Jeg er ny bruger her på JesusNet. Meget spændende site, som jeg har kigget en hel del på og fået meget inspiration af inden jeg meldte mig som bruger her i dag.

Jeg har et mangeårigt forhold til Kristendommen i almindelighed og Vorherre i særdeleshed. År med den sædvanlige holmgang mellem tro og tvivl som jeg fornemmer, de fleste mennesker oplever. Jeg har læst min bibel - forfra og bagfra - og fra midten og ud til siderne! Jeg er medlem af folkekirken, som jeg grundlæggende holder meget af på grund af rummeligheden - således har der jo også været plads til mig!!

Men jeg har en stor anke mod et bestemt element af folkekirken, nemlig den almindelige gudstjeneste. Jeg synes ganske enkelt at den er forfærdelig kedelig efterhånden. Store dele af det der foregår i kirken søndag formiddag er elementer taget direkte ud af en sammenhæng der var almindelig accepteret i 1500 - årene, hvor reformationen jo gennemførtes. Præstens kjole, der jo var en almindelig borgerdragt på det tidspunkt. Præstens ophøjede position under prædikenen hvor han udlægger teksten for alle os fra almuen. Salmerne, som for de flestes vedkommende er flere hundrede år gamle. Orglet, som absolut skal akkompagnere enhver salme, uanset stilart - tilsyneladende fordi et orgel var det eneste instrument i 1500 - årene der kunne spille et kirkerum op. Stort set alle de ting der ikke er direkte beskrevet i evangeliet er i gudstjenesten direkte taget fra enevældens Danmark! Kunne det være at i det mindste gudstjenesten trænger til en re-reformation?

Jeg savner elementer fra den tid jeg lever i og lever med. Dialog, musikstil, flere medier, kunstudtryk. Kort sagt det moderne og postmoderne.
Ja, ja. Jeg ved det godt. Forsøg bliver gjort - men mest som forsøg og enlige svaler. Det burde være en selvfølge at kirkens praksis er i harmoni med tiden, vi lever i - eller tager jeg fejl? Er gudstjenesten så kedelig som jeg hidser mig op til at synes? Hvad synes I andre?

Hej Ricewood

Nu er jeg godtnok ikke medlem af Folkekirken, men af Evangelisk-Luthersk Frikirke, men de ting du omtaler er stort set de samme hos os. Jeg er utrolig glad for de forskellige ritualer og salmer...det samme er de unge mennesker, der kommer i vores kirke. Når vi holder møder er stilen så en noget anden. Selve Gudstjenesten er opbygget på denne måde af flere årsager:

1. for at vi ikke skal glemme noget (nadver fx).
2. Giver en tryghed - alle ved hvornår hvad sker
3. Understreger Guds hellighed...eksempelvis at vi rejser os, når Ordet forkyndes.

Mht præstens klædedragt, ser jeg ikke noget problem i denne. Præstekjolen fortæller at præsten ikke bare er Lars eller Kaj, men at præsten er i et embede. Et embede, som Guds forvalter, hvor han bl.a. skal sikre at Ordet forkyndes rent og Sakramenterne forvaltes ret...og på vegne af Gud tilsiger han vore synders forladelse.

Du vil gerne have afskaffet salmesang... hvis man på nogen måde kunne finde nogle gode salmedigtere af vor samtid, der kunne nå Kingo, Grundtvig og Brorson til over sokkehøjde - jeg har endnu ikke oplevet nogen. Jeg er ret vild med de gamle salmer og kirkeorgel, så jeg kan ikke rigtig følge dig i dine klagepunkter.

Jeg mener ikke at Gudstjenesten skal være præget af tidsånden, da jeg føler stor glæde ved "det gamle"....hip-hop osv kan man jo høre på alle andre tidspunkter.

Mkh Malli

Afhængighed af præsten eller Gud

kirken kan være levende afhængigt af det forhold man har til Gud, jeg ønsker selv at FÅ ALT fra Gud så kan kirken pludselig blive levende for en, fordi at man selv er blevet det, jeg selv kan godt lide at studere bibelen så derfor hører jeg meget for tiden om det emne jeg godt kan lide, hvis du gerne vil lytte til prædikener som du selv bagefter vil se efter så er her et godt sted at starte http://www.khouse.org/6640/ hvis du vil fylde dig mere med Guds Ord så vil du også få mere med hjem fra kirken

Ole

Hej Ricewood,

Yep, gudstjensten i folkekirken er for kedelig. Nu er jeg kun en sjælden gæst i folkekirken fordi jeg kommer i en frikirke, så jeg udtaler mig selvfølgelig på grundlag af ca. samme folkekirkegudstjenestefrekvens, som kultur-kristne danskere har.

Det du skriver om gudstjenesten i folkekirken, er jeg helt enig i:

---

Men jeg har en stor anke mod et bestemt element af folkekirken, nemlig den almindelige gudstjeneste. Jeg synes ganske enkelt at den er forfærdelig kedelig efterhånden. Store dele af det der foregår i kirken søndag formiddag er elementer taget direkte ud af en sammenhæng der var almindelig accepteret i 1500 - årene, hvor reformationen jo gennemførtes. Præstens kjole, der jo var en almindelig borgerdragt på det tidspunkt. Præstens ophøjede position under prædikenen hvor han udlægger teksten for alle os fra almuen. Salmerne, som for de flestes vedkommende er flere hundrede år gamle. Orglet, som absolut skal akkompagnere enhver salme, uanset stilart - tilsyneladende fordi et orgel var det eneste instrument i 1500 - årene der kunne spille et kirkerum op. Stort set alle de ting der ikke er direkte beskrevet i evangeliet er i gudstjenesten direkte taget fra enevældens Danmark! Kunne det være at i det mindste gudstjenesten trænger til en re-reformation?

---

Gudstjenesten er bestemt ikke kedelig. Den er, som den skal være, fyldt med mening, symboler og er bygget op efter et fast mønster.
Men det kan være meget forskelligt, om man mærker Guds nærvær, eller det bare bliver en tom og kold oplevelse.
Det afhænger helt af, om præsten forstår at fremkalde Helligånden, og om salmerne, prædiken og præstens optræden går op i en højere enhed.
Jeg har måttet skifte kirke, fordi min præst taler ned til folk og føler sig hævet over den gemene hob og ikke interesserer sig for sin menighed, når de har forladt kirken, men er uden for mental rækkevidde. Min "nye" kirke har to præster, der får tingene til at gå op i en højere enhed. De er særdeles nærværende overfor deres lille flok.
Og så er det altid en god idé før søndagen at forberede sig på dagens tekster.

Mange gode hilsener
Anders

Hej

Da jeg gik til konfirmations forberedelse, skulle vi gå i kirke ti gange før, vi blev konfirmeret. Jeg slæbte mig i kirke, og jeg synes ikke det var specielt sjovt. Men fra og med den dag, hvor jeg blev konfirmeret, har jeg godt kunne lide at gå i kirke.

Jeg ved ikke hvorfor, det lige var efter jeg blev konfirmeret. Måske var det fordi, præsten sagde noget specielt til os konfirmander, at jeg opdagede det var til os han snakkede.

Måske begyndte jeg også at holde af de, fordi den præst jeg gik hos var meget festlig. Han prøver altid på at live lidt op i det, og fortæller en vittighed eller noget, så folk kommer til at grine.

Efter at jeg har vænnet mig til ham, kan jeg også lide de andre.

For mig er det ikke bare en, der plapre om noget mere, jeg opdagede, at det var en tale, som i LMU(prædiken), og dem kan jeg godt lide.

Jeg har ikke noget imod orglet og præstens kjole, jeg synes det er smukt med nogle ritualer.

Og det bedste NADVER !

For hver gang jeg kommer i kirke, kommer jeg til at holde mere af det. Måske man bare skal slæbes sig der hen og prøve med en sjov præst først.

…..det var måske ikke det du spurgte om……..

Kærlig hilsen Maria

Altså nu må I snart holde op!!!

Kedelig???
Hvis nogen vover at lave om på Søndags-gudstjenesterne får de i hvert fald ikke tilgivelse herfra!

Hver eneste søndag går jeg opløftet, trøstet, rystet, beriget og velsignet af ord fra Gud hjem fra kirke. Der er altid noget i prædikenen, der virkelig rykker, og som jeg kan bruge flere af de følgende hverdage til at gå og spekulere over og fordybe mig i - - og salmerne underbygger prædikenen, og omvendt, nadveren kan jeg ikke undvære - og bønnerne - og samværet med resten af menigheden - -

Til stor glæde, altid, hver eneste søndag. Samme velkendte trygge rammer, som ikke tager opmærksomheden fra indholdet, som hver eneste uge er dugfrisk nyt og giver ny og udvidet indsigt i, hvem Gud er. Ny og udvidet forståelse af tekster, jeg troede jeg forlængst havde forstået til bunds - - nye vinkler, til modsigelse, til diskussion, til forargelse, til accept - -

Men kedelig Aldrig i livet!

(Det værste ved mandage er, at der er så længe til næste søndag.
I dag er det heldigvis allerede onsdag

kristina

Ricewood skrev:
"Men jeg har en stor anke mod et bestemt element af folkekirken, nemlig den almindelige gudstjeneste. Jeg synes ganske enkelt at den er forfærdelig kedelig efterhånden."
Det er jeg personligt ked af at høre, da jeg selv holder meget af den gudstjenesteform vi har, men det er fordi jeg nu en gang har den smag, hvorfor jeg da også glæder mig når man i mange kirker laver nye tiltag, også selv om jeg meget nødigt møder op til disse, netop fordi formen i disse tiltag ikke er min smag men andres.

Ricewood skrev:
Præstens ophøjede position under prædikenen hvor han udlægger teksten for alle os fra almuen. Salmerne, som for de flestes vedkommende er flere hundrede år gamle."
Her vil jeg blot indskyde at præsten er medlem af menigheden, og i og med at han har kaldet til at være præst, er det ham der på vegne af menigheden forretter gudstjenesten. Dette princip hylder jeg da en præst varetager nogle alvorlige elementer som eksempelvis nadver og dåb. Hvad angår selve prædiken er det faktisk tilladt at andre i menigheden kan prædike, man anvender dog alt for sjældent denne mulighed, men det skyldes ikke kirkens regler, men manglende fantasi hos præster og menighedsråd.

Afslutningsvis vil jeg understrege at Gudstjenesten er et bekendelsesfællesskab, hvorfor vi selvfølgelig er nød til at give alle mulighed for at ånde i dette fællesskab, derfor skal typer som mig der elsker en præst der messer og et orgel der bruser, give plads til at nye elementer kommer ind, blot må det aldrig forfladige det der foregå.

/Grev Lindgren

Hej Anders

"Det afhænger helt af, om præsten forstår at fremkalde Helligånden, og om salmerne, prædiken og præstens optræden går op i en højere enhed." Dette og vel også om der bliver bedt for kirken og præsten har stor betydning. Det der med "højere enhed" tror jeg nu kan komme til at knibe gevaldigt, hvis hverken præst eller menighed er troende....i hvertilfælde har jeg kunnet konstatere en kollosal kvalitetsforskel specielt i prædikenerne afhængig af hvilken Folkekirke jeg befandt mig i. Det ER faktisk muligt at udlægge Guds Ord således at det absolut intet siger .

Mkh Malli

Hej Anders, som skriver:

---

Men det kan være meget forskelligt, om man mærker Guds nærvær, eller det bare bliver en tom og kold oplevelse.
Det afhænger helt af, om præsten forstår at fremkalde Helligånden, og om salmerne, prædiken og præstens optræden går op i en højere enhed

---

.
Ja, det er jeg enig med dig i. Når jeg her skrev mit glødende forsvar for vores vaklende folkekirke, skulle det også meget nødig forstås sådan, at jeg mener, at vores folkekirke er, som den burde være. Tværtimod bringer den mig i høj grad til fortvivlelse.

Ikke desto mindre fandt jeg det pludselig ubærligt kun at læse negative, kritiske, nedgørende betragtninger om min kirke, så jeg måtte lige have luft for min frustration. Det er nemlig i og ved folkekirken, jeg selv har fået mit livs største gave, nemlig min kristne tro.

Og det er trods alt stadig muligt for enhver, måske med en smule umage, uden at skulle bevæge sig over store afstande, at finde troende og kompetente folkekirkepræster og et kærligt kristent menighedsfællesskab. Og der er jo heldigvis frit kirkevalg og mulighed for sognebåndsløsning her i landet ...

kristina

Hej Kristina,

Vi er helt enige om, at indholdet er det vigtigste:

---

.......indholdet, som hver eneste uge er dugfrisk nyt og giver ny og udvidet indsigt i, hvem Gud er. Ny og udvidet forståelse af tekster, jeg troede jeg forlængst havde forstået til bunds - - nye vinkler, til modsigelse, til diskussion, til forargelse, til accept

---

Men mon ikke man kan abstrahere fra ændrede omgivelser og rammer, hvis forandringerne sker lidt efter lidt?

Man bør lave ændringer i gudstjenesteformen, så den appelerer til samtiden, men Guds ord skal der ikke pilles ved!

Gud former og ændrer os hele tiden. Ændringer i omgivelser og rammer kan være med til at understøtte dette, på samme måde som frisk forkyndelse kan!

Hej Greve,

Det du skriver her:

---

Afslutningsvis vil jeg understrege at Gudstjenesten er et bekendelsesfællesskab, hvorfor vi selvfølgelig er nød til at give alle mulighed for at ånde i dette fællesskab, derfor skal typer som mig der elsker en præst der messer og et orgel der bruser, give plads til at nye elementer kommer ind, blot må det aldrig forfladige det der foregå.

---

... er lige præcis den centrale problemstilling!

Spørgsmålet er - hvor mange kirker (folkekirker og frikirker, inkl. min egen) giver plads til forskellige typer?

Og når jeg taler om at "give plads", så er det alene rammerne og formen, jeg taler om. Forkyndelsen af Guds ord skal BESTEMT ikke ændres til at harmonere med tidsånden!! Præsterne/forkynderne skal derimod være istand til at relatere Guds ord til hvordan verden er i dag og gøre ordet levende for mennesker i dag.

Hej Rolf / Joh 316 du spørger:

---

Men mon ikke man kan abstrahere fra ændrede omgivelser og rammer, hvis forandringerne sker lidt efter lidt?

---

Okjo, på nogle punkter. Nu ved jeg ikke rigtig, hvem "man" er, men jeg selv er skam meget fleksibel af natur!

Jeg kunne f.eks. sagtens leve med at præsterne prædiker i almindeligt tøj, selv om jeg egentlig synes det er mere praktisk med præstedragten, så enhver kan se hvem der er præst. .. Liturgien må også gerne være anderledes, når bare de ikke begynder at spille popmusik eller lignende, for så ville jeg nok styrte ud af kirkedøren og hellere sætte mig hen på en gravsten på kirkegården med min egen private andagt .. sådan er vi så forskellige
Jeg har det også fint med en gang i mellem at holde Gudstjeneste i et andet lokale end lige i kirken, eller ude i Guds frie natur, med fuglestemmer i stedet for orgel (selv om jeg holder meget af orgelmusik).

Men hvis jeg i kirken skulle undvære salmerne af Kingo, Brorson, Grundvig m.fl., ville jeg savne dem så meget, at Gudstjenesten for mig ville miste en stor og vigtig del af forkyndelsen. Salmerne ser jeg nemlig ikke bare som tradition og rammer, men d netop som en væsentlig del af indholdet : Guds ord fortolket med hellig inspiration og rakt videre til os .. en del af vores kristne rødder fra fortiden i al sin fylde og genialitet hentet ind i vores her-og-nu-liv med Gud.

Jeg har også meget brug for stilhed og ro, i mig selv, og omkring mig selv, for jeg er desværre let at distrahere af uvedkommende snak og larm, som forstyrrer min opmærksomhed om det egentlige: forkyndelsen af Guds Ord, bønnerne og sakramenterne ...

Men ingen behøver at lave om på noget for min skyld ... nåjo, hvis jeg endelig skulle finde på noget, som jeg mener ville være en forbedring, så skulle det være "brødets brydelse" ved nadveren i stedet for de færdigbagte oblater. Men pyt - det er til at leve med ...

Men jeg må konkludere, at jeg er så glad for Gudstjenesterne, sådan som de er, at hvis der var Gudstjeneste flere gange om ugen i stedet for kun om søndagen, så ville jeg komme og deltage i dem alle!

kristina

Om Gudstjenesten er kedelig?

Jeg kunne personligt godt tænke mig, at Folkekirkens topfolk satte sig sammen og bad sammen. Så vidt jeg ved, gjorde man det i år 1500 (ca.), og så fik man lavet opbygningen af en Gudstjeneste.

Det er længe siden, og jeg tror det ville være en god idé at gå sammen og spørge Gud om det her fortsat er måden eller der skal ændres på nogle ting.

Personligt kunne jeg godt tænke mig nogle nyere sange, ikke alene, men en blanding af nyt og gammelt, for nogen kan jo også godt lide de gamle sange, og dem vil jeg ikke fjerne. Jeg tror der er plads.

Og så synes jeg også at man på en måde skal give noget. Jeg hører om mennesker der kommer i kirke hver søndag, og ellers ikke er i noget kristent fællesskab. Jeg bliver bekymret, for man giver jo ikke noget af sig selv i kirken. Præsten taler, og der sange, der er nadver, og man går hjem. I mange kirker (Gud ske lov ikke alle) er det sådan at folk ikke kender hinanden, for der er ikke fællesskab.

Indfør vidnesbyrd, hvis et menneske er blevet omvendt eller har haft en oplevelse med Gud, så kan han gå op og sige det til Gudstjenesten. Jeg tror det ville blive lidt mere levende, og folk vil føle lidt mere for stedet.

Det var nogle råd til kirken

Rasmus

Hej Rasmus

Gode tanker. Hold endelig fast i dem.

Jeg vil bare lige være pedanten og nuancere lidt i synet på folkekirkens stivnede former. Gudstjenestens form (liturgien) har sådan set løbende udviklet sig lige fra apostlenes dage og indtil engang i 1800-tallet. Ved reformationen overtog man stort set den katolske gudstjeneste med de nødvendige teologiske justeringer og udryddelsen af det latinske sprog. Siden da er der også blevet ændret lidt hist og pist. Fx blev barnedåben først flyttet ind i højmessen engang i 1800-tallet under indflydelse fra Grundtvig. Eller da sort kjole og pibekrave blev påbudt som præstens påklædning ved gudstjenester i 1620'erne og 30'erne (det blev forøvrigt først nøjagtig bestemt, hvordan en præstekjole ser ud, i 1973 ). Eller da salmeudvalget voksede, så det ikke var det samme salmer, der blev sunget ved hver eneste højmesse.

Den egentlige stivning i gudstenestens form er nok først indtruffet engang i 1800-tallet, uden at jeg lige skal kunne sætte årstal på. Det er såmænd slemt nok .

Rasmus skriver:

"Jeg hører om mennesker der
kommer i kirke hver søndag, og ellers ikke er i noget kristent fællesskab. Jeg bliver
bekymret, for man giver jo ikke noget af sig selv i kirken. Præsten taler, og der sange, der
er nadver, og man går hjem. I mange kirker (Gud ske lov ikke alle) er det sådan at folk
ikke kender hinanden, for der er ikke fællesskab."

Jeg kommer også troligt hver søndag - du har FULDSTÆNDIG ret. I den kirke, hvor jeg endda har løs sognebånd til, er det præcist sådan.
Intet fællesskab - det hører op ved dørtrinnet, og man går bare hjem. Derfor kører jeg nu hver søndag 33 km hver vej til en kirke med 2 præster, der interesserer sig for meningheden og fællesskabet, og alle kommer hinanden ved også uden for gudstjenesten.

Mange gode hilsener
Anders

Til det ville jeg svarer...
Der kunne man lære noget af Pinsekirken i Holstebro..... Fælleskab med Gud, og med hinanden... AMEN

mvh. PC

Og herfra råbes der: A M E N !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hej Kristina,

Jeg holder også af mange af de gamle salmer, selvom jeg ikke synger dem så tit:

---

Men hvis jeg i kirken skulle undvære salmerne af Kingo, Brorson, Grundvig m.fl., ville jeg savne dem så meget, at Gudstjenesten for mig ville miste en stor og vigtig del af forkyndelsen. Salmerne ser jeg nemlig ikke bare som tradition og rammer, men d netop som en væsentlig del af indholdet : Guds ord fortolket med hellig inspiration og rakt videre til os .. en del af vores kristne rødder fra fortiden i al sin fylde og genialitet hentet ind i vores her-og-nu-liv med Gud.

---

Lad os håbe, at Gud inspirerer nutidige digtere til at lave nye sange som har lige så meget hellig inspiration og genialitet (eller mere).

Rolf skriver:

---

Lad os håbe, at Gud inspirerer nutidige digtere til at lave nye sange som har lige så meget hellig inspiration og genialitet (eller mere).

---

Ja, Rolf, lad os sammen bede om det!

Og samtidig takke for, at han faktisk allerede har inspireret nogle enkelte nutidige. Dem er jeg glad for. Altså ikke i stedet for, men som supplement til de gamle uundværlige ...

kristina

john316 skrev
"Spørgsmålet er - hvor mange kirker (folkekirker og frikirker, inkl. min egen) giver plads til forskellige typer?"
Jeg ved det ikke, min umiddelbare antagelse er at det er få, hvilket jeg ikke tror skyldes manglende vilje, men i lige så stor grad skyldes at dem der ofte vil forandringerne ikke gør det der først er fornødent, forsøger at komme i menighedsrådet, lægger tiden og arbejdet, ofte har jeg erfaret at en gruppe kommer og siger til en præst at de gerne vil prøve noget nyt, præsten og menighedsrådet siger ja tak, gruppen gennemfører det en gang, og forventer så at det bare skal kører videre, men det gør det selvfølgelig ikke. De steder hvor man har nye elementer i Gudstjenesten er de steder for den gruppe der har ønsket nye elementer har været trofaste med at komme og trofaste i deres arbejdsindsats, og jeg tror måske det ofte er der fejlen ligger.

john316 skrev
"Præsterne/forkynderne skal derimod være istand til at relatere Guds ord til hvordan verden er i dag og gøre ordet levende for mennesker i dag."
Derom er vi rørende enige, selvfølgelig skal evangeliet forkyndes vedkommende, og det mener jeg også det bliver mange steder.

/Grev Lindgren

Da jeg for nogle dage siden harcellerede over den almindelige gudstjeneste og dens form, var det min forudsætning at det kun var "stilen" der stod til diskussion fra min side - ikke evangeliet. Bare sådan for en ordens skyld!

Ellers vil jeg gerne sige tak til jer der har lagt indlæg i denne tråd. Jeg er faktisk blevet klogere; der har været tænksomme, iderige, enige og uenige argumenter i forhold til hvilke og hvor store ændringer det ville være betimeligt at gennemføre i gudstjenesten. Det er dejligt at blive hørt, forstået - og modsagt!

- hyggeligt at høre fra dig igen, Ricewood, det er altid en opmuntring at få sådan en melding!

Du har nu skrevet 2 indlæg her - og jeg kan se jeg har skrevet over 2000 - og jeg er hver eneste dag blevet klogere af at være med her. Hvad skal det ikke ende med ..

Det vil være dejligt, hvis du igen får lyst til at besøge café Thomas og sætte dit præg på debatten herinde!

kristina