---

Andreas skrev til Larsbj:
Men du vil vel næppe forsøge at forsvare Vagns påstand, at man selv er nødt til at have gjort alle forsøg selv, for at kunne drage konklusioner fra dem?

---

Som allerede nævnt i et svar til Andreas på DETTE INDLÆG mener jeg ikke at man er nødt til selv at være videnskabsmand eller have udført forsøg for at kunne konkludere med rimelig sikkerhed – i mit tilfælde at ID-tesen i øjeblikket med stor sandsynlighed er en ganske overflødig forklaringsmodel.

Jeg har ikke et nøjere kendskab til forskning, men lad mig her præcisere min opfattelse og endda fremlægge om ikke dokumentation, så dog stærke indicier for ID-tesens unødvendighed:

Samtlige de videnskabsmænd som i praksis har udført og leveret hele vores naturvidenskabelige forskning, mener samstemmende at ”uintelligente selektionskræfter” har udviklet livet på jorden fra éncellede organismer til flercellede organismer (f.eks.mennesket). Jeg er ikke stødt på nogen der ikke mener dette.

Ingen af dem er altså åbenbart stødt på tegn på ”intelligente selektionskræfter” eller andet som kunne påvise endsige nødvendiggøre en ”intelligent designer” som forklaringsmodel. Al naturvidenskabelig forskning til dato kan altså åbenbart forklares tilstrækkeligt med at udviklingen drives af ”uintelligente selektionskræfter”.

Dette mener de formentlig flere tusinde forskere som udfører den naturvidenskabelige forskning og som derfor også må kende deres egne forskningsresultater bedst.

I opposition til disse praktisk forskende videnskabsmænd står ID-forskere som ikke selv udfører praktisk forskning – og som derfor, alt andet lige, kun kender til den praktiske forskning på anden hånd. Disse ID-forskere hævder, skønt de altså er uden førstehåndskendskab til praktisk naturvidenskabelig forskning på og dermed uden praktisk erfaring, at udviklingen af livet på jorden ikke kan være foregået uden medvirken af ”intelligente selektionskræfter”.

ID-forskerne er altså væsentligt dårligere klædt på, rent naturvidenskabeligt, sammenlignet med de forskere de opponerer imod.

Jeg siger ikke dermed at ID-forskerne nødvendigvis derfor har uret i deres uunderbyggede tese. Men indtil der foreligger praktisk forskning som kun kan forklares af ”intelligente selektionskræfter”, da gør den etablerede forskning for mig at se ret i at fastholde at livets udvikling på jorden sandsynligvis er foregået ved hjælp af ”uintelligente selektionskræfter”.

Den etablerede forskning gør ret i at undlade at inddrage nogle hidtil upåviste og måske endda upåviselige ”intelligente selektionskræfter” i forklaringsmodellen.

Personligt finder jeg det mest sagligt forsvarligt at tro på de mennesker som frembringer vores naturvidenskabelige forskning, fremfor at tro på dig, Andreas, og på Michael Behe som ikke frembringer praktisk naturvidenskabelig forskning, men nøjes med at forsøge at så tvivl om den etablerede forsknings tolkning af resultaterne – blot med det formål at sandsynliggøre eksistensen af ”intelligente selektionskræfter”, styret af en ”designer” – eller måske flere ”designere”!

Jeg synes i øvrigt det er udmærket at nogen stiller spørgsmål ved den etablerede forsknings tolkning af egne resultater og forsøger at tolke dem anderledes – også selv om det sker med det måske ikke særligt videnskabelige formål at man gerne vil nå frem til et helt bestemt facit, nemlig dette at der findes en ”intelligent designer”.

Det skader ikke - med mindre man anvender uunderbyggede teser til at vildlede almindelige borgere til at tro på at "intelligente selektionskræfter" er en lige så sandsynlige forklaring på livets udvikling på jorden som "uintelligente selektionskræfter".

Forskerne behøver dem jo åbenbart ikke for at forklare livets udvikling. Og derfor er det, for mig at se, et forsøg på at stikke folk blår i øjnene når folk uden praktisk erfaring i naturvidenskabelig forskning ihærdigt argumenterer for "intelligent design".

Jeg ved godt at du argumenterer for at "intelligent design" er en mulighed, Andreas, men jeg mener ikke at du har givet udtryk for at det er den mest sandsynlige mulighed.

Det sidste være sagt, bare sådan for en ordens skyld!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Café,

Vagn, de fleste af de påstande, som du fremsætter i dette indlæg, har jeg allerede kritiseret i tråden om "Darwinisme og observationer for ID". Jeg har ikke noget imod at diskutere dine argumenter, men jeg gider ikke rende rundt og kommentere de samme ting forskellige steder.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

---

Andreas skrev:
Vagn, de fleste af de påstande, som du fremsætter i dette indlæg, har jeg allerede kritiseret i tråden om "Darwinisme og observationer for ID".

---

Ja, du har kritiseret mine påstande, Andreas, men du har ikke imødegået dem, hvilket enhver kan forvisse sig om ved at læse vores debat i den nævnte tråd hvilket også Larsbj har bemærket.

---

Andreas skrev:
Jeg har ikke noget imod at diskutere dine argumenter, men jeg gider ikke rende rundt og kommentere de samme ting forskellige steder.

---

Du skal ikke tage fejl af mig, Andreas. Jeg har fuldstændig styr på hvad du har svaret på og hvad du ikke har svaret på. Men det står dig naturligvis frit for at trække dig ud af debatten.

Jeg har ellers netop oprettet denne tråd i håb om at få belyst den principielle forskel som jeg mener der er på naturvidenskabelige forskere og ID-forskere.

Du har tilmed selv opfordret til at oprette nye tråde for at gøre debatterne mere overskuelige.

Jeg er i øvrigt skuffet over at du, der endda er ordstyrer, kan komme med en bemærkning om at du "ikke gider rende rundt og kommentere de samme ting forskellige steder".

Det mener jeg er at vise mangel på respekt for en modstander, og det er faktisk første gang jeg er udsat for det på jesusnet.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Café,

Vagn Bro skrev:

[...]

AP>>Vagn, de fleste af de påstande, som du fremsætter i dette indlæg, har jeg
>>allerede kritiseret i tråden om "Darwinisme og observationer for ID".

VB>Ja, du har kritiseret mine påstande, Andreas, men du har ikke imødegået dem,
>hvilket enhver kan forvisse sig om ved at læse vores debat i den nævnte tråd hvilket
>også Larsbj har bemærket.

Selv hvis dette var rigtigt (og det mener jeg bestemt ikke, at det er), hvorfor så starte en ny tråd med de samme argumenter? Hvorfor ikke blot fremføre dine indsigelser i den oprindelige tråd.

[...]

AP>>Jeg har ikke noget imod at diskutere dine argumenter, men jeg gider ikke rende
>>rundt og kommentere de samme ting forskellige steder.

VB>Du skal ikke tage fejl af mig, Andreas. Jeg har fuldstændig styr på hvad du har
>svaret på og hvad du ikke har svaret på. Men det står dig naturligvis frit for at trække
>dig ud af debatten.

Der er ikke tale om, at jeg "trække[r] ... [mig] ud af debatten." Jeg har tværtimod lige besvaret et af dine indlæg i den oprindelige tråd. Det, jeg beder dig om, er at lade være med at gentage dine argumenter i nye tråde, når vi allerede diskuterer dem i en anden.

[...]

VB>Du har tilmed selv opfordret til at oprette nye tråde for at gøre debatterne mere
>overskuelige.

Nøgleordet er "overskuelige". Og at have den samme diskussion kørende i forskellige tråde gør ikke "debatterne mere overskuelige."

VB>Jeg er i øvrigt skuffet over at du, der endda er ordstyrer, kan komme med en
>bemærkning om at du "ikke gider rende rundt og kommentere de samme ting forskellige
>steder". Det mener jeg er at vise mangel på respekt for en modstander, og det er
>faktisk første gang jeg er udsat for det på jesusnet.

Der er ikke tale om, at jeg "vise[r] mangel på respekt for" dig. Jeg siger ovenikøbet: "Jeg har ikke noget imod at diskutere dine argumenter".

Men hvis du virkelig mener, at jeg ikke viser respekt for dig, skal du være velkommen til at klage til Netmissionæren, så han kan afgøre, om jeg har handlet i strid med Netiketten.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

---

Andreas skrev:
Men hvis du virkelig mener, at jeg ikke viser respekt for dig, skal du være velkommen til at klage til Netmissionæren, så han kan afgøre, om jeg har handlet i strid med Netiketten.

---

Mon ikke vi kan klare det i mindelighed, Andreas.

Jeg må vist medgive dig at jeg burde have postet indlægget i den oprindelige tråd, men jeg troede jeg bidrog til overskueligheden med den nye tråd.

Og jeg beklager at jeg forhastet antydede at var ved at trække dig ud af debatten.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Café,

Vagn Bro skrev:

[...]

VB>Jeg må vist medgive dig at jeg burde have postet indlægget i den oprindelige tråd,
>men jeg troede jeg bidrog til overskueligheden med den nye tråd. Og jeg beklager at
>jeg forhastet antydede at var ved at trække dig ud af debatten.

Helt i orden. Mange tak for dine tilkendegivelser.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

kære Vagn Bro!

Det med om intelligent design (ID) kan påvises i naturen, vil for mig at se medføre et filosofisk dilemma: For at forstå det, må vi som udgangspunkt forestille os, at ID videnskabeligt og med sikkerhed kan påvises på et bestemt område. Dette må så nødvendigvis medføre, at alt andet også må skyldes ID. Det ville jo være umuligt at anerkende ID på et område og så samtidig udelukke ID på andre områder. Det er for mig at se årsagen til, at ID ikke kan accepteres som anerkendt forskningsområde. Det ville jo være ensbetydende med at acceptere guddommelig skabelse, hvilket for tiden er uacceptabelt.
Du ønskes (fortsat) god og produktiv skrivelyst. Her på stedet er alt vel – med masser af arbejde.

Med venlig hilsen
Hoeg

Café,

Hoeg skrev:

[...]

Ho>Det med om intelligent design (ID) kan påvises i naturen, vil for mig at se medføre
>et filosofisk dilemma: For at forstå det, må vi som udgangspunkt forestille os, at ID
>videnskabeligt og med sikkerhed kan påvises på et bestemt område. Dette må så
>nødvendigvis medføre, at alt andet også må skyldes ID.

For en gangs skyld er jeg uenig med dig. At én ting skyldes ID betyder ikke, at "alt andet også må skyldes ID", lige så meget som én designet pilespids ikke betyder, at alle andre sten er intelligent designede.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

---

Hoeg skrev:
Det med om intelligent design (ID) kan påvises i naturen, vil for mig at se medføre et filosofisk dilemma: For at forstå det, må vi som udgangspunkt forestille os, at ID videnskabeligt og med sikkerhed kan påvises på et bestemt område. Dette må så nødvendigvis medføre, at alt andet også må skyldes ID.

Andreas skrev:
For en gangs skyld er jeg uenig med dig. At én ting skyldes ID betyder ikke, at "alt andet også må skyldes ID", lige så meget som én designet pilespids ikke betyder, at alle andre sten er intelligent designede.

---

Mener du dermed, Andreas, at livets udvikling på jorden både skyldes uintelligente og intelligente selektionskræfter - at evolution og intelligent design så at sige samvirker og supplerer hinanden?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Hoeg skrev:
Du ønskes (fortsat) god og produktiv skrivelyst. Her på stedet er alt vel – med masser af arbejde.

---

Tak skal du have, Ove . Ja, arbejde er der jo nok af, også hos mig!

Jeg lod mig i øvrigt inspirere af dit indlæg til DETTE INDSPARK i debatten!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Finder man en pilespids af flint blandt andre sten, er det let at se, at pilespidsen skyldes intelligent design (ID). Men denne form for design skyldes jo menneskelig intelligens. Når vi finder ID i biologiske strukturer, for eksempel cilien (bakteriens svingtråd eller bevægelsesorgan) må det nødvendigvis være frembragt af en overnaturlig intelligens, der langt overgår menneskets formåen. Hvis vi med sikkerhed kan påvise ID i biologiske systemer, må dette samtidig betragtes som bevis for, at der eksisterer en superintelligent skaberkraft, der langt overgår menneskets. En sådan erkendelse må nødvendigvis være ensbetydende med, at alle andre biologiske systemer også er frembragt af denne superintelligente skaberkraft. Det ville jo være fornuftsstridigt, hvis det alene er cilien, der er frembragt af den superintelligente skraberkraft. Det er efter min mening kernen i problemet med, at ID ikke anerkendes som område for forskning.

Med venlig hilsen
Hoeg

---

Når vi finder ID i biologiske strukturer, for eksempel cilien (bakteriens svingtråd eller bevægelsesorgan) må det nødvendigvis være frembragt af en overnaturlig intelligens, der langt overgår menneskets formåen.

---

Der er jeg uenig.

Hvis vi finder tegn på at en designer har hjulpet biologien på vej forbi de "forhindringer" som ID'erne påstå at IK er, så betyder det jo at designeren må gøre noget aktivt for at overkomme forhindringer.

En almægtig skaber vil selvfølgelig ikke have forhindringer, thi hvis skaberen har forhindringer, så er hun ikke almægtig.

Hvis det en dag lykkes ID'erne at påvise at der ligge intelligent design bag f.eks bakteriens cillia, så er det altså et dræbende slag mod den guddommelige skabelses tanke.

Søren

Café,

Vagn Bro skrev:

[...]

VB>Mener du dermed, Andreas, at livets udvikling på jorden både skyldes uintelligente
>og intelligente selektionskræfter - at evolution og intelligent design så at sige samvirker
>og supplerer hinanden?

Ja, det mener jeg, selvom jeg ikke bryder mig om udtrykket "evolution", som jeg mener har fået en for stor `naturalistisk bagage'. Jeg foretrækker selv udtrykket "naturlige processer".

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Hoeg skrev:

[...]

Ho>Når vi finder ID i biologiske strukturer, for eksempel cilien (bakteriens svingtråd
>eller bevægelsesorgan) må det nødvendigvis være frembragt af en overnaturlig
>intelligens, der langt overgår menneskets formåen.

Uenig, at "for eksempel cilien ... nødvendigvis" må "være frembragt af en overnaturlig intelligens" (min fremhævelse). Det er også en mulighed, at den er skabt af rumvæsner eller tidsrejsende forskere fra fremtiden. Behe nævner dette i sin "Darwin's Black Box", der netop argumenterer for ID af bl.a. "cilien".

[...]

Ho>En sådan erkendelse må nødvendigvis være ensbetydende med, at alle andre
>biologiske systemer også er frembragt af denne superintelligente skaberkraft.

Igen, uenig i, at det "nødvendigvis" må være sådan. Selv hvis der nødvendigvis måtte være tale om en overnaturlig intelligens (og det ser jeg ingen gode grunde til at antage; se ovenfor), er der intet fornuftstridigt i, at denne kun skulle have designet nogle ting, og ikke andre.

Selvfølgelig, som kristen er jeg overbevist om, at designeren virkelig er en overnaturlig intelligens, nemlig Gud, ligesom jeg også mener, at ethvert aspekt af den oprindelige natur (før syndefaldet) var udtryk for Guds vilje, og dermed designet i en generel forstand. Men ikke alle disse aspekter kan erkendes som værende designede i ID's forstand.

En måde at illustrere dette kan være ved et papir med nogle tegn på. Hvis man har en skanner og et computerpogram, der analyserede tegnene i forhold til hinanden, kunne man forestille sig, at det var muligt at afgøre, om tegnene var nedfældet af en intelligens, eller blot var tilfældige kruseduller. Men uanset hvor mange gange man kørte papiret gennem skanneren, ville man aldrig være i stand til at erkende, at selve papiret også var et produkt af en intelligens. Hvis skanneren og computerprogrammet er de metoder, som ID bruger til at identificere design, er skriften på papiret ting som cilien og flagellen, hvor ID erkender design. Og papiret er alle aspekterne ved naturen, som f.eks. det faktum, at himlen er blå og stjernehimlen så imponerende, som nok er udtryk for Guds vilje og storhed, men som ikke kan presses ind i en naturvidenskabelig forståelse af design.

Som jeg også sagde et par afsnit før, er dette mit standpunkt som kristen. Det er med andre ord ikke noget, som ID siger, eller som alle ID-tilhængere forventes at acceptere.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Jeg er tilfreds med din forklaring, Andreas, men vil tilføje, at intelligent design (ID) i naturen kun i nogle tilfælde vil kunne erkendes med vores nuværende teknologi. Hvis den superintelligente designer er rumrejsende eller tidsrejsende - for at medtage alle muligheder - kan ID-indgreb ske på kvante-niveau, hvilket (for tiden) formentlig er umuligt at registrere. I så fald kan det tænkes, at ID på nogle område vil kunne måles, når teknologien hertil bliver udviklet.
En almægtig Gud kan naturligvis også gribe ind på kvante-niveau. Hvis den superintelligente designer er en almægtig Gud (hvilket ikke kan bevises og derfor er et spørgsmål om tro), mener jeg, vi må erkende, at alt i universet er designet og skabt af Gud. Det ville jo være ulogisk at udelukke Gud fra nogle områder.
Derfor mener jeg, at der er en logisk og afgørende forskel på, om ID skyldes rum- og tidsrejsende eller Gud.
Den opfattelse mener jeg, er i overensstemmelse med din analogi med papiret, symbolerne, computeren og printeren?

Med venlig hilsen
Hoeg

Café,

Hoeg skrev:

[...]

Ho>Hvis den superintelligente designer er en almægtig Gud (hvilket ikke kan bevises og
>derfor er et spørgsmål om tro), mener jeg, vi må erkende, at alt i universet er designet
>og skabt af Gud.

Det kommer an på, hvordan man definerer "design". Hvis man tager ordet i en bred forstand, der kan erkendes via filosofiske eller teologiske argumenter, er jeg enig i, at "alt i universet er designet og skabt af Gud." Men det er meget vigtigt at forstå, at ID-bevægelsen benytter ordet "design" i en meget mere snæver forstand, der kun kan erkendes via empiriske undersøgelser. Og det er simpelthen ikke alle aspekter ved virkeligheden, som udviser denne form for design.

ID-bevægelsen har nok problemer med at forklare sine kritikere, hvad den går ud på. Det kan ikke nytte noget, hvis selv nogle af dens påståede tilhængere ikke ved, hvad de går ind for.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/