Jeg har, efter moden overvejelse, besluttet at stoppe som debattør på jesusnet – og samtidig vil jeg anmode om at min profil og samtlige mine indlæg slettes så de ikke mere kan læses her. Hvorfor jeg ønsker dette, vil fremgå af det følgende:

Overraskende og uvarslet meddelte ordstyrer Andreas Peterson mig i en privat besked at han havde slettet et af mine indlæg. Det fremgik ikke på anden måde at mit indlæg var blevet slettet, hvorfor andre herinde som har set og læst indlægget før det blev fjernet (og som måske har modtaget det pr. email) måtte tro at jeg har skrevet noget som jeg siden har fortrudt og selv slettet.

Indlægget havde overskriften ”ID-tesen helt uden videnskabelig underbygning”
og opregnede en række grunde til at jeg turde konkludere (i lighed med LarsBj i øvrigt) at ID ikke kan regnes for videnskab. Samtidig var indlægget et svar på et indlæg fra Andreas som – i betragtning af at han selv var aktiv deltager og den angrebne part i debatten – måske burde have overvejet om han var inhabil med hensyn til at beslutte om indlægget skulle slettes.

Andreas begrundede sletningen af indlægget således:

---

Hej Vagn,

Jeg har slettet dit indlæg, "ID-tesen helt uden videnskabelig underbygning", da det ikke bestod af andet end referencer til andre indlæg i tråden. Som jeg også har sagt til dig tidligere, øger det ikke ligefrem overskueligheden, at de samme emner bliver bragt til torvs alle mulige steder. I fremtiden vil jeg heller ikke tøve med at redigere dine indlæg, så lignende overflødige referencer vil blive slettet.

I øvrigt bryder jeg mig heller ikke om din vane med hele tiden at `konkludere', hvad debatten er endt med - især når diskussionen stadig er i gang. Som jeg har sagt før, står det enhver frit for selv at komme til sine egne konklusioner. Faktisk er det ikke just opfordrende for dialog, når en anden person hele tiden udtaler sig som `dommer' over, hvordan diskussionen er forløbet, uden at man overhovedet har haft mulighed for at fremsætte sine egne indsigelser, før `dommen' er blevet afsagt.

Disse kommentarer er ment som hjælpetråde til dit ophold her på JesusNet. Tag dem til hjertet, og overvej, om du ikke kan forbedre din diskussionsfacon.

mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"

---

Personligt mener jeg at mit indlæg var en forsøg på, efter en intens debat med Andreas, at dokumentere min konklusion: at ID-tesen indtil videre savner enhver videnskabelig underbygning – og i øvrigt mente jeg at mit indlæg både hvad indhold og tone angik var sobert og ordentligt.

Efter meddelelsen om sletningen af mit indlæg, henvendte jeg derfor mig til Asbjørn Asmussen med denne anmodning:

---

Jeg vil gerne have en tilkendegivelse af hvorvidt du er indforstået med din ordstyrers handling, herunder specielt at Andreas griber til denne handling i en debat hvor han selv er deltager og med et emne som man vist roligt kan sige at han "brænder for".

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Dagen efter modtog jeg følgende email fra Asbjørn Asmussen:

---

Hej Vagn

Vi har vendt din klage i ordstyrer gruppen og jeg har drøftet det med Andreas. Vi er enige om at du er en meget dygtig og dreven debattør men desværre på en måde som ofte opleves både manipulerende og nedladende. Vi opfatter mange
af dine indlæg som bedrevidende og retoriske på en måde som ikke åbner for en respektfuld debat, men på forhånd konluderer og lukker af for relevante indsigelser. Det sker bla. ved den tendentiøse måde hvorpå du henviser til og
inddrager andre indlæg samt mistolker dine meddebattørers synspunkter.

At Andreas griber til at slette dit indlæg er ikke fordi han føler sig for hårdt angrebet, men det er for at give dig et vink med vognstang. Du har her fået et gult kort for ikke at spille fairplay og det håber vi at du vil espektere og indrette dit spil efter.

Ordstyrernes rolle er her at opfatte som dommerens i en fodboldkamp. Man kan have sine holdninger til om det var rimeligt osv. men afgørelsen står ikke til diskussion. Med 5-700 indlæg om ugen er vi nødt til at håndhæve denne politik, hvis vi vil bevare Café Thomas Debatten som et konstruktivt og frugbart debatmiljø.

Og hermed velkommen til fortsat at deltage i debatten på en måde så vi alle sammen kan blive lidt klogere på det som virkelig betyder noget.

venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
Netmissionær

---

Jeg er naturligvis glad for at blive betegnet som en dygtig og dreven debattør, men er til gengæld utrolig ked af at jeg også opleves som både manipulerende og nedladende, at mange af mine indlæg opfattes som bedrevidende og retoriske på en måde som ikke åbner for respektfuld debat, at jeg inddrager andres indlæg på en tendentiøs måde og at jeg mistolker mine meddebatørers synspunkter.

Dette er samtlige medlemmer af ordstyrergruppen imidlertid enige om, så jeg kan ikke andet end tage til efterretning at sådan opleves mine indlæg altså. Og da jeg ikke har haft til hensigt at optræde manipulerende, nedladende, bedrevidende, tendentiøst og mistolkende andres synspunkter, har jeg draget den konsekvens at jeg ikke ønsker at mine indlæg mere skal kunne læses på jesusnet og at jeg ikke mere vil deltage i debatterne her.

Derfor anmoder jeg om at samtlige mine indlæg og min profil snarest slettes fra jesusnet, idet jeg ikke ønsker fremstå som ovenfor beskrevet.

Jeg kan så undre mig over at ordstyrergruppen ikke tidligere har gjort mig opmærksom på at jeg ikke behandlede mine meddebattører med fornøden respekt, især da jeg har debatteret ganske heftigt med et par af ordstyrerne og altid har følt at vi i den sidste ende nåede til enighed, både om hvad vi var enige om og hvad vi måtte erkende at vi var uenige om.

I øvrigt har jeg jævnligt fået positive tilkendegivelser fra debattører som var stærkt uenige med mig. Bl.a. skrev én ved en lejlighed noget i retning af: ”Du er en værdig debattør, Vagn”, og der har været flere lignende positive tilkendegivelser fra debattører som absolut ikke er mine meningsfæller. Jeg mener derfor at jeg i det mindste har været i god tro.

Men alle der har følt at jeg har behandlet dem skidt, at jeg har optrådt manipulerende, nedladende, bedrevidende, tendentiøst og mistolket deres synspunkter, vil jeg hermed bede om undskyldning.

Jeg håber i øvrigt ikke at min henvendelse til Asbjørn Asmussen har givet ordstyrergruppen det indtryk at jeg antyder at Andreas slettede mit indlæg alene fordi han ikke kunne klare sig i debatten. Jeg påpegede udelukkende at jeg fandt det uheldigt at en ordstyrer egenmægtigt slettede et indlæg i en debat hvor den pågældende ordstyrer selv er kraftigt involveret og hvor det slettede indlæg var et svar til den pågældende ordstyrer, i dette tilfælde Andreas.

I øvrigt har jeg hidtil haft stor respekt for at ordstyrerne på jesusnet virkelig styrer debatten – og jeg har faktisk for ganske kort tid siden rost måden hvorpå netetiketten håndhæves på jesusnet – med det resultat at man på ateist.org’s debatforum netop har indført en nedskreven netetikette.

Så meget desto større var min overraskelse over at jeg i al den tid åbenbart selv har haft frit spil og upåtalt fået lov til at optræde manipulerende, nedladende, bedrevidende, tendentiøst og mistolkende andres synspunkter på jesusnet.

For en ordens skyld bringer jeg her det slettede indlæg igen, idet det jo alligevel snart endegyldigt vil blive slettet sammen med alle mine andre indlæg. Jeg mener imidlertid det er relevant at medtage indlægget her, da det jo er sagens ”genstand”; og jeg håber ikke det vil blive opfattet som en provokation.

---

---

Jeg skrev:
Har du i øvrigt ikke en gang imellem en tvivl om hvorvidt det du forsvarer er rigtigt. At ID-tesen faktisk kunne være en forkert opfattelse?

Andreas skrev:
Nej, det er jeg faktisk ikke. Hvis jeg var i tvivl om, hvorvidt ID var understøttet af observationerne, ville jeg simpelthen ikke turde diskutere det på nettet, hvor så mange cafégæster med længere naturvidenskabelige uddannelser end min egen let ville kunne gribe mig i fejl.

---

Idet jeg husker, Andreas, at du anser Michael Behe for at være ID-forskeren med den største videnskabelige tyngde, mener jeg da at LarsBj i DETTE INDLÆG kommer med ganske vægtige indvendinger mod ID-tesens grundlag. Ikke alene sandsynliggør LarsBj at Michael Behes debatbog er så mangelfuld at den ikke kan kaldes "god videnskab", men debatbogen er åbenbart også forlængst overhalet af forskningen på det område den behandler.

Samtidig har du selv erkendt, Andreas, at du ikke har kendskab til om ID-forskere overhovedet har ansøgt om økonomiske midler til målrettet forskning med det formål at underbygge ID-tesen. Det fremgår klart og tydeligt af DETTE INDLÆG!

For mig at se understøttes ID-tesen derfor indtil videre kun af forældet debatterende litteratur som blot forsøger at tolke "intelligent design" ind i bestemte forskningsresultater - som tilsyneladende hovedparten af naturvidenskabsmændene iøvrigt mener understøtter "uintelligent design".

ID-forskerne har ydermere overhovedet ingen selvstændig egentlig forskning præsteret, forstået som forskning der er målrettet mod at be- eller afkræfte af ID-tesen. En sådan forskning er evolutionsteorien derimod konstant udsat for, og hidtil har evolutionsteorien åbenbart bestået testen.

Ja, tilmed må vi indtil videre endda regne med at ikke én eneste ID-forsker nogensinde har været i stand til at beskrive et ID-forskningsprojekt med en videnskabelig standard så den pågældende ID-forsker selv har ment at det kunne betale sig at gøre sig den ulejlighed søge om forskningsmidler til det.

For hvis nemlig du, Andreas, som argumenterer så ihærdigt for ID-tesen, IKKE har kendskab til eksistensen af sådanne konkrete ikke gennemførte ID-forskningsprojekter eller kan finde frem til dem, så mener jeg godt at jeg med rimelighed tør konkludere at sådanne afviste ID-forskningsprojekter NÆPPE FINDES!

Og dermed er det helt berettiget når LarsBj i DETTE INDLÆG konkluderer:

---

LarsBj skrev til Andreas:
Altså har jeg ret:
ID udøver ikke forskning. ID har ikke fået udgivet artikler. ID-bevægelsen har altså endnu ikke drevet videnskab! ID har fremsat spekulationer, der MÅSKE kan blive til videnskab, hvis de starter på forskning i området eller får andre til det.

---

Indtil videre må vi altså regne med at ID end ikke har forsøgt at udøve praktisk forskning.

---

Andreas skrev:
Dette udelukker dog ikke, at jeg indimellem hører en lille stemme i mit hoved råbe: "Du tager fejl! Det er alt sammen tilfældige mutationer og naturlig udvægelse!" Men det er den samme stemme, der, hvis jeg står på toppen af en kløft, råber: "Prøv at hop! Bare for at se, hvad der sker" (jeg tror, de fleste kender til denne stemme). Og da den aldrig svarer mig igen, når jeg spørger: "Hvis det hele blot er mutationer og udvælgelse, hvordan forklarer du så dette? Og dette? Og dette?", vælger jeg som regel at ignorere den. ;-)

---

Hvis du står på toppen af en kløft, Andreas, så må du befinde dig helt og aldeles fritsvævende i luften. Skulle du have jordforbindelse, måtte du nødvendigvis stå i kløftens bund!

Undskyld, jeg kunne altså ikke dy mig for at udnytte din herlige skrivefejl, Andreas!

I øvrigt synes jeg din skrivefejl faktisk illustrerer hvad jeg mener må være konklusionen af vores debat - nemlig at ID-tesen indtil videre er en fuldstændig fritsvævende tese, altså uden nogen form for moderne videnskabelig underbygning.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Her på falderebet vil jeg takke alle som har fundet det ulejligheden værd at svare på mine indlæg og debattere deres og min tro. Personligt har det været berigende for mig, idet jeg har lært meget. Ikke blot om hvad andre tror på, men jeg har også fået mere styr på hvad jeg selv tror på. Tak for det!

Og ikke mindst – undskyld til dem som jeg åbenbart har såret og krænket ved min måde at debattere på. Jeg kan kun bede jer tilgive og sige: Dette var ikke min hensigt!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

Jeg læser din reaktion med stor fortståelse og sympati og må indrømme at dette desværre er blevet en rigtig træls sag som jeg er ked af og som jeg gerne vil have lov til at diskutere endnu en gang med de øvrige ordstyrere. Jeg har ikke selv fulgt alle dine debatter og kan derfor ikke personligt dokumentere de anklager jeg anfører i min mail til dig.

Jeg vil derfor være glad hvis du vil give os tid til at vende sagen igen inden du drager dine endelige konklusioner. Desværre kan det nok først blive efter weekenden.

---

Netmissionæren:
Jeg læser din reaktion med stor fortståelse og sympati og må indrømme at dette desværre er blevet en rigtig træls sag som jeg er ked af og som jeg gerne vil have lov til at diskutere endnu en gang med de øvrige ordstyrere. Jeg har ikke selv fulgt alle dine debatter og kan derfor ikke personligt dokumentere de anklager jeg anfører i min mail til dig.

Jeg vil derfor være glad hvis du vil give os tid til at vende sagen igen inden du drager dine endelige konklusioner. Desværre kan det nok først blive efter weekenden.

---

Selvfølgelig - jeg er kun glad for at I vil revurdere sagen og bruger den tid der skal til for at nå det rigtige resultat.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn!

Jeg er ikke upartisk i denne sag, mest fordi jeg er enig med dig i mange af dine konklusioner, men jeg vil alligevel supplere mit ydmyge "pip" til denne farce.

Jeg synes at du opfører dig pænt nok, til at skulle fortsætte. Jeg har gjort en indsats for at overskue din enorme mængde af debatindlæg og jeg synes, at det jeg har set, er helt ok.

Jeg kan slet ikke forstå, hvorfor at du har fået det "gule kort"...

Men igen, så taler Gud jo med alle de andre, så der er sikkert meget der går hen over hovedet på mig...

Jeg håber at du bliver. Det ville være synd at miste en så ivrig, dreven og dygtig debatør over en, i mine øjne, så spinkel anklage.

Iøvrigt, så en lille kommentar til Andreas' indlæg i slutningen af dit "slettede indlæg".

Dette udelukker dog ikke, at jeg indimellem hører en lille stemme i mit hoved råbe: "Du tager fejl! Det er alt sammen tilfældige mutationer og naturlig udvægelse!" Men det er den samme stemme, der, hvis jeg står på toppen af en kløft, råber: "Prøv at hop! Bare for at se, hvad der sker" (jeg tror, de fleste kender til denne stemme). Og da den aldrig svarer mig igen, når jeg spørger: "Hvis det hele blot er mutationer og udvælgelse, hvordan forklarer du så dette? Og dette? Og dette?", vælger jeg som regel at ignorere den

Hvordan afgører du, Andreas, at det er den samme stemme eller samme slags stemme?

Jeg tror at det er to forskellige stemmer, men hvad siger du?

Må jeg anmode administratoren at flytte dette indlæg ud i en selvstændig tråd, da det må siges at have en generel relevans for hele forumet, og da det selvfølgelig ikke har noget med emnet at gøre.

Søren

Hej Vagn!

Jeg kan godt forstå, hvis du føler dig groft og uretfærdigt behandlet.
For mig at se, består din "forbrydelse" dybest set i 1) at holde folk fast på, hvad de tidligere har skrevet, og 2) at fastholde fokus ved at opsummere en debat, der - grundet mediet - til tider bliver noget diffus og uoverskuelig.
Intet af dette har jeg nogensinde set som værende hverken nedladende eller manipulerende. Tværtimod er mit indtryk af dig, at du har den største respekt for dine medmennesker, hvilket dog - heldigvis - ikke afholder dig fra at gå ind i kampen med den største ildhu.
At du i dine sammenfatninger indimellem misforstår folk, har jeg aldrig taget som udtryk for ond vilje, men derimod som en konsekvens af de ret diffuse begreber, der ofte debatteres herinde.

Personligt har jeg med interesse fulgt dine mange indlæg og ofte også nydt dine gode pointer. De vil blive savnet, og jeg vil derfor godt opfordre dig til, at revurdere din beslutning - uanset, hvad resultatet af weekendens "andenbehandling" bliver.

Det vil efter min mening være trist, hvis Vagn Bro indstiller sin skribent-virksomhed her på Cafe Thomas. Vagn Bros tekster er altid velskrevne, letlæselige og venlige. Vagn Bro skriver veloplagt, ligetil og usnobbet. Derfor tror jeg, Vagn Bro har mange læsere, men af og til skriver han for langt. Jeg er absolut ikke enig i det, Vagn Bro skriver. Derfor vil jeg gerne fortsat have mulighed for at belære ham, så det håber jeg, redaktionen giver mulighed for. Nu har jeg ikke præcist kendskab til baggrunden for, hvorfor Vagn Bro har bebudet at holde op. Hvis årsagen er, at et indlæg er slettet, mener jeg nu nok, Vagn Bro, at du overreagerer. Vi kommer jo alle ud for, at en historie tages af eller returneres med anmodning om at blive skrevet om. Vagn, du ved jo godt, at den slags hører med til faget. Derfor håber jeg, du vil revidere din beslutning. Kys din skrivefrø!

Med venlig hilsen
Hoeg

Café,

Vagns indlæg er efter opfordring blevet flyttet fra tråden "Darwinisme og observationer for ID" til dette forum.

mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"

---

Hoeg skrev:
Nu har jeg ikke præcist kendskab til baggrunden for, hvorfor Vagn Bro har bebudet at holde op. Hvis årsagen er, at et indlæg er slettet, mener jeg nu nok, Vagn Bro, at du overreagerer. Vi kommer jo alle ud for, at en historie tages af eller returneres med anmodning om at blive skrevet om. Vagn, du ved jo godt, at den slags hører med til faget. Derfor håber jeg, du vil revidere din beslutning. Kys din skrivefrø!

---

Tak for dine pæne ord, Ove.

Jeg havde egentlig besluttet at tie mens ordstyrerne drøfter sagen endnu engang, men jeg tror det går an at jeg kommer med en principiel bemærkning til din opfordring til at revidere min beslutning:

I et debatforum som dette hverken vil eller kan jeg acceptere at der rettes i mine indlæg eller at de slettes, med mindre jeg selv kan se og er enig i at jeg har forbrudt mig mod skrevne eller uskrevne regler for god debatskik.

Omvendt er jeg helt indforstået med at ordstyrerne har ret til at slette et indlæg som de ikke ønsker at huse i deres debatforum. Det er deres fuldstændigt suveræne beslutning, mens jeg suverænt kan beslutte om jeg vil være med eller ej.

Det har jeg klart meddelt at det vil jeg ikke, med mindre jeg overbevises om at jeg har været på gale veje - eller at ordstyrerne kommer til det resultat at mit indlæg blev slettet uden gyldig grund.

Du kan i øvrigt læse baggrunden for min beslutning HER!

Desværre er det blevet lidt langt, Ove!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Shalom...

Nu er jeg ikke en af dem, som har været mest i debat med dig... Men jeg har nu aldrig oplevet dig, som et "dårligt" menneske herinde... Nogen gange så diskuterer man et emne, hvor man bare ved mere end personen man diskuterer med... Andre gange er det omvendt.. Jeg tror altid, at man vil risikere, at fremstå uheldig i visse situationer, men du har nu klaret dig meget godt, i de debatter jeg har haft med dig... Så jeg er ked af, at du forlader os... Ønsker dig dog alt godt fremover... Og om Gud vil det, så ses vi på den anden side

Guds fred..

Jeg synes at det skridt administratorgruppen har valgt er voldsomt ude af proportioner med Vagn Bros indlæg.

Til en så alvorlig sanktion mener jeg der bør være en grundig begrundelse. Hvis det kun er Andreas brev som begrunder sanktionen, må det siges at totalt mangle saglige begrundelse med hold i Netiketten, som vel er grundlaget for sanktioner på dette forum?

Jeg anderkender selvfølgelig administratorernes uindskrænkede magt, da vi alle er deres "gæster" på dette forum, men for at respekten for forummet og administratorgruppen kan bevares forventer jeg at sanktioner begrundes objektivt, og ikke subjektivt.

---

Hej Vagn,
Jeg har slettet dit indlæg, "ID-tesen helt uden videnskabelig underbygning", da det ikke bestod af andet end referencer til andre indlæg i tråden. Som jeg også har sagt til dig tidligere, øger det ikke ligefrem overskueligheden, at de samme emner bliver bragt til torvs alle mulige steder. I fremtiden vil jeg heller ikke tøve med at redigere dine indlæg, så lignende overflødige referencer vil blive slettet.

---

Jeg kan ikke se nogen punkter i Netiketten som forbyder folk at have referencer til andre indlæg i større grad.

Det eneste punkt jeg kan se er "Vi skal holde os til sagen.", men jeg mener ikke at referencer til andre indlæg behøver være irelevant for debatten. VB's referencer er specifikt medtaget for at understøtte hans konklusioner, som er i overensstemmelse med trådens emne.

I hvert fald mangler Andreas svar til Vagn Bro at begrunde hvilke regler han har overtrådt.

---

I øvrigt bryder jeg mig heller ikke om din vane med hele tiden at `konkludere', hvad debatten er endt med - især når diskussionen stadig er i gang. Som jeg har sagt før, står det enhver frit for selv at komme til sine egne konklusioner. Faktisk er det ikke just opfordrende for dialog, når en anden person hele tiden udtaler sig som `dommer' over, hvordan diskussionen er forløbet, uden at man overhovedet har haft mulighed for at fremsætte sine egne indsigelser, før `dommen' er blevet afsagt.

---

At Andreas ikke bryder sig om Vagn Bros vaner er vel kun Andreas problem? Hvilke punkter i Netiketten overtrædes når Vagn Bro tillader sig at konkludere? I det slettede indlæg konkluderer VB flere gange, men alle gange er det tydeligt at det er VB's egen konklusion. Han benytter henvisninger til andre indlæg som begrundelse for sin konklusion. For eksempel Andreas forskellige indlæg. Alt sammen relevant i mine øjne, og inden for trådens emne.

Igen føler jeg at Andreas mangler at begrunde sletningen i andet end hans egne sympatier.

Hvis Andreas mener at VB's indlæg ikke indeholder noget nyt, og er redundant, så mener jeg ikke det kan være grund nok til at han udøver sin magt.

Et simpelt svar med henvisning til at han ikke bryder sig om VB's stil, og forøvrigt ikke vil svare på indlægget idet det er redundant havde i mine øjne været et bedre svar.

Dette er mine meninger om sanktionen. Igen vil jeg understrege at jeg anderkender Andreas rettigheder som administrator, blot mener jeg at denne sanktion mangler saglig begrundelse.

Søren

Hej Vagn Bro

Hvis du stopper, hvilket er din egen beslutning, så skal du vide at jeg hvertfald kommer til at savne dine interessante indlæg.

Håber du kommer tilbage

Mvh. og Guds fred

Shakir

Hej Vagn

Jeg synes som flere andre herinde det vil vaere en rigtig kedelig ting hvis resultatet bliver du traekker dig ud af debatten her. Har laest de fleste af dine indlaeg, og kan ikke finde steder, hvor du ikke skulle udvise den noedvendige respekt for dine meddebattoerer. Dine indlaeg har altid vaeret interessante at laese, og jeg haaber selvfoelgelig ikke du vil goere alvor af at forlade Jesusnet.


MVH
Ellen

Kære Vagn

Først vil jeg undskylde at det har taget flere dage at få skrevet dette svar, men da det kan tage lang tid at nå rækken rundt med folk som alle er med på fritidsbasis - og da jeg har været en del optaget af andre opgaver også, så trak det desværre ud.

Men vi er - efter en mere indgående drøftelse - nået frem til, at både sletningen af dit indlæg den 13/11: "ID-tesen helt uden videnskabelig underbygning" og det efterfølgende svar på din klage var forkert begrundet og derfor også unødvendigt, selvom det skete i overenstemmelse med de generelle aftaler vi internt har i ordstyrer-gruppen.

Vi har i forlængelse af dette revurderet vores ordstyrerpolitik og justeret den sådan at vi fremover har mere klare og ensartede regler for, hvordan vi internt fortolker Netiketten og griber ind i debatterne.

Selvom vi ofte føler at din debatsstil meget provokerende og på grænsen til det manipulerende, så indrømmer vi dog at Debattens Netikette ikke er blevet overtrådt og at din deltagelse i Debatten har tilført diskussionerne værdifulde perspektiver og vinkler, som vi ikke ønsker at undvære.

Vi beklager den forvirring som sagen har medført og håber at både du og de øvrige debatdeltagere fortsat kan opleve Café Thomas Debatten som et troværdigt og trygt debatmiljø. Jeg håber at du kan acceptere denne afslutning på en sag, som ikke fortjener at blive trukket længere.

Den pågældende debatstreng er blevet helt slettet nu og du kan, hvis du vil, poste dit indlæg påny.

---

Asbjørn skrev:
Selvom vi ofte føler at din debatsstil meget provokerende og på grænsen til det manipulerende, så indrømmer vi dog at Debattens Netikette ikke er blevet overtrådt og at din deltagelse i Debatten har tilført diskussionerne værdifulde perspektiver og vinkler, som vi ikke ønsker at undvære.

---

Jeg hæfter mig ved jeres positive udsagn i det ovenstående, især at I mener jeg har tilført diskussionerne værdifulde perspektiver og vinkler. At min debatstil også opleves provokerende, anser jeg ikke for en negativ karakteristik. Og jeg kan også leve med at den opleves som på grænsen til det manipulerende. Det vil jeg tænke lidt over.

---

Asbjørn skrev:
Vi beklager den forvirring som sagen har medført og håber at både du og de øvrige debatdeltagere fortsat kan opleve Café Thomas Debatten som et troværdigt og trygt debatmiljø. Jeg håber at du kan acceptere denne afslutning på en sag, som ikke fortjener at blive trukket længere.

---

Jeg accepterer med glæde denne afslutning på sagen, især fordi den bekræfter det positive indtryk jeg har haft lige siden jeg startede som gæst på Café Thomas. Jeg har hele tiden ment at debatten her blev styret med en i særklasse mild, men fast hånd.

Det glæder mig derfor meget at jeg også fremover kan anbefale Café Thomas til seriøse debattører, og nu med den tilføjelse at hér findes et troværdigt og trygt debatmiljø.

Jeg vil gerne rose ordstyrergruppen for at den har brugt den nødvendige tid på at nå frem til denne løsning - ikke kun fordi jeg synes sagen er løst på en for mig fuldt ud tilfredsstillende måde, men især fordi løsningen vidner om stor retfærdighedssans, tolerance og respekt for synspunkter som ikke er kristendommens.

Det tjener jer til ære, og jeg vil glæde mig til at deltage nye i nye, spændende debatter - omend jeg af tidsmæssige grunde nok i den kommende tid vil holde en lav profil.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

Tak for din positive reaktion. Det glæder vi os over.

Jeg har fulgt hele denne hurlumhej med stor interesse og glæder mig over, at man har fået løst situationen.

Også jeg synes (lige som Vagn) at dette forum er et overordentligt godt forum, hvor der er plads til mange meninger, og ordstyrerne klarer normalt skærene godt, også den nye ordstyrer Andreas, selvom han lige i denne sag fik trådt lidt ved siden af, men Vagn kom jo med gode argumenter og er det ikke meget rigtigt at sige, at hvis der er noget Andreas har respekt for så er det gode argumenter?

Mvh,
Lars Peter

Hej.

Jeg vil lige give min mening i denne sag...

Som svar på:

Efter meddelelsen om sletningen af mit indlæg, henvendte jeg derfor mig til Asbjørn Asmussen med denne anmodning:

Jeg vil gerne have en tilkendegivelse af hvorvidt du er indforstået med din ordstyrers handling, herunder specielt at Andreas griber til denne handling i en debat hvor han selv er deltager og med et emne som man vist roligt kan sige at han "brænder for".

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Dagen efter modtog jeg følgende email fra Asbjørn Asmussen:

Hej Vagn

Vi har vendt din klage i ordstyrer gruppen og jeg har drøftet det med Andreas. Vi er enige om at du er en meget dygtig og dreven debattør men desværre på en måde som ofte opleves både manipulerende og nedladende. Vi opfatter mange
af dine indlæg som bedrevidende og retoriske på en måde som ikke åbner for en respektfuld debat, men på forhånd konluderer og lukker af for relevante indsigelser. Det sker bla. ved den tendentiøse måde hvorpå du henviser til og
inddrager andre indlæg samt mistolker dine meddebattørers synspunkter.

At Andreas griber til at slette dit indlæg er ikke fordi han føler sig for hårdt angrebet, men det er for at give dig et vink med vognstang. Du har her fået et gult kort for ikke at spille fairplay og det håber vi at du vil espektere og indrette dit spil efter.

Ordstyrernes rolle er her at opfatte som dommerens i en fodboldkamp. Man kan have sine holdninger til om det var rimeligt osv. men afgørelsen står ikke til diskussion. Med 5-700 indlæg om ugen er vi nødt til at håndhæve denne politik, hvis vi vil bevare Café Thomas Debatten som et konstruktivt og frugbart debatmiljø.

Og hermed velkommen til fortsat at deltage i debatten på en måde så vi alle sammen kan blive lidt klogere på det som virkelig betyder noget.

venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
Netmissionær

Jeg er naturligvis glad for at blive betegnet som en dygtig og dreven debattør, men er til gengæld utrolig ked af at jeg også opleves som både manipulerende og nedladende, at mange af mine indlæg opfattes som bedrevidende og retoriske på en måde som ikke åbner for respektfuld debat, at jeg inddrager andres indlæg på en tendentiøs måde og at jeg mistolker mine meddebatørers synspunkter.

Det, som jeg – i mine debatter med Vagn Bro – har oplevet som , er hans personliggørelse af diskussionerne. Jeg undrer mig over Vagn Bro’s interesse i at personliggøre diskussionerne med sætninger som disse:
________________

Lad mig lige indsparke, Philip,…

Med den nuværende historiske viden er du, Philip…

Tilsyneladende er du dermed også, Philip,…

(Fra DETTE INDLÆG.)
________________

Eller endnu værre:
________________

Vi er enige om, Philip, at pinsel betyder stor fysisk eller psykisk pine.

Pinsel er altså hvad Gud, efter din opfattelse og med dine egne ord, på dommedag idømmer de fortabte og lukker dem ind til for EVIGT i helvede. Lukker dem inde til en evigtvarende stor fysisk eller psykisk pine.

Jeg synes du hænger dig for meget i ordene, Philip, og at du forsøger at snakke dig ud af de barske realiter.

Tror du virkelig selv på at når nogle af dine kære skriger i helvedes evigtvarende store fysiske eller psykiske pine, så kan du for evigt sidde glædestrålende hellig hos Gud og være i stand til at se dine kæres lidelser fra Guds synspunkt?

I sandhed, Philip, din tro må være forfærdende stor!

Især din tro på at du selv er så mægtig at du er i stand til at gøre den almægtige Gud så vred at det kræver en så frygtelig straf. Du må jo tro at du er så stærk at du kan true Guds position.

Det tror jeg ikke du er, Philip.

(Fra DETTE INDLÆG.)
________________

Hvorfor skal Vagn Bro komme med sådanne udtalelser? Jeg undrer mig – ligesom Martin ”gnomen” undrer sig – over Vagns interesse i at personliggøre debatter… Er det ikke i strid med netiketten’s punkt 3 og 4? :
______________

[...]

3. Vi skal holde os til sagen.
Jeg må ikke forfalde til personlige angreb eller trække uvedkommende emner ind i debatten, bare fordi jeg ikke kan argumentere for min sag. Fokuser på selve sagen.

4. Vi skal læse hvad der faktisk står.
Det er farligt at læse mellem linierne og tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt. Jeg skal i stedet holde mig til de ord der faktisk er skrevet og tage dem for pålydende. Alt andet er at demonstrere manglende respekt og tillid.

[...]
______________

Jeg synes i hvert fald, at det er unødvendigt i en debat, at Vagn Bro personliggør den, men det er selvfølgelig min mening… Hvis det er Vagns personliggørelse af debatter, som Asbjørn refererer til, når han skriver ”manipulerende og nedladende … bedrevidende og retoriske på en måde som ikke åbner for respektfuld debat,” så kan jeg godt forstå ham...

Guds Fred.

Mvh.

Philip

I stedet for:

Som svar på:

Det, som jeg – i mine debatter med Vagn Bro – har oplevet som , er hans personliggørelse af diskussionerne. Jeg undrer mig over Vagn Bro’s interesse i at personliggøre diskussionerne med sætninger som disse:

Det, som jeg – i mine debatter med Vagn Bro – har oplevet som ”manipulerende og nedladende … bedrevidende og retoriske på en måde som ikke åbner for respektfuld debat,” er hans personliggørelse af diskussionerne. Jeg undrer mig over Vagn Bro’s interesse i at personliggøre diskussionerne med sætninger som disse:...

Philip skrev:

Som svar på:

I stedet for:
...

Blot en sidebemærkning om rettelser af skrivefejl:

Du kan gå ind i din meddelse og rette den op til at kvarter efter at den er skrevet
(jeg tror det er et kvarter).

Dit oprindelige indlæg "Min mening i denne sag..." har tidspunktet 16.14.
Din rettelse "Rettelse af skrivefejl..." har tidspunktet 16.17, kun 3 minutter senere.

Det er meget rarere for skribenten at kunne rette sit oprindelige indlæg,
da indlægget så står som man gerne vil have det, og den mulighed eksisterer altså.
Bare til din orientering til en eventuel næste gang.

Mvh,
Lars Peter

Som svar på:

Philip skrev:
Hvis det er Vagns personliggørelse af debatter, som Asbjørn refererer til, når han skriver ”manipulerende og nedladende … bedrevidende og retoriske på en måde som ikke åbner for respektfuld debat,” så kan jeg godt forstå ham...

Jeg synes du selv manipulerer ganske eftertrykkeligt her, Philip, ved at fremdrage dette fra en gammel anklage som Asbjørn som leder af ordstyrergruppen ganske rigtigt rettede mod mig.

Men du kan ikke være uvidende om at Asbjørn på ordstyrergruppens vegne senere trak anklagen tilbage med disse ord:

Som svar på:

Men vi er - efter en mere indgående drøftelse - nået frem til, at både sletningen af dit indlæg den 13/11: "ID-tesen helt uden videnskabelig underbygning" og det efterfølgende svar på din klage var forkert begrundet og derfor også unødvendigt, selvom det skete i overenstemmelse med de generelle aftaler vi internt har i ordstyrer-gruppen.

Dette kan du læse i DETTE INDLÆG hvor det også fremgår at jeg ikke havde overtrådt netetiketten på jesusnet, ligesom sagen gav anledning til en justering af ordstyrerpolitikken.

Som svar på:

Philip skrev:
Det, som jeg – i mine debatter med Vagn Bro – har oplevet som , er hans personliggørelse af diskussionerne. Jeg undrer mig over Vagn Bro’s interesse i at personliggøre diskussionerne . . .

Emner som tro og religion er i sagens natur noget meget personligt og kan efter min opfattes ikke debatteres meningsfuldt uden at spørge til og forsøge at forstå hinandens personlige opfattelse ved hjælp af eksempler indtil man har forstået hvad den anden mener og tror på.

Du henviser så til netetikettens punkt 4:

Som svar på:

4. Vi skal læse hvad der faktisk står.
Det er farligt at læse mellem linierne og tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt. Jeg skal i stedet holde mig til de ord der faktisk er skrevet og tage dem for pålydende. Alt andet er at demonstrere manglende respekt og tillid.

Jeg mener ikke det er muligt helt at undgå at komme til at tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt, men vi bør være bevidste om det og forsøge at undgå det.

Selv for en meget sober og dreven debattør som Kristina sker det som i DETTE INDLÆG hvor hun skriver:

Som svar på:

Kristina skrev:
Og jeg tror det er en alvorligt fejl at antage, at der overhovedet eksisterer rent objektive og totalt fordomsfri antagelser, og at den, der er sikker på sin egen objektivitet og fordomsfrihed (som Vagn vist er), når det kommer til stykket er mere fordomsfuld og subjektiv end dem (os!) der godt ved at de er subjektive.

Her måtte jeg korrigere Kristina således:

Som svar på:

Jeg skrev:
Den eneste som kan være sikker på sin egen objektivitet og fordomsfrihed må være Gud, der som den eneste kender AL TING, Kristina! I den forstand er både du og jeg, efter min opfattelse, håbløst fordomsfulde og subjektive og nødt til at bygge på antagelser som jo kun kan være subjektive.

Jeg følte mig ikke forulempet af Kristina, men betragtede det tværtimod som en mulighed for at præcisere hvad jeg mener.

Jeg tror de færreste vil være i tvivl om at Kristina og jeg ser omtrent så forskelligt på kristendommen som det overhovedet et muligt - men jeg mener vi gennem vore debatter har opnået at lære hinanden og hinandens synspunkter godt at kende. Bl.a. ved at tolke hinandens indlæg og korrigere hinandens tolkninger hvor de var forkerte.

Jeg håber at jeg hermed, Philip, har overbevist dig om at det ikke har været min mening at forsøge at forulempe dig.

mvh - Vagn Bro

Hej Vagn, Philip m.fl.

Bare en lille kommentar her fra sidelinjen:
Forleden blev jeg ringet op af en person, som høfligt præsenterede sig og spurgte mig, om han måtte tage et par minutter af min tid. Det fik han lov til. Det viste sig, ikke uventet, at han forsøgte at sælge mig et avisabonnement.

Jeg forklarede hurtigt, at jeg følte mig godt dækket ind mht. avisabonnementer,
men han blev ved og ved: Det undrer mig ærlig talt, K, at du virkelig kan mene, K... fastholde, K ...

Da jeg havde lagt røret på, spekulerede jeg lidt over, hvorfor jeg var blevet så knaldhamrende irriteret på den høflige mand, som jo bare gjorde sig umage for at udføre sit job, og jeg kom til det resultat, at han, som slet ikke kendte mig, klart overskred mine grænser bl.a. ved at blive ved med at gentage sig selv, og blive ved med at bruge mit navn.

Jeg følte mig talt ned til, og på en måde anklaget, fordi jeg havde en anden mening end den, han syntes, jeg burde have .... en personliggørelse som var malplaceret, synes jeg.

Hvis han bare var blevet på sin egen banehalvdel og fortalt mig, hvorfor han selv var så begejstret for den avis, han tilbød mig ... ok så havde jeg nok heller ikke accepteret hans særtilbud, men jeg var i hvert fald ikke blevet så irriteret ... !

kristina

Hej Vagn Bro

Som svar på:

Philip:"Det, som jeg – i mine debatter med Vagn Bro – har oplevet som [”manipulerende og nedladende … bedrevidende og retoriske på en måde som ikke åbner for respektfuld debat,”] er hans personliggørelse af diskussionerne. Jeg undrer mig over Vagn Bro’s interesse i at personliggøre diskussionerne . . ."

Vagn Bro:"Emner som tro og religion er i sagens natur noget meget personligt og kan efter min opfattes ikke debatteres meningsfuldt uden at spørge til og forsøge at forstå hinandens personlige opfattelse ved hjælp af eksempler indtil man har forstået hvad den anden mener og tror på."

Ja, disse emner er meget personlige, men deraf følger det ikke logisk, at de ikke kan debatteres meningsfuldt med udelukkende objektive logiske og filosofiske argumenter (logik er udelukkende objektivt)... Det burde ikke være nødvendigt at fremstille sin egen mening og holdning til et emne, og det er slet ikke fair at tillægge en person nogle holdninger og meninger bare fordi, at han/hun ikke vil udtale sig personligt... Jeg er enig med Martin "gnomen", som i DETTE INDLÆG skrev følgende:
____________________________________________________

[...]

Hvad er der at misforstå her? Du spørger, om du ”tager helt fejl af [m]ig” i din personlige vurdering af, om jeg som person ”vil bekæmpe omskærelse” og ”stemme for en lov som forbyder denne livsvarige lemlæstelse”. Sådanne vurderinger af min person finder jeg hamrende uinteressante og langt under lavmålet i et offentligt debatforum, for at sige det ligeud.
På samme måde render jeg heller ikke rundt og punker andre debattører for ikke at ville svare mig, hvad de stemmer til næste folketingsvalg – den slags er et privat anliggende, og det kan derfor aldrig nogensinde blive et krav, at en debattør besvarer spørgsmål desangående. En diskussion, der tager udgangspunkt i sådan noget, kan kun ende i en masse personfnidder. Derfor nægter jeg også at deltage i den. Det undrer mig bare, at det tilsyneladende pludselig er så vigtigt at få den drejet i den retning?

Men baggrund i ovenstående, trækker jeg mig altså. Der er ingen grund til at fortsætte ned af det spor, du lægger op til. Betragt det som en sejr eller lad være. Det rager mig langsomt. Hvis du på et tidspunkt får lyst til at diskutere omskærelse i forhold til bibelen og kristendommen på et plan, hvor min person ikke tjener som udgangspunkt, skal jeg gerne stille op. Men ikke før.

[...]
____________________________________________________

Jeg er fuldstændig enig med Martin "gnomen" her. Det er da helt logisk unødvendigt at spørge ham om sådanne "privat[e] anliggende[r]"...

Som svar på:

Du henviser så til netetikettens punkt 4:

4. Vi skal læse hvad der faktisk står.
Det er farligt at læse mellem linierne og tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt. Jeg skal i stedet holde mig til de ord der faktisk er skrevet og tage dem for pålydende. Alt andet er at demonstrere manglende respekt og tillid.

Jeg mener ikke det er muligt helt at undgå at komme til at tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt, men vi bør være bevidste om det og forsøge at undgå det.

Selvfølgelig kan man komme til at få en opfattelse af en person ud fra, hvad han/hun indtil videre har skrevet i en debat. Men en sådan umiddelbar opfattelse af personen er oftest meget ufuldstændig, ikke-omfattende og derfor fejlagtig. Derfor bør man ikke skrive, at personen er 'sådan og sådan og/eller mener det og det' i et indlæg. Det må man altså holde for sig selv, og så i stedet koncentrere sig om de logiske argumenter og pointer, som personen nu har fremført.

Som svar på:

Jeg håber at jeg hermed, Philip, har overbevist dig om at det ikke har været min mening at forsøge at forulempe dig.

Ja, okay. Men det er stadig logisk unødvendigt at personliggøre diskussioner sådan, som du har gjort... Jeg er enig med Andres, som i DETTE INDLÆG har skrevet:
____________________________________________________

[...]

Hvis Vagn fokuserer på min "debatstil" i stedet for mine argumenter, vil jeg anse det for værende et karakterangreb - om ikke et "karaktermord" - hvad enten dette er hans "hensigt" eller ej.

Men som sagt er jeg smigret over Vagns interesse for min person. At han afsætter sin tid til at skrive disse analyser af mig viser, at han anser mine argumenter for værende betydningsfulde (hvem gider spilde tid på at kritisere landsbytossens påstande?), også selvom han er nødt til at ty til personangreb.

. . . .

Som Vagn udemærket godt ved (idet jeg tidligere har mindet ham om det), var det ham der rejste spørgsmålet om helvede i en diskussion om, hvorvidt design ledte til kristendom(!). Jeg fulgte bare almindelig Netikette ved at oprette en ny tråd til Vagns off-topic spørgsmål.

Iøvrigt finder jeg det chikanerende, at Vagn bliver ved med at fremføre disse beskyldninger hele tiden, især når de (som i dette tilfælde) er fuldstændig irrelevante for det emne, der bliver diskuteret, og vil bede ham om at stoppe.

[...]
____________________________________________________

Der er absolut ingen, INGEN grund til at personliggøre en diskussion... Jeg tror, at der er flere end Andreas og Martin "gnomen," som enige med mig i denne sag...

Guds Fred.

Mvh.

Philip

For en ordens skyld, Philip - du burde nok have nævnt at dine uddrag stammer fra debatter på www.ateist.org.

Som svar på:

Philip skrev:
. . . det er slet ikke fair at tillægge en person nogle holdninger og meninger bare fordi, at han/hun ikke vil udtale sig personligt . . .

Det er ikke fair, idet jeg ikke har tillagt Martin/Gnomen holdninger og meninger. Jeg vil i hvert fald blive overrasket hvis du kan bringe citater hvor jeg har gjort det. Men jeg har stillet Martin spørgsmål om hans meninger og holdninger - og det er noget andet.

I øvrigt er det vel ikke helt fair at dine udpluk fra de pågældende debatter på www.ateist.org udelukkende består af mine meddebattørers syn på min efter deres opfattelse forkerte måde at debattere på - uden at du samtidig citerer de af mine udsagn de kritiserer.

Jeg vil i øvrigt ikke kommentere dine udpluk fra debatterne, idet både Andreas og Martin klart gav til kende at de ikke ønskede at føre dem til ende.

Som svar på:

Philip skrev:
Derfor bør man ikke skrive, at personen er 'sådan og sådan og/eller mener det og det' i et indlæg.

Jeg erkender blankt at jeg i nogle debatter på www.ateist.org med bl.a. Theological og Andreas i nogen grad forløb mig og karakteriserede deres debatform og i nogle tilfælde anvendte en uheldig ironisk form, bl.a. for at "tvinge" dem til at besvare spørgsmål som jeg fandt vigtige - hvilket jeg i øvrigt af egen drift har undskyldt overfor dem begge.

mvh - Vagn Bro

Denne tråd er nu blevet lukket, da vi ikke på JesusNet.dk ser nogen grund til at stille spalteplads til rådighed for yderligere personlig debat.

Har nogle brugere noget at sige hinanden på er I velkomne til at gøre brug af det interne postsystem, og tage jeres drøftelser der, ligesom I kan henvende jer til en ordstyrer eller admin dersom I ønsker at fremsætte en klage over en meddebatør.

Med venlig hilsen

Missio
Admin