Tro, fornuft og videnskab

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

0 registrerede () og 7 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg

JesusNet anbefaler

Side 1 af 2:

Muligheder

Gå til

#24644 - 12/11/2003 14:25 Tro, fornuft og videnskab
C14 Bruger Reg.: 12/11/2003 Indlæg: 9	Dette er første gang jeg er her, så måske er dette blevet debateret, men jeg har ikke lige set det, så here we go. Jeg synes det er meget godt, det indledende spørgsmål til dette forum, her er et udpluk: "Er Er Bibelens budskab uforeneligt med moderne videnskab?" -- Ordstyrer er Andreas Peterson. Som jeg læser formålet med dette forum, og ud fra de debater der er her samt de svar som gives, så virker det som om at svaret indforstået er NEJ! - er det rigtig forstået? For jeg vil mene at svaret er ja. Det jeg har lidt problemer med er følgende: Bibelen beskriver i høj grad en åndelig virkelighed. Den beskriver en Gud, der handler og er aktiv virkene i den verden vi befinder os i. Den beskriver Gud som værende selvstændig, inteligent, og ikke underlagt nogen regler. Nogle ville sige at Han er: Omnipotent, Omniscient og Omnipresen. Mooderne videnskaben (fra aristoteles og til idag ) er pr. definition, bundet op af en nødvendighed om reproduktion. Videnskaben kan kun beskrive og verificere fænomener der kan bevises emperisk. Videnskab er tæt knyttet til sandsynlighed og statestik. Det er ikke muligt, efter min mening, at beskrive bibelens hændelser videnskabligt, dels fordi de fleste begivenheder i bibelen er enestående, og det er derfor ikke muligt at lave et seriøst statistisk materiale og dels p.g.a. at når en Omnipotent, Omniscient og Omnipresen Gud handler, vil det ofte være i strid med andre "videnskabligt beviste" fakta. Som eksempel, vil videnskaben, efter min mening, ALDRIG kunne acceptere Jesu opstandelse, da det strider mod så mange videnskabelige fakta. Det samme kan siges om skabelsen, vandringen på søen o.s.v. Hvis I ønsker at videnskaben skal kunne favne og forklarer disse ting, mener jeg at videnskaben har mistet sin sandhed og er derfor vil være uvæsentlig. ***** Alt dette kan selvfølgelig også vendes om, således at videnskaben heller ikke kan afvise Guds eksistens, for hvordan skulle den kunne afvise noget den ikke kan beskrive? - Jeg tro, at hvis Gud skal bevises/afvises, så skal dette gøres i den rigtige kontekst, hvilket må være en kontekst der accepterer en åndelig virkelighed. Guds Fred C
Til toppen

#24645 - 12/11/2003 16:54 Guds eksistens er blevet påvist... [Re: C14]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej C14 (kulstof 14??? ) Guds eksistens er blevet påvist af filosoffen Dr. Norman L. Geisler. Der er linket til dette i DENNE TRÅD, hvori vi også diskuterede beviset. Det er endnu ikke lykkes nogen at falsificere det filosofiske bevis. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24646 - 12/11/2003 17:37 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
C14 Bruger Reg.: 12/11/2003 Indlæg: 9	Hej Filip 1) Jeg har udtalt mig om moderne videnskab, ikke om filosofi. Filosofi har jo netop muligheden for en åndelig virkelighed, hvilket var det jeg skrev, var en nødvendighed for at kunne beskrive Gud. 2) Det er en meget fint og flot bevis, og det holder, ligesom Thomas Aquines' bevis på Guds eksistens, han behøvede bare kun 5. Problemet er, at beviset kun holder, hvis man anerkender Gud, og det gør videnskaben ikke, det var jo netop det mit oplæg handlede om. Grund princip 5: Ikke-væren kan ikke forårsage væren = Princippet om Kausalitet. Hvis dette princip skal holde, må Gud altid have eksisteret. Gud har således eksisteret uendelig. - Uendelig er en filosofisk/matematisk størrelse der hjælper med at beskrive visse grænsesituationer, det er ikke en virkelig eller videnskabelig størelse. Videnskaben magter ikke at beskrive uendelighed. Guds fred C
Til toppen

#24647 - 12/11/2003 18:29 Re: Tro, fornuft og videnskab [Re: C14]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej C14! Du skriver: - Jeg tror, at hvis Gud skal bevises/afvises, så skal dette gøres i den rigtige kontekst, hvilket må være en kontekst der accepterer en åndelig virkelighed. Ja, lige netop - Hvis vi bliver ved med at sige "det vil jeg se, før jeg tror det" - er det nok meget begrænset, hvad vi kan få øje på. Vi kunne måske vende den gamle floskel på hovedet: "Jeg skal tro det, før jeg kan se det" ... Så kan det være at himlen åbner sig .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#24648 - 12/11/2003 19:09 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: C14]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej C14 1) Jeg har udtalt mig om moderne videnskab, ikke om filosofi. Filosofi har jo netop muligheden for en åndelig virkelighed, hvilket var det jeg skrev, var en nødvendighed for at kunne beskrive Gud. OK. 2) Det er en meget fint og flot bevis, og det holder, ligesom Thomas Aquines' bevis på Guds eksistens, han behøvede bare kun 5. Ja, Norman Geisler og Thomas Aquinas er nok mine store helte lige for tiden... Alle Aquinas' gudsbeviser begynder med en eller anden slags væren og argumenterer derfra til en Første Årsag: 1) Fra bevægelse til en Ubevæget Bevæger. 2) Fra virkninger til en Første Årsag. 3) Fra kontingente værener til en Nødvendig Væren. 4) Fra grader af perfektion til en Mest Perfekt Væren. 5) Fra design i naturen til en Designer af naturen. Man kan sammenslutte disse sådan her: 1. Nogle afhængige værener eksisterer. 2. Alle afhængige værener må have en årsag til deres afhængige eksistens. 3. En uendelig række af eksistentielt afhængige årsager er umulig. (Det bliver der redegjort for i debatten mellem mig og Theological i TRÅDEN samt i MIT ANDET SVAR TIL KONGSTAD.) 4. Derfor må der være en første, ikke-forårsaget Årsag til eksistensen af hver afhængig væren. 5. Denne uafhængige (og derfor ubegrænsede) Væren er identisk med denne "JEG ER" (2.Mos.3,14) fra Skriften. Implikationen er, at det er umuligt at have mere end en absolut nødvendig og uafhængig væren, ved hvilken alt andet eksisterer for dets væren. Problemet er, at beviset kun holder, hvis man anerkender Gud, og det gør videnskaben ikke, det var jo netop det mit oplæg handlede om. Der er videnskabsfolk, der anerkender Gud og betvivler evolutionsteorien. Se bare HER. Videnskaben, der efter min opfattelse er præget meget af darwinisme og sekulær humanisme, bryder sig måske ikke om, at der skulle være en Gud, som har skabt det hele. - Uendelig er en filosofisk/matematisk størrelse der hjælper med at beskrive visse grænsesituationer, det er ikke en virkelig eller videnskabelig størelse. I enden af rækken af endelige årsager må der nødvendigvis i virkeligheden være en Uendelig Årsag, men så langt kan vi slet ikke se. TERMODYNAMIKKENS 2.LOV implicerer også, at universet er endeligt. Og vi er inde i det. Den Uendelige Første Årsag må være uden for universet, eftersom Denne har skabt det. Men vi kan jo ikke se langt nok i universet, såå... Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24649 - 12/11/2003 22:14 Au contraire... [Re: Philip]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Phillip skrev I enden af rækken af endelige årsager må der nødvendigvis i virkeligheden være en Uendelig Årsag, men så langt kan vi slet ikke se. TERMODYNAMIKKENS 2.LOV implicerer også, at universet er endeligt. Og vi er inde i det. Den Uendelige Første Årsag må være uden for universet, eftersom Denne har skabt det. Men vi kan jo ikke se langt nok i universet, såå... Jeg tror nok, at TERMODYNAMIKKENS 2.LOV forudsætter et endeligt univers, det skal i hvert fald være lukket, så det er jo det stik modsatte! mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#24650 - 13/11/2003 07:49 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
C14 Bruger Reg.: 12/11/2003 Indlæg: 9	Hej philip Jeg er bange for du både misforstår mig og min grund til at skrive oplæget. "Den Uendelige Første Årsag må være uden for universet, eftersom Denne har skabt det." - philip Videnskab er ligeglad med hvad du kan redegøre for og hvad du ikke kan redegøre for, kan du eftervise det ? Giv mig 1000 forsøg, der beviser eksistensen af noget uendeligt. Fremskaffer du det, så skal jeg give dig 1000 forsøg der viser "noget skabt af intet". Fra et videnskabeligt synspunkt, er det lige sansynligt at Gud har eksisteret uendelig, som det er at universet er opstået af intet, da ingen af de to nogensinde har været opserveret. Du vælger at referere til noget så fint som TD 2, jeg ved ikke hvor meget du kender denne, da det er noget mange kristne slynger rundt med, for at virke snue. Det er rent faktisk en sætning der ALDRIG er blevet bevist, men den er blevet EFTERvist så mange gange, at ingen tør betvivle dens sandhed. - Se det er videnskab, sandhed baseret på forsøg. Det er samme problematik man når til hver gang, hvilket præcis er min pointe, og her kommer den igen, jeg mener ikke at videnskaben er den rigtige kontekst at "bevise" Guds eksistens eller noneksistens i. Jeg har et lille spørgsmål, hvis det er ok? Faktisk er det måske to. De kan måske belyse vores lille "ping pong", da jeg føler at vi er ret stillestående i denne "debat". Resultatet skulle jo gerne være, at en af os bliver lidt klogere, gerne mig, da jeg gerne vil være klog :-) Mener du, at det er videnskab at fremsætte teser, uden at eftervise dem? Hvis ja, hvorledes definere du videnskab ? Grunden til disse spørgsmål, er jo netop at definere en kontekst, så vi kan arbejde med samme forståelse af denne . Hvis dette ikke er tilfældet er debaten nyttesløs. Guds Fred C
Til toppen

#24651 - 13/11/2003 16:26 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: C14]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej C14 Mener du, at det er videnskab at fremsætte teser, uden at eftervise dem? Hvis ja, hvorledes definere du videnskab ? I matematik og filosofi efterviser man teserne. Hvis man kommer med påstande som "Gud eksisterer," så efterviser man dem induktivt eller deduktivt vha. princippet om kausalitet. Ligesom retmedicinske videnskabsmænd, så tror videnskabsmænd, som beskæftiger sig med oprindelse, at enhver begivenhed har en adækvat årsag. Det er sandt både for uobserverede og observerede begivenheder. Princippet har en så universel accept, at det næppe behøver retfærdiggørelse. Det er selv-indlysende for de fleste rationelle væsner, at alt det, der kommer i eksistens, har en årsag. Hvis det ikke var sådan, så ville ting bare poppe ind og ud af eksistens, hvad enten man ville det eller ej, men det gør de ikke. Faktisk ville ingen videnskab være mulig uden princippet om kausalitet. Princippet hævder ikke, at alt har en årsag. Kun alt det, der kommer ind i eksistens - eller er kontingent, har en årsag. Hvis en Væren er evig og uafhængig (hvad enten det er universet eller Gud), så behøver det ikke nogen årsag. Kausalitet gælder for ting, der kommer ind i eksistens; alt hvad der bare er, er ikke-forårsaget. Kombineres princippet med termodynamikkens 2.lov, hvilken er fastsat ud fra observationer, så følger en logisk induktiv konklusion: 1. Universet løber ud. ("The universe is winding down", se link.) 2. Alt hvad der løber ud, er endeligt. 3. Det, der er endeligt, må have haft en begyndelse. 4. Det, der har en begyndelse, har en årsag. 5. Derfor må universet have en årsag. Når princippet om kausalitet er så bredt accepteret (fordi det er selvindlysende sandt), så kan man godt bruge det filosofisk og drage logiske konklusioner, der er bygger på det og andre første principper. Ellers vil jeg da mene, at en definition af videnskab (videnskabsteori), som jeg holder til, er den, som man kan finde i Politikens Filosofi Leksikon. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24652 - 13/11/2003 16:35 Re: Au contraire... [Re: LarsBj]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej LarsBj Jeg tror nok, at TERMODYNAMIKKENS 2.LOV forudsætter et endeligt univers, det skal i hvert fald være lukket, så det er jo det stik modsatte! Man har jo observeret, at den brugbare energi i universet formindskes. Entropien (uordenen) bliver større. Vha. termodynamikkens 2.lov slutter man derefter logisk induktivt, at universet må være lukket og endeligt, ellers ville der ikke forekomme entropi. Se også linket. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24653 - 13/11/2003 17:13 Re: Au contraire... [Re: Philip]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Phillip skrev: "Se også linket." Har jeg gjort. Det var bl.a. det, jeg reagerede på. Du kan ikke antage, at entropien stiger, hvis verdensrummet er åbent. Idet så kan der komme energi udefra. Hvis det er lukket, kan entropien lokalt mindskes, f.eks. i sorte huller. For at afgøre den totale nettobalance, skal du måle den samlede energi ved at måle al energi. Og det kan ikke lade sig gøre. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#24654 - 13/11/2003 19:15 Re: Tro, fornuft og videnskab [Re: kristina]
Anonym Anonym	Thomas fik lov til at se og røre hullerne i Jesu hænder og fødder, før end han virkelig troede... Jesus siger derefter at saligere er de der tror UDEN at have set... Jeg hører Ham ikke sige: Dem der ikke tror uden at have set, er fordømt... Kunne vi som ikke tror, ikke bare få lov til at se de s.... huller og så få det overstået? Kan du forstå hvad jeg mener? Mvh CloudHands
Til toppen

#24655 - 13/11/2003 19:51 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Anonym Anonym	Tjek følgende debat ud... -For og imod mirakler Personligt synes jeg ikke, at Geisler er frygteligt overbevisende, det kan være at man skal være religiøs for at synes det? Mvh CloudHands
Til toppen

#24656 - 13/11/2003 20:14 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
C14 Bruger Reg.: 12/11/2003 Indlæg: 9	Hej Philip Jeg synes stadig vi bliver ved med at misforstå og tale forbi hinanden, derfor synes jeg, at vi ikke nødvendigvis skal efterfølge dette videre, jeg er selvfølgelig frisk hvis du insistere. Jeg har dog nogle komentare 1) Du bliver ved med at tale om matematik og filosofi, hvilket præcis var det de to områder jeg nævnte der gjorde brug af begreber som uendelighed. 2) Jeg har ikke forsøgt at angribe princippet om kausalitet, da dette, som du selv siger må være sandt. 3) Jeg har ikke forsøgt at modbevise Gud, bare prøvet at finde den rette kontekst til at debatere dette. (I mit første inlæg citerede jeg overskriften "Er Bibelens budskab uforeneligt med moderne videnskab?" ) 4) Jeg har forsøgt at give dig ret i at dine fine sætninger holder, med de rette forudsætninger. 5) Det er ikke noget vi har skrevet om, men et par noter der er værd at overveje. Jeg mener at det er muligt, med rene sandheder at konkludere noget der er usandt! En intiligent Gud/væsen, behøver ikke nødvendigvis at være eller handle logisk. Jaaa, en masse rod, men ja Guds fred(ag) :-) C
Til toppen

#24657 - 13/11/2003 20:54 Re: Au contraire... [Re: LarsBj]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej LarsBj Du kan ikke antage, at entropien stiger, hvis verdensrummet er åbent. Omvendt kan man heller ikke antage, at det er åbent. Implikationen er, at det er lukket. Især fordi: ___________ [...] As far as we can tell, these Laws are absolute. All things in the observable* universe are affected by and obey the Laws of Thermodynamics.* [...]link. ___________ Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24658 - 13/11/2003 21:00 Re: Tro, fornuft og videnskab [Re: ]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Cloud Hands, du skriver: Kunne vi som ikke tror, ikke bare få lov til at se de s.... huller og så få det overstået? Kan du forstå hvad jeg mener? Ja det kan du tro jeg kan forstå! Jeg tror faktisk også, at jeg tør love dig, at du en gang kommer til at se de sårmærker, og til at bøje knæ for Jesus. Jeg håber så inderligt, at du inden den dag (dommedag) vil være nået frem til forsoning med din dommer, at du altså har fået øje på (eller øre for!) sårmærkerne allerede her i denne verden. Det kan faktisk lade sig gøre. Når jeg kunne, så er er det min overbevisning, at det umuligt kan være umuligt for nogen! Der står i en prægtig salme af Grundtvig (hvad er det nu den hedder? ) disse dejlige linjer: "Ej mer du gruer for dommedag, du ved, din dommer har ført din sag og fra sig selv den vundet!" kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#24659 - 13/11/2003 22:44 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: ]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej CloudHands Tjek følgende debat ud... -For og imod mirakler Personligt synes jeg ikke, at Geisler er frygteligt overbevisende, det kan være at man skal være religiøs for at synes det? Mvh CloudHands Jeg tror, at jeg har set den debat før, hvor jeg bare ikke har læst den hele. Jeg synes nu, at Geisler præsenterer en ret god historisk sandsynliggørelse. Jeg synes, at Till kommer med undvigende skeptiske udtalelser, som man kan komme med til alt, hvad der har med historie at gøre. Som sagt, så er det Nye Testamente det mest sandsynliggjorte, og Till kunne ikke argumentere imod de historiske data. Han siger endda her: *The New Testament is reliable? Yes, but does that mean that whatever it says is true?* (Ved "Till's Response" i "Question for Geisler: What is the medical evidence that it is possible for one to be dead three days and then live again?") Det kan man sige om, hvad som helst inkl. det, som skeptikere og agnostikere kunne finde på at præsentere. Jeg synes, at Till snakker meget udenom.
Til toppen

#24660 - 14/11/2003 07:41 Re: Au contraire... [Re: Philip]
C14 Bruger Reg.: 12/11/2003 Indlæg: 9	Hej med jer, håber det er ok, jeg blander mig lidt. "Omvendt kan man heller ikke antage, at det er åbent. Implikationen er, at det er lukket." -philip Igen synes jeg du bevæger dig på den grænse denne tråd blev startet på b.g.a. nemlig at videnskaben ikke kan gi' noget enegyldig svar, jeg citere lige LarsBj "For at afgøre den totale nettobalance, skal du måle den samlede energi ved at måle al energi." - LarsBj og ja, han kunne lige så godt gøre det færdigt for mig: "Og det kan ikke lade sig gøre." - LarsBj Du (philip) referere til et link, og konstatere at alt hvad der er observeret følger TD 2. Jeg tror nu ikke at hverken LarsBj eller jeg selv er i tvivl om TD 2's gyldighed. Jeg tror blot vi ser lidt mere nuanceret på problemet. Det er muligt, ifølge I. Newton, at opstille sit "personlige" inittial system. Ved at regne på nettobalancen i dette system og ved at includere alt energi der difundere ind og ud, vil man have et system der 100% overholder TD 2, uden at være lukket. - derfor kan jeg igen citere en tilsyneladende klog mand: "For at afgøre den totale nettobalance, skal du måle den samlede energi ved at måle al energi. Og det kan ikke lade sig gøre." - LarsBj Det kan dog lade sig gøre, hvis man vælger sit system lille nok (mindre end universet :-)), hvilket nok er det der er blevet gjort i de observationer der er refereret til i dit link. :-) På baggrund af det, er det ikke noget argument, bare en observation, der bekræfter TD 2's sandhed i de observerede systemer. Guds fred C
Til toppen

#24661 - 14/11/2003 08:18 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Anonym Anonym	Pudsigt nok, synes jeg at det er Geisler der snor sig uden om, men der er selvfølgeligt altid tre sider af en sag: Din, min og den rigtige... Jeg synes at Till's grundlæggende indvending mod hele mirakel-idéen, stadig efter hele diskussionen, står fast, at det at der er en historisk kilde, der har mirakler beskrevet i sig, ikke er ensbetydende med at miraklerne var der. Det er fuldt ud muligt at pynte på historiske data. Det sker hele tiden, det er som regel vinderne der gør det. Læs Saxo's Danmarkskrønikker og du vil se en voldsom overglorificering af Danmarks side af historien. Saxo var temmelig opfindsom også selvom han inkluderede reele historiske fakta i sine skriblerier. På samme vis, er det fuldt ud muligt at bibelen, som historisk dokument kan vise os mange ting om det politiske, sociale og personlige liv, samt give korrekte beskrivelser af steder og lignende, men det er ikke bevis for, at de "mirakler", der omtales også er sande. Set i lyset af, at de fleste typer mirakler i bibelen, tilsyneladende IKKE er blevet gentaget siden, så synes jeg at tiden taler for, at miraklerne i bibelen ikke er andet end "pynt" på en religiøs dagsorden. Der er selvfølgelig mennesker i dag, der hævder at kunne gøre mirakler, nogle i sit eget og andre i Guds navn. Få, hvis overhovedet nogen, kan "bevise" deres mirakelkraft. De fleste religiøse har den indstilling til efterprøvning af mirakler, at det ikke dur, hvis man "presser citronen". Det skal være relateret til Guds plan, efter Guds vilje og derfor kan mirakler ikke bare gentages hundredevis af gange, bare for at bevise overfor nogle tvivlende videnskabsmænd, at mirakler virkeligt eksistere. Det er lidt ligesom at hævde, at man kan blive usynlig... Men kun når der ikke er nogen der kikker! Det er ikke UMULIGT at du kan blive usynlig, men vi finder aldrig ud af det, gør vi? Der hvor jeg kommer fra kaldes ovenstående reaktion for "efterrationalisering for at opretholde illusionen om at man har ret" Bibelen ER et historisk dokument, som Till også selv siger, men for at gentage ham: Så betyder det IKKE at de mirakler der beskrives virkeligt er sket. Geislers måde at forholde sig til bibelen, som et historisk dokument, er farvet voldsomt af hans ønske om, at HELE bibelen skal være sand, sådan som han har lært i "søndagsskole for fundamentalister". (undskyld udtrykket, det er ikke så hårdt ment, som det lyder... Jeg kunne ikke dy mig ) Én ting man burde lære, som en del af et historiestudie var, ikke at læse alle mulige meninger ind i det materiale man arbejder med og da slet ikke ens egen religiøse holdning. Jf. noget jeg har sagt i tråden, der hedder "onskabens oprindelse 3", så har mennesket en helt fantastisk evne til at narre sig selv, hvilket ikke er nogen undtagelse (tværtimod) for mennesker der vælger at tro på noget der langt fra lader sig bevise, enddog sandsynliggøre (jeg ved at dette kun er en påstand, men jeg står ved den... Har ikke i mit liv oplevet noget der satte idéen i et dårligt lys). Med det in mente, synes jeg ikke at Geisler virker som den mest pålidelige fortolker af bibelen, som historisk dokument. Nu bliver jeg desværre nødt til at smutte... Hvis jeg kommer på mere, så skal jeg nok sende det senere... trust me Mvh CloudHands
Til toppen

#24662 - 14/11/2003 16:33 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: ]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej CloudHands Jeg synes at Till's grundlæggende indvending mod hele mirakel-idéen, stadig efter hele diskussionen, står fast, at det at der er en historisk kilde, der har mirakler beskrevet i sig, ikke er ensbetydende med at miraklerne var der. Det er fuldt ud muligt at pynte på historiske data. Det sker hele tiden, det er som regel vinderne der gør det. Læs Saxo's Danmarkskrønikker og du vil se en voldsom overglorificering af Danmarks side af historien. Saxo var temmelig opfindsom også selvom han inkluderede reele historiske fakta i sine skriblerier. På samme vis, er det fuldt ud muligt at bibelen, som historisk dokument kan vise os mange ting om det politiske, sociale og personlige liv, samt give korrekte beskrivelser af steder og lignende, men det er ikke bevis for, at de "mirakler", der omtales også er sande. Ja, okay, men så er alt historisk sandsynliggørelse for hvad som helst jo ligemeget. Hvis folk ikke vil tro på det, så vil de ikke. Jeg synes bare, at når der er en så god historisk sandsynliggørelse, samt rationel og realistisk argumentation som f.eks. Geisler's gudsbevis (som blev diskuteret i denne tråd) plus bl.a. Kristendommens adækvate syn på sandhed, og at agnosticisme er selvødelæggende, og at konsekvensen af ateisme, er nihilisme, hvilket er selvødelæggende, og at Bibelen - som værende Guds ufejlbarlige ord - er blevet videnskabeligt bevist, så er der masser af gode grunde til at tro på, at Kristendommen er absolut sand. Der er selvfølgelig mennesker i dag, der hævder at kunne gøre mirakler, nogle i sit eget og andre i Guds navn. Få, hvis overhovedet nogen, kan "bevise" deres mirakelkraft. Du kan sagtens opleve mirakler. Du kan tage til Kristne forsamlinger, hvor du vil se folk blive helbredt, dæmon-uddrivelse, og hvor du kan opleve Guds nærvær. Det er totalt fedt... Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24663 - 14/11/2003 18:29 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Anonym Anonym	Du kan sagtens opleve mirakler. Du kan tage til Kristne forsamlinger, hvor du vil se folk blive helbredt, dæmon-uddrivelse, og hvor du kan opleve Guds nærvær. Det er totalt fedt... Har været der... I over et år. Er på ingen måde overbevist, så "sagtens" er måske lige i overkanten. at Bibelen - som værende Guds ufejlbarlige ord - er blevet videnskabeligt bevist Det er på ingen måde et bevis. Din argumentation ville være lidt mere troværdig, hvis du ikke lød, som om du kun får dine informationer fra kristne kilder. Du kan evt. starte HER. Jeg er klar over, at du sikkert søger flere steder osv. at du gør en indsats for at få en nuanceret information, men jeg synes at dine indlæg bærer præg af at du ikke tillægger kritikkerne af dine kilder, nogen betydning...
Til toppen

#24664 - 14/11/2003 18:51 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej CloudHands, jeg har lige en lille kommentar til det du skriver her: Det er fuldt ud muligt at pynte på historiske data. Det sker hele tiden, det er som regel vinderne der gør det. Læs Saxo's Danmarkskrønikker og du vil se en voldsom overglorificering af Danmarks side af historien. Saxo var temmelig opfindsom også selvom han inkluderede reele historiske fakta i sine skriblerier. Det er jeg meget enig med dig i. Og man behøver såmænd ikke at gå så langt tilbage som til Saxo, en del af historien om Danmark under besættelsen er der også blevet pyntet lidt på. Men det jeg tænker på er, at opfindsomme skrivere vel altid overglorificerer, som du nævner, og aldrig det modsatte. Hvad hedder det modsatte af glorificering . Hvad det end hedder, så vil fortællingen om Jesus som vor Gud og frelser, hvis den er forfalsket, vel næppe kunne betegnes som en glorificering? Forestil dig hvordan det villle være at skulle stå frem med den forklaring, at en mand ved navn Jesus, som var søn af en tømrer i en mindre, ukendt by i Galllilæa, som i et par år havde gået rundt fulgt af en flok mennesker i beskedne kår og talt om at man skulle elske sine fjender, som var kommet ridende ind i Jerusalem på et æsel, og som kort efter i en forholdsvis ung alder var blevet anklaget for gudsbespottelse og efter en retssag dømt til døden og under hån og foragt og latterliggørelse klynget op på et kors ved siden af et par røvere til han døde ..... .. at det lige var ham , der var den "Messias" der stod om i jødernes hellige skrifter - ham der skulle befri sine landsmænd (formentlig fra den romerske besættelsesmagt) - og også frelse alle andre - - og at han faktisk var Guds egen søn .. altså helt ærlig ? Glorificering??? Næh, det synes jeg ikke liige jeg lige ville kalde det ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#24665 - 14/11/2003 23:17 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: ]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej CloudHands Har været der... I over et år. Er på ingen måde overbevist, så "sagtens" er måske lige i overkanten. Okay, så prøv at tage til forsamlinger med Torben Søndergaard og/eller Christian Hedegaard. Det vil du sent glemme. Det er på ingen måde et bevis. Din argumentation ville være lidt mere troværdig, hvis du ikke lød, som om du kun får dine informationer fra kristne kilder. Okay, så vil jeg diske op med denne artikel, der bl.a. handler om det geniale syvtalsmønster i Bibelen: Guds Matematik og Syvtalsmønstret Det er en glæde for mig med denne artikel at præsentere brudstykker af en bog, der ud fra et videnskabeligt synspunkt handler om det mest slående og vidunderlige, som jeg har hørt om Bibelen og dens tilblivelse. Det drejer sig om den matematiske opbygning, som findes i den oprindelige bibeltekst. At Bibelen indeholder talsymbolik er almindelig kendt og accepteret. Det, der skal gøres rede for her, har imidlertid ingenting at gøre med talsymbolik eller taltolkning. At Bibelen har et matematisk system indbygget beror på, at den er skrevet på hebraisk og græsk, og disse sprog er matematisk opbygget. I disse sprog anvendes bogstaverne enten som bogstaver eller tal. F.eks.: Det græske A, B og C hedder alfa, beta og gamma, men gælder tillige som tallene 1, 2 og 3. I begge sprog gælder de første ni bogstaver for enere, de næste for tiere og de sidste for hundrede. Bibelen kan således betragtes som en stor samling tal. F.eks. Johs. 3:16 begynder ”guds-matematisk”: 1770, 104, 355 osv. Det nye er, at de tal, som ordene danner, står i relation til indholdet på en højst bemærkelsesværdig måde. For hvert bibelsk tema eller emne findes der et karakteristisk tal, således at ord og udtryk eller endog det hele bibelvers, der tilhører emnet alle er delbare med det for emnet aktuelle tal. For at tydeliggøre det, giver vi her nogle eksempler. Til emnet Jesu fødsel kan man finde i det mindste 32 udtryk (navneord, hele skriftsteder eller vigtige dele af dem), som kan deles med 111. Dette tal er vigtigt, da det hebraiske ord for Gud Jahve netop danner dette tal. Ordet for Jesus danner tallet 888 (111 x 8). Her er en fortegnelse over de til Jesu fødsel direkte hørende skriftsteder: Matt. 1:20,21,23,25. Matt. 2:1,2,6,8,9,13,20. Luk. 1:31,35,42. Luk. 2:6,7,12,15,16,17,21,27,34,40. Ap.G. 4:30. Gal. 4:4. Åb. 12:2,4,5. Sandsynligheden for, at alle disse skriftsteder eller bibelord er delbare med 111, er uendelig lav. Professionelle statistikere har beregnet, at sandsynligheden er så lav som 1 til 31 608 834 580 000 000 000 000 000. Sandsynligheden for dette skulle være den samme som, hvis en person ville vælge den rigtige prik ud at alle de prikker, der kunne dække hele vor jord og desuden ca. 200.000 andre planeter af jordens størrelse; og det skulle være prikker så små og tæt placerede, at der på en kvadratdecimeter kunne være 5.000 prikker. Hele Bibelen er fuld af den slags systematisk matematik. B.la. kan nævnes, at følgende Jesu-navne også er delelige med 111: Jesus Kristus, Gus, Herre, Jesu navn, mit navn, min elskede Søn, Nazaræeren, Frelser, Guds gave. Ordet, det Levende Ord, Verdens Lys, Morgenstjernen, Den klare Morgenstjerne, Alfa og Omega, Begyndelsen og enden, samt mange andre. Følgende centrale skriftsteder, der omhandler Jesu oprindelse og guddom, er alle delelige med 111: ”Se, jomfruen skal blive frugtsommelig og føde en søn, og man skal give ham navnet Immanuel!” (det betyder: Gud med os) (Matt. 1:23) ”Denne er min Søn, den elskede, i ham har jeg velbehag” (2.Pet. 1:17). ”Ja, Herre! jeg tror, at du er Kristus, Guds Søn” (Joh. 11:27). ”Jesus fra Nazaret, som var en profet, mægtig i gerning og ord for Gud” (Luk. 24:19b). ”Jesus fra Nazaret, en mand, som over for jer er udpeget af Gud ved kraftige gerninger og undere og tegn” (Ap.G. 2:22b). ”Ordet blev kød og tog bolig iblandt os” (Joh. 1:14a). ”I det var liv, og livet var menneskenes lys” (Joh. 1:4). ”I Ham skabtes alt” (Kol.. 1:16a). ”Guds lam, som bærer verdens synd” (Joh. 1:29). ”Værdig er lammet, det slagtede” (Åb. 5:12). Dette er kun et udpluk af de vigtige skriftsteder, der alle handler om Jesus og hans værk, og alle er delelige med guds-tallet 111. For andre bibelske emner findes andre karakteristiske tal. Ved ordet ”fisk” har man tallet 153 (det tal, der direkte omtales i Joh. 21:11) som grundtal. Følgende ord eller udtryk er delelige med 153: fisk, net, menneskefiskere, følge Jesus osv. For den onde og hans rige får tallet 276 og/eller 666. begge tal findes nævnt i Bibelen (Ap.G. 27:37 og Åb. 13:18) Over hundrede udtryk har relation til 276, bl.a. Satan, den onde, brødrenes anklager, anklager, Beelzebul, dragen, at lyve, løgnens fader, helvede osv. Ord dannet af summen 666 er bl.a følgende: verdensherskeren, vilddyret, dragens mund. Sandsynligheden for, at dette overordentlige svære matematiske system, ved en tilfældighed, skulle være dannet gennem Bibelen, er så mikroskopisk, at det grænser til det rent umulige. Når man tænker på, at Bibelen er skrevet på to sprog, græsk og hebraisk, af ca. 40 forfattere gennem ca. 1600 år, og det største matematiske geni i løbet af et helt liv højst ville kunne nå at skrive et kapitel på denne måde, så er der kun den mulighed tilbage (hvad mange i tro har taget imod), at Gud har været den store ”designer” af Bibelens hovedtanker, og at Gud ved Helligånden, indåndede sit ord i de bibelske forfatteres tanker. Mit hjerte vender sig mod Gud, og med løftede hænder vil jeg udråbe: TAK, GUD, FOR DIT ORD! Min opfattelse er, at hvis dette præsenteres på den rigtige måde, kan ”Guds-matematikken” blive til stor glæde og være trosstyrkende for mange kristne, og et hjælpemiddel for ikke-troende til at begynde at tage Bibelen alvorligt. Leif Hermansson Reference: Jerry Lucas og Del Wasburn ”Theomatics”. Stein and Day/Publishers/Scarborough House, Briarcliff Manor, New York 10510 (1977). Leif Hermansson er tekn. dr. i kemi og arbejder i dag ved Silikatforskningsinstituttet i Göteborg. Han er med sin familie bosat i Allingsås. Under et års studier og forskning i USA indenfor sit fagområde kom han gennem kristne venner i kontakt med Guds-matematikken. BIBELENS MATEMATISKE SYVTALSMØNSTER Den russiske matematiker, dr. Ivan Panin, omvendte sig, da han så tallet 7 på hvert eneste af Skriftens blade. Verden blev skabt på 7 dage. Af hver art af rene dyr og fugle der taget 7 ind i arken for ”at holde sæd på al jorden i live.” Der blev givet Noa 7 dages varsel. Ved Mosebøgernes offerlove og højtider forekommer 7 lamper, 7 usyrede brød, som skulle nydes i 7 dage, 7 årlige højtider, 7 uger, 7 år, 7 gange 7 år og 7 dages adskillelse på grund af urenhed. Blodet fortsætter helt frem til Johannes’ Åbenbaring med de 7 breve til de 7 menigheder, de 7 ånder, de 7 guldlysestager, de 7 stjerner, de 7 engle - bogen med de 7 segl, dyret med de 7 horn. De 7 øjne, de 7 basuner, de 7 tordener, de 7000 personer, der blev slået ihjel, dragen med de 7 hoveder og de 7 kroner, de 7 plager, de 7 skåle, de 7 bjerge og de 7 konger. Bibelen har noget med tallet 7 at gøre. Forskere verden over regner det for at være tallet ¨på FULDKOMMENHED. Men Guds fuldkomne bog er mere forbundet med dette tal, end de fleste regner med. I 1911 udkom på Island et lille uanseligt skrift af missionær Arthur Gook: ”Kan man stole på sin Bibel?” Det blev udgivet på forfatterens eget forlag og er et forsvar for Guds ords troværdighed midt i en bibelkritisk tid. Det siste kapitel hedder ”Bibelens matematik”. Heri omtales den tidligere religiøse fritænker, russeren dr. Ivan Panin, Grafton, Amerika. Dr. Ivan Panin var matematiker, og han gav sig en dag til at studere Bibelen af litterær interesse. Da han beherskede både græsk og hebraisk, besluttede han sig til at læse den på grundsproget, og dermed var faktisk hans store opdagelse gjort. Bogstaverne i hebraisk og græsk har nemlig også talværdi - ligesom på latin, hvor man f.eks. kan skrive 1959 således: MCMLIX. I det græske alfabet betyder bogstavet ”alfa” også 1, og bogstavet ”beta” betyder 2, ”gamma” 3 o.s.v. Som den matematisk videnskabsmand nu langsomt forsøgte at læse sig igennem grundteksterne i Bibelen, for bedst muligt at forstå deres indhold, og for som fritænker at danne sig en mening om det kristne budskab, så opererede tallene hele tiden i hans hoved. Ustandseligt trådte ved bogstavernes talværdi nye systemer frem for hans indre øje, og han blev mere og mere klar over, at denne besynderlige bog, som han sad med, havde matematisk sammenhæng. Han kunne endnu ikke afgøre, om der var en Gud til eller ej, og han vidste ikke om denne Bibel, som kristne troede på, var Guds ord, men han var klar over, at denne bog ikke var forfattet og nedskrevet af almindelige mennesker. En mægtig matematiker stod bag. Den matematiske sammenhæng En sør gudsfrygt kom over ham, da han lidt efter lidt begyndte at se, at der ikke kun var en besynderlig matematisk sammenhæng i de hellige skrifter, men at tallet 7 hele tiden dominerede. Han læste Bibelens første sætning: ”i begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden”, og hans matematiske hjerne regristrerede, at denne sætning på hebraisk består af 7 ord. I alt 28 bogstaver (4 x 7). Pludselig var det, som om han ikke så ordenes mening, men kun deres talværdi, og ordene ”Gud”, ”himmelen” og ”jorden” trådte frem for hans blik som på et regnebræt. De havde alle en talværdi af 14 (2 x 7). Han prøvede at sætte den hebraiske artikel til, men tallet kunne ikke slås i stykker. Det forblev deleligt med 7. Han lagde det til sætningens verbum og fik talværdien 203 (29 x 7). Så samlede han i blinde det første og sidste bogstav i ordet og fik tallet 133 (19 x 7). Så tog han - for at prøve noget tilfældigt - talværdien af de første, mellemste og siste bogstaver i alle sætningens 7 ord og kom til tallet 1393 (199 x 7). Derefter gav han sig til at tælle bogstaver. Bogstaverne i det fjerde og femte ord gav 7. Han fortsatte med det sjette og syvende ord, det gav også 7. Den matematiske fritænker Ivan Panin var ved at blive slået ”på sit eget felt”. Han vidste, at dette ikke kunne være tilfældigt. Ifølge matematikkens regler kunne sådan en tilfældighed kun forekomme een ud af 7 gange 7 gange 7 gange 7 gange 7 gange 7 gange 7 gange. Det vil sige een mod 823.543 gange. Panin læste videre. Det samme gentog sig i vers 2: ”Og jorden var øde og tom” og videre i det tredje vers - ja, hele kapitlet ud. Han så, at Bibelen iberegnet alle dens slægtregistre var sammenvævet i et kæmpemæssigt syvtalsmønster. Var dette menneskeværk? Var det i det hele taget muligt? Dr. Ivan Panin kaldte to venner til sig, som var kyndige i det hebraiske og græske sprog, og i 13 uger arbejdede de nøjsommeligt sammen for ved hjælp af leksika og udregninger bare at opbygge een eneste sætning på de to sprog efter syvtalsprincippet. En offentlig udfordring Dette førte til den matematiske videnskabsmands omvendelse. Han vidste nemlig, at Bibelen ikke er fremkommet ved lærde menneskers kendskab til græsk, hebraisk og matematik - men at den er skrevet af hellige mænd fra forskellige samfundslag, fra konger til bønder, hyrder og fiskere. Den er ikke blevet til ved et skrivebord ved hjælp af leksika og udregninger, men er skrevet over 1600 år af ulærde folk af forskellig nationalitet. Disse mennesker kendte ikke hinnanden, de levede ofte langt fra hverandre og havde kun eet tilfælles - de var Guds mænd, drevet af Helligånden. Dr. Ivan Panin offentliggjorde sin opdagelse i bladet New York Sun, og han fremlagde sine beviser fra det første kapitel i Ny Testamente. Dette var så meget mere bemærkelsesværdigt som det kapitel begynder med en stamtavle med en lang opremsning af navne, nemlig Jesu Kristi stamtavle, der fra vers 1-11 går fra Abraham, det jødiske folks stamtavle, til udlændigheden, da de ophørte med at være et selvstændigt folk, og så fra vers 12-17, der fører fra udlændigheden til Kristus. Var det muligt for ”den store matematiker”, som stod bag denne navneliste at fastholde syvmønstret ved opremsning af familier og fødsler gennem generationer? I bladet New York Sun lagde dr. Panin sit materiale frem for læserne: ”Den første del af stamtavlen,” skrev han ”indeholder 49 ord (7 x 7). Disse består af 266 bogstaver (38 x 7)”. Der findes 42 substantiver (6 x 7). Af disse er 35 egennavne (5 x 7) og de resterende 7 almindelige substantiver. Af de 35 egennavne er 28 mandlige (4 x 7). De 7 øvrige er kvindelige. Men dr. Panin lod det ikke være ved dette. Han gik videre end til kapitlets indledende stamtavle, og tog også beretningen om Jesu fødsel med, som står nedskrevet i versene 18-25. Disse vers indeholder 161 ord (23 x 7). Hele ordforrådet tæller 77 ord (11 x 7), som forekommer i 105 former (15 x 7). Idet englen taler til Josef, benyttes 28 ord (4 x 7). Af de 105 former anvender englen 35 (5 x 7). Summen af ordenes talværdi er delelig med 7. ”Prøv at konstruere en sådan beretning på 160 ord i Deres eget sprog efter samme matematiske skema,” udfordrede Panin. Han vidste, det var umuligt. ”Og tænk så,” skriver han videre, ”at det samme gør sig gældende i de øvrige kapitler helt frem til Mattæus’ sidste kapitel, hvor evangelisten slutter med at bruge 7 ord, som han ikke har brugt før. Fænomenet gentager sig hos Markus, Lukas og Johannes. Dr. Ivan Panin var grebet af Gud. Han så de hellige skrifter gennemtrængt af klarhed og en styrende ånd, som hvilede over al inspiration. I flyveskrifter og artikler blev han nu fortaler for Guds ords sandheder. En gang udfordrede han offentligt ni kendte rationalister i teologi, tre præster fra forskellige kirkesamfund of en redaktør til at tilbagevise hans ”facts”. Det er vist nok fra denne fejde, at hans opstilling fra Jesu ypperstepræstelige bøn i Joh. 17 findes. Efter hans optegnelser indeholder dette kapitel i den græske grundtekst følgende: 490 ord, 70 x 7 49 sætninger, 7 x 7 1162 vokaler, 166 x 7 917 konsonanter, 131 x 7 98 verbum, 14 x 7 77 navneord, 11 x 7 70 konjunktioner, 10 x 7 49 præpositioner, 7 x 7 126 pronominer, 18 x 7 70 adverbier og artikler, 10 x 7 49 pronominer, som refererer til Kristus, 7 x 7 91, som viser hen til personer i Guddommen, 13 x 7 7, som refererer til Gud Fader 7, som viser hen til verden Ingen af Panins modstandere kunne tilbagevise hans matematiske grundighed. De indrømmede, at der var 7 bønner i Fadervor, at Jesus talte 7 ord på korset, at han gjorde 35 undergerninger og talte 35 lignelser. De bøjede sig for, at Bibelens bøger ikke efter grundteksten er 66, men 63 (9 x 7), fordi Samuels-, Konge- og Krønikebøgerne ikke regnes for to i den hebraiske Bibel. ”Og glem ikke,” lød Paninss sidste ord, ”at 7 personer er blevet oprejst fra de døde. 2 i Gamle og 5 i Ny Testamente.” Der vil uden tvivl være mennesker, som læser dette, der vil finde det interessant. Men derved er intet vundet. At nogen finder Bibelen interessant, hjælper ikke deres sjæl til frelse. Men i det øjeblik et menneske fatter tillid til Guds ord, så er grundlaget givet for varig hjælp. Der er noget i dette univers, der er sandt. Guds ord er sande. Bibelen er troværdig. Aldrig er nogen blevet skuffet ved at sætte lid til dette stærke ord, som taler om de evige ting, og som er inspireret af Gud selv. Det er et fuldkommet ord, som kan frelse fuldkommet. Som solstråler er sammensat af 7 farver, sådan bringer dette ord sollys i fortabte og håbløse hjerter og sind, og som al musik er baseret på det indbyrdes forhold mellem 7 toner, sådan giver dette ord en ny lovsang til alle dem, som troede, at sangens tid var ophørt - at der ikke var noget at synge for mere - og som havde opgivet og tabt modet. ”Tydes dine ord, så bringer de lys, de giver enfoldige indsigt” (Salme 119,130). *[ - Artiklen er taget herfra* - ] [ - Om Dr. Ivan Panin - ] Dr. Ivan Panins oprindelide artikel fra NEW YORK SUN, November 21, 1899**
Til toppen

#24666 - 15/11/2003 09:16 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Anonym Anonym	Okay, så prøv at tage til forsamlinger med Torben Søndergaard og/eller Christian Hedegaard. Det vil du sent glemme. Er gjort... Torben Søndergaard kender jeg slet ikke. Christian Hedegaard kender jeg personligt og har tilbragt mange timer med privat. Der er ikke noget af det jeg har set, (og jeg har set en del, som du sikkert kan forestille dig med Christian) der ikke har mindst én anden forklaring, en der IKKE støtter den kristne version. der bl.a. handler om det geniale* syvtalsmønster i Bibelen* Min fremhævning. Det virker på mig, som om du generelt blæser højt og flot på at opnå bare en lille smule objektivitet... Tager jeg fuldstændigt fejl? Iøvrigt, så omhandler dette "geniale" system, præcis det samme, som theomatics. Du kan hvis du lyster, klikke på det link jeg gav dig i sidste indlæg og læse den ret neutrale og observerende kritik af gematria, ELS og theomatics, én gang til uden at tage skade af det. Der er masser af kritik af de systemer du nævner som beviser på at Gud har sat sit fingeraftryk på bibelen, men det er selvfølgeligt nytteløst at henvise dertil, hvis du allerede har besluttet dig for hvad du vil tro på. I det tilfælde er INGEN forklaring god nok... Trust me... I know!
Til toppen

#24667 - 15/11/2003 16:31 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Anonym Anonym	Ja, okay, men så er alt historisk sandsynliggørelse for hvad som helst jo ligemeget Det må være skønt, at være fundamentalist, der er som regel kun to ting at vælge imellem: Sort og hvid... Nej... Det er på ingen måde ligemeget. Fundamentalister har en frygtelig dårlig vane med at bruge enten/eller argumentet, den går bare ikke i denne sammenhæng. Det er en tåbelig og desværre ret typisk indvending, at komme med, at "Jamen så kan det også bare være lige meget, så kan historie ikke bruges til noget... hmprf!" Intet i denne verden er så sort og hvidt, selvom de fleste fundamentalister gerne vil have det sådan. Argumentet lægger sig tæt op af denne fejlagtige logik. Der er mange ting historien kan bruges til, men denne ene ting blandt mange, at bevise jesu guddommelige ophav, har historien til dags dato ikke formået at gøre og gør det øjensynligt heller aldrig. Historie er bare ikke så præcis, som vi lære det i folkeskole og gymnasiet (Øhlenslæger du er velkommen til at skride ind og afbryde mig når som helst ). Historie vil altid dreje sig om tilnærmelser. Du kan sandsynliggøre "sandhedsværdien" af enkelte informationer, såsom bynavne, navne på hærførere, geografiske placeringer af dit og dat osv., i et konkret historisk dokument ved, at krydsreferere med samtidige kilder, men du kan ikke "bevise" ting som: "Så gik Jesus ud i ørkenen og blev der i 40 dage uden vådt eller tørt", "Han lagde hænderne på ham og han blev helbredt" eller "Han gik væk fra disciplen for at være alene..." Jeg synes bare, at når der er en så god historisk sandsynliggørelse, samt rationel og realistisk argumentation... så er der masser af gode grunde til at tro på, at Kristendommen er absolut sand Alt hvad du til dato har bragt er forsøgt modbevist. Når jeg siger forsøgt, så gør jeg det fordi, jeg vil lade tvivlen komme dine argumenter (og dem du refererer til) til gode, da jeg jo desværre ikke kan vide alting . Personligt mener jeg, at de modargumenter der bl.a. er at finde rundt omkring på nettet, er gode nok til, hvis ikke at slagte dine frembragte teorier, så i hvert fald, så "reasonable doubt" omkring dem. Hvis folk ikke vil tro på det, så vil de ikke Jeg kunne sige det samme til dig
Til toppen

#24668 - 15/11/2003 16:36 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: kristina]
Anonym Anonym	Jeg tror, at du helt har misforstået, hvad det var jeg ville sige med "overglorificeringen". Du har taget fat i en del af mit indlæg og grebet det an fra en vinkel, som næsten ingen relevans har for betydningen af det jeg sagde, samtidigt med, at du i mine øjne har lavet de "fejl", som jeg nævner nedenfor. Hvad det end hedder, så vil fortællingen om Jesus som vor Gud og frelser, hvis den er forfalsket, vel næppe kunne betegnes som en glorificering? Uanset om historien er forfalsket eller ej, så er det nye testamente en glorificering af Jesus. Jeg ved ikke helt, hvordan du er kommet uden om det faktum, at den kristne fortolkning af evangelierne og epistlerne, hvis ikke helt så delvist, støtter op om en guddommeliggørelse af Jesus, dvs. en glorificering. De elementer du nævner her: ...En mand ved navn Jesus, som var søn af en tømrer i en mindre, ukendt by i Gallilæa, som i et par år havde gået rundt fulgt af en flok mennesker i beskedne kår og talt om at man skulle elske sine fjender, som var kommet ridende ind i Jerusalem på et æsel, og som kort efter i en forholdsvis ung alder var blevet anklaget for gudsbespottelse og efter en retssag dømt til døden og under hån og foragt og latterliggørelse klynget op på et kors ved siden af et par røvere til han døde. Er det ikke netop, med dette som grundlag, at Jesus i den kristne forståelse, er al ære værd? At Gud påtog sig menneskeform, kom i kødet, led og blev pint, døde på korset og sonede for verdens synd. Er det ikke en glorificering? Forestil dig hvordan det ville være at skulle stå frem med den forklaring... Jeg går ud fra, at det må have føltes nogenlunde, som det gør at snakke videnskab, objektivitet og kildekritik med jer herinde.
Til toppen

#24669 - 15/11/2003 18:47 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: ]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej CloudHands Ja, okay, men så er alt historisk sandsynliggørelse for hvad som helst jo ligemeget Det må være skønt, at være fundamentalist, der er som regel kun to ting at vælge imellem: Sort og hvid... Nej... Det er på ingen måde ligemeget. Fundamentalister har en frygtelig dårlig vane med at bruge enten/eller argumentet, den går bare ikke i denne sammenhæng. Det er en tåbelig og desværre ret typisk indvending, at komme med, at "Jamen så kan det også bare være lige meget, så kan historie ikke bruges til noget... hmprf!" Intet i denne verden er så sort og hvidt, selvom de fleste fundamentalister gerne vil have det sådan. Jo! I verden er tingene enten sort eller hvid. Relativismen er falsk med stort F. Kontradiktionsprincippet gælder. Hvis du ikke mener det, så må du gendrive argumenterne mod relativisme i DETTE INDLÆG. Hvis ikke, så kan du bare ikke understøtte din påstand om, at relativismen sand. Min pointe er, at når Till siger, at selvom NT er historisk troværdigt, så betyder det ikke, at alt, hvad det siger, er sandt; så kan han (hvis han da er konsekvent) ligeså godt afvise alt andet, der ligeså eller mindre sandsynliggjort end NT, og det er meget. Enten tæller sandsynliggørelse eller også gør det ikke. Det er ikke et falsk dilemma. Der er mange ting historien kan bruges til, men denne ene ting blandt mange, at bevise jesu guddommelige ophav, har historien til dags dato ikke formået at gøre og gør det øjensynligt heller aldrig. Dr. John Warwick Montgomery lader til at mene det modsatte i DETTE TV-PROGRAM. Ligeledes gør historikerne i DETTE TV-PROGRAM. I DETTE TV-PROGRAM diskuterer teisten Dr. Gary Habermas og ateisten Dr. Anthony Flew, om Jesus Kristus opstod fa de døde. Personligt mener jeg, at Dr. Flew's argumenter er svagere end Dr. Habermas'. Alt hvad du til dato har bragt er forsøgt modbevist. Når jeg siger forsøgt, så gør jeg det fordi, jeg vil lade tvivlen komme dine argumenter (og dem du refererer til) til gode, da jeg jo desværre ikke kan vide alting Personligt mener jeg, at de modargumenter der bl.a. er at finde rundt omkring på nettet, er gode nok til, hvis ikke at slagte dine frembragte teorier, så i hvert fald, så "reasonable doubt" omkring dem. Tja, men det mener jeg ikke. Jeg synes, at NT er mere sandsynliggjort end det er usandsynliggjort. Skeptikere såsom Farrel Till og Anthony Flew må jo siges at kunne tvivle på hvad som helst ligemeget, hvor sandsynliggjort det er. Men når man sætter sig for at tvivle SÅ meget, så kan man bare ikke forvente, at andre ikke tvivler på de argumenter, som man selv kommer med. Man vil være nødt til at godtage, at andre tvivler ligeså meget som en selv... Guds Fred Mvh. Philip
Til toppen

#24670 - 15/11/2003 18:55 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: ]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej CloudHands Torben Søndergaard kender jeg slet ikke. Okay, prøv at tage til nogle forsamlinger med ham... Der er ikke noget af det jeg har set, (og jeg har set en del, som du sikkert kan forestille dig med Christian) der ikke har mindst én anden forklaring, en der IKKE støtter den kristne version. Okay, kom med en forklaring på dæmon-uddrivelse. Hvordan kan det være, at folk falder i gulvet, når Christian Hedegaard f.eks. siger: "Far ud Satan! I Jesu Kristi navn! Far ud!"?...?...?...? Har du set dæmoner blive drevet ud i psykologiens navn, eller i Buddhas' navn? Har du desuden oplevet noget, hvor det var dig selv? Har du oplevet Guds nærvær? Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24671 - 15/11/2003 19:47 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Hej Philip Min pointe er, at når Till siger, at selvom NT er historisk troværdigt, så betyder det ikke, at alt, hvad det siger, er sandt; så kan han (hvis han da er konsekvent) ligeså godt afvise alt andet, der ligeså eller mindre sandsynliggjort end NT, og det er meget. Hvis du er tilsvarende konsekvent, så bør du ikke brugere historikere overhovedet i din argumentation. Den arbejdsmetode, som du her afviser, deles af samtlige historikere, kristne og ikke-kristne. De enkelte kildeudsagns troværdighed skal vurderes hver for sig, og dermed kan man sagtens mene, at der er mange historiske troværdige udsagn i NT og samtidig sige, at der er enkelte udsagn, som ikke er historisk troværdige. For at tage et eksempel fra "almindelig" historieskrivning, så er fx Saxo både en total utroværdig kilde og en yderst troværdig kilde. Kommer fuldstændig an på, hvad man spørger om. Jeg kan også pille stakkevis af troværdige historiebøger ned fra mine hylder og i de selvsamme bøger påvise fejl. Historie kan bruges til at gendrive påstande om, at Jesus overhovedet ikke har eksisteret. Eller at kong David var en historisk person. Det kan ikke bruges til at argumentere for, at Jesus var Guds søn. Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#24672 - 15/11/2003 20:01 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Anonym Anonym	Okay, kom med en forklaring på dæmon-uddrivelse. Hvordan kan det være, at folk falder i gulvet, når Christian Hedegaard f.eks. siger: "Far ud Satan! I Jesu Kristi navn! Far ud!"?...?...?...? Der er mange forklaringer og min, er en af de mest fortærskede, nemlig selvsuggestion, hysteri og ønsketænkning. Det at den er fortærsket gør dog ikke at jeg holder mindre af den. Den forklarer ganske fint det jeg har set både "live", på film og har hørt gennem vidnesbyrd. Forklaringen kræver ikke en tro på en masse ting man ikke kan se og ikke bevise, men kan testes og gentages i psykologien, neurologien og psykiatrien. Det er en forklaringsmodel, der ikke kræver "jumping to conclusions". Det som forklaringsmodellen ikke kan forklare, skaber den næste forklaringsmodel osv. Videnskab at its best Har du set dæmoner blive drevet ud i psykologiens navn, eller i Buddhas' navn? Jeg giver dig en chance til at genoverveje dette spørgsmål én gang til før end jeg svarer... Har du desuden oplevet noget, hvor det var dig selv? Har du oplevet Guds nærvær? Ja til det første, måske til det næste... Men jeg vil gerne uddybe. Jeg har desværre ikke tiden til det lige nu, men vil med glæde vende tilbage til det, når jeg kommer hjem fra biffen
Til toppen

#24673 - 15/11/2003 23:54 Døde, der genopstår... [Re: ]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hey CloudHands Forklar så DETTE HER! (Men ifølge DENNE ARTIKEL har det noget med nogle onde åndsmagter at gøre.) Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24674 - 16/11/2003 19:48 Salme af Grundtvig [Re: kristina]
john316 Bruger Reg.: 18/08/2003 Indlæg: 270 Sted: København	Hej Kristina, Der står i en prægtig salme af Grundtvig (hvad er det nu den hedder? ) disse dejlige linjer: "Ej mer du gruer for dommedag, du ved, din dommer har ført din sag og fra sig selv den vundet!" Den hedder "Rejs op dit hoved, al kristenhed". Du citerer fra 4. vers. Jeg slog det lige op /Rolf Johannes 3.16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Til toppen

#24675 - 16/11/2003 20:26 Re: (nt) Tak for hjælpen, Rolf :-) [Re: john316]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#24676 - 16/11/2003 22:34 Sømmet på hovedet [Re: C14]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Du har ramt sømmet på hovedet. Jeg er helt enig. I et mindre system kan entropien mindskes lokalt, hvis der tilføres energi udefra. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#24677 - 20/11/2003 09:41 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
Anonym Anonym	Er det at du bringer to links, ét med et påstået mirakel og ét der er modstander af miraklet, din form for kildekritik? Med Gud som vidne, bragte du så disse to "modstridende" links, for at vise at du godt kunne se "kritisk" på tingene? I så fald bliver du og din tro jo ikke udfordret det mindste... Som det er nævnt et par gange, så er tagryggen måske ikke det mest objektive og saglige sted at indhente oplysninger og enhver form for religiøst propaganda, som jeg mener at videoen med ham der er påstået rejst fra de døde er, bør også tages med lidt mere end et gran salt. Find dog nogle steder der virkeligt gør en indsats for at skyde hul i dine idéer. Dine teorier og delvise afskrifter af den kristne apologetikguru Norman Geisler holder bare ikke vand, indenfor de rammer du og han ønsker at kæmpe indenfor, som bl.a. vist i de tråde du henviser til. Jeg behøver ikke at gøre dobbeltarbejde, når nu Carlo, nelle, joppe, gnomen, Ateist og mange andre har gjort det før mig. Jeg er mere eller mindre enig i deres kritik af den slags "beviser" du hiver op på bordet. Mvh CloudHands
Til toppen

#24678 - 20/11/2003 10:50 Re: Guds eksistens-livet er en femkant? [Re: ]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Blot til reflektion: Uddrag af interview: Livet er en femkant ????? Professor William Struthers er assisterende professor i psykologi på Wheaton College i staten Illinois og arbejder for en bedre dialog mellem religiøse mennesker og videnskabsfolk. Han introducerer begrebet om livet som en femkant, som har følgende elementer: 1)videnskab, 2)Bibelen, 3)kulturel baggrund, 4)personlig erfaring og 5)fornuft. Det enkelte menneskes femkant kan være meget forskellig fra andres. Nogle vil lægge vægt på videnskaben, andre på bibelen og atter andre på deres kulturelle baggrund. Men alle mennesker vil rumme de fem elementer i større eller mindre grad. Dette er meget vis og tankevækkende og kunne være et godt udgangspunkt for en debat, som et nyt element i de mange meninger der har været fremme om emnet tro og videnskab. mvh carl
Til toppen

#24679 - 20/11/2003 11:07 Re: Døde, der genopstår... [Re: ]
Carlo Bruger Reg.: 29/04/2002 Indlæg: 86 Sted: Hvidovre	Hej CloudHands Med Gud som vidne, bragte du så disse to "modstridende" links, for at vise at du godt kunne se "kritisk" på tingene? Gud som vidne? Hvorfor blande sagesløse Vorherre ind i det? Jeg ville hellere have vidner i form af læger eller fagfolk, der fik lov til at undersøge liget før opstandelsen. Find dog nogle steder der virkeligt gør en indsats for at skyde hul i dine idéer. Korrekt, der er ingen pointe i at forkynde og omvende her. Det virker som at så på en allerede tilsået ager. www.ateist.org er en frugtbar ager, for at se om ens tro holder vand. Mvh Carlo Militant forkyndende og missionerende ateist.
Til toppen

#24680 - 20/11/2003 11:18 Re: Guds eksistens-livet er en femkant? [Re: carl]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Hej Carl! Dette er meget vis og tankevækkende og kunne være et godt udgangspunkt for en debat, som et nyt element i de mange meninger der har været fremme om emnet tro og videnskab. "Femkanten" er jo allerede blevet debatteret her Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24681 - 20/11/2003 12:01 Re: Guds eksistens-livet er en femkant? [Re: carl]
Sandheds-søger Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 965 Sted: Danmark	Carl skrev: ... Livet er en femkant ????? Professor William Struthers er assisterende professor i psykologi på Wheaton College i staten Illinois og arbejder for en bedre dialog mellem religiøse mennesker og videnskabsfolk. Han introducerer begrebet om livet som en femkant, som har følgende elementer: 1)videnskab, 2)Bibelen, 3)kulturel baggrund, 4)personlig erfaring og 5)fornuft. ... Dette er interessant. Men det religiøse aspekt inkluderer kun bibelen. Er andre former for religiøs tankegang da ikke en del af livet? Hvis det kun er bibelen der er tale om, så er emnet "bedre dialog mellem religiøse mennesker og videnskabsfolk" forkert, da der så ikke er tale om religiøse mennesker generelt men kun om kristne mennesker. Dermed er der mere lagt op til en dialog imellem bibelforståelse og videnskabelig forståelse. Hvad med andre dele af livet som f.eks.: "Tro" i det hele taget hvad enten der er tale om religion eller anden form for tro? Følelser og sindsstemninger? Kunst, poesi, musik, creative evner? Intuition? Flere end de nævnte? Måske er disse andre emner irrelevante i den diskussion som professoren ønsker at lægge op til, men de er vigtige elementer i begrebet livet. Mvh, Lars Peter
Til toppen

#24682 - 20/11/2003 12:02 Re: Guds eksistens-livet er en femkant? [Re: carl]
nelle Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1234 Sted: Nederland	Hej Carl Jeg mener ogsaa vi har vaeret inde paa det, men maaske kunne det vaere interessant hvis du kunne give en henvisning til hele interviewet. MVH Ellen
Til toppen

#24683 - 20/11/2003 12:10 Re: Guds eksistens-livet er en femkant? [Re: Sandheds-søger]
nelle Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1234 Sted: Nederland	Hej Lars Peter Er helt enig med dig, den 5 kant lyder meget snaever, og punkt 2 bibelen opfordrer netop til en dialog mellem kristne mennesker og videnskabsfolk, og det har vi faktisk vaeret inde paa flere gange. Derfor synes jeg ogsaa, for at diskutere denne professors teori, er man noedt til at laese mere end et uddrag. Ellen
Til toppen

#24684 - 20/11/2003 12:18 Re: Guds eksistens-livet er en femkant? [Re: nelle]
Sandheds-søger Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 965 Sted: Danmark	Hej Ellen, Du skrev: ... Derfor synes jeg ogsaa, for at diskutere denne professors teori, er man noedt til at laese mere end et uddrag. Ja lad os få en henvisning til hele interviewet, så vi ved hvad det drejer sig om i sin helhed. Mvh, Lars Peter
Til toppen

#24685 - 20/11/2003 15:49 Re: Guds eksistens-livet er en femkant? [Re: Sandheds-søger]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Sandheds-søger Du skriver: Hvad med andre dele af livet som f.eks.: "Tro" i det hele taget hvad enten der er tale om religion eller anden form for tro? Følelser og sindsstemninger? Kunst, poesi, musik, creative evner? Intuition? Flere end de nævnte? Citat slut. Det hører under punkt 4 personlig erfaring ! Iøvrigt kan interviewet søges i religion.dk eller se ateist indlæg. mvh carl
Til toppen

#24686 - 20/11/2003 16:49 Re: Døde, der genopstår... [Re: Carlo]
Anonym Anonym	Til Carlo Gud som vidne? Hvorfor blande sagesløse Vorherre ind i det? Jeg sagde det som en slags, tro og love ordning. Hvis Philip bevidst eller ubevidst sidder og tænker, at han måske kan kringle sig udenom eller sådan noget, så står han, hvis Gud virkeligt ER til som philip tror, til regnskab for det han siger... Det var mest bare for sjov skyld... Jeg tror ikke på Gud... Jeg kan i hvert fald ikke mærke eller bevise Hans eksistens. Jeg kan ingen nytte se i at JEG siger noget med Gud, som vidne... Mvh CloudHands
Til toppen

#24687 - 20/11/2003 17:50 Re: Døde, der genopstår... [Re: Carlo]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Korrekt, der er ingen pointe i at forkynde og omvende her. Det virker som at så på en allerede tilsået ager. www.ateist.org er en frugtbar ager, for at se om ens tro holder vand. Jeg synes nu, at debatstilen her på jesusnet.dk er bedre end på ateist.org. Der er alt mulig unødvendig subjektivitet over på deres forum. Der bliver f.eks. begået meget ad hominem, tjek f.eks. bare alle deres debatter med Theological, hvordan de overøser ham med unødig subjektivitet... Jeg finder debatten her på jesusnet.dk mere objektiv og rationel...
Til toppen

#24688 - 20/11/2003 17:56 Re: Døde, der genopstår... [Re: ]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Dine teorier og delvise afskrifter af den kristne apologetikguru Norman Geisler holder bare ikke vand, indenfor de rammer du og han ønsker at kæmpe indenfor, som bl.a. vist i de tråde du henviser til. Holder "bare" ikke vand? Prøv at argumenter imod Kristendommens syn på sandhed, eller Geislers gudsbevis, som det i denne tråd ikke lykkes nogle af ateisterne at falsificere.
Til toppen

#24689 - 21/11/2003 08:28 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Hej Phillip Ny synes jeg du konkluderer på andres vegne. Som det er blevet nævnt, så bygger det såkaldte gudsbevis på nogen præmisser, som forudsætter eksistensen af en gud. Hvis man ikke på forhånd accepterer disse præmisser, så er beviset ikke gyldigt. Som alle andre "gudsbeviser" så er det designet til at overbevise de troende. /Søren For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#24690 - 21/11/2003 08:40 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Hej igen Phillip Jo Theo bliver ikke behandlet pænt på ateist.org. Men han får oftest bare svar på tiltale. Hvis man kom ind på jesusnet og over en kam kaldte kristne for pædofile og dumme, så vil jeg antage at ikke alle svar ville behandle en med mere respekt end man selv udviser. Theo er meget stolt at sin indlægsrekord på ateist.org, men nægter samtidig at svare på simple spørgsmål, eller henviser til lange dokumenter i en debat i stedet for selv at argumentere. Desuden har han flere gange åbent erkendt at han ikke deltager for at diskutere, men for at samle på ateistiske argumenter som han så kan debunke på sin hjemmeside. Alt i alt er han ikke en person som fremtvinger respekt. Med hensyn til din egen deltagelse på forummet, så kan jeg ikke genkende de ting du hentyder til her. Det er rigtigt at der ikke blev givet ved dørene, men du kan til gengæld heller ikke forvente at folk med en helt anden holdning end dig vil acceptere dine præmisser uden diskussion. Det er jo netop det en debat handler om, at finde de steder hvor man er uenige. For eksempel accepterer jeg ikke alle præmisser i det såkaldte gudsbevis, så derfor er helt rationelt at jeg forkaster konklusionen. Det er klart at du nok er blevet overvældet på ateist.org, da der desværre er så få troende som holder til der Faktisk er det stort set kun Vagnbro og Theo som hænger fast ud der. Men det er klart at hvis du ikke er tilpas i rollen som kristendommens forsvarer så er det nok en bedre idet at holde sig fra fora som ikke umiddelbart accepterer kristendommen. /Søren For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#24691 - 21/11/2003 09:47 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
Anonym Anonym	Hej philip "Too much of anything, is too much" Jeg tror at du har stirret dig blind på de beviser du henviser til. Når du argumenterer, lyder det næsten som en plade der er gået i hak. Mere eller mindre hver gang du har svaret på mine indlæg, henviser du til en eller anden tidligere debat, hvor der befinder sig nogle "beviser", som du synes at jeg skal modbevise eller også henviser du til internetsider med kristen propaganda og meget snævre indfaldsvinkler. Jeg har læst det du henviser til og kan se at der er masser af ateister oa. der svarer på dine indlæg. De svarer godt og i mine øjen fyldestgørende. Det er, som det er blevet sagt flere gange, både her og andre steder, sådan at dine såkaldte "gudsbeviser" ikke holder vand. Et af de afgørende punkter i den kritik du har fået er, at "gudsbeviset" er draget på nogle falske eller i hvert fald ubeviselige præmisser, hvilket gør teorien lige så brugbar, som en brugt ble. Hvordan kan det være at du virker som om du helt overser den ret udmærkede kritik du har fået. Jeg har pt. ingen intentioner om at skrive et langt modargumenterende indlæg bl.a. fordi du uanset min veltalenhed og gode argumenter, ikke virker som om du ville rykke dig en tøddel... Så hvad nytter det. Den eneste grund til at folks modargumenter ikke holder vand overfor dine "gudsbeviser" er fordi du ikke acceptere noget som helst der ikke støtter din forudfattede idé om at Gud er til. Jeg ved ikke rigtigt! Du argumentere, som om der var en videnskabelig/filosofisk grund at argumentere udfra, men alene det at du allerede har accepteret én grundpræmisse, som ikke lader sig bevise, viser din dårlige metode. Jeg tror jeg vil karakterisere dine indlæg og din higen efter et vandtæt forsvar, som "Tomhed og jagen efter vind..." Kan du se hvad jeg mener eller er også denne kritik prellet af på dit troende hjerte?
Til toppen

#24692 - 21/11/2003 11:47 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
nelle Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1234 Sted: Nederland	Hej Philip Jeg kommer ogsaa selv lidt paa ateist.org. og har laest mange af de indlaeg som Theological har skrevet, ligeledes de svar han har faaet, og jeg synes nu ikke , Theo selv laegger fingrene imellem, saa er det jo klart, han vil faa en lidt haard tilbagemelding, og det kan jeg ikke se noget forkert i. Nu er det ikke fordi vi skal bruge denne traad til at tale om andre her, men jeg synes, hvis du laeser nogle af Theo's indlaeg ogsaa her paa Jesusnet., saaaa kan han godt gaa til stregen og lidt over indimellem, det har jeg da foelt i mine debatter med Theo et par gange. Men nok om det. Ellen
Til toppen

#24693 - 21/11/2003 15:49 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	"Den Uendelige Første Årsag må være uden for universet, eftersom Denne har skabt det." Men den må også være inde i universet. Den å være "alt," ellers er den ikke uendelig. Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#24694 - 21/11/2003 16:00 Re: Døde, der genopstår... [Re: ]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej CloudHands Jeg har læst det du henviser til og kan se at der er masser af ateister oa. der svarer på dine indlæg. De svarer godt og i mine øjen fyldestgørende. Det er noget, som du synes (subjektivt), og det kan jeg derfor ikke bruge til noget... Et af de afgørende punkter i den kritik du har fået er, at "gudsbeviset" er draget på nogle falske eller i hvert fald ubeviselige præmisser, hvilket gør teorien lige så brugbar, som en brugt ble. Nævn en præmis i Geislers gudsbevis, som er ubeviselig... Jeg har pt. ingen intentioner om at skrive et langt modargumenterende indlæg bl.a. fordi du uanset min veltalenhed og gode argumenter, ikke virker som om du ville rykke dig en tøddel... Så hvad nytter det. DET ER IKKE ET FAKTUELT OBJEKTIVT ARGUMENT. DET ER EN SUBJEKTIV ANTAGELSE FRA DIN SIDE AF, OG SÅDAN NOGET ER HVERKEN TVINGENDE ELLER HOLDBART... Den eneste grund til at folks modargumenter ikke holder vand overfor dine "gudsbeviser" er fordi du ikke acceptere noget som helst der ikke støtter din forudfattede idé om at Gud er til. Vis mig, hvor jeg i debatterne, som jeg linkede til, ikke kom med nogle objektive argumenter. Der er ingen, der på en objektiv og rationel måde har kunne tilbagevise Geislers argumenter. Jeg ved ikke rigtigt! Du argumentere, som om der var en videnskabelig/filosofisk grund at argumentere udfra, men alene det at du allerede har accepteret én grundpræmisse, som ikke lader sig bevise, viser din dårlige metode. Hvilken grundpræmis i Geislers gudsbevis lader sig ikke bevise??? Kan du se hvad jeg mener eller er også denne kritik prellet af på dit troende hjerte? Nej, for Geislers gudsbevis består udelukkende af objektive (logiske og rationelle) argumenter, hvis du ikke køber en af præmisserne, så skriv dog hvad det er for en... Bare fordi en person ikke godtager Geislers gudsbevis, så betyder det ikke, at det er forkert; det viser snarere personens utilbøjelighed til at acceptere det... Rationelle personer af god vilje og med kærlighed til objektiv sandhed bør acceptere Geislers gudsbevis som sandt, hvis ikke de kan modbevise det... Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24695 - 21/11/2003 16:08 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Ajita]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej Theological Men den må også være inde i universet. Den å være "alt," ellers er den ikke uendelig. Ja, Gud er allestedsnærværende. Men vi er ikke Gud, eftersom vi er begrænsede og foranderlige, og Han er ubegrænset og uforanderlig. Han er allestedsnærværende i universet, men vi er ikke Ham. Skaberen er adskilt fra sin skabning, men Han er stadig nærværende... Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24696 - 21/11/2003 16:13 Re: Døde, der genopstår... [Re: kongstad]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej Søren Hvis man ikke på forhånd accepterer disse præmisser, så er beviset ikke gyldigt. Hvilken præmis f.eks.? I tråden Påvisning af Guds eksistens debatterede vi det jo, og det lykkedes hverken for dig eller Zaphod at falsificere gudsbeviset med objektive og logiske argumenter... Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24697 - 21/11/2003 16:21 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
nelle Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1234 Sted: Nederland	Hej Philip Geislers gudebevis opstaar udelukkende af objektive, logiske og rationelle argumenter: ja det er rigtigt set ud fra dit synspunkt, men det er jo en subjektiv vurdering igen, som vi er nogen stykker der ikke deler. Maaske er Geislers gudebevis ikke til at ubevise, men det er saa sandelig heller ikke til at bevise. Kan du give mig en grund til, at Geislers gudebevis skulle vaere sandheden? Ellen
Til toppen

#24698 - 21/11/2003 16:27 Re: Døde, der genopstår... [Re: kongstad]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej Søren Med hensyn til din egen deltagelse på forummet, så kan jeg ikke genkende de ting du hentyder til her. En nedladende udtalelse fra void i DETTE INDLÆG: Ja - det kunne godt lyde som din gud. Hvem ved, måske sidder han lige nu og griner over de tåbeligheder hans hof-zombie trækker op af hatten . For eksempel accepterer jeg ikke alle præmisser i det såkaldte gudsbevis, så derfor er helt rationelt at jeg forkaster konklusionen. Ikke nødvendigvis. Hvilken/hvilke præmis/præmisser accepterer du ikke? Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24699 - 21/11/2003 16:42 Re: Døde, der genopstår... [Re: nelle]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej Nelle Geislers gudebevis opstaar udelukkende af objektive, logiske og rationelle argumenter: ja det er rigtigt set ud fra dit synspunkt, NEJ. DET ER LOGISK OG OBJEKTIVT OG RATIONELT SET FRA ALLES SYNSPUNKT. Nelle, jeg synes, at du skal påpege noget i beviset, der ikke er objektivt logisk for alle og enhver... men det er jo en subjektiv vurdering igen, som vi er nogen stykker der ikke deler. Nej, det er netop ikke en subjektiv vurdering. Beviset er logisk, rationelt og objektivt for alle og enhver. Det, der er en subjektiv vurdering, er, om man så derefter gider acceptere det. Men fordi en person ikke vil acceptere gudsbeviset, så følger det ikke logisk, at det er forkert. Personen viser snarere sin egen utilbøjelighed til at acceptere det. Maaske er Geislers gudebevis ikke til at ubevise, men det er saa sandelig heller ikke til at bevise. Nelle, hvad i alverden mener du med at bevise et bevis???? Kan du give mig en grund til, at Geislers gudebevis skulle vaere sandheden? Det er underbygget af virkelighedens principper, som er principper der gælder for virkeligheden, og sandheden er det, der stemmer overens med virkeligheden, hvilket var bevist i DETTE INDLÆG. Derfor følger det logisk, at Geislers gudsbevis må være sandt. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24700 - 21/11/2003 16:53 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Jeg har allerede nævnt det, men jeg accepterer ikke enten præmis 3 (intet kan ikke forårsage noget) , eller slutning 5 ( Derfor er jeg forårsaget af en nødvendig væren (principperne 1-4)) Du må først bevise at alting har en årsag før dette følger! Præmis 12 accepterer jeg heller ikke (En nødvendig væren ligner den eller de lignende betingede værener, som den forårsager (Vn —ligner—> Vb) = Princippet om analogi. ), og dermed slutning 7 (Derfor må denne nødvendige væren være en personlig, rationel og moralsk slags væren, eftersom jeg ligner denne ifølge Princippet om Analogi (princip 12).). Hvis præmis 12 var sand, og der eksisterede ondskab ville det jo desuden betyde at den nødvendige væren (gud) nødvendigvis må være ond! Desuden er slutningen fra 12 til 13 af typen en sten kan ikke flyve, lillemor kan ikke flyver ergo er mor en sten. Det var en kort gennemgang. Søren For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#24701 - 21/11/2003 16:56 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Skaberen er adskilt fra sin skabning, men Han er stadig nærværende... Vi kan så konkludere, at han ikke er ubegrænset. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24702 - 21/11/2003 17:43 Re: Døde, der genopstår... [Re: kongstad]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej Søren Jeg har allerede nævnt det, men jeg accepterer ikke enten præmis 3 (intet kan ikke forårsage noget) , eller slutning 5 ( Derfor er jeg forårsaget af en nødvendig væren (principperne 1-4)) Du må først bevise at alting har en årsag før dette følger! Nej, da ikke når det er selvindlysende. Det forklarede jeg dig i mit ANDET SVAR til dig. Jeg forklarede det også C14 i DETTE INDLÆG: _______ [...] I matematik og filosofi efterviser man teserne. Hvis man kommer med påstande som "Gud eksisterer," så efterviser man dem induktivt eller deduktivt vha. princippet om kausalitet. Ligesom retmedicinske videnskabsmænd, så tror videnskabsmænd, som beskæftiger sig med oprindelse, at enhver begivenhed har en adækvat årsag. Det er sandt både for uobserverede og observerede begivenheder. Princippet har en så universel accept, at det næppe behøver retfærdiggørelse. Det er selv-indlysende for de fleste rationelle væsner, at alt det, der kommer i eksistens, har en årsag. Hvis det ikke var sådan, så ville ting bare poppe ind og ud af eksistens, hvad enten man ville det eller ej, men det gør de ikke. Faktisk ville ingen videnskab være mulig uden princippet om kausalitet. Princippet hævder ikke, at alt har en årsag. Kun alt det, der kommer ind i eksistens - eller er kontingent, har en årsag. Hvis en Væren er evig og uafhængig (hvad enten det er universet eller Gud), så behøver det ikke nogen årsag. Kausalitet gælder for ting, der kommer ind i eksistens; alt hvad der bare er, er ikke-forårsaget. [...] _______ Så hvis absolut intet virkelig kunne forårsage noget, så ville ting bare poppe ind og ud af eksistens, hvad enten man ville det eller ej, men det gør de ikke. Det er simpelthen empirisk og rationel erfaring: syntetisk a posteriori og syntetisk a priori! Det er ultimativt selvindlysende! Kun noget kan forårsage noget, og kun noget eksisterer. Intet eksisterer ikke, eftersom det ikke er noget. Hvis man tillægger intet egenskaben af eksistens, så er det noget. Mener man, at intet kan forårsage noget, så mener man også, at intet er noget, og at noget er intet, hvilket netop er meningsløst og derfor irrationelt. Theological uddyber det også meget godt i DETTE INDLÆG. Hvis præmis 12 var sand, og der eksisterede ondskab ville det jo desuden betyde at den nødvendige væren (gud) nødvendigvis må være ond! Næh, alle babyer og spædbørn er gode og uskyldige. Fordi nogen mennesker senere igennem livet udvikler sig til at være onde, så betyder det ikke, at den nødvendige væren er ond. Desuden gav jeg dig dette svar i DETTE INDLÆG: ________ [...] Nej, jeg tror, at du har misforstået princippet om analogi. Du mener vel, at hvis der er en årsag, så er den ufuldkommen, fordi verden er ufuldkommen. Hvis en årsag ligner dens virkninger, så ville det se ud som om, at verden var forårsaget af en gruppe af ufuldkomne, begrænsede, endelige, mandlige og kvindelige guder. For det er, hvad vi fra erfaring kender som årsager til ufuldkomne ting. Men den ultimative årsag kan ikke være ufuldkommen, eftersom det ufuldkomne kun kan kendes, hvis der er en Fuldkommen, ved hvilken det vides at være ufuldkomment. Årsagen kan heller ikke være identisk med dens virkning. Årsagen kan ikke være ringere end den virkning, men den kan være bedre. Årsagen til en endelig væren kan ikke være ufuldkommen, eftersom den er Væren selv eller Ren Virkelighed. Kun Ren Virkelighed kan virkeliggøre en kraft (mulighed). Ingen kraft kan virkeliggøre sig selv. Derfor må Årsagen til væren være fuldkommen i sin Væren, eftersom den hverken har kraft, begrænsninger eller afsavn, der udgør en ufuldkommenhed. [...] ________ Bibelens forklaring er jo også, at ondskaben ikke var der fra starten af, men at Adam og Eva brugte deres frie vilje og valgte ondskab:"Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker." (Rom.5,12) Desuden er slutningen fra 12 til 13 af typen en sten kan ikke flyve, lillemor kan ikke flyver ergo er mor en sten. Nej. Hvis den nødvendige væren besidder alle de væsentlige kendetegn for en teistisk Gud, så kan denne sagtens kaldes "Gud" i den teistiske betydning; den nødvendige væren og den teistiske Gud har netop fuldstændig identiske egenskaber. Det kan du ikke sammenligne med den simple logik, som du har fra Erasmus Montanus. "Lille mor" og en sten har kun denne ene ting til fælles, at de ikke kan flyve. "Lille mor" og en sten har ikke fuldstændig identiske egenskaber. Der er en masse andre ting, som de ikke har til fælles. "Lille mor" kan tale, gå, spise, m.m., men stenen kan ikke. Det er svag analogi du kommer med. I gudsbeviset har den nødvendige væren og den teistiske Gud alle egenskaber til fælles. Men i Erasmus Montanus har "Lille mor" og stenen kun få ting til fælles. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24703 - 21/11/2003 17:45 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Vi kan så konkludere, at han ikke er ubegrænset. Nej, bare fordi Skaberen ikke er sin egen skabning, så følger det ikke logisk, at Han er ubegrænset...
Til toppen

#24704 - 21/11/2003 18:57 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Hej Phillip (Mit svar forsvandt i cyberspace første gang jeg postede det, så jeg nå genskabe det efter hukommelsen!) Det er ikke selvindlysende at alt skal have en årsag! Jeg påstår ikke at noget forårsages af ingenting, men at noget ikke nødvendigvis har en årsag. Det kan være du er uenig, men så må vi blive enige om at være uenige, eller du må vise mig at min antagelse er ulogisk. Hvis mennesket er betinget kan det ikke skabe ondskab. Kun en nødvendig væren kan forårsage en betinget væren. Derfor må det være gud der har skabt ondskaben, men så må gud være ond ifølge dit eget argument! Endelig omkring sten guder og mor. Geisler inddrager uden forklaring en "teistisk gud" og påstår at denne guds væsentlige egenskaber er : "11. Derfor eksisterer der én nødvendig, evig, ikke-forårsaget, ubegrænset (= ubetinget), rationel, personlig, og moralsk væren" Dette er dog ikke med som et præmis, men må udledes baglæns ud fra hans punkt 12. Du går endda videre og påstår at "I gudsbeviset har den nødvendige væren og den teistiske Gud alle egenskaber til fælles." Det vil sige vi har netop opremset alle guds egenskaber? hvilket af dine præmisser bruger du til at bestemme samtlige guds egenskaber. Jeg ser at guden ikke er nådig. Det kan altså ikke være den kristne gud, det påstps vist tit at han er nådig! /Søren For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#24705 - 21/11/2003 20:02 Re: Døde, der genopstår... [Re: kongstad]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej Søren Det er ikke selvindlysende at alt skal have en årsag! Jeg påstår ikke at noget forårsages af ingenting, men at noget ikke nødvendigvis har en årsag. Hvis en virkning ikke har en årsag, så ville den ikke være forårsaget af noget; og det er netop at sige, at intet kan forårsage noget. Hvis der ikke er noget, der kan forårsage nogen virkninger, så kan der heller ikke være nogen virkninger. Det er logisk selvindlysende sandt. Hvis mennesket er betinget kan det ikke skabe ondskab. Jo, for mennesket har en fri vilje. Vi er betingede, men vi har også en fri vilje. Det havde Adam og Eva også. De kunne vælge mellem det gode eller det onde, og uheldigvis valgte de det onde. Kun en nødvendig væren kan forårsage en betinget væren. Derfor må det være gud der har skabt ondskaben, men så må gud være ond ifølge dit eget argument! Gud skabte Adam og Eva med en fri vilje, som de kunne bruge eller misbruge. Og det er ubestrideligt godt at være fri. Hvis man benægtede, at det er godt at være fri, så ville man bruge sin frihed til at gøre det, og dermed modsige sig selv. Så frihed er godt, og det var lige præcis det, som Gud gav Adam og Eva. Så Gud er altså ikke ond, Han er god. Gud muliggjorde ondskab, men hans skabninger virkeliggjorde det; men Gud er ikke ansvarlig for udøvelsen af hans skabningers frie vilje. Guds skabningers frie vilje er ikke et instrument, igennem hvilket Gud arbejder. Så ville vi, hans skabninger, bare være ligesom robotter eller dyr, men det er vi ikke. Vi har en fri vilje, og er derfor moralsk ansvarlige. Geisler snakker også om det i DETTE TV-PROGRAM (kræver Windows Media Player og adsl-forbindelse). Geisler inddrager uden forklaring en "teistisk gud" og påstår at denne guds væsentlige egenskaber er : "11. Derfor eksisterer der én nødvendig, evig, ikke-forårsaget, ubegrænset (= ubetinget), rationel, personlig, og moralsk væren" Geisler har givet en forklaring i punkt 10: ________ [...] 10. Denne nødvendige væren er også evig, ikke-forårsaget, uforandrende, ubegrænset, og én, eftersom en nødvendig væren ikke kan komme til at være, være forårsaget af en anden, undergå forandring, være begrænset på en hvilken som helst måde, som den kunne være det på (en nødvendig væren har ikke nogen mulighed for at være noget andet end det, som den er), eller at være mere end én væren (eftersom der ikke kan være to uendelige og ubegrænsede værener). [...] ________ Desuden har han jo også brugt princippet om analogi, som jeg gav dig en forklaring på i DETTE INDLÆG. Du går endda videre og påstår at "I gudsbeviset har den nødvendige væren og den teistiske Gud alle egenskaber til fælles." Det vil sige vi har netop opremset alle guds egenskaber? hvilket af dine præmisser bruger du til at bestemme samtlige guds egenskaber. Jeg ser at guden ikke er nådig. Det kan altså ikke være den kristne gud, det påstps vist tit at han er nådig! Det nævnes hverken om Han er nådig eller ikke er nådig. Men han er personlig, rationel, moralsk på en fuldkommen måde. Moralsk personlighed implicerer egenskaber som kærlighed og nådighed, og derfor kan disse egenskaber slet ikke udelukkes. Og Hans kærlighed må jo være ubegrænset og fuldkommen, eftersom Han selv er ubegrænset og fuldkommen. Og ubegrænset kærlighed er ubegrænset nådighed, og det lige præcis de egenskaber, som den Bibelske Gud har. Moralsk personlighed implicerer også retfærdighed, og det er også en egenskab, som den Bibelske Gud har. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24706 - 21/11/2003 20:38 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Vi kan så konkludere, at han ikke er ubegrænset. ------------------------------------------------------------ Nej, bare fordi Skaberen ikke er sin egen skabning, så følger det ikke logisk, at Han er ubegrænset... Nej, netop - det følger logisk, at han er begrænset. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24707 - 21/11/2003 20:50 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Alle førsteprincipperne falder vel til jorden, hvis man forestiller sig, at der "inden" Big Bang var en tilstand uden væren. Dermed falder det første princip og med det en hel del af resten. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24708 - 21/11/2003 21:07 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Vi kan så konkludere, at han ikke er ubegrænset. ------------------------------------------------------------ Nej, bare fordi Skaberen ikke er sin egen skabning, så følger det ikke logisk, at Han er ubegrænset... Nej, netop - det følger logisk, at han er begrænset. Gud er Skaberen af begrænsede værener, og er derfor selv ubegrænset. Han kan ikke både være begrænset og ubegrænset, eftersom det ville være kontradiktorisk; så eftersom vi er begrænsede, så er Han ubegrænset. Fordi Han er ubegrænset, er Han bl.a. allestedsnærværende, tilstede i alle Hans skabninger og sit skaberværk, men Han er ikke lig med det. Han er over det, eftersom Han er ubegrænset, og det er begrænset. Han kan ikke både være begrænset og ubegrænset, for det ville være kontradiktorisk. Vi er begrænsede, og deraf følger det logisk, at Ham, som skabte os, er ubegrænset. God is Omnipresent. Hvis Skaberen er sine skabninger, så ville vi være Gud, men vi er ikke Gud, eftersom vi ikke er alvidende, almægtige, ubegrænsede osv. Men det mener du måske, at vi er? I så fald må du redegøre for det og vise det... Du mener måske heller ikke, at det er kontradiktorisk, at noget på én gang kan være ubegrænset og begrænset? Det må du også redegøre for... Guds Fred. Mvh. Philip ___________ () Et underbyggende skrifssted:"For i ham lever vi, ånder vi og er vi, som også nogle af jeres digtere har sagt:'Vi er også af hans slægt.'" (Ap.G.17:28)
Til toppen

#24709 - 21/11/2003 21:13 Re: Døde, der genopstår... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Alle førsteprincipperne falder vel til jorden, hvis man forestiller sig, at der "inden" Big Bang var en tilstand uden væren. Dermed falder det første princip og med det en hel del af resten. Hvis der "inden" Big Bang havde været en tilstand af absolut intethed, så ville Big Bang heller ikke have været der. For absolut intet forårsager absolut intet. Ikke-væren kan ikke forårsage væren. Det forklarede jeg også Kongstad i DETTE INDLÆG. Kun væren kan forårsage væren. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24710 - 21/11/2003 21:30 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Hvis Gud eksisterer og der samtidig eksisterer noget, der ikke er Gud, så må der være en grænse mellem det, der er Gud og det, der ikke er Gud. Ergo har Gud en grænse og altså er han begrænset. Gud er Skaberen af begrænsede værener, og er derfor selv ubegrænset. Han kan ikke både være begrænset og ubegrænset, eftersom det ville være kontradiktorisk; så eftersom vi er begrænsede, så er Han ubegrænset. <...> Vi er begrænsede, og deraf følger det logisk, at Ham, som skabte os, er ubegrænset. Hvorfor er han ubegrænset fordi han skaber begrænsede værener? Hvis jeg skaber en begrænset bolle, så er jeg vel ikke af den grund ubegrænset? Hvis Skaberen er sine skabninger, så ville vi være Gud, men vi er ikke Gud, eftersom vi ikke er alvidende, almægtige, ubegrænsede osv. Men det mener du måske, at vi er? I så fald må du redegøre for det og vise det... Hvorfor skulle jeg dog mene det? Hvad har overhovedet givet dig den idé, at jeg skulle mene sådan? Du mener måske heller ikke, at det er kontradiktorisk, at noget på én gang kan være ubegrænset og begrænset? Det må du også redegøre for... Igen: Hvorfor skulle jeg dog mene det? Hvad har overhovedet givet dig den idé, at jeg skulle mene sådan? Er det blevet en hobby for dig, at finde på ting, jeg kunne mene? Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24711 - 21/11/2003 21:35 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Hvis der "inden" Big Bang havde været en tilstand af absolut intethed, så ville Big Bang heller ikke have været der. For absolut intet forårsager absolut intet. Ikke-væren kan ikke forårsage væren. Det forklarede jeg også Kongstad i DETTE INDLÆG. Kun væren kan forårsage væren. Men, hvis væren, tiden, årsag-virkningsprincippet osv. alt sammen først opstod i Big Bang, så kan du da ikke anvende dine regler på situationen "inden". I en situation, hvor "væren" ikke er, da kan noget måske godt opstå af intet. Når vi ikke siden har observeret dette fænomen, er det så fordi, der lige siden har været "væren". Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24712 - 21/11/2003 22:13 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hvis Gud eksisterer og der samtidig eksisterer noget, der ikke er Gud, så må der være en grænse mellem det, der er Gud og det, der ikke er Gud. Ergo har Gud en grænse og altså er han begrænset. Nej, for som en ubegrænset væren overlapper Gud det begrænsede, og Han er allestedsnærverende. Der er selvfølgelig en forskel på Gud og Hans skabninger, men det er så en begrænsning, der refererer til den forskel der er mellem os og Gud. Hans ubegrænsning refererer til, at Han er alvidende, almægtig, allestedsnærverende, fuldkommen hellig, fuldkommen retfærdig osv. Så den begrænsning, som du her snakker om, er derfor ikke i strid med den ubegrænsning af Guds, som der fortælles om i Bibelen eller Geislers gudsbevis. Hvorfor er han ubegrænset fordi han skaber begrænsede værener? Det forklarer Geisler i hans gudsbevis: __________ [...] 6. Princippet om betingelse (eller afhængighed). Hvis noget ikke kan forårsages af intet (5), så kan hvad som helst heller ikke være forårsaget af det, der kunne være intet, nemlig en betinget væren. For det, der kunne være intet, forklarer ikke sin egen eksistens. Og det, der ikke forklarer sin egen eksistens, kan heller ikke forklare noget andets eksistens. Eftersom det er betinget eller afhængigt for dets egen væren, så kan det ikke være det (afhængigt) af noget andet, der også er afhængigt for dets væren. En betinget væren kan altså ikke forårsage en anden betinget væren. 7. Det positive princip om modalitet. Absolut intet kan ikke forårsage noget (5). En betinget slags (eller form for) væren kan heller ikke forårsage en anden betinget væren (6). Så hvad som helst, der kommer til at være, må være forårsaget af en nødvendig væren. [...] __________ Så må altså være en ubegrænset og nødvendig væren, ellers havde han ikke kunnet skabe os ud af ingenting. Hvis jeg skaber en begrænset bolle, så er jeg vel ikke af den grund ubegrænset? Kan du skabe en bolle ex nihilo (ud af ingenting), ligesom Gud kan? Nej, det kan du ikke... At Gud kan skabe ex nihilo er bl.a. det, der menes med, at Han er ubegrænset. Mennesker, som du og jeg, kan ikke gøre det og er derfor begrænsede... Er det blevet en hobby for dig, at finde på ting, jeg kunne mene? Jeg finder ikke på ting, som du kunne mene. Jeg spørger bare, eftersom det virkede uklart, da du tidligere bare skrev: Nej, netop - det følger logisk, at han er begrænset. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24713 - 21/11/2003 22:28 Re: Døde, der genopstår... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Men, hvis væren, tiden, årsag-virkningsprincippet osv. alt sammen først opstod i Big Bang, så kan du da ikke anvende dine regler på situationen "inden". Princippet om kausalitet (årsags-virkningsprincippet) er ikke forårsaget, eller ligesom en eller anden beskrivende naturlov. Det er simpelthen et foreskrivende princip om virkeligheden. Det er ubestrideligt sandt og selvindlysende, som jeg forklarede Kongstad. Hvis intet virkelig kunne forårsage noget, så ville ting bare poppe ind og ud af eksistens, hvad enten man ville det eller ej, men det gør de ikke. Det er den empiriske og rationelle erfaring: det er syntetisk a posteriori og syntetisk a priori. Det er fuldkommen ubestrideligt. I en situation, hvor "væren" ikke er, da kan noget måske godt opstå af intet. Hvis du tillæger intet egenskaben, at noget kan opstå fra det, så er det også noget. Intet eksisterer ikke. Det har ingen egenskaber. Der eksisterer ikke noget, der ikke har nogen egenskaber. Hvis man tillægger intet egenskaben af eksistens, så mener man - hvis man er filosofisk konsistent - at intet er noget, og at noget er intet, hvilket er meningsløst og derfor irrationelt. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24714 - 22/11/2003 08:22 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Hvis en virkning ikke har en årsag, så ville den ikke være forårsaget af noget; og det er netop at sige, at intet kan forårsage noget. Nu er vi vist ude i semantiske spisfindigheder. Jeg afviser at alt har en årsag, og du ændrer det til at begrebet "ingenting" er årsagen. Det er selve kausaliteten jeg anfægter, så du stiller det bagvendt op Hvis der ikke er noget, der kan forårsage nogen virkninger, så kan der heller ikke være nogen virkninger. Det er logisk selvindlysende sandt. Jeg har aldrig påstået at der ikker er noget der kan forårsage virkininger. Kun at det ikke er selvindlysende at alle virkninger har en årsag. Din påstand er at alt der nogen sinde har eksisteret eller kommer til at eksistere har haft en årsag (på nær gud). Jeg sige bare at det ikke er selvindlysende at der ikke er mindst een virkning som ikke har haft en årsag. Jo, for mennesket har en fri vilje. Vi er betingede, men vi har også en fri vilje. Det havde Adam og Eva også. De kunne vælge mellem det gode eller det onde, og uheldigvis valgte de det onde. Ja men hvor kom det onde fra? Du argumenterer selv for at vi ikke kan skabe det onde. Derfor må det jo være gud der har skabt det onde, og derfor må det onde ligne gud? Hvordan kan du ellers konkludere at gud er moralsk? Geisler vælger nogen egenskaber og bruger analogi princippet til at sige at disse egenskaber må gud besidde, men hvis mennesket selv skaber ondskaben, hvordan kan vi så vide at mennesket ikke selv har skabt retfærdighed og moral? For øvrigt har du ikke vist mig hvilket af præmisserne der indeholder antagelserne om en tesistisk gud. Hvis han i beviset bruger skjulte antagelser, så er beviset slet ikke gyldigt! Og nej punkt 10 som du citerer udleder ikke egenskaber om en "teistisk gud" ud af de angivne præmisser! /Søren For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#24715 - 22/11/2003 12:06 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Nej, for som en ubegrænset væren overlapper Gud det begrænsede, ... Vi har altså noget, der er Gud og noget andet, der er ikke-Gud. Hvis disses "væren" overlapper, så har vi en fællesmængde, der er både Gud og ikke-Gud. Den går ikke, ved du nok! Han er allestedsnærverende Hvad vil dette begreb "allestedsnærværende" betyde? At han er alle steder? I så fald er han vel dss. som alting? At han er nær alle steder? (og hvor nær er nær så?) At han har fokus på alle steder? Dette ord kræver en nærmere definition for at give mening! Der er selvfølgelig en forskel på Gud og Hans skabninger, men det er så en begrænsning, der refererer til den forskel der er mellem os og Gud. Ja, der er en forskel i væren: Skabningen er ikke Gud og Gud er ikke skabningen. Ergo er det også en begrænsning i væren. Det forklarer Geisler i hans gudsbevis: _________ [...] 6. Princippet om betingelse (eller afhængighed). Hvis noget ikke kan forårsages af intet (5), så kan hvad som helst heller ikke være forårsaget af det, der kunne være intet, nemlig en betinget væren. For det, der kunne være intet, forklarer ikke sin egen eksistens. Og det, der ikke forklarer sin egen eksistens, kan heller ikke forklare noget andets eksistens. Eftersom det er betinget eller afhængigt for dets egen væren, så kan det ikke være det (afhængigt) af noget andet, der også er afhængigt for dets væren. En betinget væren kan altså ikke forårsage en anden betinget væren. 7. Det positive princip om modalitet. Absolut intet kan ikke forårsage noget (5). En betinget slags (eller form for) væren kan heller ikke forårsage en anden betinget væren (6). Så hvad som helst, der kommer til at være, må være forårsaget af en nødvendig væren. [...] __________ Så må altså være en ubegrænset og nødvendig væren, ellers havde han ikke kunnet skabe os ud af ingenting. Hvor i sit "Gudsbevis" er det, at Geisler nævner Guds ubegrænsethed? Kan du skabe en bolle ex nihilo (ud af ingenting), ligesom Gud kan? Nej, det kan du ikke... Det ved jeg ikke - jeg har faktisk aldrig prøvet. At Gud kan skabe ex nihilo er bl.a. det, der menes med, at Han er ubegrænset. At der er en ting man kan betyder jo ikke, at man er ubegrænset. Det betyder blot, at man ikke er begrænset i den retning. Ubegrænset betyder at man er uden grænser. Men, som påvist ovenfor, er der en grænse for Guds væren. Ergo er Gud heller ikke ubegrænset. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24716 - 22/11/2003 16:37 Re: Døde, der genopstår... [Re: kongstad]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej Søren Nu er vi vist ude i semantiske spisfindigheder. Jeg afviser at alt har en årsag, og du ændrer det til at begrebet "ingenting" er årsagen. Det er selve kausaliteten jeg anfægter, så du stiller det bagvendt op Med "alt" mener du så "alle virkninger"? Hvis virkninger ikke har nogen årsager, så kunne de bare opstå når som helst og hvor som helst, hvad enten man ville det eller ej, men det gør de ikke. Det er den empiriske og rationelle erfaring: syntetisk a posteriori og syntetisk a priori. Derfor er det selvindlysende, at alle virkninger har en årsag. Men hvis du mener, at der netop ikke er nogen årsagssammenhæng, så mener du også at der ikke skal nogen årsag til for, at en virkning kan opstå; og det er netop at sige, at der skal intet til for, at noget kan opstå. Enten mener du, at intet kan forårsage noget, eller også mener du, at kun noget kan forårsage noget. Hvorfor mener du, at princippet om kausalitet ikke er selvindlysende? Din påstand er at alt der nogen sinde har eksisteret eller kommer til at eksistere har haft en årsag (på nær gud). Nej, det som princippet om kausalitet påstår, er, at alt det, der kommer til at eksistere, har en årsag. Det, der eksisterer uden begyndelse og slutning, er ikke forårsaget. Jeg sige bare at det ikke er selvindlysende at der ikke er mindst een virkning som ikke har haft en årsag. Hvilken virkning skulle det være? Okay, hvis man kaster en terning, så kan man ikke forudsige, hvilken side den lander på, men deraf følger det ikke logisk, at der ikke er nogen årsagssammenhæng. Årsagen til at terningen lander på en side er, at man har kastet med den. Årsagen til at terningen lander på én bestemt side har noget at gøre med, hvordan man kaster terningen. Deri ligger årsagen til at terningen lander på en bestemt side. Det følger ikke logisk, at der ikke er nogen årsag, næh, logisk følger det snarere, at der ikke er nogen forudsigelighed. Fordi der ikke er nogen forudsigelig virkning, så følger det ikke logisk, at der ikke er nogen årsag til, at denne virkning opstår. Det er ikke det, som fysikken i det siger. Jeg tror nok, at det var Einstein, som sagde:"God does not play dice with the universe." F.eks. man kan sagtens forudsige præcist, hvor stor en brøkdel af uran-atomer, der vil henfalde radioaktivt indenfor den næste time, men man kan ikke forudsige hvilke atomer, der vil henfalde. Det er det, som Werner Heisenbergs usikkerhedsprincip går ud på. Usikkerhedsprincippet hævder kun, at der er uforudsigelighed; det hævder ikke, at der ikke er nogen årsagssammenhæng. Selvom én bestemt partikels position ikke kan forudsiges, så kan helhedsmønstret forudsiges. Det implicerer, at der er en kausal sammenhæng. Pointen er, at videnskabsmænd, med deres begrænsede teknologi og observations-evner ikke lige nu kan forudsige individuelle partiklers retninger. Det bemærker Geisler også i sit gudsbevis: __________ [...] Indsigelsen om, at Heisenbergs princip om ubestemthed eller uberegnelighed er i strid med princippet om kausalitet, står svagt. I bedste fald viser det ikke, at resultater ikke har nogen årsag, men kun at de er uberegnelige, hvilket lige for tiden er opfattet med tilgængelig teknologi. [...] __________ Den moderne videnskab er faktisk bygget på kausalitetsprincippet, idet den søger at finde årsager til alle virkninger. Forudsættes det, at der ikke er nogen årsager til begivenheder, bliver videnskab umulig, eftersom som både operations-videnskab og oprindelses-videnskab er afhængige af kausalitetsprincippet. Antages det, at der ingen årsager er til begivenheder, bliver verden irrationel. Det er i strid med fornuften at bekræfte, at ting bare opstår uden en årsag. Ja men hvor kom det onde fra? Du argumenterer selv for at vi ikke kan skabe det onde. Derfor må det jo være gud der har skabt det onde, og derfor må det onde ligne gud? Hvordan kan du ellers konkludere at gud er moralsk? Den første, som helt af sig selv frit valgte ondskab var Lucifer. Se Mallis svar til Ateist. Med frihed kommer muligheden for ondskab, det er sådan frihed er. Moralsk frihed betyder, at man kan vælge mellem godt og ondt, og det er i sig selv kun godt. Det er ubestrideligt godt at være fri. Benægter man det, bruger man sin frihed til det og modsiger dermed sig selv. Geisler vælger nogen egenskaber og bruger analogi princippet til at sige at disse egenskaber må gud besidde, men hvis mennesket selv skaber ondskaben, hvordan kan vi så vide at mennesket ikke selv har skabt retfærdighed og moral? Mennesket er skabt med en fri vilje og derfor er retfærdighed og moral foreskrivende for menneskets opførsel. Mennesket har ikke selv fundet på det. For øvrigt har du ikke vist mig hvilket af præmisserne der indeholder antagelserne om en tesistisk gud. Hvis han i beviset bruger skjulte antagelser, så er beviset slet ikke gyldigt! Hvilke antagelser? For enden af rækken af midlertidige, begrænsede og betingede eksistentielt afhængige årsager må der nødvendigvis være en evig, ubegrænset, ubetinget og eksistentiel uafhængig Første Årsag. Det forklarede jeg dig og Theological i DENNE TRÅD. Det, som er ubetinget og ubegrænset må jo nødvendigvis logisk set være evigt eksisterende og ikke-forårsaget; og det er netop den teistiske Gud. Og nej punkt 10 som du citerer udleder ikke egenskaber om en "teistisk gud" ud af de angivne præmisser! Hvilke egenskaber f.eks.? Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24717 - 22/11/2003 17:12 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Vi har altså noget, der er Gud og noget andet, der er ikke-Gud. Hvis disses "væren" overlapper, så har vi en fællesmængde, der er både Gud og ikke-Gud. Den går ikke, ved du nok! Fællesmængden er ikke både Gud og ikke-Gud samtidig og i samme forstand, så det er ikke kontradiktorisk. Hvad vil dette begreb "allestedsnærværende" betyde? Det, som Politikens Nudansk ordbog siger: allestedsnærverende 1. som er tilstede overalt - At han er alle steder? I så fald er han vel dss. som alting? At Han er nær alle disse steder betyder ikke, at disse steder er en del af Hans væsen. At han har fokus på alle steder? Ja, Gud ser alt. Hvor i sit "Gudsbevis" er det, at Geisler nævner Guds ubegrænsethed? Citeret fra Geislers gudsbevis: __________ [...] 10. Denne nødvendige væren er også evig, ikke-forårsaget, uforandrende, ubegrænset, og én, eftersom en nødvendig væren ikke kan komme til at være, være forårsaget af en anden, undergå forandring, være begrænset på en hvilken som helst måde, som den kunne være det på (en nødvendig væren har ikke nogen mulighed for at være noget andet end det, som den er), eller at være mere end én væren (eftersom der ikke kan være to uendelige og ubegrænsede værener). [...] __________ Men, som påvist ovenfor, er der en grænse for Guds væren. Ergo er Gud heller ikke ubegrænset. Eftersom Gud er allestedsnærværende, er Hans væren ubegrænset. Dog er der en forskel på os og Gud, men det er ikke i den samme forstand, som at Han er ubegrænset i sin væren (allestedsnærværende). Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24718 - 22/11/2003 17:43 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Vi har altså noget, der er Gud og noget andet, der er ikke-Gud. Hvis disses "væren" overlapper, så har vi en fællesmængde, der er både Gud og ikke-Gud. Den går ikke, ved du nok! ------------------------------------------------------------ Fællesmængden er ikke både Gud og ikke-Gud samtidig og i samme forstand, så det er ikke kontradiktorisk. Hvordan kan en fællesmængde andet end at være både det ene og det andet? Hvor mange slags "væren" er der? Hvis noget er Gud i én forstand og ikke-Gud i en anden forstand, så må du operere med min. to slags væren. Forklar mig venligst forskellen! At han er alle steder? I så fald er han vel dss. som alting? ------------------------------------------------------------ At Han er nær alle disse steder betyder ikke, at disse steder er en del af Hans væsen. Han er ikke blot "nær" alle steder - han er tilstede i alle steder, jvf. den definition du selv har opgivet. Hvis ikke det betyder, at Gud er alting, så må der være to eksistenser i ethvert givet punkt i universet. Hvordan lader det sig gøre? Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24719 - 22/11/2003 18:00 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Men, hvis væren, tiden, årsag-virkningsprincippet osv. alt sammen først opstod i Big Bang, så kan du da ikke anvende dine regler på situationen "inden". ------------------------------------------------------------ Princippet om kausalitet (årsags-virkningsprincippet) er ikke forårsaget, eller ligesom en eller anden beskrivende naturlov. Det er simpelthen et foreskrivende princip om virkeligheden. Det er ubestrideligt sandt og selvindlysende, som jeg forklarede Kongstad. Hvis vi har en tilstand hvor hverken rum eller tid eksisterer, hvordan kan kausalitetsprincippet så være gældende? Hvis intet virkelig kunne forårsage noget, så ville ting bare poppe ind og ud af eksistens, hvad enten man ville det eller ej, men det gør de ikke. Det er den empiriske og rationelle erfaring: det er syntetisk a posteriori og syntetisk a priori. Men, hvis forudsætningen for, at noget kan opstå ud af ingenting er en tilstand af absolut ingenting (altså en tilstand, hvor "væren" ikke er), så vil ting da ikke bare "poppe ind og ud af eksistens", nu hvor universet eksisterer. Ergo mener jeg den situation jeg har opstillet svarer ganske godt overens med vores erfaringer. Det er fuldkommen ubestrideligt. Nå! I en situation, hvor "væren" ikke er, da kan noget måske godt opstå af intet. ------------------------------------------------------------ Hvis du tillæger intet egenskaben, at noget kan opstå fra det, så er det også noget. Jeg tillægger skam ikke intet nogen egenskaber. At noget opstår ud fra intet er ikke en egenskab ved "intet" - det er en egenskab ved "noget". Intet eksisterer ikke. Det har ingen egenskaber. Enig! Der eksisterer ikke noget, der ikke har nogen egenskaber. Nej, ikke længere - den tilstand ødelagde Big Bang jo Hvis man tillægger intet egenskaben af eksistens, så mener man - hvis man er filosofisk konsistent - at intet er noget, og at noget er intet, hvilket er meningsløst og derfor irrationelt. Jeg tillægger ikke intet egenskaben af eksistens. Intet er fraværet af eksistens og kan således ikke siges at eksistere. Det er min påstand, at den situation, hvor der intet eksisterer, er så radikalt anderledes end den nuværende situation, hvor noget eksisterer, at de værktøjer vi bruger til at forstå eksitensen med ikke kan anvendes. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24720 - 22/11/2003 18:01 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Ateist]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej ateist, du skriver Hvis ikke det betyder, at Gud er alting, så må der være to eksistenser i ethvert givet punkt i universet. Hvordan lader det sig gøre? Det er lidt svært det her. Gud er ikke alting. Gud har skabt alting og er allestedsnærværende. At han er nær ved det han har skabt er ikke det samme som at sige, at han er lig med det han har skabt. Gud er altså primært uden for, dvs. hævet over sit skaberværk. Kun Gud, som er evig og uskabt, har liv i sig selv, alt andet levende har liv i kraft af ham. Når der fx. står i Bibelen, at vi skal "være" i Kristus, og han i os. betyder det ikke at vi skal være ham, men at vi skal leve i ham, og han i os. En vandmand der svømmer i havet er også i havet, og havet er i vandmanden. Men havet er ikke det samme som vandmanden, og vandmanden er ikke det samme som havet. Undskyld det dårlige billede, men det er det bedste jeg kan præstere lige nu .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#24721 - 22/11/2003 18:48 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: kristina]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Gud er ikke alting. Gud har skabt alting og er allestedsnærværende. At han er nær ved det han har skabt er ikke det samme som at sige, at han er lig med det han har skabt. Hvad forstår du ved allestedsnærværende? At han er "nær" alle steder eller at han er alle steder? Gud er altså primært uden for, dvs. hævet over sit skaberværk. Ordene "udenfor" og "over" antyder, at du mener, at han ikke er på samme sted som det skabte. Dermed er han så heller ikke alle steder. Så jeg gætter på, at du med "allestedsnærværende" mener han er "nær" ved - i modsætning til Philip og Politiken. En vandmand der svømmer i havet er også i havet, og havet er i vandmanden. Men havet er ikke det samme som vandmanden, og vandmanden er ikke det samme som havet. Der, hvor der er vandmand er der ikke havvand og omvendt. Hvis havet kan siges at være i vandmanden er det fordi det strømmer igennem den. Dvs. at havvandet er i et "hul" i vandmanden, hvor der altså ikke på samme tid er vandmand. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24722 - 22/11/2003 20:34 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Ateist]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Ateist, som skriver: Ordene "udenfor" og "over" antyder, at du mener, at han ikke er på samme sted som det skabte. Dermed er han så heller ikke alle steder. Så jeg gætter på, at du med "allestedsnærværende" mener han er "nær" ved - i modsætning til Philip og Politiken. Ja, lige præcis, det er sådan jeg mener det er .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#24723 - 23/11/2003 00:51 Re:Ilt?? [Re: Ateist]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej ateist og kristina Nu er jeg ikke fysiker eller kemiker eller hvem der nu beskæftiger sig med atomer og sådan noget...... men jeg tror at det er bedre at bruge billedet med ILT: Alt levende er levende fordi det har adgang til ilt - og fordi der er ilt inden i det levende...... Gud er som Ilt - han er nær ved os..... indeni os.... rundt om os..... Det er ilt alle vejne.......... Men det betyder ikke at vi er ilt..... eller at ilt er os.... OK det lyser vist langt væk at jeg ikke har forstand på alle de atomer og sager.... men håber i kan bruge billedet..... ellers..... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#24724 - 23/11/2003 12:00 Re:Ilt?? [Re: Esmaralda]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	jeg tror at det er bedre at bruge billedet med ILT: Alt levende er levende fordi det har adgang til ilt - og fordi der er ilt inden i det levende...... Gud er som Ilt - han er nær ved os..... indeni os.... rundt om os..... Det er ilt alle vejne.......... Men det betyder ikke at vi er ilt..... eller at ilt er os.... Der er ilt mange steder, men det ændrer intet ved det helt grundlæggende: Hvor der er et ilt-atom er der ikke også et andet atom. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24725 - 23/11/2003 12:21 Re: Tro, fornuft og videnskab [Re: C14]
metusalem Bruger Reg.: 15/09/2002 Indlæg: 166 Sted: Kolding	Jeg kan også henvise til www.skabelse.dk, som behandler disse emner grundigt og videnskabeligt. Der er mange artikler skrevet af folk, som ved hvad de snakker om. Og det har i hvert fald overbevist mig om at videnskab og Gud hænger sammen - og ikke omvendt! Henriko "sandheden skal sætte dig fri!" [url=www.hvadersandhed.dk]www.hvadersandhed.dk[/url]
Til toppen

#24726 - 23/11/2003 18:07 Re: Døde, der genopstår... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hvis vi har en tilstand hvor hverken rum eller tid eksisterer, hvordan kan kausalitetsprincippet så være gældende? Kausalitetsprincippet er ikke afhængig af rum eller tid. Det er et foreskrivende princip. Havde der været en tilstand af absolut intethed, så ville der også kun opstå intet. Fra absolut intet kommer absolut intet. Men, hvis forudsætningen for, at noget kan opstå ud af ingenting er en tilstand af absolut ingenting (altså en tilstand, hvor "væren" ikke er), så vil ting da ikke bare "poppe ind og ud af eksistens", nu hvor universet eksisterer. Jo, hvis ting bare kan opstå ud af intet, så er der ingen grund til, hvorfor de ikke skulle kunne gøre det, selvom der er noget andet, der eksisterer. Jeg tillægger skam ikke intet nogen egenskaber. At noget opstår ud fra intet er ikke en egenskab ved "intet" - det er en egenskab ved "noget". Hvis noget har den egenskab, at det kan opstå ud af intet, så kan ting også opstå ud af intet når som helst og hvor som helst, hvad man ville det eller ej, men det gør de ikke. Det er den empiriske og rationelle erfaring: syntetisk a posteriori og syntetisk a priori. Nej, ikke længere - den tilstand ødelagde Big Bang jo Men hvad forårsagede Big Bang? Hvordan kunne Big Bang opstå? Jeg tillægger ikke intet egenskaben af eksistens. Intet er fraværet af eksistens og kan således ikke siges at eksistere. Godt så! Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24727 - 23/11/2003 18:42 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	En egenskab ved Guds væren, og som følge Hans evighed, er uendelighed (ikke-rumlighed). Gud er hverken begrænset i tid eller rum. I sin immanens udfylder Gud rum, men Han er ikke rumlig. Kun materielle ting eksisterer i rum og tid, men Gud er immateriel;"Gud er ånd" (Joh.4:24). Som værende åndelig er Gud hverken materiel eller rumlig. Det er en del af Guds egenskab af at være transcendent, at Han er udenfor tid og rum. Det er derfor, at Gud er allestedsnærværende, men samtidig ikke lig med alt. Gud er immateriel, og kan derfor sagtens være allestedsnærværende uden at være lig med alt det, der er i tid og/eller rum. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24728 - 23/11/2003 18:43 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Kausalitetsprincippet er ikke afhængig af rum eller tid. Det er et foreskrivende princip. Havde der været en tilstand af absolut intethed, så ville der også kun opstå intet. Fra absolut intet kommer absolut intet. Kausalitet må være en egenskab ved eksistensen og/eller vores forståelse af samme. Er der ikke nogen eksistens kan det derfor ikke længere være en egenskab ved eksistensen. Er der ikke nogen eksistens er situationen så radikalt anderledes end alt, hvad vi kender til og derfor kan vi heller ikke forvente, at vi kan benytte de samme forståelsesmæssige principper. Men, hvis forudsætningen for, at noget kan opstå ud af ingenting er en tilstand af absolut ingenting (altså en tilstand, hvor "væren" ikke er), så vil ting da ikke bare "poppe ind og ud af eksistens", nu hvor universet eksisterer. ------------------------------------------------------------ Jo, hvis ting bare kan opstå ud af intet, så er der ingen grund til, hvorfor de ikke skulle kunne gøre det, selvom der er noget andet, der eksisterer. Hvis noget opstår af absolut intet er der ikke længere en tilstand af absolut intet. Det behøver derfor ikke at kunne ske igen. Den nuværende eksistens forhindrer det måske. Hvis noget har den egenskab, at det kan opstå ud af intet, så kan ting også opstå ud af intet når som helst og hvor som helst, hvad man ville det eller ej, ... Igen: Hvis noget kan opstå af intet kræves en tilstand af intet. Den nuværende eksistens er ikke en sådan tilstand af intet. ...men det gør de ikke. Det er den empiriske og rationelle erfaring: syntetisk a posteriori og syntetisk a priori. Men dine erfaringer kan da ikke nødvendigvis bruges om en situation, der er så radikalt anderledes end den, hvori du har gjort dine erfaringer. Nej, ikke længere - den tilstand ødelagde Big Bang jo ------------------------------------------------------------ Men hvad forårsagede Big Bang? Hvordan kunne Big Bang opstå? Det ved jeg da ikke. Jeg tillægger ikke intet egenskaben af eksistens. Intet er fraværet af eksistens og kan således ikke siges at eksistere. ------------------------------------------------------------ Godt så! Er du ikke enig? Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24729 - 23/11/2003 19:01 Re: Døde, der genopstår... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Kausalitet må være en egenskab ved eksistensen Okay, men intet er ikke eksistens, så princippet om kausalitet gælder ikke. Derfor kan noget ikke opstå, for ordet "opstå" betyder ifølge Politikens Nudansk ordbog: opstå 1. blive til, og alt det, der bliver til (dvs. kommer ind i eksistens), er forårsaget. Men eftersom intet kun forårsager intet, så kan noget ikke opstå fra intet. Hvis noget opstår af absolut intet er der ikke længere en tilstand af absolut intet. Det behøver derfor ikke at kunne ske igen. Hvorfor ikke? Den nuværende eksistens forhindrer det måske. Hvorfor og hvordan? Nej, ikke længere - den tilstand ødelagde Big Bang jo ------------------------------------------------------------ Men hvad forårsagede Big Bang? Hvordan kunne Big Bang opstå? Det ved jeg da ikke. Undskyld. Det, som jeg mente, var: Men hvad forårsagede Big Bang [ifølge din teori]? Hvordan kunne Big Bang opstå [ifølge din teori]? Er du ikke enig? Jo, jeg er enig i, at fra absolut intet kommer absolut intet... Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24730 - 23/11/2003 19:26 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Det ændrer sådan set intet ved, at vi har noget, der er Gud og noget andet, der er ikke-Gud. Så længe, der er noget, der er ikke-Gud er der også en grænse for Gud. Så er det underordnet, hvorvidt det ene eller det andet er immaterielt. En egenskab ved Guds væren, og som følge Hans evighed, er uendelighed (ikke-rumlighed). "Uendlighed" er vel ikke dss. "ikke-rumlighed"? Gud er hverken begrænset i tid eller rum. I sin immanens udfylder Gud rum, men Han er ikke rumlig. Det er vel en selvmodsigelse? For mig at se er definitionen på "rumlig" at man udfylder rum. Kun materielle ting eksisterer i rum og tid, men Gud er immateriel;"Gud er ånd" (Joh.4:24). Så, det du siger er, at Gud ikke eksisterer i rum og tid. Så er der da også en grænse for Guds eksistens: Det rumlige, hvor han ikke eksisterer. Til sidst kunne jeg godt tænke mig, at vide, om ikke princippet om analogi ("En nødvendig væren ligner den eller de lignende betingede værener, som den forårsager") dikterer at førsteprincippet må være matierielt. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24731 - 23/11/2003 19:44 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Kausalitet må være en egenskab ved eksistensen ------------------------------------------------------------ Okay, men intet er ikke eksistens, så princippet om kausalitet gælder ikke. Det glæder mig, at vi endelig er enige om det. Derfor kan noget ikke opstå, for ordet "opstå" betyder ifølge Politikens Nudansk ordbog: opstå 1. blive til, og alt det, der bliver til (dvs. kommer ind i eksistens), er forårsaget. Din påstand om, at "alt det, der bliver til ..., er forårsaget" er vel baseret på princippet om kausalitet? Og, vi er lige blevet enige om, at kausalitet er en egenskab ved eksistensen og derfor irrelevant, når vi snakker om tilstanden, hvor intet eksisterer. Ergo tager du fejl. Hvis noget opstår af absolut intet er der ikke længere en tilstand af absolut intet. Det behøver derfor ikke at kunne ske igen. ------------------------------------------------------------ Hvorfor ikke? Fordi betingelsen, hvorunder det lod sig gøre, da ikke længere er tilstede. Den nuværende eksistens forhindrer det måske. ------------------------------------------------------------Hvorfor og hvordan? Det ved jeg da ikke. Pga. tyngdekraften måske? Det er jo helt irrelevant, hvordan det skulle forgå. Det, der tæller er, at vi logisk godt kan opstille et alternativ til Geislers (logiske) "bevis" og at vi derfor må afvise, at der er tale om noget bevis. At>Nej, ikke længere - den tilstand ødelagde Big Bang jo Ph>Men hvad forårsagede Big Bang? Hvordan kunne Big Bang opstå? At>Det ved jeg da ikke. Ph>Undskyld. Det, som jeg mente, var: Men hvad forårsagede Big Bang [ifølge din teori]? Hvordan kunne Big Bang opstå [ifølge din teori]? Og, det jeg mente var: Det ved jeg da ikke. Det er jo også irrelevant (se ovenfor). Er du ikke enig? ------------------------------------------------------------ Jo, jeg er enig i, at fra absolut intet kommer absolut intet... Ah... men nu var det jo - som du ganske godt ved - ikke det jeg spurgte om. Der er derfor dømt ufint trav og billige tricks! Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24732 - 23/11/2003 19:50 Rettelse... [Re: Philip]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Okay, men intet er ikke eksistens, så princippet om kausalitet gælder ikke. Princippet om kausalitet gælder ikke for intet, men det er stadig foreskrivende virkelighedsprincip. Dvs. at hvis der havde været en tilstand af absolut intethed, så var noget heller aldrig opstået. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24733 - 23/11/2003 19:57 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Philip og Ateist, her kommer et spørgsmål som nok vidner om, at jeg slet ikke burde bevæge mig herind på kloge-forummet så uvidenskabelig som jeg er, men nu spørger altså alligevel for at få hjælp til at få definitionerne bragt på plads i mit eget hoved. Philip skriver "Kun materielle ting eksisterer i rum og tid," . Så er det jeg sidder og spekulerer på, om fx. radiobølger anses for at være materielle eller immaterielle? Kort sagt; Hvad er stof og materie, og hvad er åndeligt? Er der ikke noget med at alt fysisk - selv en diamant, hvis man altså forstørrer den op en masse gange - består af partikler og tomrum? Kan noget være materielt set fra ét perspektiv og immaterielt set fra et andet pespektiv? Hvis dette ikke kan besvares ultrakort, så lad helst være med at svare .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#24734 - 23/11/2003 21:48 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Det ændrer sådan set intet ved, at vi har noget, der er Gud og noget andet, der er ikke-Gud. Så længe, der er noget, der er ikke-Gud er der også en grænse for Gud. Så er det underordnet, hvorvidt det ene eller det andet er immaterielt. Nej, for Gud har skabt den materielle side af virkeligheden, og det gør Ham ikke begrænset i sin væren, efterom Han i sin væren er ånd og immateriel. Han kan sagtens udfylde den materielle side af virkeligheden uden at være lig med den. Det materielle begrænser ikke Hans væren, næh, det er snarere afhængigt af Ham, eftersom Han har skabt det og opretholder det. Så når du her bruger ordet "grænse", så refererer det ikke til en begrænsning eller indskrænkning af Gud, næh, det referer blot til den forskellighed, der er mellem Gud og alt det, som Han har skabt og opretholder. En forskellighed er ikke det samme, som en begrænsning eller indskrænking. Forskellighed betyder bare, at Gud og alt det skabte ikke er ens. Slår man ordet "forskellighed" op i Politikens Nudansk ordbog, så står der: ___________ forskellig 1. som ikke er ens = FORSKELLIGARTET, ULIG, UENS, ANDERLEDES, DIVERGERENDE, DIVERGENT - de to søstre er meget forskellige - to forskellige strømper - deres opfattelse er forskellig fra min - vi har forskellige interesser - de tænker forskelligt - bedømme noget forskelligt - på forskellig vis - forskellighed ___________ Der står intet om begrænsning eller indskrænkning. "Uendlighed" er vel ikke dss. "ikke-rumlighed"? Jo, for i Guds tilfælde er det ikke materiel uendelighed, fordi det materielle eksisterer kun indenfor tid og rum. Så Guds uendelighed er en ikke-rummelighed. Du må undskylde, at jeg kom til at skrive "ikke-rumlighed," hvor jeg mente "ikke-rummelighed." Gud kan sagtens udfylde materielt og begrænset rum uden at være lig med det, fordi Han i sin væren er immateriel og ubegrænset. Gud udfylder materielt rum, men Han rummer ikke det materielle, eftersom Han i sin væren er immateriel. Så, det du siger er, at Gud ikke eksisterer i rum og tid. Så er der da også en grænse for Guds eksistens: Det rumlige, hvor han ikke eksisterer. Gud eksisterer også i rummet, eftersom Han jo udfylder det, men Han er ikke eksistentielt indskrænket (eller betinget) i tid og rum. Det var det, som jeg mente. Gud skabte tid og rum. Gud oplever tiden, som fortid, nutid og fremtid i ét nu, eftersom Han er alvidende og selv er i evigheden. Og Han opretholder rummet. Til sidst kunne jeg godt tænke mig, at vide, om ikke princippet om analogi ("En nødvendig væren ligner den eller de lignende betingede værener, som den forårsager") dikterer at førsteprincippet må være matierielt. Hvilket førsteprincip? Første principperne er foreskrivende virklighedsprincipper, men deraf følger det ikke logisk, at de er materielle. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24735 - 23/11/2003 22:20 Re: Døde, der genopstår... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Det glæder mig, at vi endelig er enige om det. Jeg er ikke helt enig. Princippet gælder stadig, idet at noget ikke kan opstå fra intet, for ordet "opstå" betyder "at blive til (eller komme ind i eksistens)", og det er det, som en virkning er. Men en virkning er netop noget, som har en årsag, og intet kan ikke forårsage noget, så det er ulogisk, at noget skal kunne opstå fra intet. Hvis noget kunne opstå fra intet, så ville det betyde, at det kunne forårsage sig selv, men noget kan ikke forårsage sig selv, eftersom en årsag er ontologisk tidligere end sin virkning, og noget kan ikke være tidligere end sig selv. Der er slet ikke logisk, at noget kan opstå fra intet, eftersom intet ikke er noget og noget ikke er intet. Hvis der havde været en tilstand af total intethed, så ville noget aldrig have kunnet opstå. Så jeg er alligevel ikke helt enig i, at princippet om kausalitet kun gælder for noget eksisterende. Princippet om kausalitet udtaler sig om intet, og må derfor også gælde for intet. Ergo tager du fejl. Ja, jeg glemte, at princippet om kausalitet også gælder for intet, eftersom det udtaler sig om intet. Hvis noget opstår af absolut intet er der ikke længere en tilstand af absolut intet. Det behøver derfor ikke at kunne ske igen. ------------------------------------------------------------ Hvorfor ikke? Fordi betingelsen, hvorunder det lod sig gøre, da ikke længere er tilstede. Det er ikke logisk. Hvis noget kan opstå fra intet, så kan det sagtens gøre det igen. At noget andet i forvejen eksisterer forhindrer logisk set ikke noget nyt i opstå uafhængigt af noget. Hvis du mener det modsatte, så må du redegøre for det... Den nuværende eksistens forhindrer det måske. ------------------------------------------------------------Hvorfor og hvordan? Det ved jeg da ikke. Pga. tyngdekraften måske? Det må du så redegøre for... Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24736 - 23/11/2003 23:03 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: kristina]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Hej Kristina Så er det jeg sidder og spekulerer på, om fx. radiobølger anses for at være materielle eller immaterielle? Radiobølger er elektromagnetisk stråling. Selve bølgerne er bare abstraktioner, som man bruger til at beskrive det virkelige fænomen: den elektromagnetiske stråling. Det er ikke sådan, at man kan isolere en elektromagnetisk bølge og iagttage den ligesom f.eks. en vandbølge. Man kender kun til den elektromagnetiske stråling pga. dens virkninger på det materielle, så den må på en eller anden måde være materiel. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24737 - 23/11/2003 23:42 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	En forskellighed er ikke det samme, som en begrænsning eller indskrænking. Hvis altet = både den materialle og den immaterielle eksistens, så er Gud, der kun er immateriel altså mindre altet. Gud er altså indskrænket i forhold til altet og er dermed begrænset (da der er en grænse for, hvad Gud er). Indskrænkningen følger altså implicit af forskelligartetheden. Gud udgør iøvrigt end ikke alt det immaterielle, da vores sjæle jo er en del af den skabning, han ikke er del af. Ergo er der også en grænse for Gud indenfor den immaterielle sfære. Til sidst kunne jeg godt tænke mig, at vide, om ikke princippet om analogi ("En nødvendig væren ligner den eller de lignende betingede værener, som den forårsager") dikterer at førsteprincippet må være matierielt. ------------------------------------------------------------ Hvilket førsteprincip? Første principperne er foreskrivende virklighedsprincipper, men deraf følger det ikke logisk, at de er materielle. Beklager, der skulle have stået "førsteårsagen" - altså Gud. Jeg kunne altså godt tænke mig, at vide, om ikke princippet om analogi dikterer at Gud må være matieriel. Han må jo så ligne sin materielle skabning. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24738 - 24/11/2003 00:11 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Det glæder mig, at vi endelig er enige om det. ------------------------------------------------------------ Jeg er ikke helt enig. Så du mener ikke, at kausalitetsprincippet alene er en egenskab ved enten eksistensen eller vores forståelse af eksistensen? ... jeg er alligevel ikke helt enig i, at princippet om kausalitet kun gælder for noget eksisterende. Princippet om kausalitet udtaler sig om intet, og må derfor også gælde for intet. Mener du så, at det er en egenskab ved intet? Altså, at intet godt kan have egenskaber? Princippet gælder stadig, idet at noget ikke kan opstå fra intet, for ordet "opstå" betyder "at blive til (eller komme ind i eksistens)", og det er det, som en virkning er. "Virkning" er da ikke dss. "at blive til". Hvis noget kunne opstå fra intet, så ville det betyde, at det kunne forårsage sig selv, men noget kan ikke forårsage sig selv, eftersom en årsag er ontologisk tidligere end sin virkning, og noget kan ikke være tidligere end sig selv. Hvis det er sandt, så må vi vel blot konstatere, at der ikke er tale om en "virkning". Der er i så fald tale om en begivenhed uden årsag. Der er slet ikke logisk, at noget kan opstå fra intet, eftersom intet ikke er noget og noget ikke er intet. Med den begrundelse er det jo heller ikke logisk, at Gud kan skabe noget fra intet, "eftersom intet ikke er noget og noget ikke er intet". Hvis der havde været en tilstand af total intethed, så ville noget aldrig have kunnet opstå. Hvordan ved du det? Ved at anvende erfaringer fra eksistensen, der er noget fundamentalt anderledes end intet! At>Hvis noget opstår af absolut intet er der ikke længere en tilstand af absolut intet. Det behøver derfor ikke at kunne ske igen. Ph>Hvorfor ikke? At>Fordi betingelsen, hvorunder det lod sig gøre, da ikke længere er tilstede. Ph>Det er ikke logisk. Hvad er det, der ikke er logisk? At noget kan ske, når betingelserne derfor er tilstede men ikke, når disse betingelser ikke er tilstede? Det synes jeg ellers er ganske logisk. Hvis noget kan opstå fra intet, så kan det sagtens gøre det igen. At noget andet i forvejen eksisterer forhindrer logisk set ikke noget nyt i opstå uafhængigt af noget. Hvis du mener det modsatte, så må du redegøre for det... Hvis det supplerende førsteprincip nu lyder, at noget godt kan opstå fra en tilstand af absolut intet så kan det da ikke ske igen da vi ikke er i en tilstand af absolut intet. Det er skam ganske logisk. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24739 - 24/11/2003 11:03 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Med "alt" mener du så "alle virkninger"? Hvis virkninger ikke har nogen årsager, så kunne de bare opstå når som helst og hvor som helst, hvad enten man ville det eller ej, men det gør de ikke. Det er den empiriske og rationelle erfaring: syntetisk a posteriori og syntetisk a priori. Derfor er det selvindlysende, at alle virkninger har en årsag. Jeg mener ikke "alle virkninger". Jeg mener bare at det ikke er selvindlysende at der ikke findes mindst en virkning som ikke har nogen årsag. At vi måske kan tilskrive årsager til 99.99999% (eller højere) af alle observerede årsager kan aldrig logisk betyde at de resterende virkninger har en årsag. F.eks. man kan sagtens forudsige præcist, hvor stor en brøkdel af uran-atomer, der vil henfalde radioaktivt indenfor den næste time, men man kan ikke forudsige hvilke atomer, der vil henfalde. Det er det, som Werner Heisenbergs usikkerhedsprincip går ud på. Usikkerhedsprincippet hævder kun, at der er uforudsigelighed; det hævder ikke, at der ikke er nogen årsagssammenhæng. Nej men vi kender ikke årsagsammenhængen, og på den baggrund vil jeg ikke afvise at der ikke eksisterer nogen. Den første, som helt af sig selv frit valgte ondskab var Lucifer. Se Mallis svar til Ateist. Med frihed kommer muligheden for ondskab, det er sådan frihed er. Moralsk frihed betyder, at man kan vælge mellem godt og ondt, og det er i sig selv kun godt. Det er ubestrideligt godt at være fri. Benægter man det, bruger man sin frihed til det og modsiger dermed sig selv. Du mangler stadig at fortælle hvordan ondskaben kan eksistere hvis den ikke er en af guds egenskaber. Hvilke antagelser? For enden af rækken af midlertidige, begrænsede og betingede eksistentielt afhængige årsager må der nødvendigvis være en evig, ubegrænset, ubetinget og eksistentiel uafhængig Første Årsag. Det forklarede jeg dig og Theological i DENNE TRÅD. Det, som er ubetinget og ubegrænset må jo nødvendigvis logisk set være evigt eksisterende og ikke-forårsaget; og det er netop den teistiske Gud. Geilser vil bevise at den tesistiske gud eksisterer. Han har sine præmisser som intet nævner om den teistiske gud. Så når han frem til en entitet som han vælger at kalde gud. Det står ham frit at kalde den det. Det er kun et navn. Men så opregner han pludselig nogen egenskaber som definerende for den teistiske gud. Hvor er de egenskaber nævnt i præmisserne? Hvor er retfærdighed nævnt i præmisserne? Kan du ikke igen forklare mig hvordan man udleder retfærdighed som en egenskab ved den entitet Geisler vælger at kalde gud? Og det uden at antage andet en det der står i præmisserne. Og hvordan du ud fra præmisserne kan konkludere at Geilsers entitet er lig med den teistiske gud? Det kan jeg heller ikke læse ud fra præmisserne de de slet ikke nævner hvilke egenskaber en teistisk gud besidder! /Søren For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#24740 - 24/11/2003 11:09 Re: Døde, der genopstår... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	Det glæder mig, at vi endelig er enige om det. ------------------------------------------------------------ Jeg er ikke helt enig. Så du mener ikke, at kausalitetsprincippet alene er en egenskab ved enten eksistensen eller vores forståelse af eksistensen? Kausalitetsprincippet er ikke i sig selv en egenskab ved virkeligheden. Det er snarere en ubestridelig sand påstand om virkeligheden. ... jeg er alligevel ikke helt enig i, at princippet om kausalitet kun gælder for noget eksisterende. Princippet om kausalitet udtaler sig om intet, og må derfor også gælde for intet. Mener du så, at det er en egenskab ved intet? Altså, at intet godt kan have egenskaber? Nej, kausalitetsprincippet er ikke egenskab ved intet. Det er snarere en ubestridelig sand påstand om intet og om noget. Kausalitetsprincippet er sandt både for intet og for noget. Princippet gælder stadig, idet at noget ikke kan opstå fra intet, for ordet "opstå" betyder "at blive til (eller komme ind i eksistens)", og det er det, som en virkning er. "Virkning" er da ikke dss. "at blive til". Jo, en virkning er noget, der opstår eller bliver til, noget midlertidigt. Hvis noget kunne opstå fra intet, så ville det betyde, at det kunne forårsage sig selv, men noget kan ikke forårsage sig selv, eftersom en årsag er ontologisk tidligere end sin virkning, og noget kan ikke være tidligere end sig selv. Hvis det er sandt, så må vi vel blot konstatere, at der ikke er tale om en "virkning". Jo, for en virkning er betinget og midlertidig, præcis som vi og alt andet i universet. Vi er midlertidige, så vi er i princippet også virkninger. Der er slet ikke logisk, at noget kan opstå fra intet, eftersom intet ikke er noget og noget ikke er intet. Med den begrundelse er det jo heller ikke logisk, at Gud kan skabe noget fra intet, "eftersom intet ikke er noget og noget ikke er intet". Jo, for Gud er almægtig og ubetinget, og kan derfor sagtens skabe ex nihilo. Det er Hans skabe-evne. Og når Gud skaber, så er det også noget (Gud), der forårsager noget (det skabte). Noget kan ikke af sig selv opstå ud af intet, eftersom intet ikke er noget, og noget ikke er intet. Noget kan ikke opstå ud af intet, medmindre noget andet, som ikke er intet, forårsager det. Hvis der havde været en tilstand af total intethed, så ville noget aldrig have kunnet opstå. Hvordan ved du det? Hvordan ved du, at det skulle kunne forholde sig modsat? Ved at anvende erfaringer fra eksistensen, der er noget fundamentalt anderledes end intet! Hvis noget kan opstå af intethed, ved siden af noget allerede eksisterende, så er der ingen grund til, hvorfor det derefter ikke skulle kunne gå ind i det eksisterende, når som helst og hvor som helst, hvad enten man ville det eller ej. Der er ingen grund til, hvorfor noget allerede eksisterende skulle kunne forhindre ting i at opstå fra den resterende intethed, når som helst og hvor som helst, hvad enten man ville det eller ej, men sådan er virkeligheden ikke. Ting popper ikke bare ind og ud, hvad enten vi vil det eller ej. At>Hvis noget opstår af absolut intet er der ikke længere en tilstand af absolut intet. Det behøver derfor ikke at kunne ske igen. Ph>Hvorfor ikke? At>Fordi betingelsen, hvorunder det lod sig gøre, da ikke længere er tilstede. Ph>Det er ikke logisk. Hvad er det, der ikke er logisk? Det er ikke logisk, at noget allerede eksisterende er i stand til at forhindre noget nyt i at opstå fra den resterende intethed. Hvis noget kan opstå fra intet, så kan det sagtens gøre det igen. At noget andet i forvejen eksisterer forhindrer logisk set ikke noget nyt i opstå uafhængigt af noget. Hvis du mener det modsatte, så må du redegøre for det... Hvis det supplerende førsteprincip nu lyder, at noget godt kan opstå fra en tilstand af absolut intet så kan det da ikke ske igen da vi ikke er i en tilstand af absolut intet. Nej, hvis du antager, at noget kan opstå fra intet, så er der ingen grund til, hvorfor det ikke skulle kunne gøre det fra den resterende intethed, ved siden af hvilken noget andet eksisterer. Kausalitetsprincippet er en ubestrideligt sand påstand om virkeligheden, hvad enten denne (virkeligheden) er noget eller intet. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24741 - 24/11/2003 11:54 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Ateist]
Philip Bruger Reg.: 08/09/2003 Indlæg: 424	En forskellighed er ikke det samme, som en begrænsning eller indskrænking. Hvis altet = både den materialle og den immaterielle eksistens, så er Gud, der kun er immateriel altså mindre altet. Gud er altså indskrænket i forhold til altet og er dermed begrænset (da der er en grænse for, hvad Gud er). Selvfølgelig er Gud ikke alt, men Han udfylder [gennemsyrer] alt andet, idet Han i sin væren er ånd og ubegrænset. Hvis altet begrænsede Gud, så kunne Han ikke udfylde det og gennemsyre det. At Gud ikke er alt, er ikke en begrænsning af Hans væren eller evner. Han vil stadig være den evige, ubetingede, ubegrænsede og eksistentielt uafhængige Første Årsag for enden af rækken af midlertidige, betingede, begrænsede og eksistentielt afhængige årsager. Gud udgør iøvrigt end ikke alt det immaterielle, da vores sjæle jo er en del af den skabning, han ikke er del af. Ergo er der også en grænse for Gud indenfor den immaterielle sfære. Indenfor det immaterielle er Gud ånd, men vi er sjæle; og Han gennemsyrer os stadigvæk, idet at Hans ånd er en del af os. Vi består af krop, sjæl og Guds ånd. Kroppen er vores materielle hylster, i sjælen er følelser og tanker, og i ånden er den frie vilje. Det er det, der menes med, at vi er skabt i Guds billede, at Hans ånd er i os, og derfor har vi en fri vilje, hvilket dyrene ikke har. Vores sjæle og kroppe, og det materielle begrænser ikke Guds væren, eftersom Han er ånd og ubegrænset i sin væren. Gud gennemsyrer stadigvæk sjæle og materier uden at være dem, eftersom Han i sin væren hverken er sjæl eller materie, men ånd. Den eneste del af Gud, som der på én gang gennemsyrer og er os, er Hans ånd. Det er Guds ånd, der giver os en fri vilje. Det er kun en forskellighed, og det er ikke en decideret indskrænkning som sådan. Gud er stadig den evige, ubetingede, ubegrænsede og eksistentielt uafhængige Første Årsag for enden af rækken af midlertidige, betingede, begrænsede og eksistentielt afhængige årsager. Jeg kunne altså godt tænke mig, at vide, om ikke princippet om analogi dikterer at Gud må være matieriel. Han må jo så ligne sin materielle skabning. Analogi-princippet hævder, at der er en analogi, når der er lighed og forskellighed. Lighed med Gud: Vi er en del af Guds ånd, og i den forstand har vi en lighed med ham. Vi har også en lighed ham, idet at vores sjæle er skabt rationelle, for Han er også rationel. Gud eksisterer, og det gør vi også, og det også en lighed imellem os og ham. Forskellighed mellem os og Gud: Gud er ubegrænset, og vi er begrænsede. Gud er immateriel, og vi er materielle. Vi er sjælelige, og det er Gud ikke. Vi er midlertidige, Gud er evig. Vi eksistentielt afhængige, Gud er eksistentielt uafhængig. Vi er betingede, Gud er ubetinget. Vi er kontingente, Gud er nødvendig. Guds Fred. Mvh. Philip
Til toppen

#24742 - 24/11/2003 14:09 Re: Guds eksistens er blevet påvist... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Selvfølgelig er Gud ikke alt, men Han udfylder [gennemsyrer] alt andet, idet Han i sin væren er ånd og ubegrænset. Hvis altet begrænsede Gud, så kunne Han ikke udfylde det og gennemsyre det. At Gud ikke er alt, er ikke en begrænsning af Hans væren eller evner. Jeg tror vi er helt enige om, at der er forskel på, at "være" noget og så at "gennemsyre" noget. Jeg må dog insistere på, at hvis der er noget, som ikke er Gud, så er der også en grænse for Guds eksistens. Dermed kan han ikke siges at være "ubegrænset" i enhver henseende. Han er meget og kan meget, men ubegrænset, det er han ikke. Indenfor det immaterielle er Gud ånd, men vi er sjæle; Sig mig, hvor mange sfærer opererer du med? Tydeligvis både den matierielle, den åndelige og den sjælelige, men er der flere? Og, hvad er dit belæg for alle disse sfærers eksistens? ... og Han gennemsyrer os stadigvæk, idet at Hans ånd er en del af os. Vi består af krop, sjæl og Guds ånd. Kroppen er vores materielle hylster, i sjælen er følelser og tanker, og i ånden er den frie vilje. Det er det, der menes med, at vi er skabt i Guds billede, at Hans ånd er i os, og derfor har vi en fri vilje, hvilket dyrene ikke har. Ja, det er jo så en række påstande, fra din side. Betyder det iøvrigt ikke, at vores frie vilje er en del af Gud og dermed egl. ikke "vores" vilje? Eller fri? Det kan vel nærmest sammenligneds med dukkeførerens hånd oppe i dukken. Vores sjæle og kroppe, og det materielle begrænser ikke Guds væren, eftersom Han er ånd og ubegrænset i sin væren. Ubegrænset indenfor den "åndelige sfære" måske. Jeg kunne altså godt tænke mig, at vide, om ikke princippet om analogi dikterer at Gud må være matieriel. Han må jo så ligne sin materielle skabning. ------------------------------------------------------------ Analogi-princippet hævder, at der er en analogi, når der er lighed og forskellighed. Ja, det har jeg forstået. Jeg efterlyser blot nogle regler for, hvilke ligheder og hvilke forskelle, der kan henføres til princippet. Lighed med Gud: Vi er en del af Guds ånd, og i den forstand har vi en lighed med ham. Vi har også en lighed ham, idet at vores sjæle er skabt rationelle, for Han er også rationel. Gud eksisterer, og det gør vi også, og det også en lighed imellem os og ham. Forskellighed mellem os og Gud: Gud er ubegrænset, og vi er begrænsede. Gud er immateriel, og vi er materielle. Vi er sjælelige, og det er Gud ikke. Vi er midlertidige, Gud er evig. Vi eksistentielt afhængige, Gud er eksistentielt uafhængig. Vi er betingede, Gud er ubetinget. Vi er kontingente, Gud er nødvendig. På mig virker det altså ret tilfældigt, hvad der ryger i ligheds- og hvad der ryger i forskellighedskassen. Selvom "tilfældigt" nok ikke er det rette ord. Det virker nærmere som om det fordeler sig efter, hvad Geisler (og dermed du) har brug for til lejligheden. Jeg må indrømme, at ligesom Kongstad ser jeg en hel del paralleller mellem brugen af dette princip og så Erasmus Montanus. Ændret af Ateist (24/11/2003 14:11) Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#24743 - 24/11/2003 14:41 Re: Døde, der genopstår... [Re: Philip]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Kausalitetsprincippet er ikke i sig selv en egenskab ved virkeligheden. Det er snarere en ubestridelig sand påstand om virkeligheden. Hvis det er en påstand om virkeligheden, så er det altså en bestanddel af vores forståelse af virkeligheden og som sådan begrænset af os og vores erfaringer. For at være sand, skal den så også være i overensstemmelse med virkeligheden. Dertil kræves, at det også er en egenskab ved virkeligheden. Hertil kræves så en eksistens, der kan have egenskaber. Kausalitetsprincippet er sandt både for intet og for noget. Hvor ved du det fra? Jeg vil medgive dig, at det lader til at være sandt for "noget" (altså en egenskab ved eksistensen). Men, på den baggrund at hævde at det også er sandt for "intet" (altså en egenskab ved intet) synes jeg ikke du har belæg for. Jeg mener personligt ikke, at "intet" kan have nogen egenskaber. Et andet problem med din påstand er, at "intet" indebærer at hverken tid eller rum eksisterer. Da du selv mener, at årsagen skal ligge før virkningen i tid så giver kausalitet altså ikke mening i en tilstand af "intet". Kausalitet er da afhængig af en del af eksistensen (nemlig tiden). Jo, en virkning er noget, der opstår eller bliver til, noget midlertidigt. Så hvis jeg flytter min kaffekop er det ikke en virkning, da intet opstår eller bliver til? Det er jeg helt uenig med dig i. Og, jeg mener heller ikke en virkning er midlertidig. Hvis jeg dræbte en mand ville hans død i min terminologi være en virkning af min handling. Hans legemes død er imidlertid permanent. Ph>Der er slet ikke logisk, at noget kan opstå fra intet, eftersom intet ikke er noget og noget ikke er intet. At>Med den begrundelse er det jo heller ikke logisk, at Gud kan skabe noget fra intet, "eftersom intet ikke er noget og noget ikke er intet". Ph>Jo, for Gud er almægtig og ubetinget, og kan derfor sagtens skabe ex nihilo. Så er dit reelle argument jo heller ikke, at "intet ikke er noget og noget ikke er intet" - altså at noget og intet er forskellige. Så er dit argument jo, at der kræves en årsag før noget kan opstå af intet. Min påstand er så, at det gør der ikke. At "intet", under de rette omstændigheder, godt kan blive til "noget" lader vi til at være enige om. Der, hvor vi er uenige, er vel blot, hvilke omstændigheder, der er de rette. Ph>Hvis der havde været en tilstand af total intethed, så ville noget aldrig have kunnet opstå. At>Hvordan ved du det? Ph>Hvordan ved du, at det skulle kunne forholde sig modsat? Bevisbyrde ligger da på dig og Geisler. Det er ham/jer, der påstår, at noget ikke kan opstå ud af absolut intet. Hvis noget kan opstå af intethed, ved siden af noget allerede eksisterende, ... Jeg taler ikke om "intethed, ved siden af noget allerede eksisterende"! Jeg taler om "absolut intet", hvor der ikke er noget allerede eksisterende ved siden af. Altså en af de mulige situationer, man kunne tænke sig, inden Big Bang. Der er ingen grund til, hvorfor noget allerede eksisterende skulle kunne forhindre ting i at opstå fra den resterende intethed, når som helst og hvor som helst, hvad enten man ville det eller ej, ... Hvordan kan du udtale dig om det? Påstår du nu, at du til fulde forstår, hvordan "noget" opstår ud af "intet"? Ting popper ikke bare ind og ud, hvad enten vi vil det eller ej. Måske ikke, men Universet udvider sig dog. "Skabelsen" kan altså ikke siges at være til ende. Det er ikke logisk, at noget allerede eksisterende er i stand til at forhindre noget nyt i at opstå fra den resterende intethed. Hvilke logiske ræsonnementer leder dig til den konklusion? Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

Side 1 af 2:

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information