---

Kausalitetsprincippet er ikke i sig selv en egenskab ved virkeligheden. Det er snarere en ubestridelig sand påstand om virkeligheden.
Hvis det er en påstand om virkeligheden, så er det altså en bestanddel af vores forståelse af virkeligheden og som sådan begrænset af os og vores erfaringer.

For at være sand, skal den så også være i overensstemmelse med virkeligheden. Dertil kræves, at det også er en egenskab ved virkeligheden.

Hertil kræves så en eksistens, der kan have egenskaber.

---

---

Kausalitetsprincippet er sandt både for intet og for noget.

Hvor ved du det fra?
Jeg vil medgive dig, at det lader til at være sandt for "noget" (altså en egenskab ved eksistensen).
Men, på den baggrund at hævde at det også er sandt for "intet" (altså en egenskab ved intet) synes jeg ikke du har belæg for.

---

---

Jeg mener personligt ikke, at "intet" kan have nogen egenskaber.

---

---

Da du selv mener, at årsagen skal ligge før virkningen i tid så giver kausalitet altså ikke mening i en tilstand af "intet".
Kausalitet er da afhængig af en del af eksistensen (nemlig tiden).

---

---

Jo, en virkning er noget, der opstår eller bliver til, noget midlertidigt.
Så hvis jeg flytter min kaffekop er det ikke en virkning, da intet opstår eller bliver til?
Det er jeg helt uenig med dig i.

---

---

Og, jeg mener heller ikke en virkning er midlertidig. Hvis jeg dræbte en mand ville hans død i min terminologi være en virkning af min handling.
Hans legemes død er imidlertid permanent.

---

---

Ph>Der er slet ikke logisk, at noget kan opstå fra intet, eftersom intet ikke er noget og noget ikke er intet.

At>Med den begrundelse er det jo heller ikke logisk, at Gud kan skabe noget fra intet, "eftersom intet ikke er noget og noget ikke er intet".

Ph>Jo, for Gud er almægtig og ubetinget, og kan derfor sagtens skabe ex nihilo.

Så er dit reelle argument jo heller ikke, at "intet ikke er noget og noget ikke er intet" - altså at noget og intet er forskellige.

---

---

Så er dit argument jo, at der kræves en årsag før noget kan opstå af intet.

---

---

Min påstand er så, at det gør der ikke.

---

---

At "intet", under de rette omstændigheder, godt kan blive til "noget" lader vi til at være enige om.

---

---

Ph>Hvis der havde været en tilstand af total intethed, så ville noget aldrig have kunnet opstå.

At>Hvordan ved du det?

Ph>Hvordan ved du, at det skulle kunne forholde sig modsat?

Bevisbyrde ligger da på dig og Geisler.

---

---

Det er ham/jer, der påstår, at noget ikke kan opstå ud af absolut intet.

---

---

Der er ingen grund til, hvorfor noget allerede eksisterende skulle kunne forhindre ting i at opstå fra den resterende intethed, når som helst og hvor som helst, hvad enten man ville det eller ej, ...

Hvordan kan du udtale dig om det?

---

---

Det er ikke logisk, at noget allerede eksisterende er i stand til at forhindre noget nyt i at opstå fra den resterende intethed.

Hvilke logiske ræsonnementer leder dig til den konklusion?

---

---

Jeg må dog insistere på, at hvis der er noget, som ikke er Gud, så er der også en grænse for Guds eksistens.
Dermed kan han ikke siges at være "ubegrænset" i enhver henseende.
Han er meget og kan meget, men ubegrænset, det er han ikke.

---

---

Indenfor det immaterielle er Gud ånd, men vi er sjæle;

Sig mig, hvor mange sfærer opererer du med?
Tydeligvis både den matierielle, den åndelige og den sjælelige, men er der flere?

---

---

Og, hvad er dit belæg for alle disse sfærers eksistens?

---

---

... og Han gennemsyrer os stadigvæk, idet at Hans ånd er en del af os. Vi består af krop, sjæl og Guds ånd. Kroppen er vores materielle hylster, i sjælen er følelser og tanker, og i ånden er den frie vilje. Det er det, der menes med, at vi er skabt i Guds billede, at Hans ånd er i os, og derfor har vi en fri vilje, hvilket dyrene ikke har.

Ja, det er jo så en række påstande, fra din side.

---

---

Betyder det iøvrigt ikke, at vores frie vilje er en del af Gud og dermed egl. ikke "vores" vilje?
Eller fri?

---

---

På mig virker det altså ret tilfældigt, hvad der ryger i ligheds-og hvad der ryger i forskellighedskassen.
Selvom "tilfældigt" nok ikke er det rette ord. Det virker nærmere som om det fordeler sig efter, hvad Geisler (og dermed du) har brug for til lejligheden.

---

---

Med "alt" mener du så "alle virkninger"? Hvis virkninger ikke har nogen årsager, så kunne de bare opstå når som helst og hvor som helst, hvad enten man ville det eller ej, men det gør de ikke. Det er den empiriske og rationelle erfaring: syntetisk a posteriori og syntetisk a priori. Derfor er det selvindlysende, at alle virkninger har en årsag.

Jeg mener ikke "alle virkninger". Jeg mener bare at det ikke er selvindlysende at der ikke findes mindst en virkning som ikke har nogen årsag.

At vi måske kan tilskrive årsager til 99.99999% (eller højere) af alle observerede årsager kan aldrig logisk betyde at de resterende virkninger har en årsag.

---

Tsk... Forkaster man noget, der har en SÅ stor sandsynlighed (99,9999999......% !), så kan man ligeså godt forkaste, at tyngeloven gælder hver gang, at man løfter en blyant og derefter slipper den...

---

F.eks. man kan sagtens forudsige præcist, hvor stor en brøkdel af uran-atomer, der vil henfalde radioaktivt indenfor den næste time, men man kan ikke forudsige hvilke atomer, der vil henfalde. Det er det, som Werner Heisenbergs usikkerhedsprincip går ud på. Usikkerhedsprincippet hævder kun, at der er uforudsigelighed; det hævder ikke, at der ikke er nogen årsagssammenhæng.

Nej men vi kender ikke årsagsammenhængen, og på den baggrund vil jeg ikke afvise at der ikke eksisterer nogen.

---

---

Den første, som helt af sig selv frit valgte ondskab var Lucifer. Se Mallis svar til Ateist. Med frihed kommer muligheden for ondskab, det er sådan frihed er. Moralsk frihed betyder, at man kan vælge mellem godt og ondt, og det er i sig selv kun godt. Det er ubestrideligt godt at være fri. Benægter man det, bruger man sin frihed til det og modsiger dermed sig selv.

Du mangler stadig at fortælle hvordan ondskaben kan eksistere hvis den ikke er en af guds egenskaber.

---

---

Hvilke antagelser? For enden af rækken af midlertidige, begrænsede og betingede eksistentielt afhængige årsager må der nødvendigvis være en evig, ubegrænset, ubetinget og eksistentiel uafhængig Første Årsag. Det forklarede jeg dig og Theological i DENNE TRÅD. Det, som er ubetinget og ubegrænset må jo nødvendigvis logisk set være evigt eksisterende og ikke-forårsaget; og det er netop den teistiske Gud.

Geilser vil bevise at den tesistiske gud eksisterer. Han har sine præmisser som intet nævner om den teistiske gud. Så når han frem til en entitet som han vælger at kalde gud. Det står ham frit at kalde den det. Det er kun et navn. Men så opregner han pludselig nogen egenskaber som definerende for den teistiske gud. Hvor er de egenskaber nævnt i præmisserne?

---

---

Hvor er retfærdighed nævnt i præmisserne?

---

---

Og det uden at antage andet en det der står i præmisserne. Og hvordan du ud fra præmisserne kan konkludere at Geilsers entitet er lig med den teistiske gud?

---

---

"At vi måske kan tilskrive årsager til 99.99999% (eller højere) af alle observerede årsager kan aldrig logisk betyde at de resterende virkninger har en årsag."
- Kongstad

"Tsk... Forkaster man noget, der har en SÅ stor sandsynlighed (99,9999999......% !), så kan man ligeså godt forkaste, at tyngeloven gælder hver gang, at man løfter en blyant og derefter slipper den... "
- Philip

Hmm, philip, jeg synes du er meget hård her, men det er ok, hvis man er sikker på det man siger - og har ret.

Men det undre mig, at du er så "hovmodig" angående et argument om sandsynlighed, specielt når man tænker på, at du undlod at komentere mit hovmodige indlæg angående sandsynlighed :-) . Så jeg har tænkt mig at fremstille det igen, bare for god ordens skyld:

"Giv mig 1000 forsøg, der beviser eksistensen af noget uendeligt. Fremskaffer du det, så skal jeg give dig 1000 forsøg der viser "noget skabt af intet".

Fra et videnskabeligt synspunkt, er det lige sansynligt at Gud har eksisteret uendelig, som det er at universet er opstået af intet, da ingen af de to nogensinde har været opserveret."
-C14

---

---

Jeg kan lige bruge pladsen til at skrive det jeg startede tråden til at påstå.

"Det er jagen efter vind" at forsøge at bevise Gud, da videnskab og sandsynlighed ikke kan beskrive en personlig og selvstændig handlende Gud, - med en fri vilje, vil jeg da formode :-) .

---

---

Tsk... Forkaster man noget, der har en SÅ stor sandsynlighed (99,9999999......% !), så kan man ligeså godt forkaste, at tyngeloven gælder hver gang, at man løfter en blyant og derefter slipper den...

---

---

Han er stadig ubegrænset i forhold til os ...

---

---

Men Han er f.eks. begrænset af logik, eftersom Han har en rationel natur.

---

---

Og, hvad er dit belæg for alle disse sfærers eksistens?
------------------------------------------------------------
Bibelen ...

---

---

Bibelen, der er det mest historisk sandsynliggjorte stykke oldtidshistorie. Det mener historikerne i DETTE TV-PROGRAM, og historikeren Dr. John Warwick Montgomery i DETTE TV-PROGRAM.

---

---

Ph>... og Han gennemsyrer os stadigvæk, idet at Hans ånd er en del af os. Vi består af krop, sjæl og Guds ånd. Kroppen er vores materielle hylster, i sjælen er følelser og tanker, og i ånden er den frie vilje. Det er det, der menes med, at vi er skabt i Guds billede, at Hans ånd er i os, og derfor har vi en fri vilje, hvilket dyrene ikke har.

At>Ja, det er jo så en række påstande, fra din side.

Ph>Det er det, som Bibelen fortæller os om forholdet mellem Gud og alt det skabte.

---

---

Betyder det iøvrigt ikke, at vores frie vilje er en del af Gud og dermed egl. ikke "vores" vilje?
Eller fri?
------------------------------------------------------------
Nej, vi er ikke dukker. Guds ånd giver os blot en fri vilje. Gud er ikke dukkerfører. Det diskuterede jeg også med Gnomen i DENNE TRÅD.

---

---

På mig virker det altså ret tilfældigt, hvad der ryger i ligheds-og hvad der ryger i forskellighedskassen.
Selvom "tilfældigt" nok ikke er det rette ord. Det virker nærmere som om det fordeler sig efter, hvad Geisler (og dermed du) har brug for til lejligheden.
----------------------
Geisler har valgt de egenskaber, som alle mennesker er skabt med fra starten. Moral, godhed, frihed, fornuft m.m. Fordi nogen mennesker senere i livet får det dårligt og bliver bitre og onde, så betyder det ikke, at Gud er bitter og ond; det betyder snarere, at mennesker har valgt ikke at tage ved lære (dvs. har ikke villet modnes) af at have oplevet lidelse.
Man må se på de egenskaber, som er hos nyskabte mennesker (for det er netop egenskaber, som er hos alle mennesker); de er fredelige, glade og gode m.m. Men der er intet ondt i dem overhovedet.

---

---

Geisler har valgt de egenskaber, som alle mennesker er skabt med fra starten. Moral, godhed, frihed, fornuft m.m.
<...>
Man må se på de egenskaber, som er hos nyskabte mennesker (for det er netop egenskaber, som er hos alle mennesker); de er fredelige, glade og gode m.m. Men der er intet ondt i dem overhovedet.

---

Min erfaring med babyer er ikke, at de er moralske, gode, fornuftige etc.
De er nogle selviske og uvidende små størrelser.
At de skulle besidde alle de 'gode' kvaliteter og ingen af de 'onde' er derfor noget af en påstand.

Det samme gælder påstanden om, at når "nogen mennesker senere i livet får det dårligt og bliver bitre og onde", så betyder det "snarere, at mennesker har valgt ikke at tage ved lære (dvs. har ikke villet modnes) af at have oplevet lidelse".
Disse forhåndsantagelser fremgår ikke klart af Geislers tekst.
Igen er vi vist ovre i der er behov for at inkludere noget dogmatisk i "Gudsbeviset".
Det ender vist med at være et tobindsværk

---

Babyer er åh så dejlige. Det er Gud også.

---

---

Intet har jo egenskaben af intethed, men det er en ikke-eksistentiel egenskab.

---

---

Kausalitetsprincippet siger, at kun noget med eksistentielle egenskaber kan opstå fra (dvs. være forårsaget af) noget andet med eksistentielle egenskaber.

---

---

Det er det, der den empiriske og rationelle erfaring, ...

---

---

Kausalitetsprincippet er ligeså sandsynliggjort, som tyngdeloven. Så hvis man er skeptisk overfor det, så kan man ligeså godt - hvis man er filosofisk konsistent - være skeptisk over for tyngdeloven.

---

---

Det var også den berømte ateist og skeptiker David Hume, som sagde:"I never asserted so absurd a proposition as that anything might arise without a cause." (Kilde: The Letters of David Hume, 1:187)

---

---

Jo, for noget kan ikke opstå ud fra noget, som det slet ikke har noget tilfælles med. Eksistens kan ikke opstå fra (dvs. være forårsaget af) ikke-eksistens, for de har absolut ingenting til fælles. Der er da slet intet belæg for, at en eksistens kan opstå fra (dvs. være forårsaget af) en ikke-eksistens. Tværtimod er da masser af belæg (99,9999999.....% sandsynlighed) for, at noget eksisterende
kun kan opstå (dvs. være forårsaget af) noget andet eksisterende, eftersom de har eksistens til fælles.
Hvis du tror på, at noget kan opstå ud af intet, så tror du på det mest usandsynlige, man nogensinde kan tro på, eftersom der absolut intet belæg er for det. Det modsatte er tværtimod det mest sandsynliggjorte af både videnskaben og logikken.

---

---

Jeg mener personligt ikke, at "intet" kan have nogen egenskaber.
------------------------------------------------------------
Heller ikke, at intet kan have den ikke-eksistentielle egenskab af intethed (ikke-eksistens)?

---

---

Årsagen ligger i ethvert tilfælde før virkningen, ligemeget om der er tid og rum eller ej, ellers ville en virkning kunne opstå og først være forårsaget bagefter, hvilket er meningsløst.

---

---

Så hvis jeg flytter min kaffekop er det ikke en virkning, da intet opstår eller bliver til?
Det er jeg helt uenig med dig i.
------------------------------------------------------------
Der opstår da en bevægelse, og i fysik siger man, at du så påvirker kaffekoppen med en kraft, der udfører et arbejde på kaffekoppen.

---

---

Og, jeg mener heller ikke en virkning er midlertidig. Hvis jeg dræbte en mand ville hans død i min terminologi være en virkning af min handling.
Hans legemes død er imidlertid permanent.
------------------------------------------------------------
Næh, du forårsagede en midlertidig virkning, der havde den evige konsekvens, at en mand døde.

---

---

Ph>... Gud er almægtig og ubetinget, og kan derfor sagtens skabe ex nihilo.

At> Så er dit reelle argument jo heller ikke, at "intet ikke er noget og noget ikke er intet" - altså at noget og intet er forskellige.

Ph>Jo, noget og intet er forskellige, men Gud er ikke intet, Han er noget, og kan derfor sagtens forårsage noget andet, eftersom Han ubegrænset. Gud kan skabe ex nihilo (ud af ingenting), ...

---

---

Gud kan skabe ex nihilo (ud af ingenting), for hvis ikke Han kunne det, så ville Han bare være en håndværker, som skaber ex materia (ud af noget præeksisterende materiale)

---

---

Så er dit argument jo, at der kræves en årsag før noget kan opstå af intet.
------------------------------------------------------------
Ja, og det er den empiriske og rationelle erfaring: syntetisk a posteriori og syntetisk a priori. Og det er videnskabeligt bakket op, som Kongstad erkender, med 99,999999999......% sandsynlighed.

---

---

Min påstand er så, at det gør der ikke.
------------------------------------------------------------
Den påstand må du så bevise, men det kan du ikke, for der er hverken empirisk, rationel eller videnskabeligt belæg for den.

---

---

At "intet", under de rette omstændigheder, godt kan blive til "noget" lader vi til at være enige om.
------------------------------------------------------------
Ja, jeg siger, med opbakning fra empirisk, rationel og videnskabelig erfaring, at noget ubegrænset godt kan skabe noget ud af intet.

---

Og, hvilken empiri/videnskab er det lige, der har erfaring med at "noget ubegrænset godt kan skabe noget ud af intet"?
Har du en kilde? Nature evt.?

---

Ph>Der er ingen grund til, hvorfor noget allerede eksisterende skulle kunne forhindre ting i at opstå fra den resterende intethed, når som helst og hvor som helst, hvad enten man ville det eller ej, ...

At>Hvordan kan du udtale dig om det?

Ph>Der er da ingen ulogik i, hvis din usandsynlige påstand skulle være sand, at hvis der først opstår en bold ud af intet, og der så ved siden af den opstår en anden bold ud af intet.

---

---

Jeg undrer mig meget over, hvordan du, fuldkommen i strid med al empirisk, rationel og videnskabelig belæg, kan sige, at noget kan opstå fra intet uden en årsag.

---

---

Jeg synes nu, at debatstilen her på jesusnet.dk er bedre end på ateist.org. Der er alt mulig unødvendig subjektivitet over på deres forum.

---

---

En nedladende udtalelse fra void i DETTE INDLÆG: Ja - det kunne godt lyde som din gud. Hvem ved, måske sidder han lige nu og griner over de tåbeligheder hans hof-zombie trækker op af hatten .

---

Hæ Som var affødt at dit svar "Gud kan da også have slettet sporene. Det er ikke usammenhængende, hvis Gud har slettet sporene, eftersom Han gerne vil have, at man tror på Ham..."

Hvis en person springer ind i debat som selvudråbt apologet der igennem mange indlæg udviser en konsistent mangel på indsigt om det emne der debatteres og tyr til "apologier" af ovenstående omniforklarende karaktér - ja så er jeg enig med dig. Ateist.org ikke stedet for dig - endnu. Jeg er ikke udstyret med "ånden" der gør at jeg ser gennem fingrene med den slags. Jeg kaldte dig for en hof-zombie og står gerne ved det - ihvertfald til din forståelse af et objektivt og rationelt forsvar ikke kun udgør et "gudgjordedet"

---

Vi skal have respekt for hinanden
Dette er alfa og omega. Hvis ikke jeg grundlæggende har respekt for de mennesker jeg kommunikerer med, så bliver dialogen uden frugt. Dem jeg respekterer vil jeg gerne lytte til, forstå og hjælpe. istedet for at bekæmpe og angribe.

Vi skal ikke skrive noget vi ikke ville sige hvis vi stod ansigt til ansigt.
Fristelsen til at fyre spydige og sårende bemærkninger af er stor når man ikke skal se hinanden i øjnene. Men det ødelægger en god dialog.

---