---

Jo der er sket mange forfærdelige ting i kristendommens navn...... men fordi det er foregået i kristendommens navn gør det det jo ikke til kristendom - vel....

---

---

Jeg bryder mig bare ikke om, at folk igen og igen forsøger at fralægge kristendommen ansvaret for disse gerninger.
500-tallets, 1000-tallets og 1500-tallets kristendom var ligeså meget kristendom, som de mange kristne retninger anno 2003

---

---

Jeg må her melde mig som en kristen, der fralægger kristendommen ansvaret for disse gerninger.
Derimod vil jeg ikke nægte, at kristne har begået forfærdelig mange misgerninger. Det hænger sammen med, at kristne er syndere (lige som alle andre skabninger).

---

---

Jeg vil sige at det er meget vigtigt at sondere mellem LÆREN og mennesket. Kristendom er LÆREN om Jesus Kristus (Jesu liv og lære). Hvis man læser i GT, kan man ved citat-pluk godt legalisere alt mulig mærkeligt (stene folk der lever på polsk, dræbe falske profeter, brænde new-agefolk)...men så overser man fuldstændig kristus
- og så er det ikke længere kristendom!!!

---

---

sværdet er jo spids i begge ender, hvad med dig selv og andre ateister? hvor der er mennesker er der fejl, du er vel ikke fra mars?

---

Angreb er åbenbart det bedste forsvar, eller...?

Men jeg mener faktisk ikke, at dette sværd er "spids i begge ender".
Ateismen (fraværet af en tro på guder) rummer nemlig ingen positive udsagn, der kan bruges til at legitimere noget som helst.
Kristendommen derimod har to tykke bøger fyldt med sådanne udsagn.

Ateismen rummer ingen morallære. Enhver morallære, som ateister vedkender sig, er derfor noget, der ligger udover deres ateisme - et supplement om du vil.

Ateismen rummer intet verdensbillede. Ethvert verdensbillede, som ateister har, er derfor noget, der ligger udover deres ateisme.

osv.

Hvis en ateist begår en forbrydelse kan du ikke give hans ateisme skylden. Hans ateisme er ikke mere "skyldig" end hans manglende tro på Julemanden eller flostigon.
Du kan selvfølgelig godt have en ubegrundet tro på, at såfremt han havde været "en god kristen", så havde han ikke handlet sådan.
Det betyder dog på ingen måde, at hans ateisme bød ham at gøre sådan. Ateisme byder ikke nogen at gøre noget!

Derimod var fx inkvisitionernes processer begrundet i den kristne tro og sanktioneret af de kirkelige autoriteter udi den rette lære.

---

Men, hvis kristne har gjort grusomme gerninger, motiveret af deres kristne tro, så mener jeg faktisk godt man kan betegne kristendommen som "medskyldig".

---

---

Bekæmpelse af religioners indflydelse på det danske samfund

---

---

Skal det forstås sådan at du selv er medskyldig hvis folk begynder at udøve vold mod religiøse mennesker eller det der er værre udfra hvad du skriver i din egen profil?:
Citat fra din profil:
Bekæmpelse af religioners indflydelse på det danske samfund

---

---

Du har selvfølgelig ret, al den stund, at et trossystem/ideologi ikke bogstaveligt talt begår nogen gerninger - det er selvsagt altid dets tilhængere, der gør det.
Men, hvis kristne har gjort grusomme gerninger, motiveret af deres kristne tro, så mener jeg faktisk godt man kan betegne kristendommen som "medskyldig".

---

Det vil jeg ikke nægte. Vi anerkender vores skyld, og beder om tilgivelse og gør os umage med at forvalte vores talenter så næstekærligt som muligt.

(I en lille forsigtig parantes vil jeg nok vove at tlføje, at kristne også har gjort gerninger, der ikke er grusomme, men tværtimod .. - men der er jo en helt anden historie!)

Men ... kender du et trossystem eller et "ikke-trossystem" eller en ideologi, som er ren og uden skyld i, at verden ser ud som den gør? At der er krige og ondskab, og at ressourcerne - som der er rigeligt af til alle - er skævt fordelt, og at så mange mennesker sulter og lider nød, selv om det teoretisk set ville være en smal sag at skabe et fantastisk verdenssamfund - - ? (Hvis altså bare mennesker var som der står i Bibelen at vi skal være, altså uselviske og ikke selviske ... )

Utopia? Vi som er kristne kalder det Guds rige - eller Paradiset - og tror fuldt og fast på at vi kommer til at opleve det. Er det ikke utroligt?

kristina

---

Bibelen derimod rummer meget direkte påbud til de troende om at dræbe andre, hvilket da gør den til medskyldig, hvis nogen tager den på ordet.

---

---

Hvis en ateist begår en forbrydelse kan du ikke give hans ateisme skylden. Hans ateisme er ikke mere "skyldig" end hans manglende tro på Julemanden eller flostigon.
Du kan selvfølgelig godt have en ubegrundet tro på, at såfremt han havde været "en god kristen", så havde han ikke handlet sådan.
Det betyder dog på ingen måde, at hans ateisme bød ham at gøre sådan. Ateisme byder ikke nogen at gøre noget!

Derimod var fx inkvisitionernes processer begrundet i den kristne tro og sanktioneret af de kirkelige autoriteter udi den rette lære.

---

---

Min defenition på kristendommen:
- den SANDE tolkning af Bibelen..... (læren om Jesus)

---

---

Hvis en kristen begår en forbrydelse kan han ikke give kristendommen skylden for den....kristendommen er ikke skyldig - derimod er den kristnes fejltolkning / "citat-udpluk fra" af Bibelen (måske) skyldig....
Hvis en kristen gør noget forkert så er det ikke kristendommen der byder ham at gøre det..... Kristendom byder os at handle i kærlighed - ikke ondskab....

---

---

Der er ikke forskel på disse to sætningers betydning:
- "jeg skyder alle ateister fordi jeg er kristen"
- "jeg skyder alle kristne fordi jeg er ateist"

---

---

I modsætning til ateismen kan kristendommen altså i rigt mål bruges som begrundelse for mord.

---

---

øhhh.... nu er det sådan at Bibelen IKKE opfordrer os til at dræbe alle ikketroende....

---

---

Der har været NOGLE steder hvor Gud i enkeltstående situationer har budt hans folk at dræbe andre..... men det er ikke en generel ordre/tilladelse....

---

---

og slet ikke Bibelsk.... forstået på den måde at den røde tråd i Bibelen IKKE opmundtre til drab, men tilskynder til det modsatte....

---

---

At Gud har gjort nogle undtagelser (i GT) er noget andet.... og kan ikke bruges som undskyldning i dag til at dræbe....

---

---

Iøvrigt har du også afskrevet mange (velsagtens de fleste) herinde som ikke-kristne. De tror, de er kristne, men det er de ikke efter din definition.

---

---

Samtidig må du jo mene, at du selv er den mest kristne herinde?

---

---

Du har ret i at ENKELT-vers kan tolkes som om at mord er legalt....

---

---

MEN MEN men kristendom kan ikke tolkes som om at mord er legalt... OG Bibelen som helhed kan heller ikke tolkes som om mord er legalt.....

---

---

I øvrigt skulle det undre mig meget om ikke der findes ateistisk literatur (skrevet af ateister) som hvis man tager et enkelt afsnit ud sagtens kunne tolkes som om at mord er legalt.....

---

---

Men vi er vel begge enige om at enkelte afsnit i en bog IKKE er tolkningsgrundlag nok.....

---

---

Det er enkelt-vers i Bibelen heller ikke.....

---

---

...
2) Min profil er ikke nogen opfordring til andre om at gøre som skrevet - det er information om min personlige "fritidsinteresse".
Altså er der intet deri, der kan gøre mig til medskyldig i noget som helst.

Bibelen derimod rummer meget direkte påbud til de troende om at dræbe andre, hvilket da gør den til medskyldig, hvis nogen tager den på ordet.

---

---

Men ... kender du et trossystem eller et "ikke-trossystem" eller en ideologi, som er ren og uden skyld i, at verden ser ud som den gør?

---

---

At der er krige og ondskab, og at ressourcerne - som der er rigeligt af til alle - er skævt fordelt, og at så mange mennesker sulter og lider nød, selv om det teoretisk set ville være en smal sag at skabe et fantastisk verdenssamfund - - ? (Hvis altså bare mennesker var som der står i Bibelen at vi skal være, altså uselviske og ikke selviske ... )

---

---

Utopia? Vi som er kristne kalder det Guds rige - eller Paradiset - og tror fuldt og fast på at vi kommer til at opleve det. Er det ikke utroligt?

---

Jo, det er utroligt, at I tror dette

---

Nu var det ikke en definition på at være kristen jeg kom med...... det var en definition på kristendom......

---

---

Jeg tror ikke du har rigtig fat i kristendommen....

---

---

Man kan kan sige at der er så meget der er blevet gjort i kristendommens navn,
og det har jeg da også selv sagt et par gange, men for at være fair må man sige at der faktisk står bibelen i de ti bud: "Du må ikke slå ihjel". Det er ret enkelt.

---

Det nye Testamente er skjult i Det gamle og Det gamle Testamente er forklaret i Det nye

---

Hvis der på side 3 i en bog står "du skal slå alle disse mennesker ihjel på en brutal og barbarisk måde" og der på side 5 står "du må ikke slå ihjel" så er det da ikke enkelt at afgøre, hvad bogen mener.

Sådanne selvmodsigelser danner grundlag for alskens vidt forskellige fortolkninger, hvilket da også netop er, hvad vi ser i Bibelens tilfælde.

---

---

Hvis der findes en tekst skrevet af en ateist, som opfordrer til drab, har det intet med ateisme at goere, men det siger kun noget om den person der har skrevet teksten, altsaa hans/hendes personlige mening, det har intet at goere med en tekst som andre skal efterleve, altsaa en lovtekst.

---

---

Så vidt jeg ved står der ingen steder at nogen som ikke er gået imod Gud skulle dræbes..... heller ikke i GT.....

---

---

Som jeg ser forholder mellem GT og NT er cirka sådan her:
Det nye Testamente er skjult i Det gamle og Det gamle Testamente er forklaret i Det nye
Det hænger sammen og er samstemmende......

---

---

Hvis der på side 3 i en bog står "du skal slå alle disse mennesker ihjel på en brutal og barbarisk måde" og der på side 5 står "du må ikke slå ihjel" så er det da ikke enkelt at afgøre, hvad bogen mener.

Sådanne selvmodsigelser danner grundlag for alskens vidt forskellige fortolkninger, hvilket da også netop er, hvad vi ser i Bibelens tilfælde.

---

---

Bibelen kan da fortolkes forskelligt saa.

---

---

Der er ikke blot tale om at det er de skyldige, der skal hugges ned - byen skal simpelthen slagtes og selv ikke dyrene skal gå fri.

---

---

Tilhængere af GT kan fx starte med alle Københavns indbyggere.

---

Ja det ville da være et godt sted at starte ....... MEN hvis der findes en trosretning som KUN lægger vægt på den del af Bibelen som beordrer til mord - så er det ikke kristendom.... (Kristendom er HELE Bibelen tolket i HELE Bibelens lys.....)......
Jeg er helt med på at DELE af Bibelen kan tolkes på en måde hvor man bør gå hen og dræbe hele KBH´s befolkning...... Men DELE af Bibelen er ikke kristendom - HELE Bibelen er kristendom.....

ALLE TEKSTER SKAL SES I LYSET AF DE ANDRE - INGEN TEKSTER MÅ TOLKES ALENE UDEN FOR SAMMENHÆNGEN MED RESTEN AF BIBELEN...

---

Så det er nok kun for de troende det virker sådan.[at hele Bibelen hænger sammen og belyser sig selv på kryds(min tilføjelse)]

---

Ja det er da klart...

---

Hmmmm.... hvem afgør hvem der er skyldig....
Som jeg ser det er alle skyldige - både dem der fristede til frafald (afguder) og dem der lod sig friste og begyndte at dyrke afguder..... Jeg er ikke helt klar over hvad dyrene har gjort????

---

---

Måske et klogt hoved kan give svar på det???

---

---

Tilhængere af GT kan fx starte med alle Københavns indbyggere.
------------------------------------------------------------
Ja det ville da være et godt sted at starte

---

---

MEN hvis der findes en trosretning som KUN lægger vægt på den del af Bibelen som beordrer til mord - så er det ikke kristendom.... (Kristendom er HELE Bibelen tolket i HELE Bibelens lys.....)......
Jeg er helt med på at DELE af Bibelen kan tolkes på en måde hvor man bør gå hen og dræbe hele KBH´s befolkning...... Men DELE af Bibelen er ikke kristendom - HELE Bibelen er kristendom.....

---

---

ALLE TEKSTER SKAL SES I LYSET AF DE ANDRE - INGEN TEKSTER MÅ TOLKES ALENE UDEN FOR SAMMENHÆNGEN MED RESTEN AF BIBELEN...

---

---

Så det er nok kun for de troende det virker sådan.[at hele Bibelen hænger sammen og belyser sig selv på kryds(min tilføjelse)]
------------------------------------------------------------
Ja det er da klart...

---

---

Bibelen kan TOLKES på en million måder...... men kristendom i grundformen er Bibelen tolket på den SANDE måde...... tror jeg.....

---

---

I praksis er problemet ikke, at kristne kun lægger vægt på GT's morderiske dele men at visse kristne også lægger vægt på disse dele.

---

---

I mine øjne er det problematisk, at sådanne dele overhovedet findes i Bibelen.
Jeg kan ikke se GT som andet end en afskyelig bog, og jeg føler mig faktisk ikke overbevist om, at den ville kunne udgives i dag, såfremt den var af nyere dato.
Forestil dig et reaktionen hos et forlag, der fik tilsendt et nyt manuskript, som opfordrede til mord på homoseksuelle, vantro osv.

---

---

Problemet med dette er jo bare, at der er tusindvis af mulige fortolkninger - nogle relativt harmløse, andre meget dystre.

---

---

Jeg mener nu ikke det er klart.
Sammenhængen mellem to bøger kan nemlig sagtens være indlysende.

Det er den bare ikke mellem GT og NT. Her skal der visse forhåndsantagelser og evt. omskrivninger til for at man kan se sammenhængen.

---

---

Det andet, jeg syntes der mangler er i forbindelse med diskutionen om, at kristendommen har brugt GT som ligitimering af at fare rundt og myrde på må og få med korstog og alt muligt andet udstadsen. Dertil mener jeg ikke man kan drage en direkte forbindelse til kristendommen. Nixon (øh, Eisenhover? Johnson? Truman? Hmm!) smed atombomberne over Japan i Guds navn. Men var det en handling i kristendommens navn? Selvfølgelig ikke. At nogle - til tider umådeligt mange - misbruger noget til at opnå magt, rigdom og lignende er ikke noget nyt. Sådan har det altid været. Men blot fordi magtfulde kirker lader det stige sig til hovedet, gør det ikke til kristendom.

---

---

Jeg forstår godt hvis du er harm over nogle af de ting, man kan konkludere - det har jeg også selv været og er det stadig i en vist omfang. F.eks. som du skriver at kristne åbenbart ville kunne retfærdiggøre en borgerkrig mod København (....hmm, nu ikke flere gode ideer). Men dem der mener at kunne retfærdiggøre dette, mangler selvfølgelig det væsentligste i kristendommen - nemlig Jesu formaninger om, hvordan man EGENTLIG skal opføre sig - uantastet af, hvordan man førhen har opført sig. Og dét er forskellen.

---

---

PS'er: Du har ganske ret i at tingene virkede temmelig ... ukærlige i GT. Tænk blot på at Gud også "myrdede" store dele af den egyptiske hær, uanset deres individuelle skyld. Og ligeledes den første-fødte i både egypten og senere Israel (så vidt jeg lige husker). Det er dertil også bemærkelsesværdigt, at Gud i GT bruger mest energi på at vise, han er folket Israels Gud. Først meget senere i GT og mest i NT ændres dette fra en "lokal" gud til at være en "global" gud. Hele episoden i Egypten drejer sig faktisk om, at Gud skal vise han er den største af guderne!

---

---

Men det har intet med os at gøre i dag.

---

---

I praksis er problemet ikke, at kristne kun lægger vægt på GT's morderiske dele men at visse kristne også lægger vægt på disse dele.
------------------------------------------------------------
Kender du nogen som både kalder sig kristne OG som fører det du beskriver ud i livet???? Jeg gør ikke..... og befolkningstallet i København vidner da også om at det ikke er den vilde risiko for at blive slagtet af kristne....

---

---

BIBELEN opfordrer IKKE til mord på homoseksuelle..... BIBELEN OPFORDRER TIL næsteKÆRLIGHED.....

---

---

og sådan en bog ville da være særdeles brugbar i dag...

---

---

Problemet med dette er jo bare, at der er tusindvis af mulige fortolkninger - nogle relativt harmløse, andre meget dystre.
------------------------------------------------------------
Ja det synes jeg også er et problem......

---

Så er vi da ikke 100% uenige

---

Jeg mener nu ikke det er klart.
Sammenhængen mellem to bøger kan nemlig sagtens være indlysende.
------------------------------------------------------------
Ja to almindelige bøger vil hurtigt afsløre om de hænger sammen eller ej..... selvfølgelig.

---

---

Der er ikke brug for omskrivninger og forhåndsantagelser for at se at Bibelen hænger sammen..... der er brug for Helligåndens vejledning og åbenbaring at teksterne.....

---

---

Der er ikke omskrivninger i Bibelen som ændrer ved budskabet - kun sproglige ændringer som letter læsevenligheden....
(omskrivningerne kan gøre det lettere at se for nye læsere at se sammenhængen..... men de er ikke nødvendige - for sammenhængen var der jo også inden omskrivningerne)

---

---

Tilhængere af GT kan fx starte med alle Københavns indbyggere
---------
Hvis KBH altså havde ligget i Israel og været en jødisk by, ja... Men ikke som det ser ud nu...

---

---

Det er alt sammen meget godt... Du har dine meninger, men jeg sætter Guds meninger højere end dine... Du er trods alt kun et menneske ..

---

---

Men jeg vil nu sige, at du er på vej ind på et følelsesladet område... At kalde Bibelen de ting du gør, er måske ikke det mest velovervejede, når man tænker på at du er på et kristent forum...

---

---

Hvis du vil svine os til og sige, at du synes vi er tåber, så gør det og få det overstået... Stå dog i det mindste ved det...Det andet kan jeg ærlig talt ikke bruge til noget... Havde regnet med at du var en saglig debatør der ønskede forståelse og indsigt... Ikke bare rakke ned...

---

---

Hvis jeg ikke tog fejl, så stod der "dine" byer... Det er højst sandsynligt sagt til Israel som folk... Altså Israels byer... Ikke danskernes byer....

---

---

Selvfølgelig er det ikke alt det kristne individer går og gør, der er kristendom.
Men, hvis de kan finde belæg for det i Bibelen, så er det da kristendom i en eller anden form.

---

---

Så længe alle de usmagelige dele af Bibelen er medtaget må Bibelen/kristendommen også acceptere et medansvar.

---

---

Så rediger det dog ud af bogen!

---

---

Faktisk er udledningens resultat bestemt af, hvem der læser det og hvad læseren har lyst til at konkludere.

---

---

Så rediger det dog ud af bogen!
------------------------------------------------------------
Det "må" vi ikke og det "kan" vi ikke. Grunden til at vi ikke kan det er, at Bibelen i det tilfælde vil have et indhold der afspejler holdningerne hos den, der har redigeret den.

---

---

Hvis nogen syntes, en passage er uegnet, ville den blive fjernet. Men det er ikke ensbetydende med at passagen vitterligt ER uegnet. Derfor kan den ikke bare redigeres. I så fald ville vi jo have en bibel inspireret af middelalderens korstog eller portugisisk herligheds-religion.
Jeg vil dog stadig fastholde, at hvis to ting er modsigende, må NT nødvendigvis være den gældende faktor, der kan annulere enhver udtalelse i GT.

---

---

Jeg kender dog til nogen, der (ihvert fald i USA) myrder abortlæger, homoseksuelle, prostituterede osv. i Guds navn.

---

Det er dog en omvendt-bagvendt måde at gøre det på...... myrder de mon så hinanden bagefter for at leve op til det vers om at mord for mord og øje for øje....
Der står klart og tydeligt at vi ikke må slå ihjæl..... jeg mener at det også gælder dødsdomme over mordere....

Men igen bare fordi ting bliver gjort med den undskyldning at det er i Guds navn - det gør det altså ikke til kristendom

---

Jo, Bibelen opfordrer faktisk til mord på homoseksuelle (GT) for så at trække i land igen (NT).

---

---

Så er vi da ikke 100% uenige

---

Nej heldigvis for det da.....

---

Hvis to "almindelige" bøger hurtigt vil afsløre om de hænger sammen, så ville det samme også være muligt for en guddommeligt inspireret bog!

Det er derfor også et rimeligt krav at stille til Bibelen.

---

---

Jeg kan gå med til, at det letter læsevenligheden, når man ikke længere skriver "enhjørning" men i stedet bruger navnet på den (hjort?) som alle vist er enige om er det, der mentes.

Vi taler derimod ikke blot om at lette læsevenligheden, når man fx i GT ændrer en nutidsform til en fremtidsform for at få det til at se ud som en forudsigelse af noget i NT.
Da er der tale om en omskrivning!

---

---

Men igen bare fordi ting bliver gjort med den undskyldning at det er i Guds navn - det gør det altså ikke til kristendom

---

---

Jo, Bibelen opfordrer faktisk til mord på homoseksuelle (GT) for så at trække i land igen (NT).
------------------------------------------------------------
VIL du ikke eller KAN du ikke forstå hvad jeg har prøvet at forklare om GT og NT???

---

---

derfor vil jeg under alle omstændighederne være nød til at stole på at det jeg bliver fortalt at der står i grundteksten er rigtigt.....

---

---

For mig at se er det jeg skriver da i fuld overensstemmelse med din skelnen imellem ny og gammel pagt.
I bind 1 (den gamle pagt, i din terminologi) siges der at I skal slå diverse mennesker ihjel.
I bind 2 (den nye pagt, i din terminologi) trækkes dette påbud tilbage igen.
Hvad er det, jeg ikke har forstået?

---

---

Jeg mener, som tidligere nævnt, ikke at alt, hvad kristne gør er kristendom.
Men, hvis deres handlinger er begrundet af Bibelen, så er det en form for kristendom.

---

---

De (holdninger) kan iøvrigt ikke alle være Guds vilje, hvorfor nogle kristne vel bliver skuffede på dommedag!

---

---

Hvis man nøjes med at nedskrive den rette tolkning så har man imidlertid stadigvæk det problem, at de usmagelige (forældede) passager stadigvæk er at læse i selve Bibelen.

---

---

Men, hvis NT altid overstyrer GT så må der da være nogle ting i GT, er fuldstændigt og entydigt uegnede. Disse kunne man så fjerne. Fx påbudet om at dræbe homoseksuelle.

---

---

Alt andet er tankespind og menneskelige overleveringer.

---

---

..ligeledes hvem der har den autoritet til at beskrive hvad en rigtig kristen er.

---

---

--------------------------------------------------------------------------------
Carl: Alt andet er tankespind og menneskelige overleveringer.
--------------------------------------------------------------------------------
ateist: Incl. syndefaldet, syndfloden, erobringen af kanaans land, Jonas i hvalen etc.?

---

Jeg tror nu at det Carl mener er tankespind er alle de ting der "skal" være opfyldt for at kunne kalde sig en kristen.....

Jeg har mødt folk som siger at man ikke kan være kristen før man
- kan tale i tunger
- er døbt
- har bekendt med sin egen mund (ord)
- har mærket Ånden i sig
- har forstået kristendommens nøgleberetninger
- der er sikkert 1000 menneskeskabte krav jeg slet ikke kender til
(dette er ikke en liste til at provokere nogen med..... men jeg har faktisk mødt disse krav irl ...)

Men alle disse krav er det jeg vil kalde tankespind..... Der er en som kan definere hvad der skal til for at være kristen...... det er Gud.... og han har fortalt os det i sit Ord - Bibelen....

Faktisk tror jeg at hvis du går alle kristne på klingen så ved vi godt at det eneste der skal til er at tro på Kristus som Guds Søn og vor frelser og Herre.....

---

De (holdninger) kan iøvrigt ikke alle være Guds vilje, hvorfor nogle kristne vel bliver skuffede på dommedag!
------------------------------------------------------------
Mnjaeh, nu skal man naturligvis skele imellem, hvilke holdninger der resulterer i en direkte modstrid med Gud, og hvad der blot resulterer i "uoverensstemmeler" af en grad, der ikke vækker større bekymring. Jeg kan faktisk ikke komme i tanke om nogen holdning, der - efter min mening - bør vække andet end en HØJT løftet pegefinger og temmelig røde ører.

---

---

Hvis man nøjes med at nedskrive den rette tolkning så har man imidlertid stadigvæk det problem, at de usmagelige (forældede) passager stadigvæk er at læse i selve Bibelen.
------------------------------------------------------------
Dem er der jo heller ikke noget i vejen med, udover de er usmagelige. Begivenhederne i anden verdenskrig eller balkan-krigen er også usmagelige, men der er ingen grund til at fjerne det fra historie-bøgerne. Og når nu de står der, kan de både bruges til et "aldrig igen" billede eller til gode ideer. Det kommer an på læseren.

---

---

1) Så vidt jeg husker står der kun, at homoseksuelle skal lide døden. Der står ikke at vi (kristne) skal slå dem ihjel, men at Gud derimod vil gøre det. Dette stadfæstes yderligere i buddet om ikke at dræbe. Du må gerne rette mig hvis jeg tager fejl - jeg kan nemlig ikke huske hvor emnet omtales.

---

---

2) Der har været flere hade-udsendelser i TV der forsøgte at få kristne til at fremstå som nogle, der er imod homoseksuelle. Dette er - bibelsk set - en fejlfortolkning. Kristne BØR være imod homoseksualitet, men ikke den enkelte person som homoseksuel. Bibelsk set bør vi elske synderen men "hade" synden. At der så er nogle kristne, der har svært ved at skille synden fra synderen, er nok forståeligt. Alle har tendens til at generalisere. Også kristne.

---

---

GT er en utrolig vigtig kilde til at forstå meget i NT. Der er mange profetier og lignende. Der er også de mest utrolige barbariske og voldelige og umenneskelige historier. Hvad vi skal med dem, ved jeg ikke. Men jeg føler stadig de bør være med, eftersom det er en del af den skrift, de nu engang står i.

---

---

I GT blev synd straffet på forskellig måde også ved døden......eller sonet ved offerdyr og renselser.
I NT (og nu) blev/bliver synd straffet med død (Jesu død)..... og sonet ved offer (Jesu offer)
Så hverken straffen eller soningen er anuleret - det er fulbragt.... straffen og soningen er den samme dengang i GT som den er på NT-tid som den er nu...... Forskellen mellem GT-tid og NT og nu er at både straffen og soningen ER fuldbragt..... det er sket.

---

---

Kristendom kan ikke gradbøjes.

---

---

Idéen i det ligger i, at den der fratager en anden noget, skal erstatte det til samme værdi... Slår jeg en af dine okser ihjel, så skal jeg erstatte med en ny okse eller værdien af samme... Ikke som folk forstår det, at slå jeg en af dine okser ihjel, så skal du slå en af mine ihjel...

---

---

Hvem har "vundet" noget på det?? Nu mangler vi bare begge to en okse... Den idé er i sig selv fuldstændig tåbelig, da det at tage noget fra en anden, aldrig kan give dig det du mangler tilbage...

---

---

Og det er foriøvrigt jødisk udlægning af "princippet"...

---

---

Iøvrigt er jeg en af dem, der ikke mener man kan skille GT og NT ad, og formulere noget nyt... Alt er gældende... GT er de hellige skrifter, NT er forkyndelsen af dem... Men jo... Gud har lavet en ny pagt med os...

---

---

Dog... Kigger vi på GT, vil vi se, at det kan godt være at den taler til de enkelte, men den gælder faktisk et folk... Den taler om hvordan Guds folk bør forholde sig... I NT ser vi det anderledes... Her taler Gud til os som enkeltindivider... Hvordan vi hver især bør forholde os til Gud...
En vigtig ting til stenkastningen er det Jesus siger: "Lad den af jer, der er uden synd, kaste den første sten!"....

---

---

Jeg kan ikke se det giver megen mening at sige, at straffen er den samme i NT og GT.
1) Jeg mener ikke person A kan sone person B's forbrydelse
2) Jeg mener ikke en forbrydelse kan sones før den er begået

---

---

Iøvrigt kan jeg ikke se, at Jesu død i sig selv sone forbrydelserne.
Man skal jo også tro for at undgå straffen. Gør man ikke det, så er det en evighed i Helvede. Unægteligt en endnu mere barbarisk straf end steningen i GT.

---

---

Carsten skrev:
Du spørger måske stadig dig selv hvorfor Romerkirken ikke er at betragte som en kristen kirke?

Hvis man søger lidt i historien vil man finde at den hedenske religion der blev dyrket i det gamle Babylon, er trådt direkte over i det vi nu i dag kalder Den Romersk Katolske kirke. Karakteristika ved Babylons religon var nemlig følgende:

1) præsteskabet skulle leve i cølibat
2) folket skulle bekende deres overtrædelser til præsterne
3) Babyer blev renset ved at blive stænket med vand
4) Man tilbad himmeldronningen (i dag er himmeldronningen Maria)
5) Ét af de ikoner man tilbad var især "Moderen med barnet", som i dag er blevet til Maria med Jesusbarnet"...

---

---

Carsten skrev:
Og man kunne blive ved - rosenkransen, nonne- og munkeordenen, Paveembedet osv., alle disse ting kan spores tilbage til den gamle Babylonske religion, og det giver derfor mening når Bibelen omtaler Romerkirken som:

»Det store Babylon, moder til skøgerne og jordens afskyeligheder.«

Det værste er dog at skøgen i moderne tid virkelig har formået at indsmigre sig på Guds sande folk, som ikke er mistænkelige over hendes nye økumeniske taktik, som igen skal bringe hele kirken ind under hende og ind under paven. Bare vent, når Johannes Paul II tid er forbi, og det er den vel snart, så kommer en ny pave til, den ottende siden 1798, og under ham vil der ske ting og sager...

...Og de vil heller ikke være i Kristendommens navn

---

---

Du skriver:
At sige, at jeg "bare rakke[r] ned" mener jeg overhovedet ikke du har belæg for!
Og jeg citerer:
Jeg kan ikke se GT som andet end en afskyelig bog,

---

---

Hvad ville du føle/tænke, hvis jeg kaldte din livsanskuelse afskyelig??

---

---

I det hele taget synes jeg ikke at "øje for øje" eller "tand for tand" tyder på, at man skal erstatte det ødelagte - mere som om man selv skal miste det samme.
----------------
Okay... Det er jeg ked af at høre... Men hvis det er din holdning... Dog en ret grusom holdning, som ikke tyder på et kærligt menneske... Men kender dig selvfølgelig ikke...

---

---

Jeg er nu ret sikker på, at en hel del kristne også udlægger det sådan. Ergo er det også kristendom.
-----------
Det er nu et ret spinkelt grundlag, at bygge sin konklusion på... Sin personlige mening...

---

---

Hvad så hvis jeg mener noget andet?? Som du selv nævner, så hælder du mest til, at princippet gælder et hævnmotiv, ikke et erstatningsmotiv (du tager noget af mit, jeg tager noget af dit, istedet for, jeg har taget noget af dit, nu søger jeg at erstatte det)... Det har været typisk kristen udlægning af princippet, da det passer bedre med Jesus ord om det...

---

---

"Alt er gældende"? Gælder det også kravet om at man dræber homoseksuelle?
---------
Der står ingen steder, at man skal dræbe homoseksuelle... Der står, at en mand må ikke ligge med en anden mand som man ligger med en kvinde. Det er en vederstyggelighed... Der står ikke, at en mand der føler lyst til en anden mand, skal stenes...

---

---

Det er gerningen, ikke tanken....

---

---

Pointen er, at inden du begynder at stå og afgøre om andre er skyldige i noget, så start lige med at finde ud af, om du selv er skyldig i noget... Det er let at dømme, men er det lige så let at stå til doms??

---

---

I så fald må Bibelen altså bære et medansvar, såfremt nogen mener sig syndfri og handler derpå.
---------
Jeg ved ikke hvordan du er kommet frem til den konklusion... Den virker ikke helt gennemtænkt.. Så hvis du siger til mig, at jeg gerne på åbne en lægepraksis, så længe jeg mener, at jeg kan klare det, hvorpå jeg diagnoserer en patient forkert, så pågældende efterfølgende dør... så er du medskyldig??

---

---

At du bliver ved med, at glemme at det ikke er homoseksuelle som mennesker, men den promiskuøse udførelse af homoseksualitet der skal straffes, er en ting...

---

---

Holdningen i sig selv kan måske ikke, men hvis man agerer på den (fx ved at dræbe en homoseksuel) så fører det vel til andet end en "løftet pegefinger og temmelig røde" øren
- og -
Den kristne, hvis tro byder ham at følge Guds påbud, bliver derfor nok temmelig skuffet i det hinsides.

---

---

I GT er det ikke klart, at der er tale om en "historiebog".
1) Det står stadigvæk i nutid/fremtidsform - ikke i datid
2) De "historiske" dele af GT er ikke markeret som sådan men er umiddelbart umulige at skelne fra de dele, der er aktuel kristendom
3) Den Gud, der tilbedes, er den samme som stod bag de usmagelige passager.

---

---

Der står intet om, hvorvidt det er Gud eller menneskene, der skal sørge for denne død.
Dette afsnit står imidlertid sammen med en mængde tilsvarende steder, hvor der ved nogen af dem nævnes at menneskene skal dræbe/straffe synderne. Det tyder på, at det hele er formaninger om, hvordan menneskene skal straffe.

---

---

Tjah, når der nu er en passage i Bibelen, der siger at man skal slå homoseksuelle mænd ihjel har jeg svært ved at se det som udslag af en "hade-udsendelse".

---

---

I så fald må udgiverne også acceptere et medansvar, såfremt nogen handler ud fra de passager. (dræber homoseksuelle)

---

---

1) Jeg mener ikke person A kan sone person B's forbrydelse
2) Jeg mener ikke en forbrydelse kan sones før den er begået
Iøvrigt kan jeg ikke se, at Jesu død i sig selv sone forbrydelserne.
Man skal jo også tro for at undgå straffen. Gør man ikke det, så er det en evighed i Helvede. Unægteligt en endnu mere barbarisk straf end steningen i GT.

---

---

Et noget ynkeligt ad hominem-angreb, du der disker op med!
----
Det er jeg ked af, at du synes... Men det var nu ikke ment som et angreb..

---

Nuvel...

---

1) Det fremgår tydeligt af det skrevne, at det er en tolkning af reglens ordlyd og ikke min personlige holdning.
-----
Du udtrykte dig med, I det hele taget synes jeg ikke , hvilket gjorde at jeg regnede med, at det var dit syn på det... Jeg kunne ikke konkludere anderledes ud fra dine ord... Det beklager jeg

---

---

Er du virkelig så irriteret på mig, at du tyer til den slags?
----
Nej... Ikke mere end jeg plejer, når jeg diskuterer med ateister ... Det virker som om vi er på vej ud på et sidespor...

---

---

Jeg synes selv dine indlæg kan være lidt lige på nu og da (dette er udelukkende min subjektive oplevelse)... Hvilket så overrasker mig at du ikke synes om, at jeg gør det??

---

---

Det er nu mere end blot min personlige mening.
Jeg har set amerikanere argumentere for dødsstraf med henvisning til Bibelens regel om et "øje for øje...".
------
Nu modsiger du dig selv... Du skriver, at du har set amerikanere argumentere for dødstraf med henvisning til princippet... Men det er jo netop det, den tolkning jeg her bringer, taler imod... At den netop ikke kan bruges som argument til dødstraf da det fjerne hævnmotivet i princippet og istedet gør det til et erstatningsprincip... Den erstatningsmotivet er den jødiske tolkning... hævnmotivet den kristne (jeg ved så ikke om det siger en del om kristne )....

---

---

Se ovenstående svar... Jeg vil være ærlig her og sige, at det ikke er alle kristne tolkninger der er rigtige... Heller ikke mine...

---

---

Jeg benægter heller ikke at der er en dødstraf medført, ...

---

---

... omend det ikke klart fremgår hvem der skal sørge for deres dødstraf... Der står at De skal lide døden. Ikke at vi skal straffe dem med døden... Det plejer ellers at være sagt tydeligt, når vi, som læsere af Bibelen, skal straffe folk...

---

---

Som tidligere nævnt har jeg også svært ved at se NT blive udgivet, såfremt det var en bog af nyere dato.
Det eneste, der freder den fra et forbud, er tilsyneladende dens høje alder og store udbredelse
-------
Ok... Den mening skal du havde lov til at have... Men jeg kan egentlig ikke bruge den til noget...

---

---

Der står hvis mand LIGGER... Ikke hvis en mand FØLER TRANG TIL AT LIGGE.... Der er forskel... Det er den homoseksuelle handling... Ikke den homoseksuelle selv...

---

---

1) Det er jo din tro - ikke kristendommens. Kristendommen bruger Bibelen til at konkludere dette, hvadenten du tror det eller ej.

2) Igen; det er jo din tro - ikke kristendommens. Og igen; kristendommen bruger Bibelen til at konkludere dette, hvadenten du tror det eller ej.

Jesu død; Igen igen det samme som ovenstående!

---

---

Hvis du ikke tror på det, kan du jo være ligeglad med Helvede. Det er bare noget, de kristne render rundt og tror.

---

---

Hvis du alligevel føler dig provokeret af det - hvad faktisk de fleste ikke-kristne gør - så er det nok fordi du et eller andet sted alligevel tror, at der er noget om snakken. Ellers kunne du jo være ligeglad.

---

---

Stadig ikke enig

---

Okay, vi prøver igen

---

Hvis den homoseksuelle ikke gør gerningen, skal han ikke straffes...

---

---

Han bliver jo ikke straffet for, at havde lysten, ligesom man heller ikke straffer en kleptoman for trangen til at stjæle... Det er jo inhumant

---

---

... Personligt mener jeg det mest reelle billede på Helvede er fravær af Gud. Men da Gud i kraft af Jesus også er "tro, håb og kærlighed" mener jeg ikke dette forefindes i Helvede. Ligeledes mener jeg Åbenbaringen giver flere gode hints til, hvordan Helvede muligvis er. Dette billede findes jeg aldeles utiltalende, men ikke nødvendigvis som værende det middelalder-skræmme-billede, der ellers huserer.

---

---

Den katolske kirke og pavedømmet spiller en så afgørende og vital rolle i endetidens profetier, at vi ikke bare som kristne kan trække på skuldrene af det, men det jeg oplever i denne tid, er at skulle man finde på at løfte sin røst imod Paven eller den katolske kirke, så bliver man hurtigt sat på plads med et knaldgult kort, så at sige...

---

---

Homoseksuelle mænd kaldes bøsser.
De homoseksuelle mænd, der aktivt dyrker sex med andre mænd kalder vi også bøsser.
Den aktive delmængde kræves straffet.
Dermed er der nogle bøsser, der kræves straffet.
Ergo er det også rigtigt at sige, at det er bøsser, der skal straffes.
Ikke alle bøsser men dog bøsser.
Er du ikke enig i dette?

---

For fremtiden kan jeg altså sige, at mænd bør sættes i fængsel ifølge dansk straffelov? Jeg mener selvfølgelig kun den delmængde af mænd, der er begår voldtægt.

Undskyld, jeg kunne ikke nære mig . Håber ikke det bliver taget ilde op, for det er absolut kun ment som et humoristisk indslag i en ganske seriøs debat .

Vi skal vise tillid.
Jeg må så vidt muligt tillægge min modpart de bedste og ærligste motiver og hensigter. Jeg må tage ham alvorligt for det han siger og undgå at vise mistro og mistænksomhed. Der hvor jeg møder andre med tillid modtager jeg også selv tillid.

---

Homoseksuelle mænd kaldes bøsser.
De homoseksuelle mænd, der aktivt dyrker sex med andre mænd kalder vi også bøsser.
Den aktive delmængde kræves straffet.
Dermed er der nogle bøsser, der kræves straffet.
Ergo er det også rigtigt at sige, at det er bøsser, der skal straffes.
Ikke alle bøsser men dog bøsser.
Er du ikke enig i dette?
------------------------------------------------------------For fremtiden kan jeg altså sige, at mænd bør sættes i fængsel ifølge dansk straffelov? Jeg mener selvfølgelig kun den delmængde af mænd, der er begår voldtægt.

---

Der fik du mig

---

Undskyld, jeg kunne ikke nære mig . Håber ikke det bliver taget ilde op, for det er absolut kun ment som et humoristisk indslag i en ganske seriøs debat.

---

---

Men nu kan jeg se, at vi er nået til enighed

---

Halleluja

---

Men jeg tror vi selv fik den udredet ... Hvis du kigger vores sidste fem-seks indlæg igennem, er vi faldet lidt ned igen...

---

Ja det så jeg da jeg læste længere nede i tråden..... det er dejligt når i selv finder ud af det..... TAK for det

---

Jeg selv mener, at Gud er, altid har været, og altid vil være allestedsnærværende .
At Helvede derfor er eksistens under Guds uforsonede vrede. I øvrigt tror jeg ikke at helvede findes nu, men at det som beskrevet i Åbenbaringsbogen er beredt for satan og hans engle.

Paradiset, derimod, er eksistens i Guds kærlighed.

Er du enig med mig i disse betragtninger?

---

---

Gør de fleste ikke-kristne det? (Føler sig provokeret af helvede) Er det noget du kan dokumentere?

---

---

Det jeg føler mig provokeret af, er at kristne det ene øjeblik fortæller mig, at jeg havner i Helvede blot for ikke at tro på vilde påstande og det næste øjeblik kalder regelsættet "det glade budskab" og "næstekærlighed".

---

---

Kristina skrev til Carsten:
Jeg læser med stor bæven, og selv om jeg meget nødig vil, Bibelens ord herom på samme måde som du.

---

---

Kristina skrev:
Vagn, jeg havde faktisk håbet, at det var lykkedes mig at gøre klart, at jeg ikke identificerer den katolske kirkes lære med dens medlemmers eventuelle kristentro, lige så lidt som jeg identificerer min egen kirkes lære med dens medlemmers eventuelle kristentro.

Jeg bekender mig til Guds kirke og holder folkekirkens bekendelsesskrifter for sande, men jeg deler formentlig ikke tro med flertallet af dens medlemmer.

Så jeg bekender mig ikke til nogen jordisk organisation som sådan.

---

---

Alt i alt finder jeg det lidt "søgt", i hvertilfælde med disse argumenter, at RKK skulle være "Den store skøge". Jeg har også hørt, eller rettere læst (gode) argumenter for at Skøgen skulle være Islam ("Vesten må vælge"). HVEM det er, er for mig at se et ?...

---