Hej

Her er et lille spørgsmål der blev stillet i en diskussionsgruppe på Alpha kurset.

I joh. 14:6 står der:
"Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig"

Den sætning bliver ofte brugt når kristne skal overbevise andre om sin tro. Jesus er den eneste vej til Faderen.

Mit spørgsmål er: Hvis Jesus er den ENESTE vej til Faderen, hvad sker det med alle dem der har levet i et land hvor de ikke ved hvem Jesus var. Fx er Jesus ukendt i mange af de gamle kommunistiske stater. Der findes også mange naturreligioner hvor Jesus og den jødiske tradition er totalt ukendt.

Hvordan skal disse mennesker komme tilbage til fader?

Jeg udgår fra at I svarer med henvisninger til bibelen. Når man diskuterer med kristne vil de kun acceptere det der står drekte i bibelen.

Hej Joppe.
Lige et lille indlæg uden Bibelhenvisninger..
Jeg stillede det samme spørgsmål inde i min religionstime idag ( hvordan kan en person uden kendskab til kristendommen få frelse og hvis frelsen afhænger af om man læser i Bibelen hvad så med alle analfabterne i den 3. verden? ), men blev kun mødt med latter....
Personligt kan jeg ikke se den helt store forskel på den kristne, den jødiske og den islamiske Gud, da de i bund og grund er den samme.. At der så er andre uoverensstemmelser såsom Jesus er en anden sag. Det er Gud, der dømmer og ikke Jesus! Kunne man måske fristes til at sige at dette citat blot er tegn på at Jesus mente han prædikede Guds ord og at "ingen skal komme i Himlen uden om mig" delen handler om at ingen skal komme i Himlen uden at overtage de meninger?

Venlig hilsen
Andreas

Jeg har vist desværre ingen bibelcitater på hånden, men folk som aldrig har hørt om Jesus må antages at blive dømt på deres gerninger, om de har levet deres fordel til for det gode eller det onde. Men det onde ligger jo mennesket nært (måske nærmest), så hvor mange der opnår at blive frelse uden ved tro, det ved jeg ikke, det afhænger jo lidt af hvor streng Gud er når han dømmer denne gruppe af mennesker. Men ved tro er man sikker på frelse, og derfor er det også ganske naturligt, at kristne ønsker at udbrede kristendommen, så flere bliver sikker på frelse. Desuden siger Jesus jo også, at vi skal gå ud og gøre alle folkeslagene kristne.

Din frelse afhænger ikke af om du læser i Bibelen eller ej. Den afhænger af om du tror på Jesus Kristus, om du så læser eller hører om ham, det er absolut ligegyldigt, bare du tror! INGEN bliver frelst ved at læse Bibelen 1.000 gange, hvis de ikke også tror. Men også analfabeten som aldrig har læst ét ord i Bibelen bliver frelst, hvis han på anden vis er kommet til tro på Jesus Kristus.

Angående det sidste du skriver med at Jesus blot skulle tale Guds ord, den fortolkning dur nok ikke, hvis du nu læser hele NT. Jesus prædikede i 3 år, blev korsfæstet, begravet, genopstod fra de døde, steg til himmels og siges at skulle komme igen på Dommens dag for at dømme levende og døde. Ærlig talt, så minder han ikke om et almindeligt menneske, og på den baggrund (hele konteksten taget i betragtning) så virker den fortolkning du fremfører meget uholdbar.

Jeg er bange for at det er eet af de spørgsmål som vi simpelt hen ikke kan finde svar på. Jeg tror at Gud er retfærdig, men hvordan han vil udøve den retfærdighed overfor de mennesker som aldrig har fået chancen for at høre om ham - det aner jeg ikke.

Paulus skriver noget i Romerbrevets 1. kapitel fra vers 18, som måske leder os lidt på vej: "v18 For Guds vrede åbenbares fra himlen over al ugudelighed og uretfærdighed hos mennesker, der undertrykker sandheden med uretfærdighed. v19 Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. v20 For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger. De har altså ingen undskyldning. v21 For de kendte Gud, og alligevel ærede og takkede de ham ikke som Gud; men deres tanker endte i tomhed, og de blev formørket i deres uforstandige hjerte. v22 De hævdede at være vise, men blev tåber, v23 og de skiftede den uforgængelige Guds herlighed ud med billeder i skikkelse af forgængelige mennesker, fugle, firbenede dyr og krybdyr." (læs selv videre)

Ordene her antyder at selv dem som ikke har hørt om Jesus kan erkende noget sandt om Gud og at deres holdning til denne erkendelse er med til at dømme dem. "De har ingen undskyldning" siger Paulus fordi de kan kende ham gennem hans skaberværk.

Jeg er ikke sikker på hvordan vi præcis skal tolke de ord, men noget tyder på at Gud ikke er uretfærdig.

Et tilsvarende spørgsmål er iøvrigt besvaret her: Er alle ikke-kristne fortabte?. Bedre svar kan vi næppe give.

Angående det sidste du skriver med at Jesus blot skulle tale Guds ord, den fortolkning dur nok ikke, hvis du nu læser hele NT. Jesus prædikede i 3 år, blev korsfæstet, begravet, genopstod fra de døde, steg til himmels og siges at skulle komme igen på Dommens dag for at dømme levende og døde. Ærlig talt, så minder han ikke om et almindeligt menneske, og på den baggrund (hele konteksten taget i betragtning) så virker den fortolkning du fremfører meget uholdbar.

Jamen jeg har da aldrig ( skriftligt ) betvivlet Jesus guddommelige islæt men sætter bare spørgsmålstegn ved om der er egentlige forskelle mellem Guds meninger og Jesus, hvilket der ikke burde hvis man går ind for den treenige Gud... Nok om det. Det er ikke det jeg ønsker at komme ind i en lang diskussion om....

Mht. det at tro...
Jamen hvis man lærer om kristendommen gennem fortællinger ( læs: ikke oplæsning fra Bibelen ), skuespil osv. får man vel kun enkelte menneskers opfattelse af kristendommen og eftersom mennesket er fejlbarligt, kan sådanne også være fejlbarlige, ikke?

Venlig hilsen
Andreas.

Hej Mr. Dean

Jeg har heller ikke bibel-citater ved hånden men har fået fortalt, at alle der ikke har hørt om Jesus vil få en sidste chance ved Dommedag til at tage stilling.
Jeg mener det står et sted i Bibelen men ved ikke hvor.

Mvh Dally

Går dit spørgsmål på om Jesus i sin menneskelie natur kunne være fejlbarlig?!?

Ellers forstår jeg ikke dit spørgsmål.
J.

Det er rigtigt, at man risikerer at blive vildledt af andre mennesker, hvis de er den enste kilde man har til Ordet, men derfor bør man nok også have mere end én person som kilde. Og hvis man kan læse, så bør man også læse Ordet, for så kan man undgå nogle fejl, men der er så også den risiko, at man selv fejlfortolker. Men snakken startede vist angående analfabeter, og det giver sig selv, at de ikke kan vælge at læse i Bibelen, da de ikke kan læse. De bør derfor nok udvælger deres kilder med større omhu og måske i større antal...

Kære Joppe.

For det første en lille, skal vi sige venlig, påmindelse. Det er dybt fordomsfuldt, at påstå, at kristne kun vil acceptere bibelens ord. Det er rigtigt i den forstand at bibelen er den højeste autoritet foruden Gud Fader den Almægtige, men derfra og så til at påstå, at rettroende er så snævertsynede, at de ikke vil acceptere andet, der er meget langt.

Og nu tilbage til det faktiske emne...

I Dantes komedie, der senere fik tilnavnet, den guddommelige, finder du svaret på dit spørgsmål. Vi bevæger os fra skærsilden til Helvede, hvor vi finder limbo. I limbo befinder sig de rettroende, der døde før Vor Herre Jesu Kristi Opstandelse, samt de der er døde efter, men som aldrig har haft muligheden for at få forkyndt det glædelige budskab om Verdens frelse. De Dantekyndige vil vide, at limbo ikke, som når man kommer ned i de lavere lag, er decideret ubehagelig, snarere et sted, hvor man lever en simpel og ganske idyllisk tilværelse. Af folk, der hr ophold i limbo, kan nævnes Vergil, Æneidens forfatter, som jo er Dantes guide i skærsilden.
Hvis man fanger interesse for Dante må jeg foreslå, at værket læses i sammenhæng med den excellente illustrator Gustave Doré der engang i midten det 19. århundrede lavede nogle helt fænomenale illustrationer.

Nu kan Dante ses som repræsentativ for 1200-tallets katolicisme i Italien, men for den årvågne er det ganske tydeligt at Dantes verdensbillede stadig lever indenfor den Hellige Moderkirke.

Vatikanets kongregation for troens doktrin (frit oversat) har nyligt udsendt et særdeles interessant dokument med titlen Dominus Iesus. Jeg skal afholde mig fra, at gennemgå dette dokument afsnit for afsnit, snarere opsummere de vigtigste indholdspunkter. Dokumentet fastslår med al ønskelig tydelighed, den Hellige Moderkirkes særstilling i forhold til andre trossamfund, når det kommer til spørgsmålet om frelse og den sande forkyndelse. Dette udsagn bygger på et meget bredt grundlag bl. a. Apostlenes Gerninger 4:12, hvori der står:

"Og der er ikke Frelse i nogen anden; thi der er ikke noget andet Navn under Himmelen, givet iblandt Mennesker, ved hvilket vi skulle blive frelste."

Det kan med dette citat fastslås, at frelse alene kommer fra Vor Herre Jesu Kristi nåde, som det jo også fastsås i Joh 14:6

Samtidig gives særdeles fremragende argumenter for den Hellige Moderkirkes særstilling, der ville være alt for omstædige, at udlægge her.

JesperK *

"Pasces oves meas"

PS: Jeg finder, at det er af største vigtighed, jeg nævner, at Dante selvfølgelig ikke er den eneste inden for den Hellige Moderkirke, der har behandlet frelsen, men det er dog hans værk, der illustrerer min pointe med støst tydelighed.

Hej

Tak for indlægget. Jeg må sige at Dantes "teori" om limbo, er en meget fornuftig løsning der er til at forstå. Den minder en del om nogle kristne frikirkers holdninger.

Jeg er ikke selv tilhængere af "den Hellige Moderkirke" men mener at den holdning du har forklaret giver langt mere mening end de andre svar jeg har fået.