesus os med sig selv som forbillede vigtigheden af dåb...og han var endda uden synd!!

---

Jeg er enig, men er det ikke en modsigelse fra din side? Du skriver jo at I både døber børn og voksne uanset om de tror eller ej - så i nogle, måske endda i mange tilfælde, bliver troen og dåben da adskilt hos Jer.

---

Det passer vist ikke helt!

I os selv - af os selv er vi ikke i stand til at tro, "i mit kød bor intet godt" men GUD, der skabte nat og dag, mennesket af jord, er i stand til at skabe tro...også hos et lille spædbarn!

Vi tror at spædbørn kan tro. Vi tror rent faktisk at der er større potentiale i spædbarnet til at tro, end hos den voksne....det har ikke grund til andet!
Men lige så lidt som I kender trosdybden ved "troendes dåb" kender vi trosdybden hos spædbørnene. I har reelt ingen sikkerhed for at vedkommende, der kommer med den ydre bekendelse rent faktisk tror!!! Det KAN VÆRE at vedkommende tror, det kan også være for at tækkes andre....Hvis I så dermed ikke er 100% sikre på at vedkommende rent faktisk tror, på hvilken grund døber i så?

Mkh Malli

Hej Ester
Du skriver: "det er ikke Jesu legeme og blod før det bliver sagt ved uddelingen til den enkelte.... så det der ligger på fadet er bare brød..... tror jeg"
Det er jeg uenig med dig i. Det er Jesu ord, der konstituerer hans naervaer i broed og vin, dvs. indstiftelsesordene og ikke uddelingsordene. Det er ikke Jesu legem og blod, fordi praesten synes det er det og siger det, men fordi Jesus har givet et loefte og det er ved laesningen af det loefte over broed og vin, jesu er naervaerende. Altsaa kan det for mig at se ikke vaere uddelingsordene, men alene indstiftelsesordene som er konsekrationsord, og derfor er alt, hvad ordene er blevet laest over, Jesu legeme og blod (Og hvis fadet bliver tomt, maa praesten laese ordene igen).
mvh. Magnus

Hej Malli

---

Ja, dette fordi vi er skrøbelige mennesker, der kun lever af Guds nåde. Hvad med Judas eller Ananias og Stefanus? Vi kan sandelig lige så let falde fra, selvom vi tror os "frelste".

---

Ja her er vi nok slet ikke så uenige endda. Jeg ønsker ikke at argumentere for "En gang frelst, altid frelst". Det jeg mener er, at har vi omvendt os og er kommet til tro på Jesus Kristus, så er vi, i dette øjeblik, frelst, ved Guds nåde. Vi kan selvfølgelig ikke se ud i fremtiden hvad der vil ske, hvilke valg vi vil tage, vi skal til stadighed "arbejde med frygt og bæven på vores frelse".

Jeg ville ikke turde udtale mig om en andens persons tro og forhold til Gud og dennes frelse, men Johannes var ikke bange for, i sit første brev, at fortælle brødrene følgende: "Dette har jeg skrevet til jer, der tror på Guds søns navn, for at I skal vide, at I har evigt liv." Jeg tror at Johannes kunne sige dette fordi han så frugten af deres omvendelse.

Mat. 3:8
Så bær da den frugt, som omvendelsen kræver

2.kor. 5:17
Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!

Frelsen er et overnaturligt værk som medfører overnaturlige virkninger. Det er et nådens mirakel som får "vildnisset til at blomstre som rosen". Den kendes på frugten. Det er en løgn at kalde et træ godt hvis det bærer dårlig frugt. Retfærdiggørelse ses ved helliggørelse. Den nye fødsel manifesteres ved et nyt liv. Hvis en person bekender han er frelst og derefter følger det op med et ”liv i synd”, er det det samme som når ”hunden vender tilbage til sit eget bræk,« og: »Når en so er vasket, vælter den sig i sølet”. (2.Pet. 2:22)

Hele emnet omkring hvorvidt de hellige (de frelste), kan falde fra til evig dom er et meget spændende emne og et studie værd, det kan være jeg starter en tråd om dette. For øvrigt var dette emne, så vidt jeg husker, også et af Calvins teologiske standpunkter, det såkaldte >Perseverance of the saints<.

De to sider af dette emne (Calvin kontra Arminius) afspejles i dette udsagn:

Hvis mennesket selv er ansvarlig for at bevare sin frelse, så kan han gå fortabt; hvis Gud bevarer personens frelse, så er personen bevaret for evigt.

---

Dette inkluderer jo også de små!

Man kan jo ikke oplære et barn i den kristne tro udenom forældrene. Men i og med forældrene er kristne, burde oplæringen være sikret, og derfor bør man gennem dåben sikre deres spædbørn gennem Guds pagt.

---

Det er da rigtigt at man ikke kan "oplære et barn i den kristne tro udenom forældrene" og at "i og med forældrene er kristne, burde oplæringen være sikret". Jeg siger blot, at i Missionsbefalingen taler Jesus om "alle folkeslag", "gøre til disciple" og at "lære dem holde alt det......", for at sige det mildt så springer det mig ikke i lige øjnene at Han her bl.a. taler om spædbørn, og at bruge dette som argument for barnedåb, fortæller mig at barnedåben ikke bygger på entydige skriftsteder men fortolkninger. (Jeg ønsker ikke at være provokerende .... slet ikke i en dåbsdebat!, men bare fortælle dig om mit syn på det)

---

At der nogle steder kun står tro hænger sammen med flere ting. For det første skulle dåben lige indstiftes

---

Hvornår blev dåben, ifølge dig, indstiftet?

---

At der nogle steder kun står tro hænger sammen med flere ting. ..................... for det andet viser Jesus os med sig selv som forbillede vigtigheden af dåb...og han var endda uden synd!!

---

Jeg forstår ikke helt. Hvad har Jesu forbillede i dåben at gøre med, at der "kun nogle steder står tro"?

Jeg skrev:

---

Jeg er enig, men er det ikke en modsigelse fra din side? Du skriver jo at I både døber børn og voksne uanset om de tror eller ej - så i nogle, måske endda i mange tilfælde, bliver troen og dåben da adskilt hos Jer.

---

Du svarede:

---

Det passer vist ikke helt!

---

Den modsigelse jeg taler om er at du et sted skriver: "Nej, ikke alle børn tror...ligesom heller ikke alle voksne tror", senere skriver du "Gud har befalet os at døbe, undlader vi at gøre det forsynder vi os imod dåbspagten som Gud har indstiftet".
Så når du siger at ikke alle børn tror, men i alligevel døber alle der bliver bragt frem fordi det er Guds befaling, så må det vel betyde, at der er nogle af de døbte børn der ikke tror? .... ligesom heller ikke alle voksne bliver døbt af tro.

---

Men lige så lidt som I kender trosdybden ved "troendes dåb" kender vi trosdybden hos spædbørnene. I har reelt ingen sikkerhed for at vedkommende, der kommer med den ydre bekendelse rent faktisk tror!!! Det KAN VÆRE at vedkommende tror, det kan også være for at tækkes andre....Hvis I så dermed ikke er 100% sikre på at vedkommende rent faktisk tror, på hvilken grund døber i så?

---

Du har ret, vi kan ikke vide med sikkerhed om vedkommende rent faktisk tror. Om de tror eller ikke tror er en sag mellem dem og Gud, vi døber dem på deres egen bekendelse om omvendelse og tro. Husk på at i de "troendes dåb" er det ikke frelsen der gives, men et ydre tegn på en indre realitet.

Dette er netop grunden til at jeg ønsker at forstå jeres dåbssyn, for hos jer får man i dåben: frelse, syndernes forladelse, gør salig og Helligånden. Derfor er der da for jer, al mulig grund til at undersøge om der er en tro at døbe på, og om hvorvidt der foregår dåb uden tro. Ellers bliver alle disse ting skænket til en der ikke tror, det være sig barn eller voksen.

Mvh
Raven

Hej Esmaralda

Mas dig bare ind ..... det har jeg selv for vane....

---

Har du aldrig mødt et menneske som har troet og som er blevet døbt - men som ikke tror længere? Det er en reel risiko at falde fra.... især hvis man ikke tror man kan falde fra....

---

Jeg kan ikke lige umiddelbart komme på en person jeg har kendt, som er faldet fra, men ja, jeg tror der er en reel risiko for at falde fra.

---

Jeg har en frelsesvished der siger at jeg i Jesus ER frelst - (tror den ligner din til forveksling) og beder jeg Jesus om at bevare mig vil ham gøre det..... "Jeg er med jer ind til verdens ende"

---

Du har ret .... den ligner min til forveksling.

---

Både og. Ja dåben og troen bliver adskildt (for en tid) ved de børn som ikke tror ved dåben. Men den dag de kommer til tro (hvis de gør) bliver troen og dåben sammenhæftet igen.....

---

Det er jo dette jeg finder problematisk. Dåben, hos jer, giver jo frelse og Helligånden. Hvordan kan disse gives til nogen der ikke tror - er troen slet ikke nødvendig!!

---

Ved frelsen hænger troen og dåben uløseligt sammen. Hvis du tror og ikke VIL døbes (tror jeg) kan du ikke frelses - da du derved fornægter Jesu ord og at blive døbt. Er du døbt men nægter at tro kan du heller ikke frelses - da troen jo er nødvendig for frelse i følge Jesu egne ord.

---

Der er jeg ikke enig. Det er troen der frelser, dette bekræfter Jesus selv mange gange.

---

Er en person ikke døbt og kommer til tro skulle denne tro genre medføre et ønske om at efterleve Jesu ord (incl at blive døbt).

---

Her kan jeg jo sådan set godt være enig med dig, men frelsen ved nåde og Helligånden kommer ikke først når personen lader sig døbe, den er der i det øjeblik personen omvender sig og kommer til tro.

Mvh
Raven

Hej Raven

---

Hvis mennesket selv er ansvarlig for at bevare sin frelse, så kan han gå fortabt; hvis Gud bevarer personens frelse, så er personen bevaret for evigt.

---

Det er jo meget rigtigt. Gud ønsker at alle bliver frelst, men det er vores Adams-menneske, eller selviskhed, der bringer til fald.

---

for at sige det mildt så springer det mig ikke i lige øjnene at Han her bl.a. taler om spædbørn, og at bruge dette som argument for barnedåb, fortæller mig at barnedåben ikke bygger på entydige skriftsteder men fortolkninger. (Jeg ønsker ikke at være provokerende .... slet ikke i en dåbsdebat!, men bare fortælle dig om mit syn på det)

---

Det er OK. Jeg tror der er flere grunde til at Jesus ikke specifikt omtaler spædbørn. Den mest nærliggende er at spædbørn var omfattet af den gamle pagt (omskæring), og han således videreførte dette. Omskæringen peger jo direkte hen på barnedåben, Kol.2. Skulle der være et brud på denne tradition, havde det formodentligt fremgået af de hellige skrifter.

---

Hvornår blev dåben, ifølge dig, indstiftet?

---

Der er i tale om flere slags dåb - proselytdåben, Johannesdåben og så dåben, som Jesus indstiftede før sin bortgang. Det er så den sidste jeg refererer til.

---

Jeg forstår ikke helt. Hvad har Jesu forbillede i dåben at gøre med, at der "kun nogle steder står tro"?

---

Det ved jeg heller ikke, det jeg mente var at Jesus selv dannede forbillede for hvordan vi skulle gøre!

---

Den modsigelse jeg taler om er at du et sted skriver: "Nej, ikke alle børn tror...ligesom heller ikke alle voksne tror", senere skriver du "Gud har befalet os at døbe, undlader vi at gøre det forsynder vi os imod dåbspagten som Gud har indstiftet".
Så når du siger at ikke alle børn tror, men i alligevel døber alle der bliver bragt frem fordi det er Guds befaling, så må det vel betyde, at der er nogle af de døbte børn der ikke tror? .... ligesom heller ikke alle voksne bliver døbt af tro.

---

Ja!

---

Du har ret, vi kan ikke vide med sikkerhed om vedkommende rent faktisk tror. Om de tror eller ikke tror er en sag mellem dem og Gud, vi døber dem på deres egen bekendelse om omvendelse og tro. Husk på at i de "troendes dåb" er det ikke frelsen der gives, men et ydre tegn på en indre realitet.

---

Hvad modtager I i grunden i dåben?

---

Dette er netop grunden til at jeg ønsker at forstå jeres dåbssyn, for hos jer får man i dåben: frelse, syndernes forladelse, gør salig og Helligånden. Derfor er der da for jer, al mulig grund til at undersøge om der er en tro at døbe på, og om hvorvidt der foregår dåb uden tro. Ellers bliver alle disse ting skænket til en der ikke tror, det være sig barn eller voksen.

---

I dåben er det ikke vores opgave at checke trosstørrelse. Dåben foregår helt og holdent på Guds ansvar, forvalteren af dåben er således kun Guds forlængede arme….Jesus har aldrig forhindret mennesker i at komme til ham, hvorfor skulle vi da?

Mkh Malli

Hej Raven

---

Det er jo dette jeg finder problematisk. Dåben, hos jer, giver jo frelse og Helligånden. Hvordan kan disse gives til nogen der ikke tror - er troen slet ikke nødvendig!!

---

Der er ingen lutheranere, der ikke mener at troen er nødvendig for frelse! Men dåben er en Guds gave, svarende til en check med 5000 kr. Den er der uanset hvor meget eller lidt vi tror...men det kræver tro at indløse checken.
Checken kan indløses med det samme, checken kan indløses senere, nogle indløser aldrig deres check, men smider den i skraldespanden.

Mkh Malli

Hej Malli

Tak for dit billede her med checken. Jeg forstår godt hvis du synes jeg er en smule tungnem!, for jeg bliver ved med at køre i samme rille, men der er stadig nogle ting jeg ikke helt kan gribe om og som stadig virker ulogiske for mig.

---

Der er ingen lutheranere, der ikke mener at troen er nødvendig for frelse!

---

OK. Jeg er glad for at det nu er slået fast (jeg regnede nu heller ikke med det modsatte).

---

Men dåben er en Guds gave, svarende til en check med 5000 kr. Den er der uanset hvor meget eller lidt vi tror...men det kræver tro at indløse checken.

---

Her kommer så det jeg stadig ikke begriber, så bær over med mig endnu en gang. Du mener at man i dåben modtager frelsen, men man er først nødt til at "indløse" den ved tro. Det vil vel sige at barnet/den voksne først er frelst når vedkommende tror, og ikke i det øjeblik vedkommende bliver døbt? Vedkommende har altså modtaget frelsen ved dåben, men kan altså, undskyld udtrykket, ikke bruge den til noget, før vedkommende tror. Hvis dette er sandt så er der vel ingen forskel på den døbte eller den ikke-døbte, da ingen af dem i dette øjeblik er frelste, da de ikke har indløst "checken" ..... forskellen er "kun" den, at den ikke-døbte ikke engang har en check.

Så hvis frelsen altså er betinget af troen, hvorfor så denne vægtlægning af dåben?

Mvh
Raven

Hej Raven

---

Ester: Ved frelsen hænger troen og dåben uløseligt sammen. Hvis du tror og ikke VIL døbes (tror jeg) kan du ikke frelses - da du derved fornægter Jesu ord og at blive døbt. Er du døbt men nægter at tro kan du heller ikke frelses - da troen jo er nødvendig for frelse i følge Jesu egne ord.
--------------------------------------------------------------------------------
Raven: Der er jeg ikke enig. Det er troen der frelser, dette bekræfter Jesus selv mange gange.

---

Ja - det er jo det jeg skriver.... Troen frelser.

Men har du troen på Jesus Kristus og Jesus som Herre og mester, hvis du nægter at lade dig døbe??? Nej vel.... derfor hænger det sammen.....

Foragt for dåben er foragt for Jesu ord - er foragt for Jesus.... hvordan kan man da tro på Jesus?

---

Ester: Er en person ikke døbt og kommer til tro skulle denne tro genre medføre et ønske om at efterleve Jesu ord (incl at blive døbt).
--------------------------------------------------------------------------------
Raven:Her kan jeg jo sådan set godt være enig med dig, men frelsen ved nåde og Helligånden kommer ikke først når personen lader sig døbe, den er der i det øjeblik personen omvender sig og kommer til tro.

---

Nej frelsen kommer i det ganske øjeblik en person tror hverken før eller senere.....
Men jeg tror at hvis man nægter at blive døbt (nægter at følge Jesu bud om det) så har man ikke tro på at Jesu ord er Guds ord..... Forstår du mon hvor jeg viol hen???

Det er ikke så meget det om man bliver døbt - men foragt (nægtelse) for dåben er noget skidt set med frelser øjne......
Jeg kan ikke tro at en person med ønske om at blive døbt , men ikke når det pga død, ikke bliver frelst..... jeg vil sige - selvfølgelig bliver han frelst... han ønskede jo at følge Jesu bud ( i dette tilfælde ang dåben)....
Men ønsker man ikke at følge Jesu bud om dåben - ønsker man så at følge alle de andre at Jesu bud... eller Bibelen i det hele taget....?

Hej Magnus

---

Det er ikke Jesu legem og blod, fordi praesten synes det er det og siger det, men fordi Jesus har givet et loefte og det er ved laesningen af det loefte over broed og vin, jesu er naervaerende.

---

Nu har jeg jo faktisk aldrig sagt at præsten synes det skal være legeme og blod.....og at det er derfor han siger det....

Præsten siger at det er Jesu legeme og blod som her gives til jer (eller os?) til syndernes forladelse (og ihukommelse)...... Det siger han da ikke fordi han synes det lyder sjovt..... Han siger det fordi Jesus har sagt at det er sådan......

Det er Jesu Kristi legeme og blod som gives til os i nadveren...... sådan er det.....

Og ja det er indstiftelsesordene der gør det - det er rigtigt.......

Hvad mener du man skal gøre med de oblater som bliver til overs på fadet? Hvis det stadig efter nadveres er Jesu legeme og blod kan man vel ikke bare lægge dem i en kasse til næste gang?

Jeg tror altså kun at det er den del af oblaterne "som gives til jer" der ER Jesu legeme (og tilsvarende blod).......

Hej Malli

---

Det er OK. Jeg tror der er flere grunde til at Jesus ikke specifikt omtaler spædbørn. Den mest nærliggende er at spædbørn var omfattet af den gamle pagt (omskæring), og han således videreførte dette. Omskæringen peger jo direkte hen på barnedåben, Kol.2. Skulle der være et brud på denne tradition, havde det formodentligt fremgået af de hellige skrifter.

---

OK

---

Der er i tale om flere slags dåb - proselytdåben, Johannesdåben og så dåben, som Jesus indstiftede før sin bortgang. Det er så den sidste jeg refererer til.

---

Så hvis Jesu ord om frelse ved tro alene, ikke var helt "gyldige", fordi dåben ikke var indstiftet. Så må vers fra ApG. og brevene vel være gyldige.

ApG 10:43
Om ham vidner alle profeterne, at enhver, som tror på ham, skal få syndsforladelse ved hans navn.

ApG 13:38-39
Det skal I altså vide, brødre, at det er ved ham, der forkyndes jer syndsforladelse; og i alt det, hvori I ikke kunne gøres retfærdige ved Moseloven, bliver enhver, der tror, gjort retfærdig ved ham.

Rom 1:16
For jeg skammer mig ikke ved evangeliet; det er Guds kraft til frelse for enhver, som tror, både for jøde, først, og for græker.

Rom 3:22-25
Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; v23 for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, v24 og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus. v25 Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, v26 dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus.

Rom 4:5
Den derimod, der ikke arbejder, men tror på ham, som gør den ugudelige retfærdig, ham regnes hans tro til retfærdighed.

Rom 4:9-11
Gælder denne saligprisning nu kun de omskårne eller også de uomskårne? Vi siger jo: »Troen blev regnet Abraham til retfærdighed.« v10 Hvordan blev den tilregnet ham? Efter at han var blevet omskåret, eller mens han endnu var uomskåret? Ikke som omskåret, men som uomskåret! v11 Omskærelsen fik han som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret, for at han skulle være fader til alle de uomskårne, som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem;

Dette er iøvrigt et spændende vers, her bliver Abraham regnet for retfærdig før omskærelsen, og omskærelsen fik han så som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret. Frelsen (regnet retfærdig) kom altså af tro, omskærelsespagten (dåben) som et tegn, jeg synes Paulus taler tydeligt her! Derved blev han fader til alle de uomskårne (alle udenfor pagten) som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem.

Rom 10:4
For Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror.

Rom 10:9-12
For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. v10 For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse, v11 for Skriften siger: »Ingen, som tror på ham, skal blive til skamme.« v12 Der er ingen forskel på jøder og grækere; alle har den samme Herre, rig nok for alle, som påkalder ham, v13 for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.

1 Kor 1:21
For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.

Gal 3:22
Men Skriften har indesluttet alt under synd, for at løftet ved tro på Jesus Kristus kunne gives dem, som tror.

Der står mere om frelse ved tro alene i flg. vers:

(1 Thess 4:14);(Hebr 4:3);(Hebr 10:39);(1 Pet 1:8);(1 Joh 5:1-5);(1 Joh 5:13).

Jeg synes NT taler meget tydeligt ang. frelse ved troen. Selv efter at dåben er blevet indstiftet, tales der om frelse ved tro. Hvordan forholder du dig til disse vers?
Jeg holder fast i Paulus' ord om at omskærelsen/dåben var et tegn og et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde.

---

Det ved jeg heller ikke, det jeg mente var at Jesus selv dannede forbillede for hvordan vi skulle gøre!

---

OK

---

Hvad modtager I i grunden i dåben?

---

Vi modtager ikke noget, som vi ikke allerede fik, da vi omvendte os og kom til tro. (Det er vist ikke helt sandt, man modtager vist medlemsskab af det pågældende kirkesamfund).

---

dåben er det ikke vores opgave at checke trosstørrelse. Dåben foregår helt og holdent på Guds ansvar, forvalteren af dåben er således kun Guds forlængede arme….Jesus har aldrig forhindret mennesker i at komme til ham, hvorfor skulle vi da?

---

Jeg er godt klar over at det er umuligt at checke trosstørrelsen, det skal vi selvfølgelig heller ikke, det er jo ikke op til os, men jeg skrev det fordi jeg synes det var interresant om man kunne modtage frelsen ved dåb uden at tro.

Mvh
Raven

Hej Raven

---

"Dette er iøvrigt et spændende vers, her bliver Abraham regnet for retfærdig før omskærelsen, og omskærelsen fik han så som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret. Frelsen (regnet retfærdig) kom altså af tro, omskærelsespagten (dåben) som et tegn, jeg synes Paulus taler tydeligt her! Derved blev han fader til alle de uomskårne (alle udenfor pagten) som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem."

Dette er iøvrigt et spændende vers, her bliver Abraham regnet for retfærdig før omskærelsen, og omskærelsen fik han så som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret. Frelsen (regnet retfærdig) kom altså af tro, omskærelsespagten (dåben) som et tegn, jeg synes Paulus taler tydeligt her! Derved blev han fader til alle de uomskårne (alle udenfor pagten) som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem.

---

Ja, men selvom Abraham som voksen kom til tro, og efterfølgende blev omskåret som et tegn på pagten med Gud, blev Abrahams efterkommere omskåret på 8 dagen ! i kraft af denne pagt.

Bemærk lige i den forbindelse hvordan det skal gå de uomskårne

"I skal lade jeres forhud omskære, og det skal være tegn på pagten mellem mig og jer. v12 Otte dage gammel skal hver dreng hos jer omskæres, slægt efter slægt. Det gælder såvel den træl, der er født i dit hus, som enhver fremmed, du har købt, og som ikke hører til din slægt. v13 Både den, der er født i dit hus, og den, du har købt, skal omskæres. Sådan skal I bære min pagt på kroppen som en evig pagt. v14 Men en uomskåret mand, en hvis forhud ikke er omskåret, skal udryddes fra sit folk. Han har brudt min pagt.«(1. Mos. 17,11)

Og ja, der står flere steder om frelse ved tro. Dette har jeg på intet tidspunkt benægtet. Men Gud har indstiftet dåben som pagtstegn, og der står skrevet at dåben frelser!....hvorfor skulle Gud se med mildere øjne på at man bryder dåbspagten end man bryder omskærelsespagten?

Mkh Malli

Hej malli

Jeg tror godt jeg kender svaret, men vil lige spørge for en sikkerheds skyld.

- Hvis en mand (ikke døbt) kommer til tro på Jesus Kristus, han ønsker at blive døbt - men når det af den ene eller den anden grund ikke inden han dør...... bliver han frelst uden sin dåb?

- Hvis en mand (ikke døbt) kommer til tro på Jesus Kristus, han ønsker at blive døbt når han forstår frelsen/evangeliet/budskabet - men når det af den ene eller den anden grund ikke inden han dør...... bliver han frelst uden sin dåb?

- Hvis en mand (ikke døbt) kommer til tro på Jesus Kristus, han ønsker ikke at blive døbt da han jo har fået alt i tro........ bliver han frelst uden sin dåb?

- Kan nogen mennesker (spæde, uinformerede, informerede, who ever) blive frelst på sin dåb alene - uden tro? ..... eller på andres tro? (forældrenes fx)

Hej Ester

1. - "Hvis en mand (ikke døbt) kommer til tro på Jesus Kristus, han ønsker at blive døbt - men når det af den ene eller den anden grund ikke inden han dør...... bliver han frelst uden sin dåb?" Her har vi røveren på korset som bedste eksempel, til ham sagde Jesus at de ville ses i paradis.

2. og 3. "Hvis en mand (ikke døbt) kommer til tro på Jesus Kristus, han ønsker at blive døbt når han forstår frelsen/evangeliet/budskabet - men når det af den ene eller den anden grund ikke inden han dør...... bliver han frelst uden sin dåb?""Hvis en mand (ikke døbt) kommer til tro på Jesus Kristus, han ønsker ikke at blive døbt da han jo har fået alt i tro........ bliver han frelst uden sin dåb?" Uanset 2. eller 3. sætter vedkommende sit intellekt over Jesu befaling, det er oprør imod Gud!

Om vedkommende på trods af dette bliver frelst ved jeg ikke. Der står trods alt skrevet "Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige." Joh.3,5

4. "- Kan nogen mennesker (spæde, uinformerede, informerede, who ever) blive frelst på sin dåb alene - uden tro? ..... eller på andres tro? (forældrenes fx)" Den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal fordømmes" Dvs. der SKAL være en tro tilstede hos den pågældende, om det så "kun" er i kraft af "nye hellige rørelser"!!!.

Mkh Malli

Hej malli

Jo det var det jeg regnede med at du ville svare..... og vi er enige.....

Vi skal følge reglerne - Gud tager sig af eventuelle undtagelser....

Hej Ester

"Vi skal følge reglerne - Gud tager sig af eventuelle undtagelser...." Ja, sidstnævnte er der sikkert mange af, frelse på trods af... Men sådan er det jo med alt. At Gud er i sit Ord og sakramenter siger han jo, det betyder jo ikke at han OGSÅ har andre handlemuligheder - Gud er almægtig, men vi kan ikke vide det med samme sikkerhed. Derfor kan og bør vi ikke gøre undtagelser til regler.

Mkh Malli

Hej Malli

Ja enige bliver vi vist bestemt ikke........ men det er der jo heller ingen der siger vi skal.

Jeg vil gerne takke for din tålmodighed med at forklare jeres dåbssyn. Vi kunne sagtens forfølge emnet yderligere, men mit formål med mine spørgsmål, var at få en forståelse for hvad der sker i dåben hos jer, og hvordan dåb og tro hænger sammen, dette har du forklaret.

Jeg har ikke flere spørgsmål nu, men hvis du mener der er ting eller spørgsmål der står uopklaret, så spørg endelig.

Mvh
Raven

Hej Alex.

Det er rigtigt at Paulus refererer til nadveren som brød / vin. Men også som Kristi legeme og blod.
Det er begge dele på en gang. Man kan godt sige at der er tale om 2 naturer, ligesom Jesus på en og samme tid er både Gud og menneske.
Du siger et sted, at hvis Jesu legeme og blod blev givet til os i, med og under brød og vin, så ville man kunne smage det.
Man kunne vel så også ligeså godt sige, at hvis mennesket Jesus af Nazaret på samme tid var helt og fuldt Gud, så ville man kunne se det?
Men han har det med at åbenbare sig under sin modsætning.

Nej, vi hverken følger eller dyrker Luther, lige så lidt som du dyrker eller følger dem, du har lært din teologi af. Det er mærkeligt, at man gerne må lære af og lade sig inspirere af et utal af lærere, forkyndere og teologer, uden at det gør noget - men så snart man nævner Luthers navn, er man pludselig begyndt at dyrke eller følge ham i stedet for Kristus!

Luthers nadversyn var ikke noget, han selv fandt på. Det var væsentlig ældre, også end den katolske forvandlingslære. Kirken har altid troet på Jesu legeme og blods reelle nærvær i nadveren. Aldrig blot som mindemåltid. Og det har den troet i overensstemmelse med Skriften.

Vi tror ikke på en gentagen ofring, men på at Jesu legeme og blod, hvormed han én gang for alle på fuldbragt vis gjorde fyldest for alle vore synder, uddeles til os i nadveren.
Det er rigtigt nok, at vores forstand og logik ikke kan rumme det, men Guds almagt er ikke begrænset af, hvad vores logik synes, der burde og ikke burde kunne lade sig gøre for ham.

Velsignet jul.
Mvh. AnnePande.

Hej Malli

Du skriver:
Og ja, der står flere steder om frelse ved tro. Dette har jeg på intet tidspunkt benægtet. Men Gud har indstiftet dåben som pagtstegn, og der står skrevet at dåben frelser!....hvorfor skulle Gud se med mildere øjne på at man bryder dåbspagten end man bryder omskærelsespagten?
Citat slut.

Kommentar:
Det virker meget underligt på mig, at du ofte anvender Moseloven og skriftens ord i GT i forbindelse med dåb og nadver i nytestamentelig sammenhæng. Hvor er det bibelske belæg for dette ?

Du skriver at Gud har indstiftet dåben som ...... og at dåben frelser ..... ? Hvor er skriftens klare belæg for dine påstande ??

mvh
carl

Hej Carl

Som svar på:

Det virker meget underligt på mig, at du ofte anvender Moseloven og skriftens ord i GT i forbindelse med dåb og nadver i nytestamentelig sammenhæng. Hvor er det bibelske belæg for dette ?

Det er nu ikke kun mig, der refererer til GT, det gøres der jævnligt i NT, specielt i forhold til dåb og nadver.
Paulus sammenligner fx. i Kol. 2,11-12 dåben med omskæring

"I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde"

Altså I ham blev I også omskåret..., DA I blev begravet sammen med ham i dåben!

Som svar på:

Du skriver at Gud har indstiftet dåben som ...... og at dåben frelser ..... ? Hvor er skriftens klare belæg for dine påstande ??

1. Pet. 3,21 " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer ; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,..."

Skriften taler klart, dåben frelser!

Dit første spørgsmål forstår jeg ikke helt, mener du da ikke at det er Gud, der har indstiftet dåben?

Mkh Malli

Hej malli

Som svar på:

Skriften taler klart, dåben frelser!

Jeg tror at Carl læser denne sætning cirka sådan: "Skriften taler klart, bare du er døbt er du frelst"........ men kender jeg dig ret er det ikke det du mener.....

Så vidt jeg husker har du aldrig sagt at dåben alene frelser - men at der skal tro til.

Kan vi være enige om følgende punkter?
- tro alene (med ønske om dåben) frelser
- tro alene, (uden ønske om dåb - efterfølgelse af Jesus) frelser ikke (da det slet ikke er tro)
- dåb uden tro frelser ikke

Ved dåben er det Gud der handler - det er Gud der giver - Gud der åbner...... I tro går vi på vejen......

Hej Malli

Du skriver i dit svar på mit indlæg:
1. Pet. 3,21 " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer ; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,..."

Skriften taler klart, dåben frelser! Citat slut.

Svar:
Ja, vel ! Men dette skriftsted er en del af den formaning, som Peter giver til voksne mennesker, som kom til tro og derefter blev døbt ... som en god samvittigheds pagt med Gud !
Han taler om vandet symbolsk idet han sammenligner med Noa`s dage.

Dåben frelser ikke, det gør troen, som Luther opdagede, retfærdiggørelse ved tro og ikke ved gerninger !

mvh
carl

Hej Carl,

Som svar på:

Dåben frelser ikke, det gør troen, som Luther opdagede, retfærdiggørelse ved tro og ikke ved gerninger !

Vi opfatter jo ikke dåben som en menneskehandling, men som Guds gerning og Hans elene, Guds gave fra Ham til os, som vi frit kan modtage. Eller afvise.

Det er derfor vi regner dåben for hellig, det ene sakramente.

Det andet sakramente er nadveren, hvor han giver os sit eget legeme og blod.

Det er ganske rigtigt, som du siger, at det er troen det handler om, troen på Guds gerninger for os og Hans ord til os, altså også på dåb og nadver. Hans løfter svigter aldrig.

2. Tim 1,13: Er vi utro, er han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke.

kristina

Hej Carl

Som svar på:

Ja, vel ! Men dette skriftsted er en del af den formaning, som Peter giver til voksne mennesker, som kom til tro og derefter blev døbt ... som en god samvittigheds pagt med Gud !
Han taler om vandet symbolsk idet han sammenligner med Noa`s dage.

VAr syndfloden symbolsk? Nej, det var helt konkret...vand! Det er det samme der er tale om ved dåben, som der også bliver sagt i teksten!

Som Kristina skriver, dåben er ikke en gerning, men et nådemiddel fra Gud.

Mkh Malli

Hej Kristina
Du skriver i dit indlæg:

Som svar på:
_______________
Dåben frelser ikke, det gør troen, som Luther opdagede, retfærdiggørelse ved tro og ikke ved gerninger !
____________________
Du siger:
Vi opfatter jo ikke dåben som en menneskehandling, men som Guds gerning og Hans elene, Guds gave fra Ham til os, som vi frit kan modtage. Eller afvise.

Det er derfor vi regner dåben for hellig, det ene sakramente.

Det andet sakramente er nadveren, hvor han giver os sit eget legeme og blod.

Det er ganske rigtigt, som du siger, at det er troen det handler om, troen på Guds gerninger for os og Hans ord til os, altså også på dåb og nadver. Hans løfter svigter aldrig.

Svar:
Dåben er i allerhøjeste grad en menneskehandling, en beslutning- at Gud velsigner- ja, men det gør Han også ved bøn,gennem trosbekendelsen osv.

Men at tilsige børn både frelsen og Helligånden i dåben er ubibelsk, uanset hvor meget der henvises til af symbolik og enkelte skriftsteder. Velsignelse JA, men hele Apostlenes Gerninger og Pauli breve er en klar bevisførelse og skriftmæssig bevis for at det kun er troen og bekendelsen på Kristus, der retfærdiggør et menneske. Og at Helligånden ikke kun er et nådesbegreb , der tilsiges mennesker, men en konkret kendsgerning og funktion, som både kan høres og ses i Guds arbejde med mennesker.

mvh
carl

Hej Carl

Som svar på:

Dåben er i allerhøjeste grad en menneskehandling, en beslutning- at Gud velsigner- ja, men det gør Han også ved bøn,gennem trosbekendelsen osv.

Menneskehandling! "Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«

Dåben er ikke en "beslutning, som Gud velsigner" - dåben er en lodret ordre fra den almægtige!

Som svar på:

Men at tilsige børn både frelsen og Helligånden i dåben er ubibelsk, uanset hvor meget der henvises til af symbolik og enkelte skriftsteder.

Jeg har bidraget med skriftsted, der gyldiggjorde at dåben frelser! her er så at vi modtager Helligånden ved dåben: Apg. 2, 38: Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave."

Og hvorfor i alverden skulle man ikke modtage Helligånden, når man bliver døbt i (Faderens, Sønnens og) Helligåndens!!! navn???

Dette kræver absolut en dokumentation i Guds Ord!!

Mkh Malli

Hej alle

Jeg plumper lige ind fra side linjen med et par spørgsmål....

Dette er ikke et svar til dig Carl - men mere et par tanker jeg lige trænger til at komme af med.....

Matt 28 v16 Men de elleve disciple gik til Galilæa til det bjerg, hvor Jesus havde sat dem stævne. v17 Og da de så ham, tilbad de ham, men nogle tvivlede. v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«


Hvad lægger i i ordet discipel?
- hvilke rettigheder, pligter, opgaver, status har en sådan

Hvordan blive discipel?
- egen handling, andres handling, serimoni, beslutning

Som jeg ser det er det de allerede troende som skal gøre de ikke-troende til disciple ved at døbe dem...... og derefter følge op ved at oplære dem.....
(Som jeg ser det er det det der sker ved de barnedåb som efterfølges af oplæring)

Mark 16 v15 Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen. v16 Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Her i Mark findes en anden måde at blive discipel på....
Ved at allerede-troende prædiker evangeliet for dem som ikke tror..... de ikke troende kommer til tro og lader sig døbe...... derefter går jeg ud fra at der stadig skal yderligere oplæring til.....

Så vidt jeg kan se åbner Bibelen for to måder at blive døbt på.....
enten ved at en troende lader en ikke-troende døbe og samtidig påtager sig oplæringens opgave....
eller ved at en ikke-troende hører ordet, kommer til tro og bliver døbt.....
Begge måder er beskrevet i Bibelen...... begge måder er gyldige...... er det så mærkeligt at noget kan gøres på to forskellige måder og føre til samme resultat?

Som svar på:


Og hvorfor i alverden skulle man ikke modtage Helligånden, når man bliver døbt i (Faderens, Sønnens og) Helligåndens!!! navn???

Fordi det kræver omvendelse - jævnfør det samme citat.

Hej Malli

Du skriver:
her er så at vi modtager Helligånden ved dåben: Apg. 2, 38: Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave."
'
Citat slut.

Svar:
Tak fordi du selv giver beviset.

...omvend jer...så skal I få.

Hvad er det man får ? Et begreb ? Nej, Helligånden som en gave, der ikke skal stå på en hylde eller et dåbsbevis, men bruges ved at tjene Gud i Helligåndens kraft gennem lægedom til ånd, sjæl og legeme, gennem de åndelige nådegaver.
Er det hvad du oplever i barnedåben ?
Paulus siger; efter at have sagt en masse om de åndelige nådegaver i Korinterbrevet kap. 12 vers 11: " Men alt dette virker den ene og samme ånd, som efter sin vilje tildeler enhver sin særlige gave ".
Er det din erfaring at det er hvad der sker ved barnedåben ?

Galaterbrevet kap. 6. vers 15:"......Thi hverken omskærelse eller forhud betyder noget, men NYSKABELSE"
Og kap. 3. vers 5: "Mon han, som udruster jer med Ånden og virker undergerninger iblandt jer, gør det i kraft af lovgerninger eller ved, at I hører i tro ?"

I Efeserne 1. vers 13: ......., ja i ham blev også I, da I KOM TIL TROEN, beseglet med Helligånden, som var forjættet os."


mvh
carl

Hej Kenny

Nogle bliver døbt, før de bliver omvendt til kristen tro.

Andre bliver omvendt til kristen tro, før de bliver døbt.

Hvad er problemet?

kristina

... At man ikke kan få Helligåndens gave før man er omvendt og døbt.

RETTELSE

Man kan faktisk godt få Helligåndens gave før man er døbt. Det er der eksempler på i ApG (10,44-48). Det modsatte er imidlertid ikke tilfældet. Men normalt hører de to ting sammen, som nævnt i ApG 2.

Hej Carl,

Som svar på:

...omvend jer...så skal I få ( min tilføjelse: Helligånden som gave.) .

Hvad er det man får ? Et begreb ? Nej, Helligånden som en gave, der ikke skal stå på en hylde eller et dåbsbevis, men bruges ved at tjene Gud i Helligåndens kraft gennem lægedom til ånd, sjæl og legeme, gennem de åndelige nådegaver.
Er det hvad du oplever i barnedåben ?
Paulus siger; efter at have sagt en masse om de åndelige nådegaver i Korinterbrevet kap. 12 vers 11: " Men alt dette virker den ene og samme ånd, som efter sin vilje tildeler enhver sin særlige gave ".
Er det din erfaring at det er hvad der sker ved barnedåben ?

Mit eget personlige svar til dine spørgsmål er: JA, det er min tro og min erfaring!

kristina

Hej Carl

Gaven er jo ikke tilknyttet omvendelsen, men omvendelse + dåb til syndernes forladelse! Hvilket der jo også bliver refereret til hos Titus 3,4-7: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden..."

Som svar på:

I Efeserne 1. vers 13: ......., ja i ham blev også I, da I KOM TIL TROEN, beseglet med Helligånden, som var forjættet os."

Jamen så burde Efesermenigheden jo slet ikke blive døbt!, men det blev de, og dette fordi tro og dåb hører sammen! Hvor ved du så fra at det ikke var ved dåben at de modtog Helligånden?

Som svar på:

Galaterbrevet kap. 6. vers 15:"......Thi hverken omskærelse eller forhud betyder noget, men NYSKABELSE"
Og kap. 3. vers 5: "Mon han, som udruster jer med Ånden og virker undergerninger iblandt jer, gør det i kraft af lovgerninger eller ved, at I hører i tro ?"

Mht Galaterne refereres der til retfærdiggørelse gennem omskæring! Og det er vel de færreste der mener at vi retfærdiggøres gennem lovgerninger.

Som svar på:

Hvad er det man får ? Et begreb ? Nej, Helligånden som en gave, der ikke skal stå på en hylde eller et dåbsbevis, men bruges ved at tjene Gud i Helligåndens kraft gennem lægedom til ånd, sjæl og legeme, gennem de åndelige nådegaver.
Er det hvad du oplever i barnedåben ?
Paulus siger; efter at have sagt en masse om de åndelige nådegaver i Korinterbrevet kap. 12 vers 11: " Men alt dette virker den ene og samme ånd, som efter sin vilje tildeler enhver sin særlige gave ".
Er det din erfaring at det er hvad der sker ved barnedåben

Jeg kan naturligvis ikke huske hvad der skete da jeg blev barnedøbt, men det er da ikke utænkeligt at jeg har fået en masse kraft og profeteret, talt i tunger osv osv. Men dette er for mig at se ikke det væsentligste, derimod er dette at "Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige"!! Og dette som spæd.


Mkh Malli

Hej Malli

Du skriver :

Som svar på:

VAr syndfloden symbolsk? Nej, det var helt konkret...vand! Det er det samme der er tale om ved dåben, som der også bliver sagt i teksten!

Hmm. Jeg mindes nu, at du i en anden debat omkring dåb, sagde at det var symbolsk og ikke konkret. Her snakkede vi om, at man i dåben skal være helt nedsænket i vand eller om det var symbolsk nedsænkning, ved at det kun kom på hovedet.
Ved at blande tingene sammen af hvad der er symbolsk og hvad der er konkret, har man åbnet op for at vi som mennesker tager det vi bedst kan forholde os til, i stedet for at holde fast ved én ting.

K.h.
Kim

Hej Carl

Jeg har kendskab til at folkekirken accepter troensdåb. Jeg har selv været med til en dåb i folkekirken og stået fadder, hos en ung dreng som ønskede at blive døbt på sin tro. Det var en herlig dag og det kunne jeg med glæde være med til, for folkekirke præsten spurgte drengen alene og ingen anden, hvor efter præsten gjorder os (moder og fadder) opmærksomme på, hvad det betyder det vi gjorder.

At der findes mennesker, som har fået en dåb som spæd og er blevet oplært i den kristne tro ud fra Biblen og som tror på det hele vejen. Er helt sikkert ikke noget jeg kan sige noget til, ud over at fryde mig over deres frelse.

Det jeg er modstander af, er at man laver Gud om til "hånd dukke" og døber børn, med tanken om at det er bedst for barnet.
Den dåb som jeg fik som barn, har vist sig at være på menneskelige præmisser og en forventning om at det gør ALLE. Jeg er sikker på at Gud var yderst bedrøvet over den skænsel som min dåb var på og lige så konfirmationen. Derfor tror jeg at der var jubel i himlen den dag jeg blev døbt på min tro og blev begravet samt en genopstandelse til et liv i Jesus Kristus. Jeg lever ikke mere, men Kristus lever i mig, lige som Han gør i alle jer andre kristne.

K.h.
Kim

Hej Kim

Det ene BEHØVER jo ikke udelukke det andet. Syndfloden var rent fysisk vand, men det er samtidig et billede på dåben, og dåben er rent fysisk vand. Tingene kan jo godt have flere betydninger og dybder.

Mkh Malli

Hej Kim

Vi skal måske lige skille begreberne lidt ad her. Den dåb du var med til vil vi i Folkekirken også kalde barnedåb, skønt der ikke var tale om et spædbarn. Jeg har selv været til barnedåb ved en pige der var i tyverne da hun blev døbt.
Når vi fastholder betegnelsen barnedåb, er det også for at understrege at det for os er nøjagtig samme dåb, som den det lille barn blev døbt med. Her skelner vi slet ikke. Dog svarer den der bliver døbt selv ja i disse tilfælde.

Troendes dåb, er som jeg ser det, et begreb der er "opfundet" i voksendøbende menigheder, der med det udtryk inddirekte gerne vil fortælle, at de ikke mener at et lille barn er i stand til at tro. Det er vi så uenige i, og vil derfor naturligvis hævde at vi også kun har troendes dåb Men den debat har vi jo kørt mange gange igennem tiden.

Vi er måske lidt begrænset i vores ordvalg siden vi kalder det hele for barnedåb, men det er jo heller ikke helt nemt at finde på noget andet.

Med venlig hilsen

Missio

Hej

Vi er måske lidt begrænset i vores ordvalg siden vi kalder det hele for barnedåb, men det er jo heller ikke helt nemt at finde på noget andet.

Man kunne bare sige "dåb"....

Selvom barnedåb nu dækker meget godt synes jeg.
Nemlig at et hjælpeløst "verdens barn", af Gud bliver indlemmet i hans rige.... En "Guds-barn(e)dåb".... mon dette indlæg overhovedet er til at forstå?

Man kunne bare sige "dåb"....

Tænkte selv det samme, men f.eks. i denne debat er det jo godt hvis ordet også kunne vise en forskel i dåbssyn, så det er muligt at skille de to forskellige indfaldsvinkler fra hinanden.

/missio

Hej Ester

(måske) skal det også forstås sådan at det ikke er fysisk legeme og blod - men åndeligt set legeme og blod..... ligesom med salten....???? (her er jeg ikke lige selv helt afklaret...)

Jamen Jesus er jo åndeligt tilstede hvor to eller tre forsamles i hans navn, det siger han jo. Så derfor kan det jo ikke "bare" være åndeligt. Jeg tror at det er lige så konkret og fysisk som præsternes bespisning i syndofferet i GT, som Paulus jo også henviser til samt de gamle syndofre, hvorfra blodet som blev delt i to. Til Gud og til mennesker.
Dette er der også henvist til i Heb. 9,15-21

" Derfor er Kristus formidler af en ny pagt, for at de kaldede kan få den evige arv, der er lovet, ved at han er død til forløsning fra overtrædelserne under den første pagt. v16 For hvor der er et testamente, er det nødvendigt, at testators død godtgøres; v17 et testamente får jo først betydning ved dødsfald, da det ikke har nogen som helst virkning, så længe han, som oprettede det, lever. v18 Derfor blev heller ikke den første pagt indstiftet uden blod. v19 For da Moses havde læst alle budene i loven for hele folket, tog han blodet af kalvene og bukkene tillige med vand og skarlagenrød uld og isop og stænkede det både på bogen og på hele folket, v20 idet han sagde: »Dette er pagtens blod, den pagt, Gud har sluttet med jer. « v21 Og på samme måde stænkede han også blod på Åbenbaringsteltet og alle karrene, som bruges ved gudstjenesten. v22 Ja, efter loven bliver næsten alt renset med blod, og der finder ingen tilgivelse sted, uden at der udgydes blod.

Bemærk at der i vers 20 er en direkte henvisning (også fra Bibelselskabets side!!!) til Matt. 26,28, nadveren.

I Heb. bliver det gjort helt klart at offeret er sket én gang, hvilket jeg på ingen måde er uenig i!!
Men vi modtager rent faktisk Jesu legeme og blod under nadveren.

Og hvornår er noget åndeligt blevet til Pagtens blod, som det rent faktisk siges i indstiftelsesordene?

Jesus er meget konkret, han siger endda "DRIK alle heraf" og "DETTE er mit legeme og DETTE er mit blod" som gives til syndernes forladelse.

Jeg mener, når JESUS siger: "Dette er mit blod, Pagtens blod" er der vel ikke så meget at diskutere.


Mkh Malli

Hej malli

Jeg er enig med dig i at det ER Jesu legeme og blod vi får (del i) ved nadveren. På det punkt er jeg slet ikke i tvivl - Jesus siger det - sådan er det....

Det der får det hele til at gå i kluder for mig er at smagen ikke følger med. Det smager jo ikke af kød og blod, men af brød og vin.
Men jo mere jeg har fordybet mig i det her emne jo mere kommer jeg frem til at Gud sagtens kan give os Jesu legeme og blod i skikkelse af brød og vin - selv uden at jg fatter det

At Jesu offer på korset er en direkte afløser for den gamle pagts dyreofringer er jeg heller ikke i tvivl om.
Og at der er ændringer fra den gamle pagt til den nye er åbenlyst..... Gl = ofringer hvert år. Ny = en ofring én gang for alle.

Når jeg siger at det ikke er Jesu legeme og blod på den måde som man tænker på et stykke kød og noget blod er ganske enkelt fordi smagen ikke er der - og fordi det er Jesu legeme og blod i skikkelse af brød og vin.

Jesus er 100% menneske og 100% Gud
Oblaten/brødet er 100% brød og 100% Jesu legeme (efter indstiftelsesordene)
Vinen er 100% vin og 100% Jesu blod (efter indstiftelsesordene)

Det er det hvad enten vi fatter det eller ej. Jeg siger ej.... (men jeg tror det)

Hej Ester

Nej, FORSTÅ det? Det kan jeg heller ikke, men jeg er overbevist om at det er sandt. Omvendt er det jo ikke det eneste der er svært at forstå i Guds Ord, men det er jo også nok at vi tror

Mkh Malli

Hej Ester -

Men jo mere jeg har fordybet mig i det her emne jo mere kommer jeg frem til at Gud sagtens kan give os Jesu legeme og blod i skikkelse af brød og vin - selv uden at jg fatter det

- JA! Netop sådan har jeg det også! Dejligt at have trosfæller!

Et under er det, helt klart, men det allerstørste under er dog, at Jesus ved sin lidelse og død har betalt for alle vores synder, har overvundet Djævelen, har genoprettet vores oprindelige fællesskab med Gud, og ved sin opstandelse fra de døde har banet vej gennem døden til Paradiset for alle som vil følge ham ...

kristina

Hej malli

Ja der er meget vi ikke bare sådan kan forstå - men barnligt må tro på er sandt.
Min søn kan altså ikke forstå at han ikke kan alt det han gerne vil, og ikke forstår alt det han gerne vil forstå - men sådan er det at være barn..... vi må stole på vore forældre - regne med at de har ret.

Det er bare så møj irreterende at jeg er så VIDE begærlig..... men det er nu engang min natur og det jeg må slås med..... andre har deres

Hej Malli

Du har ret i at det er et billed på dåben, men når det er et billed, mener jeg ikke det er det samme som et symbol. Jeg ser en stor forskel på "billed" og "symbol". Som jeg forstår de to ord, så er et "billed", en form for henvisning til noget, hvor ordet symbol er en handling der viser hen til noget (dog ikke billedlig symbol) .

K.h.
Kim

Hej Missio

At I kalder det hele for barnedåb, er uden betydning, forstået på den måde, at der hvor vi skelner, er at mennesket selv tager mod den nåde Gud har til det enkelte menneske, når det siger ja og tager imod det som Gud giver.

At vi ikke tror at et barn tror, er en fejl. Vi sætter os ikke ind i om barnet har tro eller ej, for det ved vi jo ikke, da vi ikke er barnet selv. Det er ene og alene barnet der ved om det har tro eller ej. Hvis vi som voksne kender til om det enkelte barn har tro, så fratager vi barnes mulighed for at have sin egen tro, som Gud evt. har givet det lille barn. Derfor tager vi barnet frem og beder Gud om at velsigne det. Jeg mener ikke der står nogen steder i Biblen at Gud fornægter det Han velsigner, med mindre at mennesket vælger at vende det Gud giver ryggen. Guds løfte er jo at Han velsigner det der er godt i Hans øjne og inden for det er Han trofast og har sen til vrede, som det står i salmerne.

K.h.
Kim

Hej Kim

(dog ikke billedlig symbol) Hvad så med et symbolsk billede? Jeg har nok lidt svært ved at se forskel.

Mkh Malli

Denne tråd har nu nået en længde hvor den bliver lukket. I er velkomne til at tage de forskellige del-emner op i nye tråde.

Med venlig hilsen

Missio
Ordstyrer